12/03/03 13:10:08.19
>>1ポニテ
「if妄想厨」と「とりあえず批判厨」はお引き取りくださいってテンプレ入れられないかな
3:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 13:33:55.42
まぁまぁあまり熱くなりますな、提督、ソーセージでもお食べなされ
4:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 13:50:23.72
>>1乙
>>2
お前みたいなのが一番いらない。
嫌ならいちいち２ｃｈみなくていいし、おとなしくOVAだけ見とけ。
色んな見方、いろいろな解釈出来るのにそれを阻害しようとすんな。
この糞アスペルガーめ。
5:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 14:59:46.58
なんで自分の手足を切り離すような真似をなさいますか
6:（゜∀゜）
12/03/03 21:27:21.83
>>5
ワーレン「さて、これで悪運を切り離したぞ」
>>１
乙カレー
7:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 21:33:56.38
>>6
確かにものいいようだね。
悪運を切り離すのか、脚
切り離して立てなくなるのか、か。
8:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 21:52:00.14
「大規模なものはなかったにせよ、60回をこす戦闘にことごとく完勝し・・・」
貴族軍主力がガイエ要塞に集結している中、数万を超える赤毛艦隊に戦いを挑む集団が60以上あったの？
9:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:02:57.61
前スレ>>986
>小説がご都合主義だったとか、敵が無能になるマジックを使ったわけではなく、
>君が勝手にケスラーを素人扱いしたからご都合主義にみえるだけだろう。
いやいや、たとえ玄人でも総司令官が単身突撃するのはどーよ。
双璧が石器時代の勇者に立ち向かおうとしたのは裏に策略があったから
ならケスラー突撃も裏に何かあったのか？と考えるのが当然だべ。
10:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:13:50.49
>>1乙
なぜか最近ラングをやけに持ち上るやつが多いな。
原作のどこにラングを好きになれる要素があるんだ？？
中年の中間管理職のアイドルなのか？
11:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:15:49.27
>>4
いろいろ解釈するのは勝手だが、それがみんなに受け入れられるとは思わん方が良いよ。
12:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:17:42.26
>>8
赤毛艦隊が積極的に挑んだんだろ。
追撃戦が多かったろう。
13:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:37:35.21
>>!2
規模不明だからねえ、偵察艦１隻を撃退したのも
１回の戦闘になってるのかもね。
14:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:39:32.04
玉砕貴族ボンボンの守備隊とかあったのかも
15:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:39:58.72
>>11
なんでこんな器の小さいのがこのスレ居るの？
ブラウンシュバイクさん？
16:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:42:28.96
某ＳＳでは「焦土作戦の犠牲になった辺境住民がラインハルトを恨んでいたから」と解釈しているらしいｗ
さすがにそれはないにしても、10個程度の惑星を切り取ったシュタインメッツ准将が一躍ケンプらと同格の提督になるくらいだから、辺境制圧はかなりの大仕事だったのかもね。
17:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:46:20.36
>>15
「これ以外の解釈は認めない！」理屈倒れのシュターデン氏だよ。
シュターデンってあの後入院→退職かな？処刑はされなかったのかな？
18:（゜∀゜）
12/03/03 22:48:47.57
>>9
双璧は八時間にわたって八回にわたる突撃部隊を送りこんでいるし、
敵を罠にかける時間も機材も人員も、罠をかける要塞の設計図もそろっている。
対してケスラーは、第一陣の突入部隊は全滅し中の様子もわからない、
火災のためセンサーの類も無力化し、火と煙で時間的余裕もない。
非常手段をとるのもやむを得ないと思われ。
また、ケスラーは忠臣で有能な男であるが、
皇妃やそのお腹の胎児の命のほうが帝国としては重要。
ケスラーが命を賭して救いに行ってでも助け出す価値は十分あると思われ。
19:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:51:01.66
>>10
多いのか？ 1人が喚いているだけか、せいぜい2,3人だと思うが。
それと、そいつは、ラングを持ち上げてるんじゃなく、ケスラーのアンチだと思う。
ケスラーが地球教のテロリストを拷問したり自白剤を打ったりしたろ。
この「拷問」「自白剤」って単語に脊髄反射して、義憤に燃えちゃってるんじゃないかな。
世の中には「戦争」「自衛隊」って単語に脊髄反射して反戦平和を連呼しだす
（連呼するだけで他に何もしない）気の毒な人たちがいるじゃん。あれと同じ。
20:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 22:51:53.01
ブラウンシュバイクってだれ？ｗｗｗ
21:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:00:18.63
>>19
それならラングを擁護するのはおかしいだろｗｗ
ラングの拷問は汚い拷問、ケスラーの拷問はきれいな拷問 っていう原作の描き方に発狂してるんだよきっと
タリバンの拷問は非人道的な拷問、ＵＳＡの拷問はジャスティスな拷問 って感じか？
22:（゜∀゜）
12/03/03 23:05:07.22
キルヒアイスの戦闘６０回だが、
各惑星貴族たちの守備隊とか地方の基地所属の小艦隊じゃないかな？
カストロプ家には隣接するマリーンドルフ家に侵攻する警備隊があったし、
マリーンドルフ家にもそれに対抗する警備隊があったようだし。
またゴールデンバウム王朝ではなくローエングラム王朝の話だけど、
イゼルローン攻防でヤンが帝国領に侵攻する可能性をメックリンガーが危惧したときだと、
「辺境や要地を守備する戦力を合わせれば１０万隻」「距離的に近い部隊が各個撃破される」
という説明があるので、かなりの数の艦艇が小規模ずつ配備されているのかも？
23:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:11:18.05
ポプランたちの小さい戦闘機の位置づけがわからん
艦隊VS艦隊の中では、無視できるような蝿のような連中に見えるけど・・・
24:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:12:32.30
実質小隊長なのに中佐だしなｗ
25:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:17:07.41
>>22
正規兵と私兵とを合計した兵力2560万
赤毛にやられたリッテンハイム5万隻が全体の3割とあるから
地方に60も警備隊などを配置していたとは考えにくいのでは？
26:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:18:26.27
>>23
それを言うと、なんで１万隻レベルの艦艇から
発進する戦闘艇が数百機レベルって？疑問にな
るなあ。
27:（゜∀゜）
12/03/03 23:18:29.81
>>21
ラングが嫌われるのは、拷問した、しないではなく、
ルビンスキーに踊らされたのに俺様が利用している、俺以外全部無能みたいな思いあがりと、
失敗した後、ルビンスキーのせいにして自分は被害者です、などと弁明した小物臭さだと思うが。
それにケスラーは拷問をするのは全て帝国のためであり、
私利私欲のために、自分の権力欲のために権力を乱用することもなく、
また無実の民衆に暴力をふるう憲兵を制したエピソードもある。
単にケスラーがラングより魅力あるキャラクターであるからケスラーに人気があるだけで、
タリバンとかＵＳＡとか拷問とかは関係ないよ。
28:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:24:53.95
>>25補足
少なくともリッテンハイム5万隻と、ラインハルト9個艦隊に匹敵する数のブラ公艦隊はガイエ周辺に集められていたわけになる。
私兵を含めた兵力が約2500万と同盟の侵攻軍3000万よりも少ないのだから、辺境にまとまった兵力をのこす余裕はないのではないか？
すると赤毛は何と戦ったのか？ 住民主体の一揆軍？
29:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:25:11.22
ケスラーはラインハルトに利用されていただけでは
30:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:25:32.28
>>23
限定した状況下でのみ使用可能な補助兵器だから搭載数をやたら増やしても
普段は不要なもので仕方ないし
とりあえず少数あればいい程度の存在に過ぎないのだろうな。
対艦巨砲というかあくまで艦隊戦が主役。
31:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:29:22.02
一揆軍なら「鎮圧」を使うよね。
32:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:33:03.41
>>28
たぶん辺境には治安維持用の小艦隊くらいで大規模な兵力はなかったと思う。
ただ後々門閥貴族たちに逃げ込まれたりしても面倒だから赤毛にサッと平らげさせたんじゃないか。
33:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:35:24.44
オフレッサーがどこをどうやって上級大将になれたかわからんｗ
個人とか擲弾兵の部隊単位で強いだけなら、大尉とかそんぐらいまでしか上がれないんじゃないの？
貴族補正？
34:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:35:27.26
>>32
辺境制圧が「大きすぎる手柄」とされているからねえ。サラッと平らげられる戦闘ばかりなら、そこまで警戒されないでしょ
35:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:36:35.64
>>30
艦隊戦が主役はそのとうりなんだけどね。
ただ、２０００隻に３０隻程度の母艦が
いるから1万隻では１５０隻程度の母艦。
ってことは銀英世界の空母ってのは艦載
機１０機も積んでないってことでいいの
かな？なんで母艦っているの？って疑問
に発展するなあ？
36:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:38:23.37
>>33
いちおう擲弾兵も師団があるのでは？とするなら師団長の中将とそのまとめ役の大将クラスの総監は常設だったハズ
37:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:40:18.49
>>23
戦闘艇により制宙権の確保に成功すれば、味方艦隊が有利になるということだろう。
ユリアンの初陣で描かれたように、巡航艦ですらユリアン１機を恐れてミサイルの
１つも撃てなかった。実際、その後でミサイルを撃とうとして、ユリアン１機に撃沈された。
制宙権を確保した状態とは、戦場全体がそういう状況になった状態だと思う。
もっとも、敵味方とも制宙権を確保しようとするから、結局どちらも制宙権を確保できず
戦闘艇同士の打ち合いで終始する戦いが大半なんだろうけど。
38:（゜∀゜）
12/03/03 23:44:17.83
>>28
>>25
大規模なものは無いというし、
戦闘のすべてが艦隊戦ではない可能性も。
補給基地、通信基地、要塞などの地上戦も含まれている、ってことはないかな？？？
例えば、同盟のクーデターの時、正規艦隊を持たないシャンプールでも、
ヤンは艦隊とイゼルローンとの補給、通信ルートをかく乱されるのを怖れて攻略しているし、
少数の兵力でも攻略しておく必要があるのかもしれない。
39:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:45:27.83
>>28
前の方で出てたけど、追撃戦だったんじゃないかな。
つまり、敵の集団が何十個もあったのではなくて、
同じ敵と何十回も戦ったのではないかと。
40:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:46:23.74
>>27
なるほどなあ
ま、アンチ云々はともかく、ケスラー腹黒説はそれはそれで面白い解釈だと思うんだけどね。7元帥で一番不気味だぜあれは
41:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:51:00.09
>>39
原作だと、本戦後の掃討戦も含めて「一戦」って感じじゃない？
つか赤毛から何十回も追撃を受けて全滅しないってそれこそ不屈の魔術師だべｗ
同じ敵と何度も戦ったならそう描くだろうしねえ。
42:（゜∀゜）
12/03/03 23:52:35.55
>>33
いや、貴族でも我らがオフレッサー上級大将は下級貴族の出身。
彼は政治力でもなく、また用兵の才でもなく、
直接相手を殺した血の量で帝国軍の最高幹部にまでのし上がったとか。
43:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:54:17.88
辺境も結構広大みたいだから、物資集積所とかレーダー基地とか軍事関係の施設も無数にあるべ
何も小艦隊との戦闘に拘らなくてもいいんじゃない
44:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:57:44.56
>>38
なるほど！
でもこうしたちまちまとした地上戦を重ねても、「功績がでかすぎる」とオーベルのみならず双璧からも警戒されるかね？
45:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/03 23:59:18.76
いっつも同じ話してるなお前ら
46:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:01:03.84
そういやブラ公て、当初はいくつもの要塞(8個だっけ？）に兵力を分散して迎え撃とうとしたけど
メルカッツにさとされてガイエスブルクに兵力を集中したんだよね？
辺境の基地やら要塞やらの兵力は真っ先に撤収されていたのでは
47:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:03:23.46
>>46
ガイエ周辺の話と帝国周辺の話を混同しては
いけません。
48:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:07:29.97
大部隊を配置しなかっただけで、結局ガルミッシュ要塞やレンテンベルク要塞にもそこそこの部隊があったような
49:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:12:45.93
>>37
>巡航艦ですらユリアン１機を恐れて
いやそんなことは書かれてないしユリアンが避難のために張り付いてたところ偶然
気付かずにミサイルハッチオープンしてドカンということだろう。
>>35
戦闘「機」じゃなくて戦闘「艇」というところからサイズ的にそれなりのものだろうと思う。
今の感覚だと自衛隊のイージス艦に対するミサイル艇みたいなもので。
あと数字的には搭載可能だろうが定数積んでないこともあるだろう。
同盟はパイロット不足みたいな描写もある。
50:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:13:04.27
>>48
>>47
私兵も含めて2500万の兵力で、10万隻以上の艦隊がガイエスブルクとレンテンベルクの周辺に集合していたのだから
帝国周辺に残す余裕はなくね？という話。多少は残っていても「戦闘」を「60回以上」もやるほどか？
ガルミッシュは分派したリッテン侯5万隻が入ったからでは？
51:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:18:47.71
>>49
同盟だけじゃなく帝国もだけどね、艦載機少ないのは。
双方とも今までの戦闘でパイロットは死に絶え、母艦は
数百隻レベルで１個艦隊にいるけど、各艦１機程度しか
艦載機積んでないってことか。艦艇要員も不足しそうな
もんだね。
52:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:19:25.10
>>50
惑星周辺の戦闘もあっただろうが上陸しての制圧もあったんじゃないのか。
軌道上からだと都市部に展開した地上部隊は住民ごと攻撃になるだろうし
陸戦部隊を降下させて占領という面倒なことになると思う。
同盟の反乱時にもシェーンコップたちがわざわざ下りてた場合もったし。
53:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:21:32.87
いくらなんでも無人にしたら、敵の疲労のピークを待つどころか
敵にリフレッシュ施設プレゼントしてやってるだけだろ
メルカッツだってツッコミいれるわい
54:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:25:05.10
>>49
確か、ユリアン機が近くにいないか探してたんじゃなかったっけ？
それを恐れていると表現したんだ。
いずれにしろ、周囲が敵の戦闘艇ばかりになってしまうと、
ミサイルハッチをオープンすることさえできなくなってしまうのは
確かだろう。そんな状態が制宙権を確保した状態であり、
戦闘艇はそんな状態を実現することを目指すのが存在意義だろう。
55:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:27:02.71
>>10
今回はケスラーアンチが湧いているらしい。
56:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:27:10.01
>>54
艦艇が１万隻で戦闘艇はせいぜい２００機程度
なんだから周囲が敵の戦闘艇だらけなんて状況は
よほど運の悪い艦だね。
57:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:33:00.29
キルヒアイスって
・大将なのに寡兵で突撃して大軍を翻弄して俺TUEEEE
・とりあえずゼッフルゼッフル
なイメージしかないんだけど、宇宙艦隊の副司令官やるような器だったの？ｗ
58:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:33:02.46
アニメに出てくるメルカッツの雷撃艇は原作に出てくる？
59:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 00:44:22.17
>>57
ラインハルトの夜のお伽が出来るのは彼とアンネローゼだけだから
重宝されてただけ。
60:（゜∀゜）
12/03/04 01:00:27.86
>>44
これにはいくつか二つほど理由があると思われ。
一つはリッテンハイム候率いる五万隻の艦隊を破ったこと。
楽勝であったのであんまり注目されていないが、リッテンハイムは貴族連合軍の副盟主であり、
ブラウンシュヴァイクに次ぐ貴族階級の実力者。これを倒したことは大きい。
二つ目。
別働隊を率いるだけではなく、用兵や占領地の行政について自由な裁量をまかされていた事。
これはキルヒアイスの用兵の手腕、そして忠誠をラインハルトが信頼している証であり、
他の提督たちに比べて特別な扱いを受けているといえる。
61:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 01:39:34.45
ジークフリード・キルヒアイス武勲章といったキモイ勲章は、ラインハルトの死語
速攻で廃止されてるな。
やはり王朝の創始者がホモフォビアであったようなイメージを与える勲章は
マズイだろ。
62:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 01:43:26.83
実際、客観的に第三者的に見ると「なんでキルヒアイスってこんなに優遇？三長官兼任させたり武勲章つくったり・・・」て思うだろうな
63:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 01:49:11.82
>>23
現実の戦争でも対艦ミサイルを持った航空機に沈められる戦艦だってあるんだから、
特段おかしな設定でも無いと思う。
64:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 01:50:19.79
まあロ王朝は「お友達内閣」ならぬ「お友達政権」だからね
65:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 01:51:00.05
劣悪遺伝子排除法って廃止されたっけ？
66:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 01:54:41.71
>>55
まあ憲兵やら秘密警察のボスは普通は悪役に描かれるからな。
「キレイな憲兵総監」なんて銀英伝くらいにしか登場しないぜ
67:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 02:08:21.06
日本映画だと憲兵は悪の権化だが、アメリカ映画だと法曹資格を持って
軍隊内の正義を守る集団みたいな描かれ方が多い気がする。
68:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 03:21:56.96
>>62
キルヒアイスはヴァルハラであんな自分の名を冠したもの作られたりして、引いてそうだ・・・・
69:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 07:23:31.01
>>63
歴史上ミサイルに沈められた戦艦など存在しない
70:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 07:54:31.38
>>64
政治には派閥はつきもの。全員が中立的な立場なんてありえない
語られない人物が膨大すぎて、主要人物の描写ばかり目立ちそうみえるだけかな
71:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:03:48.47
アムリッツア後にケンプたちが中将のまま昇進していないのは何故だろう。
新帝即位のご祝儀があってもいいのではないかい？
赤毛の上級大将＆副司令長官就任と引き換えになった？
ゴ王朝では一般の艦隊司令は中将とされていて、大将司令を量産出来なかった？
(本来なら役職と階級は対応しているはずで、功には勲章で報いるのが基本らしいし)
72:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:12:56.41
のちに昇進を果たしているが、準備期間が必要だったと解釈
昇進後一定期間内には、武功を立てても昇進できない規定があったはず
もちろん、人事考査に残ってはいるので、のちに昇進できる
73:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:13:23.50
>>71
ケンプやビッテンたちは元帥府に召集されたときに
昇進して中将になったばかりだからじゃないかな。
で、双璧はすでに中将だったからアムリッツア後
に大将に昇進したと。私はそう解釈してる。
74:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:19:30.86
そういえば「元帥府」なる組織について、過去に議論されている？
三長官以外の元帥を、取り敢えず「組織の長」として扱うための便宜的なものだと思っていたけど
ラインハルトが司令長官になった後も、オーベルシュタイン「参謀長兼元帥府官房長」なんて記述がある
3長官兼務時代も、宰相時代も「元帥府」が同時に存在していたみたいだしわけ分からん
ラインハルトの部下たちは宇宙艦隊所属なのか元帥府所属なのかが立場が曖昧に感じてしまう
オーベルが官房長を務めたように、ミッタら宇宙艦隊司令が元帥府局長を併任している形なのかな？
75:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:26:16.53
>>74
この場合の元帥府ってのは、ラインハルト一派とか
ラインハルト固有の部下の集団ってことでいんじゃ
ないの。宇宙艦隊とは、完全に別系統だよ。
76:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:29:35.08
現実世界の元帥府とは別物なだけではなかろうか
銀河英雄伝説内では、高級軍人が平時に勤める建物の名称？
大将会議以外で元帥府へ赴く描写があったと思います
77:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:38:49.86
「元帥府官房長」は役職に見えるけどね
官房があるなら他の局もあるのかな？官房長がいるなら官房次長や部下の部課長もいるのかな？と思ってしまう
78:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 08:49:31.47
>>77
その元帥府を運営する要員はいるんだろうね。
おもに事務方だろうけど。中級以下の要員は
元帥府のみの仕事の人もいるんだろうね。
上級はたいてい兼任でしょ。
79:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 09:04:08.95
名誉職というものもあるので、高級軍人は一つの役職だけってことはまずない
実務を伴わない職かどうかの判断はつかないね
80:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 09:19:50.97
ミッタマイヤーがロイエンタールに向かって血の夢に酔ってるとか言ってたけど
一番酔ってるのは他ならぬラインハルトだよな。
81:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 09:20:44.66
「元帥府を開設して、、」という記述があるから、ラインハルト元帥就任と同時に出来た役所なのかな？
ケンプらは「元帥府」に登用され、同盟撃退の勅令は「彼(ラインハルト)の元帥府」に下ったとある。
するちミュッケン健在時、ケンプらは「宇宙艦隊の正規司令官」ではなかったのかな？
82:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 09:29:30.20
>>81
ミュッケンさんはまだしばらく健在でしょうに。
ケンプらはラインハルトの元帥府に登用され中将昇進
はれて一個艦隊の司令官になったと思う。
それ以前は少将でせいぜい分艦隊司令程度だったん
だろ。
83:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 09:40:23.37
>>69
ルーデル閣下は?
確かに対艦"ミサイル"ではないな。
84:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 09:49:13.40
>>48
レンテンベルクはラインハルト陣営も「後方で蠢動されると厄介」と考える要塞だから、
ある程度の兵力を置いて決戦を強いるのは意味があると思う。
しかし、オフレッサーの白兵戦に付き合う必要があったのかは疑問ではある。
効率を考えたら、いちおう降伏勧告した後で要塞ごと吹っ飛ばすという選択肢もあった気がするが。
85:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 09:53:37.11
>>82
「ローエングラム元帥府」が宇宙艦隊の「外局」として出来たと考えるのが自然かなとおもったりする
ミュッケン大臣を長とする総務省のヒラ課長だったケンプさんが、金髪長官を長とする消防庁の局長に抜擢されて出向するイメージ
総務省局長は消防庁局長(本当は部長しかいないけど)と同格ではないよね
86:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:03:59.05
>>85
ミュッケンベルガーの元帥府とかシュタインホフの元帥府とかもあったんだろうか
87:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:06:02.25
>>84
白兵戦で決着したかったわけではないが、白兵戦しかしてこない相手だった
レンテンベルクにも防御兵器があったはずなので、いい餌はともかくとして
要塞強襲をかけた時点で白兵戦しか選択肢がない
88:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:06:29.40
>>85
なんかよけいわかりにくいような。
単にケンプらはラインハルトの派閥に入った
程度でいいんじゃないのかな。軍の人事部も
昇進などの権限はあるけど、勝手にラインハルト
のもとから異動させることは出来なくなったと。
昇進にしても、ローエングラム元帥が強く推薦
して来たら応じざるをえないってところかな。
（元帥府に登用と同時に中将昇進のことね）
89:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:06:46.24
>>84
補給が不要ならね。
帝国軍が低武装の要塞を置いていたという事は、
それなりに必要性があった訳で。多分補給基地では？
通信の中継所という可能性もある。
90:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:09:17.92
>>86
原作読む限りシュタインホフ元帥府はなさそうだね。
ミュッケンは固有の部下持ってそうだからあったの
かも。元帥府開設は権利であって義務じゃあないだろ
うから不明だけどね。
91:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:10:35.55
>>87
オフレッサーとの白兵戦が始まった時点で要塞としては既に無力化されていて、
ラインハルト陣営の艦艇が外壁に取り付いている状況でしょ？
戦役終了後の再利用価値と時間を天秤にかけて、時間が重要だと考えるなら要塞そのものの破壊は選択肢に入ると思うが。
92:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:23:24.21
>>91
外壁に取り付いたものの破壊するためにも動力炉を抑える
必要があったとか？
入り口空いてるんだからそこからミサイルでも撃ち込めば
片はつくのかな。
93:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:24:57.25
外壁に取り付けたのは、強襲に成功した一部の艦だけではなかろうか
包囲状態で要塞戦力の無力化はできていても、内部占拠に至らなければ意味がない
オフレッサーのみが要塞内部にいたわけでもないし、多額の国費を投じたものを
あの時点で破壊するとは思えない
94:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:30:49.16
>>92
オフレッサー「核融合炉につながる通路にゼッフル粒子を充満させた。銃器を使えば要塞ごと大爆発だ。白兵戦で正々堂々勝負しろ！」
双璧 「それはいいことを聞いた。おーい、みんな撤収だ。艦艇から通路を狙撃してやれ」
95:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:32:50.11
>>94
ってなるよね。ゼッフル粒子って回収はすぐに出来るのかな？
96:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:43:23.81
粒子というくらいなので回収は極めて困難かも
この武器は散布した側も制限を受けるので、使いどころを間違えたら諸刃だね
97:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:44:27.03
オフレッサーは典型的な脳筋に見えるんだが、よく士官学校に入学して卒業できたな。
下級とはいえ貴族だと試験免除とかあるんだろうか。
98:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:50:41.81
金髪がオフレさんの口を自分の手で引き裂いてやるとか言ってたけど
マジで目の前に連れてきたらタイマン張るつもりだったの？
ワンパンでＫＯされそうなんだけど…
99:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:53:53.72
士官学校卒じゃなくてシェーンコップみたいに下士官から成り上がったんじゃね？ 本編だと
脳筋そのものだけど外伝だと(行政手腕じゃなく権力争いの中で生きていくと言う意味で)政治的な
センスが皆無でもなさそうだし
100:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 10:55:37.05
>>98
ワンパンどころか、ガチガチに縛り上げておいても口を引き裂いてやろうと
手を出したところで逆にその手を食いちぎられそうだな(w
101:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:02:11.98
暗に拷問にかけてやるぞ、ということではないかな
102:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:02:49.67
>>96
宇宙空間は排気できないが、要塞なら部屋ごとに排気できるだろうよ。宇宙船の火災対応に全排気はある。
今の地球の宇宙船は予備空気積む余裕が無いけど、宇宙ステーションなら一回くらいはモジュールダンプできるはず。
103:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:02:57.08
>>99
ああ外伝では、そんなに馬鹿ではないとの
ことだったね、少なくともリューネブルク
の思惑どうりには動かないと。
104:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:06:30.96
まぁ、オフレッサーの場合なら人事権ある上司を脅すとか、何でも有りだろうな。
そういう人間くさいのが多いのが銀英の魅力。
安っぽいヒューマニズム持ち出す金髪とか赤毛より人間らしい。
105:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:08:51.39
一日で100レスか・・・
凄いな。オマイら疾風な書き込み乙
106:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:09:36.61
>>98
ラインハルト「キルヒアイスは私自身も同様！つまり、キルヒアイスが貴様の口を引き裂くと言うことだ！」
キルヒアイス「ええっ！？」
107:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:10:54.09
でも、オフレッサーがどんなに強いといっても、格闘の心得のある者が銃を持っているとどうしようもないんだな。
108:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:13:55.60
>>16
シュタインメッツはもとブリュンヒルト初代艦長だから
最初からラインハルトの登用リストに入っていたんだろ
109:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:15:36.54
>>102
気体爆薬のようならそれでいいのだろうけど
簡単に効果範囲を移動できるような代物ではないと思う
110:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:42:13.07
銀河英雄伝説：グリーでソーシャルゲーム化 - MANTANWEB（まんたんウェブ）
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111:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:50:40.44
>>97
外伝読む限りけっこう計算高いところもある
係累もなく上級大将になるんだからバカではないだろう
112:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:53:43.26
金髪が氷の讒言で赤毛の特別扱い辞めろと言うの
受け入れたのおかしいよね。なんで承知しちゃったんだろう。
113:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 11:55:36.92
>>106
いや、二人がかりでやらないと、つーか二人がかりでもかなり危ないだろ(w
114:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 12:39:49.76
我が師の師は我が師も同じ！
115:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 12:40:20.08
>>98
一騎打ちした上でとは言ってない。あくまで「連れて来い」だ。
当然、縛り上げて動けない状態でという前提だろう。
116:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 12:53:29.62
ブラウン公側はメルカッツの意見入れて
途中の要塞からは偵察等の兵力だけ残して
後は引き上げてガイエスブルクに集中した
んだろ？なんで上級大将ともあろうものが
そんな要塞守ってんだ？
117:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 13:03:16.52
第３の要所で、開戦前から兵力が多くレンテンベルクには駐留艦隊も残してた
白兵戦で打撃を与えるのに適した通路があり、オフレッサーの部隊が活躍できる数少ない戦場
好戦的なオフレッサーが出向くのに十分な理由があるんじゃね
118:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 13:58:21.03
貴族連合軍総司令官の話がミュッケンベルガーのところに行かなかったのはなんでだろ
「あいつじゃ無理だ」
という点ではみんな見解が一致してたのかね？
119:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:00:47.55
>>118
ミュッケンは元帥。
ブラ公も一応元帥―ついこの間まで現役だった本職にこられたら、メンツの立てようがない。
120:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:03:43.86
>>119
ブラ公は元帥じゃないよ
元帥なれなくて悔しがってるのが外伝あるじゃん
121:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:07:21.10
>>120
じゃあなおさら、ミュッケンベルガーは連れて来れんわな。
122:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:13:24.56
>>117
駐留艦隊なんかいたっけ？たんにシュターデンの敗残
兵力が逃げ込んだだけじゃ。
オフレッサーたちも単に各個撃破されただけのように
思える。それならもっと艦隊とかも強化して防衛しと
けば要塞砲とかを生かすことも出来たんじゃないかねえ。
123:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:14:12.95
映画版でミュッケンベルガーはブラウンシュバイクの甥に対して「退役後は卿のような者とも繋がりもたないと・・・」とかいってたから、
貴族としては大した位置づけの家柄でもなかったのかなあ
124:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:15:41.86
>>123
伯爵家の次男坊とかじゃなかったっけ？
125:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:19:16.20
>>122
いたよ
駐留艦隊が出撃して艦隊戦を挑んだ記述があるし
126:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:20:50.39
しかし、門閥貴族が有能な軍人をまったく輩出できないというのも、すごい状況だよな。
史実だと、王族とか大貴族出身の名将は珍しくないのに。
127:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:21:02.02
貴族としてはそれほどでもないミュッケンベルガーが宇宙艦隊司令長官だったり、オフレッサーが上級大将だったり、
貴族ラインと軍人ラインは案外分かれてたのかな？貴族にしてみれば、「泥臭い仕事（戦争）は下級貴族がやってろｗｗ俺は生ハム食ってるからｗｗ」みたいな。
だからこそラインハルトも昇進しやすかったみたいな。軍が上級貴族ガチガチだったら、もっと嫌がらせ・冷遇されてただろうに
128:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:22:25.14
>>126
そんだけ、王朝、その下の貴族体制ってのが疲弊・腐敗していたってことだわな。
129:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:23:17.60
>>125
なるほど。それなら中途半端にせずもっと大兵力
配置すればよかったのにねえ。あるいはメルカッツ
案のようにもっと引き上げればよかったのに。
オフレッサーにしたって必ずラインハルト側が白兵戦
で来るって保証もないのにねえ（上の方で出てるように）
なんか方針が不徹底だね、まあだからこそ負けたんだ
ろうけど。
130:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:23:30.83
ミュッケンベルガーの家は武門の名門のはずだが
131:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:26:01.94
アッシュビーにボコられたりしてからある程度実力主義で平民にも門戸開放がうんたらかんたら
エーレンベルクもブラウンシュヴァイクの抗議うけても公人の責務を優先してたり
リヒテンラーデも門閥貴族を締め出そうとしてたり
132:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:28:55.92
これも俺の妄想だけど
730年マフィアの時に帝国と同盟が激しくやり合った後に、数十年ぐらい大規模戦闘は行なわれなくなって
ヤンのエルファシル脱出行の前後から大規模戦闘が頻発するようになって
貴族がそんな戦争に参加するのが嫌になったのではないのだろうか。
133:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:29:59.80
>>130
>武門の名門
だからと言って、貴族全体の中で上位の名門とは限らない。
134:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:30:30.02
ロイエンタールがメルカッツから逃げたシャンタウ星域の件だが、
社会人になってあの意味を実感として理解したわ。
有能かつ甘え上手な先輩は上司にかわいがられて出世してる。
135:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:30:47.21
自分でも書いててわかりにくくなったな。まとめてみよう。
第二次ティアマトで帝国の貴族士官どもが大量に死亡
↓
門戸を広げて士官養成。当然平民士官が大量に発生。
↓
帝国と同盟の間で大規模戦闘が頻発
↓
貴族「戦争で死にたくねぇよ。戦争なんて物好きか、平民にやらせとけよ。」
ってことじゃないの？
136:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:31:48.84
131
旧三長官も、案外清廉なんだな。
・・・逮捕拘禁しなくても、リップシュタット側にはつかなかったんじゃないの？
皇帝がタヒんだ時引退しなかったのは、三人同時に引退したら混乱するからだろうから、
リップシュタット戦役後、放置しててもそのうちフェードアウトしていくような人たちだったろうし
137:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:35:43.71
軍人を多く輩出してる貴族なんて下級貴族扱いだろ
138:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:36:49.14
中国じゃあるまいし
139:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:38:24.30
軍人＝卑しいって発想のヤツがいるな。
140:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:39:03.44
>>139
そういうのにはレスしないほうがいい。
141:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:39:45.00
ラインハルトが継いだローエングラム伯爵家だって
武門の名門だったぞ
142:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:40:21.99
>>137
ローエングラム伯爵家は武門の名門だったんだろ。
143:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:42:05.02
>>141
あくまで武門の名門だろ。上位の貴族ではない。
144:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:43:25.40
>>120
クロプシュトック討伐で元帥に昇進したんじゃないの?
145:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:43:47.11
>>136
放置するには役職が重要すぎる。
もしリップシュタット側にはつかれたら「貴族連合は賊軍」という大義名分が崩れかねない。
146:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:45:04.83
>>143
銀英伝だと門閥貴族か爵位のない下級貴族かにしか分類されてないから
そもそも上位って言葉がおかしい
147:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:46:43.45
>>144
なる予定でいたのに、ならせてもえなかったから、悔しがってたんじゃないっけ
148:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:46:54.16
ミュッケンベルガーとラインハルトって、思想的には一致（貴族尊重嫌って、武人的な考え）してるけど、
ラインハルト側は能力的な意味で一方的に嫌ってるんだろうな。部下なのに。
部下としてはうざい存在なんだろうなあ・・ラインハルトって。引退する時、そのくびきから解放されたからラインハルトを認めたのかな
149:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:52:50.46
>>143
伯爵家だぞ。十分、上位に思えるが。
150:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:55:13.45
>>147
キルヒアイスがブラウンシュヴァイク公でさえ、一九や二〇歳で元帥号を受けたわけではありません、とか
ブラウンシュヴァイク公が元帥号をえた道程の容易さにくらべると～って文があるから元帥には結局なった様子
たぶん、軍法会議の場でミッターマイヤーを裁く代わりに死地へ追いやる密約の交換条件ではないかな
151:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 14:59:25.14
元帥になったブラはなんで三長官のどれかにならなかったんだ？
152:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:00:22.60
予備役元帥だっつってんだろ
153:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:01:02.20
>>85>>88
どっちの解釈採るにしてもなんでそんな制度ができたのか疑問だな。
三長官はともかく、最前線の艦隊司令官等に特別にそんな権限を持たせたら、軍閥化の温床になってしまうと思うんだが。
154:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:02:19.12
>>146
銀英伝でも爵位はきちんとあるよ
爵位の序列は上から公、候、伯、子、男
子爵で財務尚書などもいるので、一概に上下ともいえないののだけど
家系のほうも重要だと思う
155:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:02:20.46
>>152
現役に復帰すればいい
156:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:03:39.14
アニメと原作がごっちゃになってるから、どっちかしらんけど
宇宙艦隊の半分を元帥府の指揮下に入れるという勅令はアニメ版だったけ？
157:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:04:25.54
>>1嫁馬鹿
アニメ・ゲームなど、小説以外の他のメディアの作品のネタ・話題についても、多少の言及は可ですが、度が過ぎる物は、それぞれの該当の板のスレへどうぞ。
ここはSF板です。
158:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:06:20.47
>>156
原作にあったはず。
アニメ見てないから。
159:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:06:55.57
>>156
は多少の言及の範囲だと思うが。
160:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:06:59.29
艦隊の半分指揮下にいれたのは副司令長官の権限だぞ
161:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:08:26.43
>>154
そりゃ知ってるよ
爵位のある門閥貴族（大貴族）と帝国騎士とかの下級貴族の差がありすぎて
上位という言葉使うなら、上位か下位しかないよね
162:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:10:21.55
宇宙艦隊の半分を元帥府の指揮下に入れる＝元帥府のこととすると、過大な権限に見えるな
宇宙艦隊司令長官の優位性って、副司令長官に対して基本方針を指示するぐらいしかなさそう。
金髪の元帥府に対して人事権とか行使できなさそうだし。
163:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:13:30.04
アムリッツァの場合、討伐の指揮官がラインハルトにするという勅命が出たわけじゃないの？
あっ、これもアニメでしたっけ？（笑）
164:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:14:37.02
これはちょっとうざい
165:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:18:08.29
【アニメ/ゲーム】銀河英雄伝説 ： グリーでソーシャルゲーム化
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
166:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:18:33.33
この板もIDでればいいのに
167:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:19:10.66
仕方ないよ原作よりアニメのほうから入る人もいるだろうしね
アニメもいいけど、原作を読んできてくれ
いっておくと、アニメ版は原作から外れた部分はほとんどない
原作版で描写が淡白だったものがより濃くなってたりはするけどね
しかしメカニカルの部分では設定がかなり違うのでそこだけ注意
168:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:19:39.69
引力か！？
これは原作にはありません
169:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:21:30.39
>>162
元帥でも、他の元帥府内の人事には口出しできない
だろうね。副指令長官になって全艦隊の半数を指揮下
に収めるってのは確かに権限強すぎないって？とは
思う。長官と同数だもね。
170:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:23:03.49
>>167
最大の違いはイゼルローン要塞の立地だけど
これはもはやタブーかな。
171:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:25:30.74
タブーというよりは、読者があれこれ考えられる部分なのでごちそうです
172:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:26:53.40
>>153
元帥府ってのは派閥の一種なんだからその解釈で
いいんじゃないの。ただ元帥府を開設できるのは
当然、元帥であって最前線の指揮官が出来るわけ
じゃないよ、念のため。
173:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:29:00.76
元帥は自由に部下を選べますってことで、ラインハルトが艦隊の半分も
配下に納められたのはグリューネワルトの弟だからだろうな。
174:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:29:04.94
>>163
キミ助詞の使い方くらい覚えなさい
175:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:30:55.10
アニメは原作の補充じゃないの。
ゼッフル粒子について、さすがに疑問を感じたらしく、アニメスタッフが勝手に設定を付け加えてたけども。
宇宙船のエンジンの熱では引火しないとかｗ
176:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:32:30.38
ロ王朝では元帥府は開けないんだろうな。
177:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:34:07.43
１８個艦隊なら長官１２個、副長官６個くらいが
妥当な気もするねえ。同数の９個づつの指揮権って
のは、確かに寵妃の弟ってのが影響してるのかもし
れんね。元帥府の特権は元帥の普通の権利だろうけど。
178:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:34:26.59
でもノイエラント領は元帥府みたいな位置づけじゃない？
179:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:44:08.76
>>172
前線の総司令官とかなんとかいいかえればいいのかい？
なんにしても、中央と離れた戦線を預かってる人間も元帥になり得るわけで、
そういう人間には元帥府を開く権利があるわけだ。
なんでそんな危険なものを明文化して「制度化」しちゃったんだろう……。
例えば>>88の解釈とって、
軍務省や統帥本部も元帥府の人々の異動等についてラインハルトの許可が必要になっちゃったとして、
これ、何気にかなり強大な権限だと思うんだよね。
銀英世界含む近代軍隊が軍政、軍令、指揮をある程度組織分けてるのは、
クーデター等の防止の意味もあろうし、
単に宮中で人脈作って派閥抗争するのとはまるで意味が違ってしまう。
180:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:45:13.74
>>178
三元帥のひとりが直接指揮しているのだから当たり前
181:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:46:04.70
>>178
門閥貴族があれこれ口を出してくるのを防ぐためとか＞「制度化」
182:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:51:14.68
>>181
なるほど、面白い解釈だね。
過去、英明な人が緊急措置的に作った仕組なのかもしれないね。
ところが、時代が下るとそれが逆に門閥貴族の抗争の道具となり、
法文も改悪されて元帥府は元帥の権利としていつでも開設できるようになってしまった、とかね。
元帥府の権限を利用すれば傘下の貴族達に美味しい餌を撒くこともできようし。
183:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:55:51.10
ローエングラム王朝においても、
ラインハルトが常々いってた「皇帝はみずから陣頭に立つ！余の子供もだ！」「皇帝の子がアホなら、次の皇帝はよそから探せばいい」
っていう信念は、300年もたてば日本でいう本音と建前みたいな糞な形式になりさがるんだろうな
184:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:56:23.48
>>182
だからこそ簡単に元帥に昇進させちゃまずいんだけどね。
179さんの言ってるような地方の守備を預かるような人物は。
ラインハルトが上級大将になってまもないのにただ１度の勝利
であっさり元帥になったのはやはり寵妃の弟だからこそかな。
185:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 15:59:48.37
>>183
糞な形式とは、皇帝が最前線に立つというのが形骸化した場合
例えばどんな事態が起こるということなんでしょうか！？
186:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:00:27.82
ラインハルトって特権を取り上げただけで貴族制は残したんだよな？
有名無実化すんならさっさと制度自体を解体すりゃよかったのに。
187:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:04:25.66
>>184
だね。
あと元帥府を開くことを元帥の「権利」にしてしまうのも本来ならマズイな。
>>181の主旨の通りの制度だとすれば、あくまでもやむを得ない場合に皇帝の勅令として「元帥府を開かせる」べき。
まあ、それはそれで皇帝に力がない時は、政権を実質牛耳ってる門閥貴族に勅令を利用されてしまう危険があるが。
>>186
それをやると貴族自身はともかくその下の大量の使用人やら何やらが一気に失業してしまい、経済の混乱を招く恐れがあるかと。
貴族制廃止は段階的にやらざるを得ないだろうね。
ひとまず門閥貴族の当主らを処断することで、一応の示しはつけ、今後の方針も知らしめておいたということなんだろうけど。
188:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:12:19.24
>>184
一個艦隊で三個艦隊を相手に戦って、ただの一度の勝利とかありえない
別の会戦と混同しているんじゃないかな
189:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:12:40.20
>>183
中国でも陣頭に立って捕虜になった皇帝がいるしいずれ捕まりそう
190:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:15:28.43
>>156
皇帝が副司令長官職というものを作ってそこにラインハルトを就けた
ただそれだけ
銀河帝国軍は皇帝の私有物なので
皇帝がそう決めればそれが全てに優先される
191:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:19:26.89
ラインハルトのお友達政権
姉の友達の義弟が侍従長←まだこれは許せる
姉を殺そうとした女を裁いてくれた男が司法尚書←・・・え？
192:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:22:15.93
>>188
アスターテ会戦の勝利って意味で１度と表現
したけどまずかった？ じゃあ２勝１分けと
表現しましょう。
193:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:22:51.04
>>187
段階的に貴族制を廃止にする予定でも、結局それをなす前にラインハルトは死んだわけで
この先はヒルダを後ろ盾にしたマリーンドルフ伯と
その旧知の貴族達による専横が始まってもおかしくない気がする。
194:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:23:03.84
>>190
皇帝の勅が最優先なのはもちろんなんだけど、宇宙艦隊副司令長官職は
半数の宇宙軍のうちの辺境星域部隊の人事権も使える
これは無視できないよ
195:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:25:58.34
宇宙艦隊の半数で同盟軍3000万を撃滅するって、帝国の国力ってどんだけすごいの
196:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:26:34.53
>>189
まあ、ロ朝みたいな国体で君主自ら陣頭に立つって一長一短だからなあ。
君主自身が名将でなくば、「長」の意味も士気向上くらいしかない。
一方で「短」となれば、
皇帝が戦時中宮中を離れることで政務が滞ることだな。
皇帝の裁可が必要な案件はたくさんあろうし。
儀礼面についても皇帝不在の不便はあろうし。
外交面においても皇帝が出席すべき席で、不在となってしまう意味は大きいだろうし。
たしかにラインハルトの言葉は後世、形骸化せざるを得ない気はする。
>>193
マリーンドルフ伯を旗頭とする旧貴族勢力とミッターマイヤーを領袖とする軍閥勢力の抗争、
とかになったら最悪の暗黒未来だなｗ
197:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:26:46.01
建前上は共和国元首であるローマ皇帝は、市民役の貴族の歓呼で即位した
198:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:28:36.94
>>195
同盟軍3000万っても実戦部隊は８個艦隊だからねえ、
対して帝国は９個艦隊だから数で勝てるだろう。
199:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:30:04.93
帝国は第二次世界大戦前のアメリカみたいなものだと思ってる。
本気出したら、国力で同盟なんて瞬殺できる。
200:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:32:26.00
一本化されてない銀河帝国では無理じゃなかろうか
新銀河帝国をぶつける気なら･･･相手はすでに瀕死状態だぞ
201:196
12/03/04 16:34:48.99
日常業務の不便以上にその時の情勢次第で中央の政権が不安定化する、という短所があったか。
体制が盤石で皇帝に権力が集中してるのなら問題ないけど、
皇族同士で揉めてたり、外戚がはびこってたり、地方で不穏な勢力が成長しつつあったり、
そういう時に君主が前線に出てしまうのはかなりやばいな。
202:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:35:12.96
>>191
裁いたのは、皇帝だぞ
自殺させろって、フリードリヒが決めて、立ち会っただけ
203:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 16:35:48.54
>>195
凄まじい距離の遠征軍だから兵站を維持するだけでも
戦闘要員以外の人員がものすごく必要だよ
戦闘や補給だけじゃなくて治安維持や行政機能の管理とか
まあ最初からまともな計画じゃないよな
204:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:02:15.59
>>170
立地ってどういうこと?
アルテナの周りを公転してるはずだけど、アルテナが描写されてないってこと?
205:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:21:19.21
またOVAを頭から見直してるんだが…
どうしてヤンは、建前やルールを重視する癖に明らかにジェシカ暗殺未遂の黒幕である
トリューニヒトと取引するなんて薄汚いことをしたのかな。
彼の原理原則からすれば、正面から証拠を集めて法にのっとって排除に掛かるのが取るべき道だと思うんだが
OVAの描写でいえば、救出の時に車で憂国騎士団を挽き倒して、息のある奴を数人自白させれば
それでトリューニヒトを排除できたんでは？
206:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:28:27.96
>>205
とりあえず、これを読んで欲しい。
URLﾘﾝｸ(www.style.fm)
ちなみに、その話は第3話。
207:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:30:50.97
原作を全部読んでない脚本家の首藤氏が第1話から第3話まで脚本を書いた。
ヤンがトリューニヒトに対して「マスコミを待たせてますので」という脅迫するという原作ではありえないエピソードに加えて
「この子が大人になるまでに戦争は終わってますよ。」などという無責任なことを言うヤン。
OVAと原作は別物だから。
208:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:38:07.44
>>205
困ったことに、劇場版も原作とは違うんだ
アニメだけではなく、まず原作をよんで出直してくれ
209:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:39:27.32
＞「この子が大人になるまでに戦争は終わってますよ。」などという無責任なことを言うヤン。
それ原作にある台詞じゃね？
210:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:41:12.29
そうだったか。すまん。本当にすまん。
211:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:42:15.85
首藤剛志はミンキーモモやゴーショーグンのノベライズで尊敬しているが…
マスコミのくだりがなかったにせよ、直接交渉に出向いたということは、ヤンは黒幕がトリューニヒトだと考えており
実際そうであったという事になるのでは？
それとも皆目見当もつかなかったが、トリューニヒト様なら解決してくれると考えたのだろうか。
212:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:43:51.63
>207
「この子が～」というセリフは、原作にあったと思うが。
第1巻のジェシカを宇宙港に送っていった帰りだったと思う。ひょっとしたら
外伝かもしれない。
213:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:45:29.52
>>204
そうだよ、アニメではアルテナは出てこず、要塞は
回廊のひときわ狭くなったところの中央に鎮座して
るのだ。もっともこの設定の方が原作の数々の戦い
に合ってるというややこしい状況なんだけどね。
214:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:48:55.09
例を挙げれば、
・グリーンヒル大将がクーデターに関与した動機付けが希薄。リンチに騙されただけなのか？
・『わが征くは星の大海』で重要な位置にあったミュッケンベルガーが、原作ではいつの間にかいなくなっている。
・ラインハルトがヴェスターラントの虐殺を黙認するのはやはり許されないのではないか？
URLﾘﾝｸ(mtahara.blog75.fc2.com)
ここで語られてる素朴の疑問を、アニメが解決してくれたってわけか。
ミュッケンベルガーの話なんて、今日語られてたじゃねぇか。
215:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:51:38.20
解決じゃなくて解釈の一つだろう
アニメだと話を単純化することもあるしな
人間そんな単純じゃなく理屈じゃ考えられない様な不可解な行動をとることもある。
216:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:52:00.17
なに？
この時機を逸したアニメage
217:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:53:29.61
人材不足と政治腐敗を考えれば、
10年以内に同盟が崩壊すると悟ったのでは…!?
218:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:53:43.99
>>213
漫画版だと恒星の周囲を公転してて動けないから駐留艦隊の存在意義とか
明確になってたな
219:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:55:13.77
>>213
違うよ？イゼルローン回廊の構造図がＯＶＡでも流れている･･･アニメも見直せと言わないといけないのかｗ
一時停止を押して見て見なされ、きちんとアルテナという文字があり、恒星のまわりの軌道も描いている
しかし･･･アルテナにより要塞砲に死角が生じる問題や艦隊移動に影響のありそうな要素をどちらも一切無視･･･
SFのアラを探すのやめようよー
220:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:58:28.92
以前にも書いたけど、SF設定よりキャラクター設定がすばらしい小説なんだよ。
キャラクターが本当個性的すぎて生き生きしてる。
ただ、SF設定が若干残念なだけ。
221:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 17:58:33.92
>>219
要塞砲はアルテナによって死角どころか射程自体は惑星間距離もないだろう
あれは基本自衛のための火器だと思う
222:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:00:30.00
>>219
まあね、作者も描きたいのはハードじゃなく
人間関係の方と、政治形態の方だからね。
223:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:02:02.75
SF板にいるのに、本当恥ずかしい限りだが、アラを突っ込む頭が俺にはない。
物理的法則がどうのこうのとか理解できないからな。
こういうの理解できる人は本当にSF楽しめるんだろうが。
224:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:06:03.61
>>214
ヴェスターラントの件は改悪だと思ったけどね
アニメ版だと優柔不断なラインハルトがうだうだしてるうちに
オーベルシュタインが勝手にやりましたになっててかえって言い訳くさい
それならまだ悩んだ末に自分で決断下した方がずっとましだし
野心からつい悪魔の囁きに乗ってしまった一生の汚点を抱えていく方が人間らしくていい
225:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:06:03.79
銀英伝は、SF風味だがガジェットは場所を銀河レベルに移すためだけに存在しているので
あまりSF板がどうとかは関係なさげ
226:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:06:08.16
>>223
航空宇宙軍史面白いよ。ニュートン物理学で宇宙船が飛んでて
惑星の軌道も惑星の位置とかも考慮されてるから。
戦闘も地味。
でも人間ドラマも面白い。
基本設定は小道具だし話自体が面白ければいい。
227:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:12:41.65
つーか、ぶっちゃけ銀英伝は典型的なスペオペです、で終了じゃね？ スペオペは
科学技術的な整合性よりも物語としてのノリが優先されるのが常だし、作者自身も
それを明言してるんだからいいじゃん
228:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:14:38.02
スペオペというと、異星人がでてこないのが物足りない
229:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:21:19.99
>>228
ラインハルトもヤンも異星人だろ。
230:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:23:03.64
オーディン星人とか言い出したらきりがないよｗ
231:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 18:49:32.58
キルヒアイス「ラインハルト様も私もオーディン星人ですね。」
ミッター＆ロイエン「私達も同じです。」
オーベルシュタイン「私はイゼルローン星人ですかな。」
ルッツ「私もおなじですよ。忘れないで頂きたい。」
メックリンガー「美しきものは全てオーディン星人でありますな。」
ケスラー「私もオーディンですから・・・」
全員「お前はロリコン星人だろうが！！！！」
232:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 19:19:45.36
>>225
ルビンスキーと総大主教の思念波通信とか、一回しか登場してないしな
233:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 19:27:38.73
国教に北欧神話が取り入れられた経緯ってどうなってんだ？
詳しくないけどゲルマンと北欧神話って密接な関係あったっけ？
英雄伝説が多いからルドルフ個人のお気に入りだったとか？
234:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 19:52:07.12
いや国教自体存在しない
おまじないというか慣用的に北欧神話の神の名を引き合いに出す感じ
信仰してるようなものでもなかろう
235:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 19:58:44.40
>>233
>キリスト教化以前のゲルマン人が持っていた神話（ゲルマン神話）のうち、ノルウェー、スウェーデン、デンマー
>ク、アイスランドおよびフェロー諸島に伝わっていたものの総称。普通、フィンランド神話とは別系統のものとさ
>れる[1]
236:オリビエ・ポプラン ◆Ki9lW3ygS7Ok
12/03/04 20:03:52.17
銀伝の２４巻までみたがあのイケメンリア充のマインカイザーが２４歳まで童貞だったのに驚愕したｗ
あと一夜を共にしただけで責任とって結婚してくれとか純真すぎだろｗｗ
花束持って家に押しかけるシーンでは微笑ましい気分になったよ
最近の日本のクソジャリは厨房～工房で８割がた童貞捨てるからな
腐りきってるぜ・・・
237:オリビエ・ポプラン ◆Ki9lW3ygS7Ok
12/03/04 20:06:47.52
あと日本の皇太子ってムカツクほどブサイクでチビだよな
ラインハルトみたいな容姿の皇族っていないのかなぁ？
ラインハルト＞＞＞ワンチュク国王＞＞ウィリアム王子＞＞＞超えられない壁＞＞＞徳仁（笑）
238:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 20:17:48.47
>>218
漫画版の設定が知りたい。
読んだことがないので。
239:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 21:44:56.29
同盟軍の迎撃に際して、作戦案は本部総長・辺境からの撤退は尚書・艦隊の運用は司令長官それぞれから認可を得る必要があるよね。
副司令長官に過ぎない身で全行動の指揮決定権を握れるのは、専制国家ならではだな
240:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 21:56:04.63
同盟軍は帝国軍を迎撃するために、政府が艦隊出動の予算措置をするからなぁ。
さすが専制国家だぜ。
241:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 23:14:46.29
第11艦隊があんなに敢闘したのは何故なんだろ
ルグランジュが士心を得ていたとしても、彼が直卒した半個艦隊が敗れた後なら
もうお手上げって、さっさと降伏した方が自然に思えるけど
242:（゜∀゜）
12/03/04 23:14:52.12
>>205
>どうしてヤンは、建前やルールを重視する癖に明らかにジェシカ暗殺未遂の黒幕である
>トリューニヒトと取引するなんて薄汚いことをしたのかな。
>彼の原理原則からすれば、正面から証拠を集めて法にのっとって排除に掛かるのが取るべき道だと思うんだが
俺様はアニメから入った口だけど、
アッテンボロー、ヤンが警察ではなく、直接自分で助けに行き、その後も警察に助力を求めないので、
トリューニヒトのような政治家のバックを持っているから警察も動いてくれないんだろうな、っていうように思っていた。
また、それを知っていたからこそ、張本人のところに言って交渉するんだと思っていたよ。
243:（゜∀゜）
12/03/04 23:23:39.20
>>241
原作によると、ルグランジュ提督が死んでも降伏が出ることはなく、
反転してヤンを討つ派と、いったんドーリアから離れてハイネセンまで引き、
ヤンがアルテミスの首飾りと戦闘している時に後背から襲いかかるという派の、
二つに分かれて議論していたらしい。
244:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/04 23:35:54.90
オリビエポプラン氏が思いっきりスルーされててﾜﾗﾀ
てか、たかが中佐風情で偉そうだよなあいつ（ﾌﾟｯ）
245:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 00:03:22.34
>>242
> アッテンボロー、ヤンが警察ではなく、直接自分で助けに行き、その後も警察に助力を求めないので、
> トリューニヒトのような政治家のバックを持っているから警察も動いてくれないんだろうな、っていうように思っていた。
> また、それを知っていたからこそ、張本人のところに言って交渉するんだと思っていたよ。
だとしてもだ。
自分が軍事的に動くときには原理原則で己が手足を縛り、ときには免罪符のように使って
こんなときだけ手続き無視かよ、ダブルスタンダードじゃねーか… とか
思っちゃうわけですよ。
まあその辺の矛盾した行動が、ヤンの人間的魅力かなとは感じるのだけど。
246:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:02:33.37
>>56
>艦艇が１万隻で戦闘艇はせいぜい２００機程度
それって本当なの？
以前の議論の流れを知らないので、その根拠を教えて欲しい。
戦闘艇がそんなに少ないとすると、>>35氏の疑問を始め、
色々と矛盾が噴出しそうな気がするなあ。もっと多いのでは？
247:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:03:54.02
>241
大多数の兵士が、それだけ同盟の現体制に危機感を抱いてたんだろ。
クーデターに参加した兵士にとって、ヤンはミラクルで魔術師でエルファシルの英雄ではあっても
救国の士ではなく現体制の擁護者だったわけだ。
248:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:11:57.29
>>245
個人的に動くときと軍事的に動くときとでは、違って当然だろ。と言うか、違ってなきゃならない。
軍事的に動くということは、公人として何百万人という部下の命に責任を持って動くんだぞ。
そんな時に、個人的に動くときと同じように手続き無視するなんて、どんだけ非常識なんだよ。
ヤンには色々と非常識なところはあるが、さすがにそこまで非常識ではなかったということだ。
249:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:14:41.55
>>241
さっさと降伏するような将兵は、出撃する前に粛清済みだったんだろう。
250:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:16:53.00
>>248
そうか？
個人的に動くときに掛かってるのは、たかだか女一人、他数名の命だった。
でも、軍事的に動く必要があった時は、数万から数億の国民と将兵、時には国家自体の存亡まであったような。
掛かってるモノの重みそのものが違うんだから、あとは本人のポリシーの問題としか言いようがない。
251:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:27:04.89
兄殺しのリューネブルク夫人はミュッケン曰く「大逆犯」だそうだから、やっぱり死刑になったのかな？
252:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:27:59.46
あれ？自殺したんじゃないの？
253:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:29:00.55
>>250
掛かってるモノの重みそのものが違うんだから、やることが違うのも当然、
と俺は主張しているんだが。君の主張と俺の主張で何が違うのか分からん。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:30:10.10
生きていたら処刑？「リューネブルクは死んだ方が幸せだ」とも言ってるけど
尊属殺人は配偶者も罰せられたのかな？
255:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:37:47.08
>>246
５６の人ではないが、アッテンボローの訓練部隊の分艦隊が二千隻かそこらで
数十隻の母艦、一隻あたり少なくとも数十機以上
バーミリオン会戦時、両軍共に百数十機しか戦闘艇が無い
回答１）矛盾、設定ミス
回答２）アッテンボローの訓練部隊に集中的に集められてたまたま訓練してた→バーミリオンまでに壊滅した
他適当に解釈をどうぞ
256:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 01:46:07.10
>>253
個人的問題と軍事力を必要とする問題は、どちらも解決すべき問題と
抱える責任の天秤が釣りあってる点では同じことでしょうって話です。
257:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 02:09:06.95
リューネブルクの所以外にも、なんか秘密を漏らして
崩壊させた貴族の家あったりしてな
258:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 05:48:19.80
>>255
バーミリオンはどうみても設定ミスだな。後、２桁 ３桁
違うと思う。1万隻の艦隊から１０万機の艦載機が発進して
も２次大戦や現代の艦隊からみたら普通だしな。
259:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 08:15:19.14
>>254
伯爵は内務省警察総局次長の要職にあった身だし、時期内務尚書とまでいわれた人物
これだけでも、以後の貴族社会から抹殺されたようなもの
また、妻の元婚約者の素性が露見していたとするなら、ますます立場はない
捕縛されて凶行の理由を白状させられたという記述はないし、他者が兄殺しに至った
理由をどこまで把握していたかはわからない
>>257
あの文書が帝国の歴史にどれだけ関わっているかはわからないけど
恐ろしい代物であることはまちがいないね
260:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 08:32:16.73
超サザエさん でググると グーグルの1ページ目8番目ぐらいに「超サザエさん」があります
ググって見てみてくださいお願いしますーーーーーーーーーーーーー
必死にサザエさんの小説書いてます
261:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 11:14:30.93
>>257
知らない方がいいこともあるのに余計なことしてるよな
死期が近づいているとはいえあまり他所様のこと掻き乱すもんじゃない。今思うと結構性格悪いなあの爺さん
262:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 11:56:24.73
結局リューネブルクの出自の話はなんだったんだ。
本人が出世のために流したデマって事でいいの？
263:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 12:07:50.86
>>262
典礼省で家系が管理されているのでは？
もしそうなら、詐称は不可能だろう。
264:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 12:29:29.09
>>263
逆亡命してきた人間だからなぁ。そんな人間がフリードリヒの隠し子だって言っても、公式には何のデータも帝国
にはないだろ。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 12:30:44.89
公式には認められてない御落胤（かもしれない）って話だからな
266:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 13:10:23.58
ラインハルトがヤンとの直接対決の時に使っていた
カードのように艦隊を並べて相手を消耗させる作戦だけど
これって増援が来るまでの時間稼ぎで、マジのタイマン勝負なら
少しずつ削られて、いずれは本陣がやられちゃうって事だよな？
267:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 13:15:51.02
>>263
家系図に記されない人間がいるということかな
家名があがるほど血統に傷が付くような真似はしないだろうからね
268:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 14:16:50.92
グリンメルスハウゼンの爺さんが、ラインハルトを援助するような真似したのは
フリードリヒ４世に大公時代から仕えてて、尻拭いやってて、ゴ王朝に嫌気差したから？
269:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 14:30:05.62
>>266
そうですね、常に大部分が遊兵化している状態で迎え撃ってるわけですから
キルレシオで劣ってるはずで、続ければ続けるほど不利になって、いつかは負けるでしょう
270:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:05:31.45
>>266
そもそも、あの状態でも総数ではラインハルト側が有利なんですよね。
ラインハルト側は一つの戦列が破られても崩壊に至らず、想定の範囲で撤退して休息でき
兵にが休息を与えられるのに対して、ヤンの側にはその余裕がない。
ヤンはラインハルトを殺す以外に国家を生かす活路はなく、ラインハルトにとってヤン艦隊の殲滅は
勝利の必須条件ではないからかと。
271:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:05:33.00
>>269
わざわざ相手に各個撃破の機会与えてるだけとも
とれるね。アスターテの同盟笑えなくなっちゃう。
272:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:14:15.89
>>268
長い付き合いで、フリードリヒの気持ちがよくわかっていたともとれる。
273:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:15:26.82
>>270
ただ、269さんの言ってるように個々の戦闘では
ラインハルト側の損害はヤン側より多くなるのは
事実だと思う。兵が休息してるってのはまさしく
遊兵化してるってことでは。
まあ後はどの程度時間かせげるかの話だけどね。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:17:58.18
戦いを長引かせて消耗させ、相手の力を削ぐというのが基本構想
艦隊総数も将帥の数も違うし、ヤン側の疲労は並みじゃないはず
刹那的なキルレシオは始めのうちはよいかもしれないが疲れしらずで
戦い続けられる人間などいるはずがない
他の艦隊も引き返してくる状況では、持久戦術はとても有効だと思う
275:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:18:13.73
>>270
ラインハルト/帝国軍にとって、バーミリオンの戦いは反転包囲作戦の一部でしかないから、そこでの勝敗は
絶対的な条件でもないんだけどね(そこを指揮しているのがラインハルトだから、負けるわけにはいかないけ
ど、最悪でもラインハルトが死ななければ無問題。包囲網が完成すれば勝ち)
276:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:22:23.87
キルレシオもどうだろう？
言ってみれば日露戦争の丁字戦法をラインハルト側は取ることになる。
防御陣が薄いために突進を止める力はないが、さりとてむやみに損耗率が高くなるわけでもないはず。
277:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:26:01.87
>>275
そうラインハルトが死なないうちに他の艦隊が
戻ってくればOK。問題は味方の損害がどんどん
増えていっちゃあラインハルトが直撃される可
能性高まるってことだわね。艦隊総数も倍も違う
訳で無し。個々の戦闘でヤン側に疲労蓄積させつつ
味方は出来るだけ損害出さないよう少数（単純に
全艦隊の２４分の１）の兵力でやるのは難しい
のでは？という疑問だね。
278:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:28:11.25
>>276
対馬海戦のことかな？今ひとつバーミリオンにどう
あてはまるのかよくわからんけど。突進してくる
ヤン艦隊に横っ腹向けて迎撃するってこと？
この世界では側面衝かれるとやばかったのでは。
279:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:30:46.94
>>278
横っぱらは向けてない
ただ錐に対して、うすい膜陣形で正対しているから、必然的にラインハルト側が優位になる。
280:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:39:47.99
>>279
そういう意味ね。ただあまり簡単に突破させても
ヤン側を疲労さすって方がうまくいかないような
気もするなあ。正確な数わすれたけど、ヤン側１万
５千、ラインハルト側１万８千程度だっけ？
つまり防御側は約７００隻づつ１万５千隻の前に現れ
損害がひどくなる前に逃げるわけだよね。ヤン側も
それほど疲労とかってほどじゃあないような気がする
なあ。
281:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:45:46.28
>>279
原作に明記ないんで不明だけど、ヤン艦隊が
どれだけ密集してたかわからないけど、1000
隻程度は広がってたんじゃないかなあ。それだ
と推定1000隻以下の帝国側防御陣より逆に広がって
て有利とさえ言えるような気もする。
282:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:55:38.73
>>280
ヤンがラインハルト狙いの速攻に切り替え、ラインハルトは24段の重深陣で受けたのが27日
ユリアンが策を見破った29日に8段まで突破していた。
平均すると簡単に突破とまではいかないんじゃないだろうか。
283:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:57:26.76
陣形やら、戦法は不明だけどとにかく
1000隻未満で1万隻以上相手に大きな
損害ださないようにかつ適度に疲労さ
せつつ逃げるってのはなかなか指揮官
大変だね。アッテンボローなんか適任
のような気もするな。
284:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 15:59:12.51
>>280
ラインハルト側は局地的なキルレシオで上回り、なおかつヤン艦隊が距離を詰めた分だけ
ブリュンヒルトは後退して距離を保つ。
後退したブリュンヒルトの前には、最前線で撃ち洩らされた艦隊が再編成されて、新しい防御陣を形成する。
長引けば近傍から援軍が駆け付けてヤン包囲網を形成し、それでなくても損耗率で有利な
ラインハルト艦隊は徐々に優勢になる。
ヤン艦隊の活路は時間
一点突破でブリュンヒルトに迫り、ラインハルトを亡き者にするだけ。
285:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:01:45.58
>>282
突破されてもかまわない状況ではあるが、敵の１０分の１以下
の戦力で戦った帝国側中級指揮官はなかなか優秀だったんだね。
中将クラスがやってたんだっけ、２４人もいないだろうから
指揮旗艦は３段おきにすぐに合流しつつ戦闘してたのかな。
286:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:05:44.11
>>284
その損耗率でラインハルト側が有利ってのは
そうなの？それじゃあ味方が反転してくる必
要さえなくなるけど。上の例でいけば敵の１０
分の１で時間かせいで疲労させ、かつ戦果も
損害以上に与えるって、すごい指揮官ぞろい
ってことになるなあ。
287:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:09:42.37
通常戦では掃討戦というものへ突入するようだし、ヤン側は交戦して突破できても
相手の戦闘能力までは奪いきれていなかったということかも
帝国艦艇は、最後列で再集結後に応急修理を行っていると考えるならばどうか
288:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:21:23.84
狙うはラインハルトの首だけ！！てなばかりにヤン艦隊は一直線に猛進してんだし
突破された艦隊が自陣に戻って再構成される時間なんてあんのかと思うわ。
289:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:23:15.50
>>280
戦闘での直接的な疲弊は狙いでもないだろう。
戦闘の繰り返しを強制することで、心理的に疲弊させることの方が大きいかも。ヤンはのんびりしてたら包囲さ
れるのを読んでいて最初から猛チャージしかけているし、それを何度もさせられたら兵の方が持たない。
290:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:27:16.74
>>288
経過時間を読み直してきてくれ
291:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:30:06.67
>>288
あるだろう
最前線以外はなんもないし。
実際やってたからユリアンが指摘したわけだし
292:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:31:10.58
まあ正直、あの戦いでヤンが勝てたのは作者の都合としか言いようがない。
293:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:31:25.97
>>288
猛進していると言っても、砲戦距離数光秒よりずっとと長い距離移動するわけだからな。突破するたびに再編
とかしなきゃならんだろうし、イメージするほどで飛ばしっぱなしというわけでもないだろう。
対して、帝国軍の次の組は既にスタンバっていて、射程に入る少し前にスライドするだけだから。
294:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:33:57.14
姉川の戦いでの浅井軍ｖｓ織田軍みたいなもんじゃね？あれは
295:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:36:28.58
せっかく数が多いのにわざわざ細かく分けちゃって
敵に各個撃破の機会を与えてるだけな気がするんだけどな。
守ればいいだけならひたすら穴熊戦法のが良かったんじゃ…
296:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:40:12.54
>>295
勝機があると思わせなければヤンが出てこないから
297:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:46:47.37
>>296
戦闘が始まって初期なら、勝ち目が薄いと判断すれば
ヤン艦隊に逃げる時間はあるって事？
ラインハルト艦隊も無傷なんだから追撃されると思うんだけど。
298:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:52:05.61
>>297
逃げられない状況に追い込まれていた
首都星を突かれる前に、戦場で敵の総大将を討ち取れるかという状況
299:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 16:59:45.39
んじゃやっぱ穴熊戦法で良かったんじゃ…
ただでさえ数が上なんだし。
300:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:05:34.62
何だろう、この話の通じなさは･･･
穴に隠れていたら、ラインハルトの艦隊が首都星に到達してしまう状況なんだってばよ
301:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:09:58.93
何か画期的な戦術を編み出して勝たないと、ラインハルトのプライドが許さなかったんだろう
302:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:10:06.16
各個撃破って、局地的にキルレシオで上回れるから有用なのであって
ラインハルトのティッシュペーパー戦術だと、ラインハルトの防衛陣のほうが砲火を集中できて有利なんだよね。
すくなくとも損耗率が互角以上に戦えて、時間を稼ぎやすい。
303:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:11:13.18
>>300
この場合の穴に隠れるのはラインハルトの方では？
304:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:14:29.98
>>300
上に書かれたが、ラインハルトが穴熊戦法取れば良かったのにって話なんだけど…
まあヤンを翻弄して勝ちたいって欲があったんだろけどさ。
305:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:17:55.10
自分が囮になる必要があるのに、穴に籠ったら餌にならないじゃないの。
306:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:21:24.55
首都を落とされるって話があったけど、それは実際にはヒルダがラインハルトに無断で画策した保険で
ラインハルトは艦隊を分散させて、自分を餌にヤンを釣り出しただけだよね。
307:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:21:53.66
ヤンは同盟を救うために、ラインハルトを倒さなきゃいけなかった
千載一遇のチャンスってはっきり言ってたじゃん
308:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:23:25.36
ヤンが現れ戦闘が開始してからも防御特化の陣形は組めると思うけど。
ただでさえ戦闘初期は双方奇策を恐れ慎重になってたわけだし。
309:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:24:14.37
>>297
逃げに掛かられる可能性を容認するなら、逃げられるリスクを考えなきゃならん。
一度逃げられると、また罠に掛けるのが困難になるから、逃げないように―逃げる気にならないようにするしか
ない。
がっちりガード固めた陣形組んでいたら、ヤンは出てこない。そのままハイネセン落としても、引き上げたらヤン
がゲリラで暴れる→討伐に来るをくり返す→占領政策が進まない……羽目になるのが予想されたから、とにか
くヤンを引っ張り出して討つしかない→そのために帝国軍最大の弱点でもあるラインハルトが自ら丸裸の囮の
ふりをしておびき出し。反転包囲で殲滅するってのが帝国軍の作戦。ガード固めて、持ち堪える気満々では
囮にならない。
310:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:28:47.29
ヤンは何だかんだ言って、軍事ロマンチシズムの体現者だから
自分の非礼な挑戦をうけてくれたって、感動している時点で、ラインハルトと戦わずには居れなかったよ
311:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:30:04.99
>>308にも書いたけど、戦闘が始まってからでも
防御体制への移行は出来ると思うんだけどね。
312:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:39:22.77
>>306
>ヒルダがラインハルトに無断で画策した保険で
それは別の話。今の議論には関係ない。
313:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:44:17.07
機動力の差とか回復力の違いがもっと決定的でないと、
バーミリオンの話は成り立たん気がする。
314:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:47:18.45
>>311
ガードにはいった時点でヤンは逃げにかかると言っているだろうが。
そして、それでは反転包囲という必勝策が破綻する。追撃掛けても勝てる保証はないし、避けたかった「逃げら
れて、後々面倒臭い事態になる」可能性も高い。
途中で守りに入る囮役なんて役に立たんわ。囮役ってのは全滅上等な役割で、ラインハルトはそれを自分の
才能ひとつでひっくり返そうとしていたわけだよ。
315:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:53:38.77
>>313
その辺をボカすことで、成功しそうな雰囲気を作っているわけだよ。
お話上必要なのは「これならガチで成功する」ってレベルのプランではなく、「これなら上手くいかね?」てレベル
のアイディア。ガチガチに必勝体制固めちゃうと、ヤン勝てないじゃんw
316:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:55:50.03
>>313
決定的じゃないから成り立つんじゃないかな
ヤン艦隊の硬さは異常なんだよね。
ヴァーミリオンにせよ、最後の回廊の戦いにせよ、反則的に硬い
317:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:56:00.73
逃げれば追撃すりゃいいだけの気がするけどな。
基本追う方が有利だし、べつに深追いせずとも見失わない程度に距離を保てば事足りる。
318:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 17:57:42.99
>>314
なんで１個艦隊どうしなら勝てるかもって出てきた
ヤンが相手の陣形が変化してガードに入ったら逃げるの？
１個艦隊のつもりで出てったら３個艦隊いましたなら
逃げるかもしれんが。１個艦隊になったってのが最高の
餌でしょうに。
319:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:03:16.97
>>318
逆にいえば、逃げないようならガードに入る意味がないんじゃない？
320:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:04:40.60
>>315
>>316
なんていうか、物語の中で仕掛けが足りないというか…、いつもあの辺りは釈然としない。
ヤン側はユリアンが策を見抜いたりして良いんだけれど、
受けて立つラインハルト側が少し納得できない。
321:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:05:27.14
>>319
ガードに入るってのが、あの２４段戦法のことなら
そりゃ時間かせぎのために入るんだからラインハルト
側には意味あるだろう。別にヤンをびびらせて追い
払うためにガードするんじゃないぜ。
322:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:06:36.78
一個艦隊で、しかも守りにはいらず攻めてくると…
ここまで特盛の餌じゃないと駄目なんか。
323:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:06:56.18
>>320
ラインハルト自身が自分で立てた作戦に納得
出来なくなって破綻したね。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:15:35.35
相手が囮作戦とか取っても陣形を崩さず、向かってくる相手だけに対処してれば良かったのに。
325:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:18:43.33
ティッシュペーパー作戦はヤンファミリーですら気づくのに時間を要した。
ユリアンが気づかなくても、メルカッツかヤンが意図を察した…かもしれない。
でも、この時間さえ稼いでいれば、ラインハルトは自動的に勝利する訳よ。
単にラインハルトが守勢に徹しているのに耐えきれないから敗北しただけ。
後、前線指揮官がラインハルトの天才についてこれない、という苦しい言い訳。
「イイハナシダナ」と思わせたいガイエのが出したたミュラーのエピソードは、字数稼ぎとヤン無双の布石だろう。
本当にラインハルトが奇策をするなら、囮のため、ブリュンヒルトだけ置いて、自分はどこかの星系でヤンとの交戦をさけて、
ティッシュペーパー作戦はミュラーにでも任せるんじゃない。結果論だけどね。
それこそ華麗な包囲網じゃない？
まあ、部下は適材適所だけど、自分に対する客観性という点ではラインハルトは問題有りすぎ。
「思想的にはヤンの敗北。志向的にはラインハルトの敗北」
じゃない。
326:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:18:44.72
>>324
まだまだ青いラインハルトに言ってやって下さい。
全くそのとうりです。
327:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:20:34.04
>>318
反転包囲にハメようとしているのは、ヤンも読んでいるから。時間掛けられないんだよ。ロコツに時間稼ぎに出
られたら勝つ見込みどころか、自分たちが詰む(囮だとわかっている。けど、唯一のチャンスだから見逃せない)。
328:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:23:39.73
>>325
>前線指揮官がラインハルトの天才についてこれない、という苦しい言い訳
そんなことはないだろう、初期のあの人の失敗以外は
ティッシュペーパー作戦とやらはちゃんと機能してた
んだから。むしろ敵の20分の1の戦力で自分は大きな
損害出さずにヤン艦隊に時間使わせる（疲労もかな）
って作戦を遂行しつづけた中級指揮官たちは立派と
思う。
329:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:24:12.35
ヤンには正攻法が無理だと思って、奇策？に出て、自滅
330:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:29:00.26
>>327
もう少し文章推敲してほしい。時間がかかるなら
ヤンは逃げると言ってるの？（）内との整合がと
れてないような。
とにかくほっとくとラインハルトがバーラト星系
に着いてしまうこともあり、十分他の艦隊が離れる
前に攻撃開始したヤンなのだが。
331:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:30:21.40
時間をかけらない以上心理的に取りづらい作戦かもしれんけど
突破した艦隊が再構成されないように、完全粉砕しながら進む作戦はどうなんだろう？
名付けてカードビリビリ破り作戦ｗ。
332:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:36:41.71
>>331
有効な作戦（相手がわざわざ兵力の逐次投入してる訳だから）
なんだけど、さすがに帝国側も包囲されないようには気使って
るだろうから、時間はかかるだろうなあ。この場合は兵力の
再構成はないから２４回包囲殲滅すればいいわけだが、時間
が許すかどうかだね。それこそ帝国側前線指揮官が間違って
突撃してきたら楽なんだけどね。
333:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:44:20.97
戦術変更したら相手も対応してくると思うぞ、いつまでも重深陣でいるわけがない
会戦30日以降の戦術をみても、わかるだろうに
有効どころか、一枚の防御陣にさらに時間を掛けることになり、帝国の思う壺じゃないか
334:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:50:00.64
>>333
１枚に要する時間は増えるが、再構成許してると無限？の防御
陣と戦うことになるわけだ。その点、カードビリビリ作戦は
24枚破けばいいだけなのさ。ま、ビリビリしなくても８枚突破
しただけで、かなり（精神的にも）疲労してた描写あるから
とても２４枚破く時間（精神的にも）はないだろけどね。５枚
破いたくらいでまずミュラーが来ちゃうかな。
335:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 18:56:50.32
逆にラインハルトの方も２４枚に分ける必要あったのかな？
４段くらいでいいような。前線指揮官がうまくやってくれた
からよかったけど常に相手の20分の１くらいで戦うのはひとつ
間違えれば大損害出る危険あると思うけどねえ。４段なら１段
あたり4500隻程度で、一気に殲滅される可能性低いし例の後方
再構成にしてもちょうど機能するんじゃないかな。
（原作では８段目で同盟が作戦変更したから再構成された帝国
部隊はカードとしては再戦してないし）
１段あたりの兵力多いとかえってまずくなるって可能性あるの
かな？兵力集中の原則からいってもこの方がいいように思える。
336:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:03:25.43
あの直接対決は不可解な点がいろいろあんだけど
何故軍事のプロであるミッタマイヤーが、命令違反してまで
軍事の素人ヒルダの意見に従ったのかが不思議。
どうして素人のヒルダがラインハルトの敗北を予想しえたのかも分からんし
それを理論だって説明すらしてないのに、あっさり従うミッタマイヤーも変。
337:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:07:57.79
>>335
24枚あっても、24等分である必要がどこにある
戦闘準備に入った列を厚めにすればいいことだろう
338:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:10:13.21
>>337
それこそ、じゃあなんで２４段にする必要あんの？
最初から厚めの少数段でいいじゃん。
339:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:15:12.92
戦史に24段と記録されているからだ、4枚でも23枚でもない
24段の状態でIfを語ってくれ
340:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:17:25.08
>>339
悪いな。４段の方がよくはないのか？って疑問なんだ。
原作に書いてあることに疑問はさんではいけないって
のなら別だが。
341:339
12/03/05 19:22:25.87
>>340
いえいえ、こちらもきついもの言い過ぎた、ごめん
342:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:23:09.47
ヒルダが確認したあたりはまだ防御陣との
苦闘中だよね、ヤン艦隊。あの時点で帝国
の敗北を予想するのは確かにすごい慧眼だ
それを素直に信じる（結果的に正しかった
訳だが）ミッターもすごいね。そしてその
智謀は１個艦隊に勝るだからね。
343:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:25:07.45
>>302
誰も反論してないのでするけど
それが機能するのって、狭隘な地形で大兵力が展開できない場合とかじゃないのかな
原作にはそんな描写がないし、普通に考えれば、16000隻のヤン艦隊に数百隻の分艦隊が立ち塞がっても
あっという間に大損害をだして突破されるのがオチだと思うけどな
ヤンも脆過ぎるみたいな言い方してるし
344:340
12/03/05 19:26:11.27
>>341
あ、こちらこそ挑戦的に書いてごめん。ま、確かに24段でも４段でも
どっちでもいい話だな。
345:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:32:44.46
>>340
ヒット＆アウェイの変形じゃないかな。
薄く広く布陣して、ヤン艦隊の鼻づらに集中砲火を浴びせ、反撃されたらさっさと退却する。
下手に厚みがあったり、密度が高ければ被弾率が高くなるだけだ。
艦の密度が薄ければ全力で逃げやすいし。
346:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:42:54.82
>>342
> ヒルダが確認したあたりはまだ防御陣との
> 苦闘中だよね、
ミューラー到着前だとすれば、そんなにおかしくない。
それにヒルダは高速巡航艦で行ったのだから、当然その艦が
戦術情報を集めていたはずで、会話に出て来なかっただけで
そのデータを見て危険と判断したのかもしれん。
347:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:43:27.97
原作読んだ感じでは１段の防御兵力が数百隻って感じじゃないなあ。
>>282にもあるように二日で８段突破だからかなりてこずってるしな
あ。どっかに矛盾が生じてるのは仕方ないことか。
あるいは>>337のような機動を帝国軍がほんとにしてるのか？これも
意味不明だしなあ。よくわかりません。疑問です。
348:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 19:46:00.07
>>336
マリンの提案ならラインハルトは助かるかも知れないからだろ
もしマリンの予想が外れてた場合、ミッターが駆けつけなかったせいで包囲網が完成しなくてヤンを取り逃がすかもしれないけどラインハルトは無事、命令違反で処刑されてもミッターは本望だろ、ミッターが一番恐れてるのがラインハルトの死だから
349:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:17:14.54
>>347
突破された部隊の生き残りがまた後の部隊と合流してるってちゃんと原作に書いてあるだろ
あんたの言ってる事が意味不明だ
350:（゜∀゜）
12/03/05 20:20:01.95
>>335
ユリアンの予想では２４枚の防御陣はうすくラインハルトの艦隊の左右に配置されており、
本来ラインハルトとヤンの艦隊の間には何もない状態。
こうしておくことでラインハルトは防御陣の戦況を正確に知ることができ、
ヤン艦隊のセンサーには防御陣が捕捉できなかったそうだ。
また突破された防御陣は左右に拡散して防御陣の一部となるようにされていたとあり、
防御陣の再編成も可能だったと思われ。
このようにセンサーに捕捉されないところにあるところや、再編成が可能なところをみるに、
戦況によっては防御陣の構成を変えられるようになっていたのではないでしょうか？
またヤンは帝国軍が縦深陣をひくと思っていたが、これほど徹底しているとは思わなかった、とあるので、
一つ一つの防御陣としては薄くても、縦深陣としての機能はこの規模でも十分果たしていたと思われ。
351:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:26:25.05
バーミリオンの会戦は、少し省略するけど図的に
■ ■ ■ ■ ■
◇◇◇
■ ◇◇◇◇
◇◇◇
■ ■ ■ ■ ■
でも、これだと三次元戦闘のできる宇宙だと
帝国軍の上下ががら空きじゃない？
352:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:36:52.70
>>351
原作じゃ三次元戦闘なんて殆どしてませんから
天頂とか天底とか表現が出てきたのって、3巻でヤンがケンプ艦隊を挟み撃ちにした時と
グエンとアラルコンが双璧にやられた時と、回廊の戦いで、ヤンがラインハルト本陣に迫った時くらい
353:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:37:27.76
>>351
上下がら空きなのはバーミリオン会戦だけじゃないでしょ?
上下使った描写ってケンプの弔合戦くらいじゃね?
354:（゜∀゜）
12/03/05 20:38:33.32
>>351
左右の防御陣はヤン艦隊のセンサーに捕捉されない位置にあるので、
ヤンが布陣の隙間を突くのは難しいと思われ。
355:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:45:56.04
>>348
ラインハルトの作戦が成功するかもしれんのに、素人の意見に従うのはおかしくね？
ミッタマイヤーもはなからあの作戦の失敗を懸念してたなら
諸将らの前でドヤ顔でチリ紙めくりながら作戦説明してた金髪がマヌケ過ぎる…
356:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:46:47.07
布陣の隙間じゃなくてヤン艦隊が上下に
艦隊を動かして天頂とか天底から攻撃
できたんじゃないかなという疑問なんだが。
357:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:49:26.69
>>354
それって上下の空間が空いてるっていう質問者の意図と関係無くね？
左右に敵が控えてるって事を認識してからだって、上下の隙を突くのは可能だったろう
358:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:55:25.13
>>356
ヤン艦隊はラインハルトの伏兵艦隊の位置を把握できてない
つまり、どこが空いているかもわかってないってことでは。
>>355
従ったわけではなく、ミッターマイヤーは彼自身の判断でオーディンに向かったんでしょう。
進言とか懸念を勘案して。
359:名無しは無慈悲な夜の女王
12/03/05 20:57:07.10
>>355
ミッターはこの作戦に否定的だったし、マリンの提案はどっちに転んでもラインハルトの生存率あげるから乗ったんじゃない
マリンの事認めてたみたいだし
360:（゜∀゜）
12/03/05 20:59:18.16
>>342
>ヒルダが確認したあたりはまだ防御陣との苦闘中だよね
違うよ。
ヒルダが見たのは会戦直後の戦闘と、ヤンの最初の大攻勢。
ヤンが防御陣相手に苦闘する場面は見ていない。
あと、ラインハルトの防御陣の構想は、
歴戦の帝国軍の諸提督たちからは「芸術的な用兵案」としてラインハルトが戦争の天才というのを再確認したが、
その後でもヒルダだけは正面決戦に反対しているし、
「ラインハルトはヤンに負けるか」ということでミュラーが口を閉ざした質問にも、負けて敗死するという意味の返事をしている。
ヒルダは軍事的才能は、ラインハルトよりもヤンのほうが上と思っていたのではないだろうか？