12/03/09 21:07:28.98
フォークは「降格」も「除隊」もしていないよね。病気を理由に予備役に編入されただけ。
客観的にみてフォークは罪に問えないと判断されたんだろうね。
そもそも戦略を立てるのは統合作戦本部長の責任だし。
751:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:07:51.99
ヤンにはあれほどの実績がありながら、ヤンの上申･具申はいつも無視されるか通らない。
フォークは大した戦歴もなく、馬鹿でかい作戦案を実現させた。
ヤンはいつもその責任を受け取り側に押し付けようとするが
ひょっとすると、ヤンのコミュニケーション能力には重大な欠陥があるか
フォークの方が有能なのかもしれない。
752:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:08:24.01
>>749
最悪の事態を予測して作戦を起てるのが当然だと思うんだが
753:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:09:09.64
>>751
政治家なり軍の上層部なりに、なんかパイプがあったんだよ
754:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:14:31.11
ヤンの発言について色々書き込まれているけど、
あの会議は、遠征軍の具体的な行動計画案に
ついての会議。でウランフがフォークに戦略上
の目的について聞いたら、あの有名な「高度の
柔軟・・・・」というとんでも発言がでてきた。
それに、ヤンが戦術的な危険性を述べたうえで
ローエングラム云々の発言をしている。
それほど稚拙な発言とは思わないが。
755:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:20:05.19
舞台でイゼルローン攻略やるらしいけど
どういう解釈がされるのか少し楽しみ
756:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:23:17.28
フォーク本人が降臨してるのか
757:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:28:18.28
銀英伝のテーマの一つ、「衆愚政治の崩壊」があるからヤンはぶん殴ってでも
止められなかったんだろ。国民に選ばれた政治屋から侵攻せよと命じられたので、
マトモな軍人にできることは戦術レベルでいかに損害を少なくするかということ
だけ。フォークの頭の中身が最初からあそこまで酷いと判っていたら、会議で追
い込んで潰せたただろうけど、流石に誰もそこまで酷いとは想像できなかった。
結局同盟軍に大損害が出る事が確定するまでわからなかったという悲劇。
758:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:30:10.33
ラグナロックのときも、国防委員長から命令を受けて出撃してるわけで
私兵集団のヤン艦隊が出撃してるわけじゃないからな。
759:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:37:01.78
>>752
旧陸軍「まったく同感だ！希望的観測に基づいた作戦を立てる奴など理解できん！」
760:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:41:02.37
思うんだけどさ、あの会議って「すでに決定した作戦案を、現場と共有し、修正点があれば詰める」ために開かれたものだよね？
「なぜ今？」「相手天才だから作り直せ」って発言は現場指揮官としてナンセンスだよね。
議論すべきはウランフの質問に対する「占領するし、艦隊戦もするよ、臨機応変だよ」というフォークの発言について。つまり「現場に大きな裁量を与えるよ」ってことだよね。
そのフォークの言を受けて「じゃあ第一目標としてこのあたりを占領しては」「ふむ、その上で相手の出方を見て…」と議論するのが本来の形だよね。
「なぜ今なの？」「相手天才だよ」「いや失敗するかも」「俺たちが相手より失敗したら…」って発言はすべて無駄だよね。
761:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:44:42.87
具体的な作戦案は？
⇒いきあたりばったり
じゃあ、根本から考え直すべき
762:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:45:02.76
とある警察署にて
課長「よし、明日〇〇不動産を強制捜査するぞ！」
一同「おー！」
Ａ「あの～」
課長「質問か？Ａ刑事」
Ａ「なぜ今強制捜査するんですか？」
一同「・・・」
763:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:51:00.40
>>762
それは準備不足で強制捜査しても無駄骨で馬鹿丸出しですよって話だな
764:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:12:01.73
>761
それが通れば問題なかった。
ところが責任者のロボスは痴呆症か？と思われる知的水準の低下を起こしており、
フォークを支持する事しかしなかった。これではヤンやウランフやビュコックなど
のマトモな指揮官ができることは、クーデターしか残ってない。しかしマトモで
あるがゆえにクーデターなんぞ出来るわけもなく、どうしようもなくマトモ同士で
連携して撤退しようというぐらいしかできなかった。そこでつるんで司令部の命令
をねじ曲げたりしたら、それはそれで軍法違反だからね。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:30:24.23
>>760
違うよ。あの会議は、政府が出兵を決めたので
軍部で侵攻作戦を考えてね。という会議
つまり、誰が・何時・何処をどのように侵攻するか
という会議なんだけど冒頭でいきなりフォークの
>>754のセリフが出てきてヤンが突っ込んで、フォークが
演説をブチかましてグタグタになった伝説の会議。
766:（゜∀゜）
12/03/09 22:37:19.15
>>760
「現場に大きな裁量を与える」という割には、
現場のウランフに対して抽象的な表現でしか内容をフォークは説明してない、
「司令部が状況を見て判断するから、おまえらは言うことを聞いていれば良い」って感じでしょう。
実際、アムリッツァではイゼルローンに置かれた司令部が命令をしていて、
各艦隊はそれに応じて展開したようだし。
それにフォークが三次元ディスプレイを指して、それに対してヤンが作戦内容、隊列の長さ、分断の危険を指摘しているので、
君が言っているようなことは、ヤンは既にやっていて、
それをフォークが「敵が分断を図ったら前後から挟撃」という楽観論を示したわけで、
君のいう本来の形はすでに行っているよ？
767:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:38:39.00
勝てばすべてが解決されたのに。ヤンもグタグタ言ってないでフォークに協力して
最高の作戦を練り上げるべきだった。
768:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:40:48.11
というより、結局あの会議で何一つ決まらなかったのが、一番の問題じゃなかったのか
作中では、前提となる戦略が間違ってるのに、戦術レベルで最善を尽くしてもどうにもならないって書いてあったが
決まってたのは出兵の動機とそれに伴う政略であって、戦略レベルでは幾らでも話し合う余地があったと思うんだけどな
769:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:46:16.21
ビュコックも投げやりだし、ヤンもウランフも作戦案の提示を求めるだけだし基本提督達には作戦案の提出権が無いんだろう
参謀の立案した計画に提督達が修正を加えて総司令官が決定するだけの会議っぽい感じ
770:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:50:34.16
単純な話で、民間人なんて無視して進撃を続ければよかった。
地上だと民間人を敵に回すとゲリラ化して面倒だが、帝国の農奴どもは
宇宙船を持っていないんだから、問題なし。
771:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:50:45.64
>767
アホかい。焦土作戦やられてんだぞ。同盟の建前を捨てない限りマトモに作戦
遂行すらできない。そういう状況に追い込まれたからこそ、同盟の名将がこと
ごとく戦死するはめになった訳で。開戦前に戦略的にはすでに負けていた。
ローエングラム軍の強さは戦術的にしか影響してない。
>768
原作をよく読めば、戦略レベルはフォークが出したガキの寝言作戦書で決定さ
れていることがわかると思うが。戦略は制服組が立てたとしても、承認するの
は政治家の仕事。したがってアホのサンフォードが了承した時点で戦略はほと
んど中身がないとは言え変えようがなかった。
772:（゜∀゜）
12/03/09 22:51:42.68
>>768
三次元ディスプレイでフォークは演説していたので、
戦略というか遠征の基本的な展開や作戦は決まっていたと思われ。
具体的に決まったという記述も、ウランフが先鋒、ヤンが第二陣というようなので、
実際には回廊出口付近での大規模な帝国軍の攻撃を予想した会議であって、
実際の帝国軍の焦土作戦や占領地の急激な拡大を予想した作戦は検討されていなかったのでは？
773:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:52:35.51
思うに帝国本土への逆侵攻自体が「空前の壮挙」なんだからイゼルローン回廊出口付近の星系をひとつ占拠して前線基地を構築、警備に二個艦隊位張り付けて
イゼルローン要塞を補給基地として解放回廊と称し帝国民へプロパガンダのネタ兼革命下地やレジスタンスの養成をしていけばよかったんじゃね？
帝国軍の侵攻時は二個艦隊で防戦基本。イゼルローン艦隊を中心に援軍投入すれば逐次投入とはいえ簡単に陥落はしないんじゃないか
774:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:54:06.09
>>771
敗北主義者、帝国の走狗。物質は有限だが精神は無限だ。民主主義の精神は
1億発のミサイル、100万隻の宇宙船に勝る。
775:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:57:01.55
>771-772
当時の同盟はそういう国家でしたと言われればそうなのかもしれないが
動機＝選挙に勝つ
政略＝その為に出来るだけ多くの星系を「解放」する or 帝国軍に多大な打撃を与える
戦略＝？
戦術＝各艦隊司令官同士で詰める
フォークが直接政府に案を持って行ったっとしても、その後軍部で詰めるべき重要な部分が抜けてるとしか思えないんだよね
その事について軍令部で何も具体的な事を決められずに、艦隊司令レベルでの話し合いに落とすなんて有り得ないと思ってしまうんだよね
776:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:57:29.31
>774
そう、それがフォークの空疎な弁舌の一例。
ぜひフォーク主人公の二次作品を書いて欲しいw
777:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:00:01.60
>775
だから、本来なら政治家に提案する前に軍の上層部で様々な検討を
加えてダメとわかれば廃案になる訳。ところがフォークはコネを使って
サンフォードに直接提出してしまった訳。本来なら軍令違反でしょっぴ
けるはずだが、サンフォードが承認してしまったから手を出せなくなった
のだろう。
778:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:00:22.59
原作では、同盟軍は次から次へと帝国領内の惑星を
攻略している。仮にイゼルローンから１００光年内の
惑星を解放してそこに帝国攻略のための同盟の勢力圏を
作るとかなら解るんだが、あれでは只戦うために艦隊戦
を待ち望んでいたとしか思えない？
779:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:01:37.25
>>773
その辺りが妥当な落としどころだよな。利己的な議員とヒステリー軍人が手を結んだ時点で、そんな妥協案通じなくなっちまったわけだが
780:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:02:48.01
朝鮮でやめておけばいいのに、南京まで攻めるから……ってことですか？
781:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:07:11.61
>>780
南京大虐殺（仮）の事を言ってるんだとしても、
それは全然話が違うと思うぞ
日本が中国との戦争を始めたのは、朝鮮を近代化し始めてから20年以上も後の事だし
782:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:07:51.52
>>773 >>779
それをやると、後で帝国軍１８個艦隊に袋叩きになり
貴重な２個艦隊と応援に駆け付けたイゼルローン艦隊を
失うでしょう。
783:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:08:21.34
>>780
そうそう”帝国に勝った”という成果さえあれば議会の支持率あがったんだろ
帝国領のごく一部でも切り取れば充分に画期的だ
784:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:12:42.10
そもそも当時の政府からの命令って何なのか良く分からん
「帝都オーディンを一挙に覆せ」なのか、「とにかく大勝利を挙げろ」なのか、「占領地を恒久的に抑えろ」なのか
特に明記されて無かったはず（あえていうなら2つ目？）
誰か教えてくれ
785:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:15:49.30
選挙に勝つため、画期的な軍事的勝利を挙げること。
786:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:20:01.91
その選挙って結局やってないよな。与党？のトリューニヒトが横滑り。
787:（゜∀゜）
12/03/09 23:20:29.52
>>778
本来だったら帝国中枢部を狙う作戦で、
だからこそ大軍を組織していたと思われ。
ラインハルトの予想だけど。
また選挙なども軍事的勝利という条件付けが為されていたし、
政治家も早く一勝でもしろとせかしていたんじゃないか？
軍部の主戦派というかイゼルローンの司令部も一戦も一勝もせずに撤退では格好つかないし、
だからこそ戦力が半減したにも関わらず、アムリッツァ星域で挽回をねらったのだろう。
788:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:21:46.04
それは、本音だろ。遠征の目的は帝国の民衆の解放て
書いてあるよ。
789:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:22:17.22
帝国みたいにイゼルローン要塞を後方基地において1～2個艦隊でちまちま辺境侵攻すりゃ良かったんだよ。
侵攻のたんびに辺境星域に工作員潜入させて現地で地下活動を広げていき辺境からやがて革命の火をあげさせる。
790:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:26:32.83
>>777
作戦の承認と、軍紀違反は全く別の話で、フォークを処分することには全く問題なかったはず。
791:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:27:27.83
その通りだけど、時間がかかると３か月後の統一選挙で
負けます。ｂｙサンフォード議長
792:（゜∀゜）
12/03/09 23:27:43.95
>>786
トリューニヒトが「暫定」の文字が消えるとか言っていたから、
選挙が行われて「暫定」が消えるのだと思っていたけど、選挙やってないの？？？
793:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:29:34.75
>>786
トリューニヒトはアムリッツァ後翌年の選挙まであくまで暫定政権首班だったよ
翌年の捕虜交換終わって歓迎式典の時に議長になってるから
その間に選挙はあったっぽい
794:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:30:25.17
選挙で野党→与党になったのなら
トリューニヒトが事実上のトップになってるのは変だろう
795:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:32:23.96
大艦隊と言っても、帝国の機動戦力に劣る数で、地の利も何もないしな
不正規戦力含めれば、半分あるかも怪しいし
帝国中枢への侵攻って、具体的にどうやれば成功するのか、見当もつかん
796:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:35:06.92
まともな軍人は、そう思うよ。まともな軍人はね。
797:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:38:15.23
>>795
多分、作戦立案時のフォークの思考は
どうやれば勝てるのか思いつかない→でもなんか考えないと出世争いでヤンに負けてしまう→秀才の私が負けるなどあっていいはずがない→ならば、とにかくガンガンに攻めれば勝てるはず、私の才能が報われるにはそうなるのがが道理というもの！
こんな感じだろ
798:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:38:57.07
>>794
政権交代が起こったわけじゃなくて、与党内のパワーバランスが変わって、内閣総辞職→新内閣誕生みたい
な流れになったんだろう、と。
799:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:40:25.20
>>798
それって、選挙？
800:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:42:09.56
アムリッツァの大敗北で帝国軍の侵攻が懸念される中、選挙などやっている場合ではない。
あ、当初の目的達成してるなw
801:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:42:12.95
>>794
同盟の政治制度は、不明なところが多い。最高評議会が
行政をジェシカがいた評議会が立法を担当していたかな
と推測しているが・・・・。もしかしたら、首相（最高
評議会議長）公選制かなとも思っているんだが。あくまでも推測だよ。
802:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:49:29.27
同盟が帝国に勝つとしたら、最初から「いずれ大貴族と金髪が内乱を始めるだろうからその隙に乗じて侵攻する」と決めて、それまでは軍政一丸となってその準備をするor同盟に都合のいいタイミングで勃発するよう工作するかだな
そうなるのを怖れて、金髪がクーデター起こさせたくらいだから、先手さえとられなければ有効な策には違いない
803:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:51:34.92
結局のところ、政府から下達された命令って何なんだろう？
「とにかく大きな勝利をあげろ」なら、戦略レベルで工夫する余地はあったと思えてしまう
逆に余りに具体的な制約では、実戦部隊に対して不適当だろうし
804:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:54:22.49
>>799
与党内の旧政権に関係してい有力者が落ちたが、その選挙区で当選したの野党候補ではなく、べつの派閥の
候補だったみたいになっていれば、与野党のバランスはあまり変わらず、与党内の「コップ中の嵐」になる。
805:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:54:57.11
選挙さえ無ければ>>802の言う通りにしたかもね。
806:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:55:05.86
戦術なき戦略はダメ ｂｙ戸塚宏
807:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 00:01:15.62
政府から下達された命令は、同盟軍の行動をみれば解る
だろう。
すなわち帝国の民衆の解放。だから一つ一つ有人惑星を
制圧して宣撫士官を派遣し、おまけに食糧を供出したんだよ。
808:（゜∀゜）
12/03/10 00:03:23.10
>>803
出兵案に対する可否なんだから、それを可とするか否とするかで、
具体的な動きは軍部が決めるのでは？
で、軍部でも勢力争いがあった結果、シトレは敗れて、
競争相手で制服組のナンバー二である宇宙艦隊司令長官のロボスを中心とするチームで大規模な作戦をとるようになった。
って考えたほうがつじつまが合うと思われ。
809:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 00:03:35.28
同盟は労働力が不足してたんだから、占領地で独身の食い詰めモノから
亡命者募って連れ帰ったら撤退。
小泉政権の時みたいに「ウン百万人を専制主義から解放！大勝利ヒャハー！」
ってやればよかったんじゃね？マスゴミも好きに動かせたみたいだし。
810:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 00:15:50.93
確かに、悪の帝国から民衆を救出して来ました。 大勝利ヒャハー！
というのはいい案だけど、軍事的勝利はどうする。
３５００万人も出兵して成果が食い詰めモノの亡命者だけでした
で同盟の市民は納得するかな。
811:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:13:59.54
>>808
目的のはっきりしない出兵をどこの国が承認するんだよ。
812:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:20:35.11
ラインハルトなら皇帝の墓を暴いて首刎ねるぐらいのことすると思ったんだけど期待外れだった
813:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:23:32.35
そんなことしたらアンネローゼが引くだろ
814:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:41:28.92
本当に基本的な疑問として、同盟から仕掛けるってメンタリティが理解しにくいんだよなあ。
帝国から逃れて、やっと自由の国を作ったわけで、帝国から仕掛けての防衛戦なら話はわかる。
自由と平和の国じゃないんかな。
妙に好戦的なところに違和感を感じる。
815:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:43:39.42
>>766
あの会議でのヤンの第一声は「なざ今侵攻するの？」だよ
それを今聞くのかい！って思わない？
816:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:46:07.76
>>814
同盟からしたら、悪の帝国
虐げられている帝国民を解放してあげなきゃ！っと正義の戦いだから、好戦的なんだろ
817:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:51:56.85
>>814
１５０年も争い続けていたわけだ。
毎年多くの戦死者とそれに数倍する遺族が生まれる。
戦死者一人に１０人の関係者がいるとなると、年１００万死んだとして１０００万人
一つの小学校に一人二人は必ずいる計算になる。
「○○が帝国に殺された」と泣く友人の姿を、多感な少年時代から見てきているとどうなるか…
ヤンのように宇宙船内で育った人間はともかく、同盟の一般社会で育った人間は知らず知らずのうちに帝国を憎むようになっていくわけだ。
818:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:53:14.04
>>814
「イゼ要塞潰さねーと敵が無限湧きしてキリねーわｗ」とかいって
何年かに１回要塞に特攻するのが恒例になってたからな。
作中にはないけど要塞攻略軍利権みたいなものがあっても
おかしくないな。
819:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:54:38.43
>814
・正義の実現
基本的人権を制限され、圧政に苦しむ帝国の民衆を救うのは人間として当然の義務。
（これはフォークも言っている
・報復
長年にわたる戦争で、数千万の人間が戦死している。言い換えると、同盟市民はほぼ例外なく
「多数の親類縁者を帝国に殺されている」
下地はあるんだから、煽りさえすれば火は付くよ。
820:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:55:10.63
イゼルローンの近くのエルファシルって、よくあんな立地で民間人が住めるよね。
やっぱり地価が安いのかな？
821:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 02:00:20.97
>>817
ヤンが親父さんの宇宙船で育ったというのは、彼の思想に大きな影響を与えているのかね。
同盟で育った人間に比べ、どうも浮世離れているような…いい意味でルーピー・フォン・ポッポみたいだ
小さいころから同盟の小学校で「道徳の時間」「総合的な学習の時間(あればだがｗ)」を学び、友人の実体験を聞いて育っていたなら
「帝国人を殺せヒャッハー」な人間になっていたのかも。