12/03/08 18:18:33.40
住人って言うけど、純軍事施設に住んでる人達を、民間人として扱う必要があるのか？
616:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 18:20:15.40
ジブラルタルにも民間人は住んでるんですよという無理矢理な理屈も可能
617:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 18:33:16.52
>>606
それ言い出したら帝国にとっては戦争そのものが無意味なんだよな
同盟の惑星に石ぶつける機械まいときゃいいわけだし惑星が無い宙域で戦闘する意味が無い
618:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 18:51:54.22
>>615
そういう民間人の保護責任は、まず相手にある。戦闘によって、被害が出る可能性が予見できるなら、安全な
うちに後方へ非難させる義務があるだろう。
619:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 18:56:31.21
だとしたら、要塞ごと木端微塵にしても、特に非難される理由も無い訳だよな
やっぱりヤンがケンプの立場だったら、普通にやったんじゃないのかな
620:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 18:59:16.21
同盟も無人艦突入作戦という質量兵器の様なこともしてたしな
その時でもイゼルローン歓楽街には民間人は居たようだし
621:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 20:06:11.41
>>615
外伝2で民間人経営のレストランとか風俗店とか出てるからあるという設定
622:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 20:21:19.03
そうではなくて、攻撃する側が留意する必要があるのかって事だろう
623:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 20:27:49.66
責任問題とかにはならないんじゃね
ただ作中内では一応軍属扱いじゃなくて民間扱いになってるってことで
624:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 20:30:29.77
エミールの父親は軍医だが、もしかしたら民間から徴用された民間人かもしれんだろ。
それをヤンが殺した。民間とかそんなのどうでもいいだろ。結局の所人殺しにかわりない。
625:（゜∀゜）
12/03/08 20:57:45.14
>>600
果たして敵がどんな策をとってくるかヤンも予測することしかできないわけで、
それを実際の脅威として司令部に認識させるのはヤンでも難しいと思うぜ？
実際、敵は優秀なのでもっと慎重な策を、と提案したときも、「予測でしかありません」などとフォークは言っているし、
遠征中では勇将といわれるウランフでさえ一戦もしないうちに撤退は消極的すぎると言っているし、
食料に困ってなければウランフもヤンの提案を受け入れないような状況だ。
我々読者はこの遠征がどんな結果になるかをわかっているが、
当時、この遠征に動員された同盟軍が大軍であり、純粋な武力としては相当な戦力を持っていたことも事実で、
ヤン以外はアムリッツァ会戦がここまで徹底的な敗北になるとは思ってない可能性もある。
説得は難しいと思うが？
626:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 21:03:41.48
皮が剥がれてきたなw
正規の作戦中で、軍規などに外れた行為をしていなければ、非難される筋合いはない。
戦争とか軍隊とはそういうものだ。責任はまず徴用した側がとるもの。
>それをヤンが殺した。
お前は何の話をしているんだ?
627:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 21:04:53.27
そもそも帝国に18個前後の艦隊があることはわかっていたはず
なのに9個艦隊程度の同盟軍が攻めていっただけで「帝国軍はなすすべがない」などと考える方がおかしいし、
そんな考えの奴に賛同する議会やロボスは老害とかいレベルではなく狂人
628:（゜∀゜）
12/03/08 21:12:03.59
>>627
ラインハルトは宇宙艦隊副司令長官としてその半分の九個艦隊を配下にしたけど、
それでも同盟軍の六割ほどだった、という記述が原作にあるからなあ。
１８個艦隊といっても同盟軍のそれと同規模ということはないのかもしれぬ。
629:（゜∀゜）
12/03/08 21:24:32.13
>>611
ブチ切れたのは負けたにしても、
ガイエスブルク要塞、艦隊一万五千隻以上を失う大惨敗だったからじゃないかな？
対して同盟軍はイゼルローン要塞は健在、
被害らしい被害はミッターマイヤー、ロイエンタール艦隊の援軍が与えたものだし、
原作にもここまで一方的に負けたのはラインハルトやその部下にとっても初めてで、
多くの者がミュラーが罰せられると予測したのだから、
ラインハルトが怒っても不思議じゃないほどの大敗北だったのだろう。
630:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 21:30:53.23
世の中には補給部隊の護衛に失敗しただけで自殺させられた人もいるのに、
ミュラーにえこひいきしすぎ。
631:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 21:32:31.95
>>625
帝国軍の対応やその脅威を説く必要はない。
そもそも明確な戦略目標、勝利条件を設定してせず、何とかして、いけるところまで行く―なんて、作戦案として
の体を為してない。
フォークの演説どおりなら、侵攻をキッカケに革命が怒るかもしれないという妄想染みた願望に支えられた都合
の想定ばかり重ねた駄文でしかないだろう。住民の蜂起、反帝国革命を前提にするなら、そのような機運があ
るのか、それが確実に起るような工作、組織作りはしているのか? などしているか―などを問えばよい。してい
るなら、予算確保のために作戦計画書なりが提出されているはずだから、責任者呼んで、進行状況など詳細を
問う必要もある。してないなら(していなかったと思うが)、お話にならない。
「―はず」「―かもしれない」で動く軍隊が勝った試しはないよ。計画自体に致命的な不備がある、士官学校の
生徒なら再提出喰らうような根本がダメダメの案など、兵の命を預かり、実行する側として了承できない―と
突っぱねて当然。
632:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 21:43:45.14
>>631
専制政治から無辜の市民を救うことに理由が必要なのか？
633:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 21:59:13.08
必要っちゃ必要なのかな？
まず第一、解放せんとしている帝国民が同盟軍による解放を望んでいるのか
第二、同盟軍は同盟国民の税金によって成り立っているが、解放という利を受ける（はずの）帝国民は納税者ではない。納税者の利益にならない行動は背任ではないのか。同盟の利益はどこにあるのか
屁理屈並べ立てりゃ整合せにゃならん事は一杯あるわな
634:（゜∀゜）
12/03/08 22:02:37.05
>>631
住民の蜂起については占領地に宣撫武官が配置されているし、
ある程度住民蜂起を促している。
また宰相のリヒテンラーデには内務尚書から「平民の間で革命的気分とやらが醸成されつつある」
「イゼルローンが失われたことをやつらは知っている」
我々は戦って勝つ必要がある、と言っているので、
同盟軍の過大評価はあるものの、帝国首脳が危惧するくらい住民の蜂起は可能性があった。
それが妄想じみたものに見えるのは、
同盟軍がラインハルトの罠にはまって平民階級の信頼を失ってしまったからであろう。
635:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:03:34.12
>>624
エミールの父親は巡航艦の軍医だったがアムリッツァで戦死したとだけ記述があるんじゃないか？
ヤンが殺した明確な記述を出してくれないか？
636:（゜∀゜）
12/03/08 22:07:28.34
>>633
第一の点については>>634
第二の点については、もともと同盟が戦争の大義名分としているのは、
銀河帝国の悪辣な専制政治から民衆を救い出す、だからね。
トリューニヒトはそう言って民衆を鼓舞したのを忘れたのかい？
637:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:13:01.23
ブラウンシュバイク・リッテンハイム両家が、「門閥貴族の雄」と呼ばれるようになったのはいつからだろう？
フリードリヒ４世が「ボンクラな次男坊」だったころ、次男派(だったと思われる)のブラウン・リッテン両者は
長男派・三男派に組した貴族より勢力が弱かったはず。
長男派・三男派が粛清され、即位したフリードリヒの娘を下賜されたといっても、
皇太子(エルウィン・ヨーゼフのパパ)は健在なわけだから、影響力は限定的。
精子冷凍保存でない限り、リップシュタット戦役の５～６年前まで皇太子は生きていたわけだ。
「誰もが認める門閥貴族の雄」と呼ばれるようになったのは、原作開始のつい数年前からなのかもしれない。
見方によれば「貴族世界の立志伝中の人物」である彼らは、かなりの運とそれなりの才覚を持っていたのかもね。
638:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:16:24.96
>>637
フリードリヒ4世の即位に尽力したのは年齢的に両家の先代じゃないかな。
そいつらはそれなりに有能だったんだろう。
んで息子たちは家門と閨閥だけのボンクラ。
639:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:19:46.68
>>638
なるほど。
リップシュタットの時点で先代ブラ公・リッテン侯は健在だったのかな？
640:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:21:28.88
ゴールデンバウム王朝は女系相続を認めているから、
なりふり構わなくなったら超優秀な婿をとって中興の祖とするという荒業が使えるんだよな。
「誰が皇帝であっても、その者が『ゴールデンバウム』を名乗ればそれでよい」
という、タイタニア的発想が可能。
ラインハルトがエリザベートなりサビーネと結婚する戦略を採った場合、その展開になった可能性もあるわけだし。
641:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:24:45.72
>>639
存在すら示されていないキャラが健在であったとして。何か意味が?
642:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:29:50.46
>>640
婿はゴールデンバウムを名乗れないんじゃないかな？
確か二代皇帝はルドルフの孫で、父親はルドルフの娘婿だけど、
ゴールデンバウムは名乗っていないと思った。
643:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:31:11.64
>>634
>占領地に宣撫武官が配置されているし
後は当然だけど、事前に潜り込ませておかなきゃいけないでしょ。そいつが革命組織を作って、育てないと。
波及効果をアテにしているんだから、イゼルローン方面の辺境だけでなく帝国全土に複数用意しておきたい
わな。
同盟軍にとって必要なのは革命起こる「可能性」ではなく、「確実に引き起こされる」革命。そのプランを示さ
なければ、「侵攻で革命」は妄想だよ。
644:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:33:14.92
名実ともに「貴族の雄」となったのは、やはり皇太子死後からかね？
ミュッケンが一艦隊司令官として現場でバリバリ働いていたころは
「二大巨頭」まではいかずに、「そこそこ有力な家」だったのかもね？
645:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:43:53.03
>>638
フリードヒリは見捨てられてて、兄弟というか、その支援者が争ってアウトになって
残ってたから皇帝になったんであって、尽力なんてしてないと思うぞ
646:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:45:42.38
>>643
フォーク
「この作戦は高度な柔軟性を持つとお話したはずですが？
この作戦には帝国内の叛乱、革命活動を活発にさせるという目的もあります。
残念ながらおっしゃるとおり、現実的な反帝国活動を組織するまでには至っておりません。
だからこそ、イゼルローンをとった余勢をかって、大軍をもって帝国軍を撃破することが必要なのです」
「もともと我が同盟軍は悪辣な専制政治から民衆を救い出すという大義があります。
その第一歩として必要なのが大軍による帝国領侵攻作戦、そして勝利なのです。
これこそが帝国の支配力を弱め、我々、自由惑星同盟軍の大義を帝国民衆に知らしめる、
唯一にして最高の宣伝効果を持つことは疑いようもありません」
「またこの出兵案はすでに議会にて了承されたものであります。
可能性に配慮するのではなく、決定されたことを有効に活かす方法を探ることが、
出兵された我々に課せられた責任なのです。」
647:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:48:42.88
>>645
支援していなくても、好意的中立とかだったのでは？でないと娘もらえんだろう。
648:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:52:53.11
腐っても皇族だしな
649:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 22:56:47.90
提督～またスレが加速してますよ～
なんで大人たちってこう、ただのOVAに熱く語っちゃうんですかね。
650:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 23:11:24.06
>>647
別に公爵・侯爵で家格には問題なし、皇女好みのイケメンだったからかもしれない
651:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 23:11:24.66
自〇党で好き勝手した挙句、離党した後で「〇民党は汚い！自〇を倒せ！」とやったＯ沢のごとく
「リヒテンラーデ宰相ら体制側は汚い。汚職にまみれた旧体制を倒せ」とブラ公がやったら帝国臣民はどう反応したのかな？
リヒテンラーデもラインハルトも「体制内で出世して権力を握った」ことには変わらないしね。
ガイエスブルクでオーディン政府の官僚や軍人の不正を素知らぬ顔で糾弾したら、正義のヒーローになれたかも
今の日本を見ていると余計そう思えるぜ。元官僚や元自〇だらけの某党の一時の勢いを見ると…
652:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 23:18:41.96
ヤンがノンケだからユリアンがヤン家に預けられたということは、ヤンがガチホモ確定していたら代わりに美少女が養女になっていた可能性もあるということですよね？
そう考えると実に惜しいことをしましたな
653:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/08 23:43:26.86
シヴァ星域戦での薔薇騎士の生存者が２４０名、せいぜい一個小隊程度だとおもってたけど結構数いるんだな。
要塞をも占拠した連中だし、その気になればラインハルトの首を取れたんじゃね？
654:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 00:17:23.85
>>651
同じだろバカ。
リヒテンラーデ公、ローエングラム候の専横に反対する愛国署名が、
リュップシュタット盟約なんだぜ？
655:（゜∀゜）
12/03/09 00:28:02.50
>>651
もともと
「リヒテンラーデは先帝の死とともに国政から退くべき老廃の人物、
ラインハルトは姉に対する皇帝の寵愛から成り上がった下克上の小僧」
「このような奴らに国政を壟断させてはならぬ」
っていうのが建前なのだから、同じじゃないかねー？
656:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 01:34:51.02
平民出身の一兵卒を電気ムチで殴りながらそんな事ぬかしても説得力あるかよｗｗｗ
657:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:06:22.32
>>654
>>655
だな。ヴェスターラントで自爆するまで、案外支持率(なるものがあれば)は互角だったのかもな。
658:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:06:56.41
>>652
人の性癖なんて分からないんだし、ヤンにその気があったらヤバイ事になってたな。
659:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:11:26.30
リューネブルク以外の逆亡命薔薇騎士連隊長ってどうなったのだろう？
連隊長の任期は数年だろうだから、何人かはバリバリ現役世代だったはず。
リューネの兄貴に至るまで何人も逆亡命が相次いだってことは、帝国でもそれなりに厚遇されていた？
擲弾兵上層部にそれなりの地位を与えられて、同盟の後輩をヘットハンティングしてたのかもね。
660:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:20:05.27
>>651
ブラ公は絶対にそのようなことは言わない。いや、言う以前に発想自体がない。
もともとあり得ないことを前提にして論じてもナンセンスだよ。
661:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:22:52.35
>>657
かたや門閥貴族のドン、かたや腐敗政府のボス
一般臣民にとっては「悪魔が妖怪に捕まったら、人間としては共倒れ望むだけだ」だな
ラインハルトとメルカッツを比べて自主的に後者を選んだ将兵もいただろう。
メルカッツを選んだのはブラ公のファインプレーだよな。
自身に欠ける一般兵・臣民の人気を補うという点で…まあまずそこまで考えていないだろうけど。
662:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:38:15.95
>>631>>643
それらは全て、自由惑星同盟の有権者が最高評議会に対して言わなければならなかったことだな。
一介の中将が言うことじゃない。てゆーか、言ってはならない。シビリアン・コントロールに反するから。
>>646氏の挙げたフォークの発言の３番目が全てだ。有権者が選んだ最高評議会の命令には従うのみ。
もっとも、有権者の大半は衆愚と化しており、最高評議会に物申すどころか一緒に浮かれてたわけだがｗ
663:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:39:39.17
>>660
フェルナーを切り捨てたのは痛いな。
ブラ公の側近にアメリカ大統領選でのメディアドクターみたいな存在がいたら、ラインハルトは案外危なかったかもね。
旧体制の代表と損得だけで手を組んでしまったのだから。
なんというか、読者(神の目)から見れば、「ブラ公はバカだから、これはできない」とわかるけど…
不確定条件下での決断としては、ラインハルトはあまりにも「敵を無能と決めつけている」ように見えるな。
アスターテで相手が馬鹿すぎるムーアじゃなければどうなっていたことやら。
「オーディンを空にする。貴族は欲望から足を引っ張り合うから、絶対奇襲してこない」
という発言も、少し危なっかしく感じる。
貴族全員にオフレッサー＆シュターデンを付けてガイエスブルクを死守させて、
メルカッツが正規兵を率いてオーディン奇襲したらどうなっていただろう？
とか、オイラは考えてしまう。
石器人が貴族を抑えつつ、理屈倒れが理屈通りに要塞を守ったら、少し手間取るうちにオーディンは火の海だよね。
664:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:52:02.99
>>609
あのときのラインハルトは宰相の仕事に忙しすぎた
だからキルヒアイスの代わりを求めていた
でもケンプじゃ無理だということがわかっただけだった
それゆえに次の巻からの帝国宰相自らが前線に出陣という馬鹿げた話が生きてくる
665:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 02:53:43.73
そういやなぜオフレッサーはガイエスブルクではなく出先のレンテンベルクにいたのだろう？
わざわざ総監がお出ましになることもないのに。メルカッツが許可したのかな。
メルカッツ閣下はわがままな貴族をまとめるのに苦労しているけど、
オフレッサーを伴って「オレたち正規軍人に従え」と言えばいいだけだよね。
少なくともフレーゲルになめられることはなかったはず。
メルカッツとオフレッサーは現場畑という経歴も被るし、互いに親しくても不思議ではないのだから
「貴族がわがまま言って困るよ、一発喝を入れてやって」と気軽に相談していればよかったのに。
666:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 04:33:59.77
オフレッサーは、ラインハルトを認めたメルカッツを
「牙を抜かれたようですな」って馬鹿にしてたよ
667:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 05:03:15.23
主将なんだから有力な部下とのコミュニケーションはしっかりやっとくベキだと思うんだ
逆境を寡黙に受け入れることに美学を感じる昔かたぎの人なのかな。
加えて真面目さが空回りしているようにも見える。やはり司令長官には向いていないよね
ローマのガルバ帝みたいなキャラだ
668:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 06:12:38.14
傲慢さのない石田三成とか
669:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 08:08:33.58
>>665
>オフレッサーを伴って「オレたち正規軍人に従え」と言えばいいだけだよね。
オフレッサーはもともと、貴族連合軍の中でも浮いている存在。
ただ、反ラインハルトの１点のみにおいて共闘していたに過ぎない。
だから、１人だけ生還したって程度の理由で疑われ殺されてしまった。
腕力で門閥貴族連中を脅すような真似をしたら、殺される時期が早まるだけ。
>>667
門閥貴族は欲望から足を引っ張り合う存在だ。何か言えば揚げ足を取られるだけ。
忠臣アンスバッハさえも愚痴が理由で牢に入れられてしまった。沈黙こそ金だろう。
670:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 08:42:13.21
帝国にも同盟にも、ノブレス・オブリージュって精神文化はなさそうだ。
671:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 10:28:32.24
オフレッサーは軍人なんて辞めて格闘家になりゃ良かったのにｗ
あの時代に格闘スポーツなんてあったのかはしらんが。
672:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 10:33:17.80
思うんだが、貴族連合軍の兵力構成は帝国直属（軍務省）の正規軍と私兵、どれぐらいの割合だったんだろうか？
割合によっては、メルカッツもそんなに権力は握れないだろ。
673:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 10:47:08.66
実際ブラウンシュヴァイクの命令優先で権力そんなに掌握してなかったよーな
674:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 11:24:12.54
>>670
以前は士官は貴族で占められていたんだし、今でも多数の貴族軍人がいるってことは幾分形骸化しつつも
あったってことだろう。
675:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 11:32:27.85
>>662
統合作戦本部として参謀部に言うべきことだよ。スタンドプレーするなら、まともな作戦案出せとな。
兵の犠牲を前提にする以上、士気維持のための明確な目標と得られる結果の確実性を作戦は保証しなければならない。
目標は曖昧、仕込みもなく、結果はこの作戦次第ではダメだ。事前に予備作戦をやって、侵攻が革命に繋がる
ことを示さないとな。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 11:51:38.69
帝国との和平成立後は薔薇騎士団も解散させられるんだろか？
677:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 11:56:11.85
軍備は制限を受けるだろうから存続したとしても縮小されるだろうな。
678:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 11:56:54.07
出自が帝国の裏切り者で帝国兵を斧とナイフで惨殺してまわってて
重要拠点イゼルローンまでも「卑怯なだまし討ち」で奪取したって
どう考えても解散だけで済むと思えにゃい。
679:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 12:02:34.23
軍備を制限ってだけでもめちゃ不平等条約だなぁ
680:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 12:28:46.74
>>679
事実上無条件降伏したんだから武装解除とか当たり前だろ。
不平等も何も、それが戦争に負けるってことですよ? 戦争はｽﾎﾟｰﾂの試合じゃないんですよ? 国家民族の興亡を
賭けた一大事業ですよ? それで負ける方が悪い。
681:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 12:38:42.64
シヴァ戦でラインハルトの首とっちゃえば良かったのにな。
682:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 12:57:17.22
>>667
「ガルバは皇帝に値すると人々に評価され続けただろう。...彼が皇帝にならなければ」タキトウス評
なるほどw総司令官にならなかったからこそ、「彼を総司令官にすべき」と言われていたんだろうな。
シャンタウ星域を奪首した際に率いていた艦隊や、ファーレン配下の艦隊の存在を考えてると
3万隻くらいは正規兵(もしくは正規兵なみの練度)がいたのではなかろうか？
それなりの勢力があったわけだし、指揮権を掌握する努力をすればよかったのに。
一度リップシュタット参加を決めたなら、人間関係派閥関係を把握し、多くの仲間を作るよう努力すべき
要するにコミュニケーション不足なんだよな...ヤンと同じだ
ブラ公もファーレンの公の弾劾には、世間体を恐れてか処罰してないし、場所場面を考えれば自分の意見を通せるはず
683:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 13:03:59.16
でもメルカッツは後年は充実した人生だったんだろうな。
馬鹿貴族のお守りから解放され
ヤンやユリアンらの有望な若者らと一緒に強大な敵に立ち向かう。
まさに軍人の本懐だったろう。
684:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 13:10:07.15
シャンタウでロイエンタールを追い払った後、浮かれて「さすがメルカッツだ」と誉めるブラ公に対して、「自分の力を過信するな」といきなり冷や水を浴びせる場面にしても
「ブラ公の御威光の賜物です」とか一度持ち上げておいてから、「勝って兜の緒を締めよ、と申します…」とつなげればずいぶんと違っただろうに。上手く立ち回れば指揮権を握れるチャンスでもあった。
まあ自他ともに認める「面白みのない人間」で、それゆえ武勲にも関わらず元帥になっていないと原作にもあるし、本人も改めようとしていないから、この不器用さがメルカッツなんだろうな。
685:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 13:13:32.60
>>683
最期まで帝国軍の軍服を捨てていないし、「皇帝を守れなかった」ことを悔いている風でもあるし
心のどこかには未練なり忸怩たるものなりあったんじゃないかな？
あの年になれば家族が恋しいだろうに、娘(だったけ？）の顔を亡命以降一度も見ていないのもかわいそうだよね
686:（゜∀゜）
12/03/09 13:14:49.44
>>675
会議室の様子を読み返してみると、
会議に集合した面々が、「彼（シトレ元帥）が今回の出兵に反対であることを知っていた」事、
「シトレが積極性を欠く発言に本部長の苦悩を見て取った者もいた」ことから、
既に統合作戦本部長としてはこの計画にノーを突きつけていたことは確実だろう。
また、
「私が甘かった」「イゼルローンが陥落しなければ、主戦派もこれほど危険な賭けに出ることはなかった」、
「私は自分自身の計算に足をすくわれた」
とも話しているので、
シトレは軍部内の勢力争いにも負けて出兵計画を阻止できなかった可能性がたかい。
ここで注目すべきは、フォークが「私的ルートを通じて議会に出兵案を提出した」ことだ。
なぜフォークは正規のルートではなく、私的ルートを通したのか？？？
ここからは推測だが、
もともと出兵案は統合作戦本部長のシトレの反対で認められる可能性が低かった。
そのため功をあせる主戦派やシトレの競争相手であるロボスは、
軍部内の統一意見ではなく、フォークの私的なルートを使って議会に出兵案を直接提出、認可してもらったことで、
シトレら作戦に反対する軍部の面々を黙らせたのではないだろうか？
687:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 13:20:10.67
議会ではなくて議長の秘書ではなかったけ？
現代日本でもアメリカでも、閣僚秘書が官庁から個人的に情報を集めることはよくおこなわれている。
議長の秘書に直接押しかけたのか、秘書からの下問に答えたのかはわからないけどさ
688:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 13:22:12.90
>>685
降伏すればラインハルトは確実に許しただろうし
そのまま勇退し、家族の元で平穏な余生をってのも良かったかもな。
しかしメルカッツおびき出しに、メルカッツの家族を利用するとか
オーベルなら考えそうだが結局やんなかったな。
689:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 13:26:30.69
「同盟侵攻軍に対峙するのはローエングラム侯になるだろう、彼は天才だから何をしてくるかわからない」とヤンは述べているけど、
大規模な外敵を迎撃するのは、本来なら宇宙艦隊司令長官ミュッケン君では？ラインハルトはアスターテで手柄を立てたばかりだから一回休みでもおかしくない
さらに言えば、ミュッケンにとってイゼルローン失陥の汚名を返上するチャンスでもあったのだから
なぜヤンはミュッケンではなくラインハルトが来ると考えたのだろうか？「ラインハルトが来るぞ」がフォーク案批判の核になっているよね。
690:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 13:32:34.26
>>689
ヤンの予想・妄想がすべて現実のものとなって周りが「マンセー」する世界だからだよ
691:（゜∀゜）
12/03/09 13:49:23.37
>>689
作戦案の批判の核は、
「敵中に深入りしすぎる」
「隊列はあまりに長くなり、補給にも連絡にも不便になる」
「長くなった陣列の側面をつくことで簡単に分断されてしまう」という三点。
対するフォークが「分断しようとした敵が中央部に来たら、敵を上下から挟み撃ちにすれば良い」
という楽観論を示したから強敵であるラインハルトの名を出して慎重な策をとるべきと発言しただけじゃないかな？
実際にはヤンはラインハルトが強力だからこの出兵計画に反対なのではなく、
作戦の大前提が間違っている、と思っているのだし、
結局後から言っているように、敵も失敗するが、それ以上に自分たちが失敗したら負けるよ、と言いたいだけなので、
ラインハルトにこだわってフォークを批判したわけではないと思われ。
っていうことを言いたいだけかと思われる。
692:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:02:30.04
ヤン「絶対ラインハルト来るよ、やべえよ」
緑丘「ラインハルトだって若いし失敗もすんべ」
ヤン「俺たちの方がもっと失敗したら死ぬぜ」
フォーク「予測に加えて敵の過大評価、利敵行為でござる」
ビュコック「おめえのセリフ、礼儀なっとらんとちゃうか？」
以下略
693:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:04:22.64
>>688
メルカッツ相手に下手に出る必要もなければ、悪辣な手口に及ぶ必要もないからねぇ
公表されたら面倒だし
694:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:13:06.33
>>692
「敵が天才だからお前の作戦はダメだ」と言われたら切れるよなｗｗｗ批判になっていない。
グリーンヒル参謀長もその発言の時点でヤンを支持できなくなってしまう。
ヤンの「敵はラインハルトに違いない」発言が罵り合い→会議打ち切りに繋がってしまい、
意地悪な見方をすれば実働部隊と参謀部の間に決定的な不信感を芽生えさせてしまったきっかけともいえる。
「帝国軍の指揮官は、おそらくあのローエングラム伯だ。」と公式会議で言い切ったその根拠は何だろう？
695:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:17:44.25
超ぶっちゃけて言えば、物語前半で馬鹿同盟や馬鹿貴族を相手にし
絶大な戦略的優位を築いた時点でラインハルトの役目は実質終わってね？
いなきゃ組織が分解するんでいてもらわなきゃならんが
以後の戦略政略はオーベルやヒルダに一任した方が全てに上手くいったはず。
ランテマリオとか、やらない方が絶対に良かったんだし。
696:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:20:46.31
>>686
シトレがイゼルローン出兵の賭けをやって、完全に通ってしまったため
こんどはロボスとその一党がシトレの真似をして無茶をやり始めただけ
シトレ自身は自分の地位を守る賭けの代償として同盟軍の戦略を誤らせた後悔がものすごいだろう
697:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:23:18.79
グリーンヒルって宇宙艦隊参謀長と作戦本部次長を併任していたんだよな。
両組織のナンバー２ってことは、シトレ派でもロボス派でもなかったのかな。
698:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:27:14.40
>>689
帝国の重鎮としては、圧倒的な同盟軍の侵攻に立ち向かって自分たちが敗れさって
その次に出撃するラインハルトが勝ってしまったら完全に地位を逆転させられてしまうことを恐れてたんだよ
それまでのラインハルトは皇帝の度が過ぎた贔屓によって出世していたとみなされていたけど
あとリヒテンラーデがラインハルトを自分の陣営に引き入れて利用したいがために、
皇帝に助言してラインハルトを出世させる手はずを整えたのだろう
699:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:30:34.13
>>694
初めて帝国側が攻勢を受けて、しかも相手が大艦隊なんだから、近年成功続きの金髪に仕事が行くと考えるのが当然じゃね？
貴族連中に功績を立てさせるための小競り合いとはわけが違う
700:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 14:40:29.89
>>698
>>699
後付けで考えたらラインハルト出陣の理由も納得なんだけど…
帝国の内部事象をすべて把握しているとは言えない同盟にいて、ミュッケンは出ないと言い切れるだけの確証を得ることはできるのかな？
「ラインハルトがくるだろう」と同様に
「ミュッケンベルガ―が背水の陣で出馬するかも」もそれなりに考慮に入れる必要があると思うんだ。
副司令長官が功績をあげたら、司令長官は勇退ルートなんだからさ。
それに当時のラインハルトは２万隻以上の艦隊を率いた経験がないはず。いかに勢いがあるとはいえ９艦隊をぶっつけ本番で率いさせるのは賭けになる。
長い軍歴を持ち、大艦隊を複数回率いた経験があって、特に大失敗をしていない「軍人としては完ぺきな経歴」を誇る司令長官が出る方が安心じゃない？
701:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:04:03.40
>>700
堂々やら貴族やらが最初出てきても連中の能力では、同盟の攻勢に苦戦するだろうから、いずれ金髪にお鉢が回ってくると考えたんじゃないか？
702:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:05:21.36
ミュッケンが出てもラインハルトが出てもどっちでも自然な理屈はつけられるだろう、この場面では
ミュッケンベルガーはイゼルローン失陥の責任とって辞表出したばかりで、
能力的にもメルカッツのが上とかの評価は亡命者通じて知れ渡ってるだろうし
辞表の件で長官任命遠慮とかの問題もあるから、ラインハルトが前線に出て、ミュッケンが後方で監督するって辺りが落とし所としては予想しやすそう
703:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:24:10.82
ミュッケンは帝国領を一時的にせよ占領されるのは良しとしないだろうから、焦土作戦はとらないだろうな。
適当なところで大艦隊同士の艦隊戦が行われ、痛み分け→双方が「勝利」と解釈ってことになるのでは？ある意味いつも通り
メルカッツってあの時点では大艦隊を率いたことがないよね？あの世界ではどうも下馬評が強い感があるな。
２～３艦隊までならメルカッツのが上かもしれんけど、司令長官たり得るかどうかはまた別の問題じゃね？リップシュタットを見てるとそう思う。
704:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:35:34.70
まあどうせ誰もあんな大艦隊動員して直接指揮したことはないし
705:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:44:51.46
ヴァンフリートでミュッケンが５個艦隊(だったけ？)を率いているよね。同数のロボス相手に優勢な引き分け
ぐだぐだだったけど、寄せ集めの軍勢で同盟正規軍(ボケロボスだが)相手にやりあったんだから大したもんだ。
再びロボスが８個艦隊を指揮して侵攻してきたなら、ミュッケンを出すのが順当に思えるんだけどな…
706:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:51:19.45
>>686
それならそれで、「作戦本部は了承していない」と参謀部に対して、主導権を奪うべく条件闘争に持ち込まないと。
やらざる得ないとしても、こっちの頭ごなしに話通したのを借りとして押し付け、見返りに立案に関わった若手参謀
連中は全員パージ、行動計画は全面的に作戦本部で立案させろくらいのｺﾞﾘ押しのひとつもしないと。
退役が決まっているとは言え、イゼルローンの件といい、シトレも意外に無責任だな―というか、組織内のパワー
バランスもとれないのでは失脚するのもむべなるかな……。
707:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:52:56.05
>>682
ガルバｗｗｗ昔の人の皮肉は上手いな。
いるよなこういうやつ、いつぞやのミスター年金とか
「長妻が厚労大臣にならなければ、だれもが長妻こそ大臣にふさわしいと言い続けただろう」
708:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 15:56:51.89
>>689
皇帝の勅命だし。
ミュッケンはブラ公に擦り寄る気配があったから、ミュッケンに手柄を立てさせると、間接的に外戚であるブラ公の
力が増す―これは外戚の力を削ぎたいリヒテンラーデとしては面白くない。この時点でラインハトルを取り込むこ
とを考えていたかは不明だが、それなら、成り上がりの方がマシ―と皇帝に持ちかけ、「よきにはからえ」→勅命
でラインハルトに命じた―てなところでは?
709:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:01:39.10
>>700
程度の低い敵を想定するより 強敵を想定しておく方が間違いは少ない。
フォーク案は帝国軍舐めすぎ(過去もそんな事例はないだろう)。敵が逃げてくれることを前提に立てる作戦があるかよ。
710:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:02:16.64
>>708
それはわかるんだけど…その事情をヤンが知ることが出来るの？
「敵の指揮官になるラインハルトは天才だからお前の作戦は通用しない」と公式会議でフォークに発言したその根拠は何だろう？
フォークに「妄想乙」と言われても仕方なくね？
711:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:09:37.88
>>710
とりあえず帝国側で有名な提督の名前を出した以上の意味はないと思う。
ヤンが言いたいのはラインハルトが優れているということではなく
フォークの作戦案には問題があるという事。
712:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:10:04.50
>>709の見解でＯＫだと思う。大事に当たっては最悪の事態を想定して準備するのが当然。
713:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:12:19.77
「～という理由で敵はあのラインハルトになるでしょう。だから作戦案を考え直すべきでは。」
ならまだしも
「敵はおそらくラインハルトだろう(キリッ)。彼は天才だからどんな手を使ってくるかわからない。」
では反感くらうだけじゃん？
714:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:15:11.20
>>712
納得 だが、ヤンはやはり言葉足らずだな。誤解を招く。
現にその発言のあと「ラインハルトも失敗はする」「いや彼は天才だから～」と話がズレまくってるし
715:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:22:31.94
狼狽した帝国軍など同盟の大艦隊が自由の旗を掲げて進めば勝利しかありえんとかいう狂人相手に会話など
716:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:38:19.13
>>713-714
その辺りは甘く事態を想定しているフォークたちにヤンが危機感を煽ろうとしてラインハルト出陣を断言したんだが、結果的には逆効果だったと解釈出来ると思う
717:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:41:17.11
>>715
公式会議の席上だべ？マンツーマンの会話じゃないよ
「仮にラインハルトが出てきても大丈夫ですか？」と聞けばいいところを
「ラインハルトが来る。彼は天才だからどんな手を思いつくかわからない。ゆえにこの作戦はダメだ」はフォークに劣らないコミュ障だぞ。
そのせいでグリーンヒルを敵に回して会議が騒然としてしまったじゃないか。
本部長はようするに参謀総長だから、侵攻作戦立案の職責があったはず
フォークの案はシトレ署名の元、シトレ元帥の命令として発効したのかな？
718:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 16:51:03.23
キチガイとは会話できん、というのはよくわかるな
むしろキチガイと会話できると思う奴がキチガイ
719:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 17:01:03.44
確かにラインハルト単独出陣はあまり考えられないな。
アスターテで消耗したばかり＆新設元帥府で訓練不足だし
ミュッケン主将・ラインハルト副将ならわかるけど
ラインハルト主将を見抜いたヤンは神の目持ちかな。さすがミラクルヤン
実は原作者がミュッケンの存在を忘れていたとか？
720:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 17:17:52.18
>>719
外伝はともかく本編では影薄かったね。ミュッケンベルガー元帥。
最後もどうなったのか原作ではわからずじまい。
721:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 17:39:01.34
>>719
実際そうだと思うよ
原作でミュッケンが出てたのは最初の方だけで
それなりのキャラ付け活躍ができたのは外伝からだから
一巻で出した時点では単にラインハルトの上司、上のポストに
誰かいる必要があったから出して忘れたって感じじゃないか
722:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 17:41:15.74
ミュッケンみたいなタイプの元政敵を、政権奪取後の金髪がどう処遇したのか気になる
金髪は、ミュッケンが自分の天才を認めたことを知っていたんだろうか？
723:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 17:51:01.58
螺旋迷宮では父親まで出てきたのにな。
外伝であまりラインハルトと対立すると本編と矛盾するから仕方ない面もあるかな。
ヤンがラインハルトを天才と言って恐れるのはアスターテで惨敗したのだから当然だろ。
3艦隊中2艦隊が殲滅されるなんてそれまでのグダグダな戦いが続いてきた展開からすれば
衝撃的だといえる。同盟にとって不幸なことはこの衝撃的な出来事を直後のヤンによる
イゼルローン奪取が打ち消してしまったことだろ。グリーンヒルの発言はラインハルトを過小評価
しすぎだと言える。まあこの作品は他人を過小評価する人物が多いのだが。
724:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 18:03:46.84
>>717
ヤンは平参謀としてはコミュ障レベルなのは、アスターテで実証されているw 説得しようと言う根気もないし。
そのクセ、密かに対応策は打っておくのだから、持ち上げといてゴマかそうと言う政治事情がなけりゃ叩か
れているだろう。
725:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 18:14:23.22
>>722
退役した者にいつまでも根に持つほどヒマじゃないだろ。リップシュッタットでブラ公に組しなかっただけで、
「無能だと思っていたが、意外に見る目があったのだな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ」とか言って放置しておくだろう。
一応、内戦後まで監視しておくぐらいじゃね? 貴族派残党が接触する気配がなければ、完全放置。
726:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 18:34:41.49
ラインハルトって参謀の経験ある？
727:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 18:59:35.98
グリーンヒルがどうも無能に見えてしまうんだよな。実際はそんな事ないんだろうけど
728:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 19:04:50.42
>>726
艦を奪った時、参謀じゃなかった？反乱した時。
729:（゜∀゜）
12/03/09 19:44:39.65
>>706
だから君の言う「俺、わたしが考え付いたすげー案」っていうのは、
すでにシトレも行っていて、
それが失敗して辞任やむなき状況に追い込まれるほど完敗しているのでは？
って考えているのだが？
イゼルローン攻略でいきなりヤンを抜擢するなどして、
「自らの地位と発言力の強化と地位を安定させた」計算をしていたはずのシトレが、
あれほどの大規模な陣容なのに全く作戦に関与していない、
もう既に陣容は決まっていて、成功しても失敗してもシトレは辞任せざるを得ない、
状況に陥っていることなどが間接的証拠としてあげられると思う。
730:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 19:51:44.12
>>728
アニメの反乱者？それアニメオリジナルだし、しかも航海長
731:（゜∀゜）
12/03/09 19:56:35.77
>>724
ヤンは次席幕僚で、幕僚長でもないからなあ。
それに原作ではパエッタに意見を求められた上で適切に戦況を分析して、
その上で解決策を提示している。
これを採らなかったのは、ヤンがコミュ障というよりも、
司令官のパエッタが情報分析を誤り、ヤンのような幕僚の意見をきかなかったのが問題かと思われ。
732:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:00:33.05
ヤンが外伝４以後、どんな軍歴を経て准将にまで成り上がったのかが知りたいな
まあ、この話は素人以下としか思えない無能者が平気で将官やってるくらいだから、あんまり考えられていないのかもしれないが
733:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:14:48.34
まあ旧日本軍みたいに無能でも昇進出来るルートがあったのだろう
734:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:16:30.03
>>732
中佐へと、大佐への昇進が描かれてないんだっけな。
少佐時代が軍歴で一番長いともあるね。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:27:00.87
平凡な席次のヤンが大佐から准将になるには
相当な手柄を立てたはずだよな。
736:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:28:07.79
まあアッテンボローの方がそこら辺は謎だが
737:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:30:40.25
>>732
素人以前に作品を読み込んでない奴が批判していることも多いけどなｗ
738:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:33:01.14
>>735
それは外伝にあるでしょ。
739:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:34:18.25
アッテンは要領が良さそうだから、学校でも良い順位を確保出来そうだし、上から可愛がられるよう振る舞うことも出来そうだ
それが全く出来ないヤンは、余ほど目立った戦果をあげない限り昇進できそうにない
740:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:36:13.94
>>710
> 「敵の指揮官になるラインハルトは天才だからお前の作戦は通用しない」と公式会議でフォークに発言したその根拠は何だろう？
> フォークに「妄想乙」と言われても仕方なくね？
んだんだ
フォークの演説は子供じみた妄想に満ちていて、将軍たちも呆れ顔だったが、ヤンも含めて
有効な反論は出せずに実行に至ってしまった。
アホな作戦案を出したのはフォークの責任だが、承認した以上はすべての責をフォークに帰すことはできない。
というか、あの席でのヤンの無様な反論には呆れた。
741:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:41:33.47
>>740
ラインハルトの天才を強調してたっけ？
ラインハルトも失敗をするけど、それ以上に我々が失敗しては相対的に負けるで、
慎重論を「利敵行為」や「味方の士気をそぐもの」として断罪したのがフォークで、
ヤンは妄想というレベルではないだろう。
もうちょっと原作読んでから話せ、バカ。
742:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:50:07.37
アッテンボローの出世が早かったのはラインハルトが同盟の高級将校を殺しまくったからだよ。
ティアマト、アスターテ、アムリッツァで艦隊司令及び一緒に死んだ幕僚クラスは何人死んだんだよって
レベルだからな。現場の将官は不足気味だったんだろう。キャゼルヌに階級が追いついたのも必然的で
後方よりも前線指揮官の昇進が早いのも仕方がないだろう。
ヤンは原作でも2回に1回は功績を上げたとあるから、エル・ファシル後は功績を上げやすい部署に回して
もらったと考える方が自然に思える。グリーンヒルの下にいた時居眠りをしなければあのまま作戦参謀
主任にもシトレの引きでいずれなっていただろう。
743:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:50:44.84
フォークの言うこと、もっともなんだけどな。
至って正論。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:54:12.17
至ってとは全てが？
745:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:55:04.16
>>741
ラインハルトが出てくるかもしれない。
自分たちがミスをするかもしれない。
そんな稚拙な演説で説得される奴がいるわけない。
自動車で出かけようとする人間に、道路に子供が飛び出してくるかもしれない。
運転ミスをすれば事故を起こしますよ、といって止められるかって話だ。
746:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:55:46.98
フォークの言っていることは、バカに正論と思い込ませるだけの詭弁だろ
作中でそう描かれてるじゃん
747:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 20:56:24.75
すべての責をフォークに帰すことはできない。
確かに、提督達も市民も政治家もこれまで１５０年間
殴られてきたから帝国領への反撃・逆侵攻ということに
復讐の快感とか、何か理性を麻痺してしまったんだろうな。
748:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:02:17.31
戦えと命じられた以上、軍人としては戦うしかない
せめてマシな作戦にしようとウランフは具体的な作戦案の提示を求めたがまともな回答は得られなかった
749:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:03:57.95
「>>741、貴官の今の発言は礼を失しているのではないか」
徳間文庫Ｐ２８８
「敵の指揮官はおそらくあのローエングラム拍だ。彼の軍事的才能は想像を絶するものがある。
それを考慮に入れて、いますこし慎重な計画を立案すべきではないのか。」
意訳：「根拠はないけどラインハルトが出てくるよ。やつは天才。だから計画を立て直せ。」
たしかにフォークの言うように「予測にすぎない」よね。
750:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:07:28.98
フォークは「降格」も「除隊」もしていないよね。病気を理由に予備役に編入されただけ。
客観的にみてフォークは罪に問えないと判断されたんだろうね。
そもそも戦略を立てるのは統合作戦本部長の責任だし。
751:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:07:51.99
ヤンにはあれほどの実績がありながら、ヤンの上申･具申はいつも無視されるか通らない。
フォークは大した戦歴もなく、馬鹿でかい作戦案を実現させた。
ヤンはいつもその責任を受け取り側に押し付けようとするが
ひょっとすると、ヤンのコミュニケーション能力には重大な欠陥があるか
フォークの方が有能なのかもしれない。
752:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:08:24.01
>>749
最悪の事態を予測して作戦を起てるのが当然だと思うんだが
753:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:09:09.64
>>751
政治家なり軍の上層部なりに、なんかパイプがあったんだよ
754:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:14:31.11
ヤンの発言について色々書き込まれているけど、
あの会議は、遠征軍の具体的な行動計画案に
ついての会議。でウランフがフォークに戦略上
の目的について聞いたら、あの有名な「高度の
柔軟・・・・」というとんでも発言がでてきた。
それに、ヤンが戦術的な危険性を述べたうえで
ローエングラム云々の発言をしている。
それほど稚拙な発言とは思わないが。
755:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:20:05.19
舞台でイゼルローン攻略やるらしいけど
どういう解釈がされるのか少し楽しみ
756:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:23:17.28
フォーク本人が降臨してるのか
757:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:28:18.28
銀英伝のテーマの一つ、「衆愚政治の崩壊」があるからヤンはぶん殴ってでも
止められなかったんだろ。国民に選ばれた政治屋から侵攻せよと命じられたので、
マトモな軍人にできることは戦術レベルでいかに損害を少なくするかということ
だけ。フォークの頭の中身が最初からあそこまで酷いと判っていたら、会議で追
い込んで潰せたただろうけど、流石に誰もそこまで酷いとは想像できなかった。
結局同盟軍に大損害が出る事が確定するまでわからなかったという悲劇。
758:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:30:10.33
ラグナロックのときも、国防委員長から命令を受けて出撃してるわけで
私兵集団のヤン艦隊が出撃してるわけじゃないからな。
759:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:37:01.78
>>752
旧陸軍「まったく同感だ！希望的観測に基づいた作戦を立てる奴など理解できん！」
760:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:41:02.37
思うんだけどさ、あの会議って「すでに決定した作戦案を、現場と共有し、修正点があれば詰める」ために開かれたものだよね？
「なぜ今？」「相手天才だから作り直せ」って発言は現場指揮官としてナンセンスだよね。
議論すべきはウランフの質問に対する「占領するし、艦隊戦もするよ、臨機応変だよ」というフォークの発言について。つまり「現場に大きな裁量を与えるよ」ってことだよね。
そのフォークの言を受けて「じゃあ第一目標としてこのあたりを占領しては」「ふむ、その上で相手の出方を見て…」と議論するのが本来の形だよね。
「なぜ今なの？」「相手天才だよ」「いや失敗するかも」「俺たちが相手より失敗したら…」って発言はすべて無駄だよね。
761:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:44:42.87
具体的な作戦案は？
⇒いきあたりばったり
じゃあ、根本から考え直すべき
762:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:45:02.76
とある警察署にて
課長「よし、明日〇〇不動産を強制捜査するぞ！」
一同「おー！」
Ａ「あの～」
課長「質問か？Ａ刑事」
Ａ「なぜ今強制捜査するんですか？」
一同「・・・」
763:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 21:51:00.40
>>762
それは準備不足で強制捜査しても無駄骨で馬鹿丸出しですよって話だな
764:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:12:01.73
>761
それが通れば問題なかった。
ところが責任者のロボスは痴呆症か？と思われる知的水準の低下を起こしており、
フォークを支持する事しかしなかった。これではヤンやウランフやビュコックなど
のマトモな指揮官ができることは、クーデターしか残ってない。しかしマトモで
あるがゆえにクーデターなんぞ出来るわけもなく、どうしようもなくマトモ同士で
連携して撤退しようというぐらいしかできなかった。そこでつるんで司令部の命令
をねじ曲げたりしたら、それはそれで軍法違反だからね。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:30:24.23
>>760
違うよ。あの会議は、政府が出兵を決めたので
軍部で侵攻作戦を考えてね。という会議
つまり、誰が・何時・何処をどのように侵攻するか
という会議なんだけど冒頭でいきなりフォークの
>>754のセリフが出てきてヤンが突っ込んで、フォークが
演説をブチかましてグタグタになった伝説の会議。
766:（゜∀゜）
12/03/09 22:37:19.15
>>760
「現場に大きな裁量を与える」という割には、
現場のウランフに対して抽象的な表現でしか内容をフォークは説明してない、
「司令部が状況を見て判断するから、おまえらは言うことを聞いていれば良い」って感じでしょう。
実際、アムリッツァではイゼルローンに置かれた司令部が命令をしていて、
各艦隊はそれに応じて展開したようだし。
それにフォークが三次元ディスプレイを指して、それに対してヤンが作戦内容、隊列の長さ、分断の危険を指摘しているので、
君が言っているようなことは、ヤンは既にやっていて、
それをフォークが「敵が分断を図ったら前後から挟撃」という楽観論を示したわけで、
君のいう本来の形はすでに行っているよ？
767:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:38:39.00
勝てばすべてが解決されたのに。ヤンもグタグタ言ってないでフォークに協力して
最高の作戦を練り上げるべきだった。
768:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:40:48.11
というより、結局あの会議で何一つ決まらなかったのが、一番の問題じゃなかったのか
作中では、前提となる戦略が間違ってるのに、戦術レベルで最善を尽くしてもどうにもならないって書いてあったが
決まってたのは出兵の動機とそれに伴う政略であって、戦略レベルでは幾らでも話し合う余地があったと思うんだけどな
769:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:46:16.21
ビュコックも投げやりだし、ヤンもウランフも作戦案の提示を求めるだけだし基本提督達には作戦案の提出権が無いんだろう
参謀の立案した計画に提督達が修正を加えて総司令官が決定するだけの会議っぽい感じ
770:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:50:34.16
単純な話で、民間人なんて無視して進撃を続ければよかった。
地上だと民間人を敵に回すとゲリラ化して面倒だが、帝国の農奴どもは
宇宙船を持っていないんだから、問題なし。
771:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:50:45.64
>767
アホかい。焦土作戦やられてんだぞ。同盟の建前を捨てない限りマトモに作戦
遂行すらできない。そういう状況に追い込まれたからこそ、同盟の名将がこと
ごとく戦死するはめになった訳で。開戦前に戦略的にはすでに負けていた。
ローエングラム軍の強さは戦術的にしか影響してない。
>768
原作をよく読めば、戦略レベルはフォークが出したガキの寝言作戦書で決定さ
れていることがわかると思うが。戦略は制服組が立てたとしても、承認するの
は政治家の仕事。したがってアホのサンフォードが了承した時点で戦略はほと
んど中身がないとは言え変えようがなかった。
772:（゜∀゜）
12/03/09 22:51:42.68
>>768
三次元ディスプレイでフォークは演説していたので、
戦略というか遠征の基本的な展開や作戦は決まっていたと思われ。
具体的に決まったという記述も、ウランフが先鋒、ヤンが第二陣というようなので、
実際には回廊出口付近での大規模な帝国軍の攻撃を予想した会議であって、
実際の帝国軍の焦土作戦や占領地の急激な拡大を予想した作戦は検討されていなかったのでは？
773:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:52:35.51
思うに帝国本土への逆侵攻自体が「空前の壮挙」なんだからイゼルローン回廊出口付近の星系をひとつ占拠して前線基地を構築、警備に二個艦隊位張り付けて
イゼルローン要塞を補給基地として解放回廊と称し帝国民へプロパガンダのネタ兼革命下地やレジスタンスの養成をしていけばよかったんじゃね？
帝国軍の侵攻時は二個艦隊で防戦基本。イゼルローン艦隊を中心に援軍投入すれば逐次投入とはいえ簡単に陥落はしないんじゃないか
774:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:54:06.09
>>771
敗北主義者、帝国の走狗。物質は有限だが精神は無限だ。民主主義の精神は
1億発のミサイル、100万隻の宇宙船に勝る。
775:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:57:01.55
>771-772
当時の同盟はそういう国家でしたと言われればそうなのかもしれないが
動機＝選挙に勝つ
政略＝その為に出来るだけ多くの星系を「解放」する or 帝国軍に多大な打撃を与える
戦略＝？
戦術＝各艦隊司令官同士で詰める
フォークが直接政府に案を持って行ったっとしても、その後軍部で詰めるべき重要な部分が抜けてるとしか思えないんだよね
その事について軍令部で何も具体的な事を決められずに、艦隊司令レベルでの話し合いに落とすなんて有り得ないと思ってしまうんだよね
776:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 22:57:29.31
>774
そう、それがフォークの空疎な弁舌の一例。
ぜひフォーク主人公の二次作品を書いて欲しいw
777:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:00:01.60
>775
だから、本来なら政治家に提案する前に軍の上層部で様々な検討を
加えてダメとわかれば廃案になる訳。ところがフォークはコネを使って
サンフォードに直接提出してしまった訳。本来なら軍令違反でしょっぴ
けるはずだが、サンフォードが承認してしまったから手を出せなくなった
のだろう。
778:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:00:22.59
原作では、同盟軍は次から次へと帝国領内の惑星を
攻略している。仮にイゼルローンから１００光年内の
惑星を解放してそこに帝国攻略のための同盟の勢力圏を
作るとかなら解るんだが、あれでは只戦うために艦隊戦
を待ち望んでいたとしか思えない？
779:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:01:37.25
>>773
その辺りが妥当な落としどころだよな。利己的な議員とヒステリー軍人が手を結んだ時点で、そんな妥協案通じなくなっちまったわけだが
780:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:02:48.01
朝鮮でやめておけばいいのに、南京まで攻めるから……ってことですか？
781:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:07:11.61
>>780
南京大虐殺（仮）の事を言ってるんだとしても、
それは全然話が違うと思うぞ
日本が中国との戦争を始めたのは、朝鮮を近代化し始めてから20年以上も後の事だし
782:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:07:51.52
>>773 >>779
それをやると、後で帝国軍１８個艦隊に袋叩きになり
貴重な２個艦隊と応援に駆け付けたイゼルローン艦隊を
失うでしょう。
783:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:08:21.34
>>780
そうそう”帝国に勝った”という成果さえあれば議会の支持率あがったんだろ
帝国領のごく一部でも切り取れば充分に画期的だ
784:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:12:42.10
そもそも当時の政府からの命令って何なのか良く分からん
「帝都オーディンを一挙に覆せ」なのか、「とにかく大勝利を挙げろ」なのか、「占領地を恒久的に抑えろ」なのか
特に明記されて無かったはず（あえていうなら2つ目？）
誰か教えてくれ
785:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:15:49.30
選挙に勝つため、画期的な軍事的勝利を挙げること。
786:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:20:01.91
その選挙って結局やってないよな。与党？のトリューニヒトが横滑り。
787:（゜∀゜）
12/03/09 23:20:29.52
>>778
本来だったら帝国中枢部を狙う作戦で、
だからこそ大軍を組織していたと思われ。
ラインハルトの予想だけど。
また選挙なども軍事的勝利という条件付けが為されていたし、
政治家も早く一勝でもしろとせかしていたんじゃないか？
軍部の主戦派というかイゼルローンの司令部も一戦も一勝もせずに撤退では格好つかないし、
だからこそ戦力が半減したにも関わらず、アムリッツァ星域で挽回をねらったのだろう。
788:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:21:46.04
それは、本音だろ。遠征の目的は帝国の民衆の解放て
書いてあるよ。
789:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:22:17.22
帝国みたいにイゼルローン要塞を後方基地において1～2個艦隊でちまちま辺境侵攻すりゃ良かったんだよ。
侵攻のたんびに辺境星域に工作員潜入させて現地で地下活動を広げていき辺境からやがて革命の火をあげさせる。
790:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:26:32.83
>>777
作戦の承認と、軍紀違反は全く別の話で、フォークを処分することには全く問題なかったはず。
791:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:27:27.83
その通りだけど、時間がかかると３か月後の統一選挙で
負けます。ｂｙサンフォード議長
792:（゜∀゜）
12/03/09 23:27:43.95
>>786
トリューニヒトが「暫定」の文字が消えるとか言っていたから、
選挙が行われて「暫定」が消えるのだと思っていたけど、選挙やってないの？？？
793:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:29:34.75
>>786
トリューニヒトはアムリッツァ後翌年の選挙まであくまで暫定政権首班だったよ
翌年の捕虜交換終わって歓迎式典の時に議長になってるから
その間に選挙はあったっぽい
794:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:30:25.17
選挙で野党→与党になったのなら
トリューニヒトが事実上のトップになってるのは変だろう
795:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:32:23.96
大艦隊と言っても、帝国の機動戦力に劣る数で、地の利も何もないしな
不正規戦力含めれば、半分あるかも怪しいし
帝国中枢への侵攻って、具体的にどうやれば成功するのか、見当もつかん
796:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:35:06.92
まともな軍人は、そう思うよ。まともな軍人はね。
797:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:38:15.23
>>795
多分、作戦立案時のフォークの思考は
どうやれば勝てるのか思いつかない→でもなんか考えないと出世争いでヤンに負けてしまう→秀才の私が負けるなどあっていいはずがない→ならば、とにかくガンガンに攻めれば勝てるはず、私の才能が報われるにはそうなるのがが道理というもの！
こんな感じだろ
798:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:38:57.07
>>794
政権交代が起こったわけじゃなくて、与党内のパワーバランスが変わって、内閣総辞職→新内閣誕生みたい
な流れになったんだろう、と。
799:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:40:25.20
>>798
それって、選挙？
800:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:42:09.56
アムリッツァの大敗北で帝国軍の侵攻が懸念される中、選挙などやっている場合ではない。
あ、当初の目的達成してるなw
801:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:42:12.95
>>794
同盟の政治制度は、不明なところが多い。最高評議会が
行政をジェシカがいた評議会が立法を担当していたかな
と推測しているが・・・・。もしかしたら、首相（最高
評議会議長）公選制かなとも思っているんだが。あくまでも推測だよ。
802:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:49:29.27
同盟が帝国に勝つとしたら、最初から「いずれ大貴族と金髪が内乱を始めるだろうからその隙に乗じて侵攻する」と決めて、それまでは軍政一丸となってその準備をするor同盟に都合のいいタイミングで勃発するよう工作するかだな
そうなるのを怖れて、金髪がクーデター起こさせたくらいだから、先手さえとられなければ有効な策には違いない
803:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:51:34.92
結局のところ、政府から下達された命令って何なんだろう？
「とにかく大きな勝利をあげろ」なら、戦略レベルで工夫する余地はあったと思えてしまう
逆に余りに具体的な制約では、実戦部隊に対して不適当だろうし
804:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:54:22.49
>>799
与党内の旧政権に関係してい有力者が落ちたが、その選挙区で当選したの野党候補ではなく、べつの派閥の
候補だったみたいになっていれば、与野党のバランスはあまり変わらず、与党内の「コップ中の嵐」になる。
805:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:54:57.11
選挙さえ無ければ>>802の言う通りにしたかもね。
806:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/09 23:55:05.86
戦術なき戦略はダメ ｂｙ戸塚宏
807:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 00:01:15.62
政府から下達された命令は、同盟軍の行動をみれば解る
だろう。
すなわち帝国の民衆の解放。だから一つ一つ有人惑星を
制圧して宣撫士官を派遣し、おまけに食糧を供出したんだよ。
808:（゜∀゜）
12/03/10 00:03:23.10
>>803
出兵案に対する可否なんだから、それを可とするか否とするかで、
具体的な動きは軍部が決めるのでは？
で、軍部でも勢力争いがあった結果、シトレは敗れて、
競争相手で制服組のナンバー二である宇宙艦隊司令長官のロボスを中心とするチームで大規模な作戦をとるようになった。
って考えたほうがつじつまが合うと思われ。
809:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 00:03:35.28
同盟は労働力が不足してたんだから、占領地で独身の食い詰めモノから
亡命者募って連れ帰ったら撤退。
小泉政権の時みたいに「ウン百万人を専制主義から解放！大勝利ヒャハー！」
ってやればよかったんじゃね？マスゴミも好きに動かせたみたいだし。
810:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 00:15:50.93
確かに、悪の帝国から民衆を救出して来ました。 大勝利ヒャハー！
というのはいい案だけど、軍事的勝利はどうする。
３５００万人も出兵して成果が食い詰めモノの亡命者だけでした
で同盟の市民は納得するかな。
811:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:13:59.54
>>808
目的のはっきりしない出兵をどこの国が承認するんだよ。
812:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:20:35.11
ラインハルトなら皇帝の墓を暴いて首刎ねるぐらいのことすると思ったんだけど期待外れだった
813:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:23:32.35
そんなことしたらアンネローゼが引くだろ
814:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:41:28.92
本当に基本的な疑問として、同盟から仕掛けるってメンタリティが理解しにくいんだよなあ。
帝国から逃れて、やっと自由の国を作ったわけで、帝国から仕掛けての防衛戦なら話はわかる。
自由と平和の国じゃないんかな。
妙に好戦的なところに違和感を感じる。
815:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:43:39.42
>>766
あの会議でのヤンの第一声は「なざ今侵攻するの？」だよ
それを今聞くのかい！って思わない？
816:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:46:07.76
>>814
同盟からしたら、悪の帝国
虐げられている帝国民を解放してあげなきゃ！っと正義の戦いだから、好戦的なんだろ
817:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:51:56.85
>>814
１５０年も争い続けていたわけだ。
毎年多くの戦死者とそれに数倍する遺族が生まれる。
戦死者一人に１０人の関係者がいるとなると、年１００万死んだとして１０００万人
一つの小学校に一人二人は必ずいる計算になる。
「○○が帝国に殺された」と泣く友人の姿を、多感な少年時代から見てきているとどうなるか…
ヤンのように宇宙船内で育った人間はともかく、同盟の一般社会で育った人間は知らず知らずのうちに帝国を憎むようになっていくわけだ。
818:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:53:14.04
>>814
「イゼ要塞潰さねーと敵が無限湧きしてキリねーわｗ」とかいって
何年かに１回要塞に特攻するのが恒例になってたからな。
作中にはないけど要塞攻略軍利権みたいなものがあっても
おかしくないな。
819:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:54:38.43
>814
・正義の実現
基本的人権を制限され、圧政に苦しむ帝国の民衆を救うのは人間として当然の義務。
（これはフォークも言っている
・報復
長年にわたる戦争で、数千万の人間が戦死している。言い換えると、同盟市民はほぼ例外なく
「多数の親類縁者を帝国に殺されている」
下地はあるんだから、煽りさえすれば火は付くよ。
820:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 01:55:10.63
イゼルローンの近くのエルファシルって、よくあんな立地で民間人が住めるよね。
やっぱり地価が安いのかな？
821:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/10 02:00:20.97
>>817
ヤンが親父さんの宇宙船で育ったというのは、彼の思想に大きな影響を与えているのかね。
同盟で育った人間に比べ、どうも浮世離れているような…いい意味でルーピー・フォン・ポッポみたいだ
小さいころから同盟の小学校で「道徳の時間」「総合的な学習の時間(あればだがｗ)」を学び、友人の実体験を聞いて育っていたなら
「帝国人を殺せヒャッハー」な人間になっていたのかも。