12/09/29 21:58:14.16 kMw/Ctbm
★【國體護持】皇室典範奉還及び帝國憲法復元改正
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
●立憲君主國に就いて
清水澄博士著「憲法」第一編總論、第十一節立憲國、五十一丁曰く、
(畧)我（明治）二十二年發布の憲法は、立憲國たることを表彰する憲法たるなり。
之を證する條文は憲法第四條なり。
同絛に曰く、天皇は統治權を總覽し此憲法の條規に依り之を行ふと、即ち此條文は統治權を行ふに各々形式あることを示すものにて、
其形式に從て統治權を行ふは即ち立憲政體の本領たるなり。
或は此條文に依りて立憲國の憲法は、君主の權力を制限するものと云ふ人あれども、
若し他に君主を制限する力あるときは、其力の存する所權力の存する所にして、
君主は最早統治權の主體たらざることとなるなり。
即ち憲法第一條の天皇之を統治するの明文に背くものなり。
殊に、此憲法第四條も憲法中の一條として、君主に依りて制限せられたるものなれば、
此條文が君主を制限するものとは考ふることを得ざるものなり。
或は又此條文に依り統治權の主體は制限を受けず、唯其作用のみ制限を受くるものと説く人ありと雖も、
作用は主體の結果にして、主體は無制限にして作用のみ制限を受くることは想像し得られざることなり。
故に立憲政體の特色は、君主に制限を加ふるに非ずして、統治權の作用に一定の形式を定むるに在るなり。
3:名無しさん＠３周年
12/09/29 22:00:03.26 kMw/Ctbm
天皇は統治權の主體なるが故に、之を行使することを得るは言ふ俟たざるなり。
即ち天皇は統治權の「體」と「用」とを併せ有するものなり。
是れ憲法第四條後段に之を行ふと云ふ文字ある所以なりとす。
(畧)統治權の「體」と「用」とは、相分離して存在すべきものにあらず、何となれば、
權力とは凡て活動を意味し、一定人の意思が他人の意思を強制羈束するの謂に外ならざれば、活動せざる權力は之を想像する事を得ず。
活動せざる力あるとせば、權力にあらざるなり。隨て其權力の主體たるものは、同時に亦之を行使し得べきものならざる可らざるなり。
即に斯の如く統治權は、體と用とを分ち得べきものにあらざるが故に、統治權にして制限なきものとせば、其權力の行使に付ても亦制限せらるゝの理あらざるなり。
憲法第四條に「憲法の條規に依りて之を行ふ」とあるに依り、天皇の權力（體）には固より制限なきも、之を行ふ（用）上に於て制限を有するものなりと説く者あれども、是れ誤謬の見なり。
憲法第四條に所謂憲法の條規に依りて之を行ふとあるは、決して論者の言ふが如き制限の意味を有するものにあらずして、
此條項に依りて天皇の統治權の主體たる行爲は、天皇の一私人たる行爲と之を分たむとするの趣旨に出でたるものにして、
畢竟立憲君主國の特色を闡明したるに過ぎず、元來立憲君主國と專制君主國との差は、通俗に考ふる如き君主の權力に關する制限の有無にあらずして、
統治權の主體たる君主と、一私人たる君主とを分つと否とに存するものなり。即ち立憲君主國に於ては、憲法上統治作用の形式を明かにし、君主の統治行爲は總て其形式に依るものなることを示し、
之に依らざる所の君主の行爲は、總て一私人たる君主の行爲と認むべきものなり。之に反し專制君主國に於ては、憲法を以て斯の如く統治作用の形式を詳細に定むることなきが故に
、一私人たる君主の行爲も、統治權の主體たる君主の行爲も、之を區別するの標準なく、
隨て臣民は、君主が發したる命令は如何なる形式によるも凡て之を遵法すべきものなり。
4:名無しさん＠３周年
12/09/29 22:02:06.53 kMw/Ctbm
●主權とは何ぞや
美濃部達吉博士著「國法學」、第二章統治權、第三節主權、第一款主權の沿革、八十二丁に曰く、
「君主主權説及び國民主權説（ジャン・ボーダン及びルソーの如き）が政治歴史の實際に及したる影響の大なることは右述ぶるが如し。
主權の觀念の沿革を論ずるに於ては、此の歴史上の事實（佛蘭西革命）を度外にすることを得ず。
然れども主權といふ語は、其の本來の意義に於ては、國家の權力が國家以外の他の權力に依りて制抑せられざるの性質を言ひ表すが爲に用ゐられたるなり。
即ち國家の權力其の物に屬する一の屬性なり。
君主主權説といひ又は國民主權説といふは、之に反して國家内に於て何人か最高の權力を有す可きかの問題なり。
一は國家の權力の性質の問題にして、一は國家内に於ける權力の所在の問題なり。
二者は全く關係無き別個の問題たり。
不幸にしてボーダンは、此の二の問題を混同し、而して此の混同は、第十七世紀及び第十八世紀を通して行はれ、
其の混同の儘に於て歴史上偉大の影響を及すに至りたるなり。(畧)
君主主權説といひ、國民主權説といふは、政治上の主義の問題にして、主權の本來の觀念とは何等の關係無き別問題なり。
政治上の主義としても、君主主權又は國民主權は何れも必ずしも絶對の眞理に非ず、各國特殊の歴史と國民の政治事情とに依りて決す可き問題なり。
其の本來の觀念に於ては、主權とは國家の權力の屬性たるに外ならざることを明かにすることを得たるなり。
5:名無しさん＠３周年
12/09/29 23:32:12.82 36H0luab
自民党員・創価学会員が共産党に感謝するスレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(kyousan板)
1 ：そうは、い神崎さん：2005/08/22(月) 01:02:16
野党分裂のお陰で、自民組織票＋創価学会票の与党統一候補が圧勝する情勢になりました。
日頃の国会では泡沫的存在である共産党も、国政選挙では立派にキャスティングボードを握ってます。
民主党候補を負けさせる共産党に、我ら自民党員と創価学会員は、心から感謝します！
ありがとう！日本共産党！！
6:名無しさん＠３周年
12/09/30 02:46:52.71 bO0d+NC0
■細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333 : 2012年8月24日
南出喜久治提唱、日本帝國憲法の復元を目指す「けんむの会」兵庫支部長。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
『【拡散】國體護持塾（こくたいごじじゅく） 公式ホームページ
南出喜久治先生による、占領憲法有効論（改憲論）からの批判への反論文』
★いはゆる「保守論壇」に問ふ ？其の八？占領典憲パラダイムの転換を求めて
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
倉山氏、上念氏、谷田川氏による印象操作
私は、谷田川氏とは一度だけ会つたことがある。それは、平成二十三年九月に奈良文化会館で
「けんむの会」などが主催する拉致救済のための集会が開かれたときのことである。
私も登壇して憲法と拉致のことについて述べたが、司会者が、登壇者でもなく、
集会のテーマとも関係のない谷田川氏の天皇関係の著書だけを取り上げて紹介したので、
どこにでも天皇をダシにした書籍をわざわざ紹介してもらつて販売するやうな「天皇商売」には感心できないと感じてゐた。
すると、集会が終はつてから、谷田川氏が、その書籍を胸に掲げて私のところに歩み寄り、
「この著者です」と営業丸出しの自己紹介をしてきた。
私は、そのことには触れずに、憲法のことについてどう思ふかと尋ねると、
有効でも無効でもどちらでもよい、といふ優柔不断な回答をしたので、
それではダメだ、と忠告した。ただ、それだけの会話をしただけである。
7:名無しさん＠３周年
12/09/30 03:22:27.42 bO0d+NC0
Yukakichi@yyyukakichi
大日本帝国憲法は今でも有効な憲法
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
『【拡散】南出喜久治先生による、占領憲法有効論（改憲論）からの批判への反論文（抜粋 その２）』
大日本帝國憲法入門
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
真正護憲論（新無効論）の目覚ましい普及にともない、占領憲法有効論（改憲論）からの批判も大きくなる昨今ですが、
この度、南出喜久治先生ご自身による、その批判への反論文が公開されました。
一人でも多くの方々に読んで頂きたく、ここに、謹んで転載させて頂き、拙ブログの読者の皆様にもご紹介申し上げます。
とても勉強になりますので、是非ご一読下さい。
8:名無しさん＠３周年
12/09/30 10:44:32.72 EbQ44Y2F
南出喜久治氏の近著
『はらひしたまへ～帝国憲法復原改正』
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
週刊西田 一問一答「現憲法無効論を主流にできるのか？」H24.9.25
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
9:名無しさん＠３周年
12/10/01 11:45:11.84 DZdno/0G
倉山氏、上念氏、谷田川氏による印象操作
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
10:名無しさん＠３周年
12/10/01 12:21:58.39 TIXKRGNC
倉山氏は「改正」を繰り返して徐々に大日本帝国憲法に近付けて行く路線だっけ。
倉山路線で行くにも、南出路線で行くにも、「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」が肝要だから
此の利害が一致する点でお互い共闘できないものか。三橋氏が仲介役にぴったりだと思う。
11:インド大金持の息子の友人の弟
12/10/01 12:43:21.46 bMa442hA
中国当局ローラー車で殺害！
驚きな事件が起こりました (@@
ローラー車の前に立ち塞がり抗議してる男性を、当局はローラー車でひ
き殺すよう指示。
男性は即死状態だったということです。
公安当局は遺体を持ち去り家族へ金銭を授与、事故として最終的に処理
されたようだ。
URLﾘﾝｸ(www11.big.or.jp)
12:名無しさん＠３周年
12/10/01 12:57:09.35 DZdno/0G
>>10
改正其の物が問題であるのだから、當然共鬪なんて無理だらう。
13:名無しさん＠３周年
12/10/01 13:11:11.67 TIXKRGNC
>>12
否、あくまで「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」という点に限ってでの話。
14:名無しさん＠３周年
12/10/01 20:58:08.81 vx2Rnz43
前スレ
>>997>>998>>999
事実だから仕方がないね。
朝鮮人じゃあないのだから、しっかり史実と向き合うことだ。
15:名無しさん＠３周年
12/10/01 21:10:40.94 DZdno/0G
>>13
其は無理でせう。
根本的に憲法に對する基本的立場が異るのだから。
改正派は立憲主義を無視し、新無效論の側は其を尊重する側であるのだから、
其の前提で立憲主義を主とする帝國憲法を同じ價値觀で共鬪するのは無理。
16:名無しさん＠３周年
12/10/01 21:13:24.89 DZdno/0G
>>14
御前が實際に 陛下に御會ひ侍りて、直に叡慮を聽き侍りたる訣でも無からうに。
17:名無しさん＠３周年
12/10/01 21:42:29.26 vx2Rnz43
>>16
やっぱしこいつ頭悪いじゃあないか。
18:名無しさん＠３周年
12/10/01 21:46:03.95 4GS5gk2I
ｷﾁｶﾞｲｼﾞｮｰﾈﾝは息してるのかｗ
19:名無しさん＠３周年
12/10/01 22:56:32.43 TIXKRGNC
>>15
勿論、無効か有効かの本質的核心的部分での妥協までは望んでいない。
ただ、双方共その目的を達成する為には「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」
という過程を避けて通れないので、この部分でパーシャル連合を望んでいるのだ。
特に三橋氏はこのパーシャル連合のキーパーソンと成り得る人物だと思っている。
何故なら彼は倉山・上念両氏との交友関係がありつつも南出氏と直接対峙はしていないし
何よりも彼は自著の中で戦前（帝国憲法下）の負のイメージの払拭を試みているからだ。
理想としては、『大日本帝國憲法』にテーマを絞った三橋・南出・倉山三者共著の出版。
さくらじ#29 「コレキヨの恋文」三橋貴明 登場！
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
20:名無しさん＠３周年
12/10/01 23:58:02.02 DZdno/0G
>>19
三橋氏の憲法觀は寡聞にして知らぬが、倉山氏は基本的に國民主權論者。
其の國民主權自體を否定してをられる南出氏が、共に共鬪するとは到底思へない。
立憲主義を基とする立場と、立憲主義を忽にする立場の帝國憲法に對する見方は、雙方共に違ふだらう。
根本規範の存在を一方で認めてゐる（恐らく……）立場の倉山氏が、
行動の論理としては人定法主義といふ逆樣の立場を採つてゐる事に就いて、御互ひに相容れる事は無い筈。
無限界説を標榜してゐるYTGは、いふを俟たず。
21:名無しさん＠３周年
12/10/01 23:59:37.38 +z0MJRgs
どこの言葉かいてんだ、この阿呆。
22:名無しさん＠３周年
12/10/02 00:31:59.87 ZbTvbJD+
陛下を殺害しても国体を守ると言う南出と組むのは自殺行為だ。
23:名無しさん＠３周年
12/10/02 00:45:30.06 LiJagplA
倉山さんは人定法主義を用いて、屁理屈をこねながらも、結果的に慣習法主義に転換して成文化しちゃえという話なんでしょ。
プラグマティズムといえば聞こえはいいけど、まじめに法律やってる人からすれば不倫だろうね。
ＧＨＱ占領政策全般や憲法制定過程に対する氏独特のギャグセンスというかアイロニー程度の話だと思うよ。
24:名無しさん＠３周年
12/10/02 00:55:27.27 chEkPztZ
クラヤマはまず、脳天から声を出すのはやめろ、話はそれからだ
25:名無しさん＠３周年
12/10/02 00:55:48.69 ZbTvbJD+
憲法学説以前の問題
人間として信頼できないのが憲法無効論者
26:名無しさん＠３周年
12/10/02 03:10:57.70 CpGakfuJ
URLﾘﾝｸ(originalightn.jugem.jp)
27:名無しさん＠３周年
12/10/02 17:12:32.70 chEkPztZ
印象操作と人様の論説を歪曲・捏造しないと、無效論を叩けないのか、まさにカルトだなｗ
28:名無しさん＠３周年
12/10/02 18:09:48.92 OAr5NsQj
前スレ
>>996
>結果として帝国憲法は
現人神であり大元帥である天皇の大権の発動という体裁をとりさえすれば
専制的な用い方も可能であるという欠陥を抱えていた
それがどんな結果へと至ったのかは、現実の歴史として、すでに明らかであり
今現在の憲法が全体主義に導かれやすいかもしれない懸念、などというレベルとは
比べるべくもないよね
>憲法には改正の限界がある
からこその
>革命説
有効かつ正当なものである事を明示するために必要だったという事だね
>調べるところによると宮沢先生は帝国憲法護持の立場だったのが、
>それを知った民生局から公職追放を迫られ、自己保身から８１５革命説を唱えだしたと。
トンデモだね
29:280
12/10/03 00:16:43.43 ybHBxnrt
帝国憲法が【現存】している以上、「日本国憲法【改正】」はありえない、という主張なら、
「皇室典範【奉還】」もダメなんじゃね？
国民が天皇へ【奉還】するということだよね？つまり、現状の国民主権を認めているということになるのでは？
あるいは、旧皇室典範は【現存】していないということは認めているのかな？
30:名無しさん＠３周年
12/10/03 03:19:52.66 z91mEpwT
280は南出氏と直談判する気は無いのか？
31:280
12/10/03 04:25:31.84 ybHBxnrt
正直、この動画の「膺懲」発言（１：５７頃）を聞いてから、まともな人には思えなくなったね。
南出氏も、その取り巻きの人も、どこか通常の人とは違っているのだと思う。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
それまでは、頭が少し弱い人だけの人だと思ってた。だから、丁寧に説明すれば、いつかわかるのでは？
少なくとも、説明できなくなって自己矛盾していることに気がつくハズ、と思っていた。
頭が弱いのではなく、いわゆるサイコなのだと思う。幸福の科学に近いものを感じる。
まぁ、イエスもマホメットもある種のサイコと言えなくもないけど。
32:280
12/10/03 04:32:43.91 ybHBxnrt
動画について言えば、とりあえず、この質問者は完全に向こう側に行っていますね。
南出氏は、ある意味でそれを宥めているのかもしれない。少なくとも煽ってはいない。
ただ、この質疑応答をそのまま編集なしでupするいのしし氏の神経に、私は身震いする。
彼も向こう側に行っているのかもしれない。
いずれにせよ、この質疑応答を普通に受け入れてしまう雰囲気があるのだろう。
やはり、まともな思想ではないと、今は断言できる。学問の体をなしていない。
33:280
12/10/03 04:33:28.91 ybHBxnrt
まぁ、それはともかく「皇室典範【奉還】」はおかしいよね？
34:名無しさん＠３周年
12/10/03 10:49:31.30 HXdX48w/
>>23
要は占領憲法を民定改正するてふ事は、我が國が在權民主國であると云つてゐるのと同じであり、
明治以來、在權君主國たる立憲君主政體だつた事を全く否定するが如き行爲である事は實は殆ど意識されてゐないのが問題。
憲法は國民の物であり、國民の手で自由に更へられるてふ誤つた國民主權主義で以て憲法を捉へてゐるのは明白。
然も自分は帝國憲法には理解があるてふ擬態を裝ひ乍らも、其の實帝國憲法の立憲主義たる本領を殊更無視して、
其を民定改正で以て外面丈僞裝した帝國憲法もどきにしようてふのだから、詭瓣も甚だしい事はいふを俟たない。
條文の外面丈立憲君主國たる物に戻したとしても、其の成立が民定改正からの物であるとせば、我が國は完全に立憲君主國では無くなる。
35:280
12/10/03 11:48:42.67 mYIIqYFf
この人も相変わらず形だけで中身がスカスカ。
今時、剃り込みを入れていきがっている中学１年生の男子みたいだ。
「夜露死苦」みたいな言葉遊びを覚えてバカの一つ覚えみたいに続けているような感じ。
36:名無しさん＠３周年
12/10/03 12:21:30.00 z91mEpwT
280は直接南出氏本人に訊けば其れで終いなのに
37:名無しさん＠３周年
12/10/03 12:35:17.86 HXdX48w/
280は、立憲君主國や君主の統治權てふ大まかな形式部分、詰り國法學を忽にして議論するから、
南出氏の論の枝葉末節な部分でしか反駁出來てゐない自身に全く氣附いてゐない。
38:280
12/10/03 12:55:25.57 mYIIqYFf
聞くも何も、谷田川氏への反論とか読めば、だいたいのことは理解できる。
これ以上尋ねても何も出てこないだろう。
それから、旧仮名氏の発言は、甲と乙を入れ替えてもそのまま成立するようなフォーマットになっているんだよね。
>旧仮名氏は、立憲君主國や君主の統治權てふ大まかな形式部分、詰り法學を忽にして議論するから、
>南出氏に対する批判への枝葉末節な部分でしか反駁出來てゐない自身に全く氣附いてゐない。
こんな感じ。実質的なことは何も語られていない。
39:名無しさん＠３周年
12/10/03 13:03:49.25 z91mEpwT
280は谷田川氏と同じく改憲「無限界説」に立つのか。
では未来永劫、議論は平行線だな。
40:名無しさん＠３周年
12/10/03 14:18:45.33 HXdX48w/
280は、立憲君主國や君主の統治權てふ根本的部分を拔きにして實質的な事を語れると思つてゐるのか。
だから話が枝葉末節な部分で終始する事が未だ解つてゐないのか。
未だに國法學の意味が理解出來てゐないと見える。
41:名無しさん＠３周年
12/10/03 14:26:52.11 PflOQ+u0
回帰論者はその末期に、必ず国民主権の否定をはじめるというのも
哀れな話だよね
42:名無しさん＠３周年
12/10/03 17:30:19.15 XwepvlMP
★國體護持塾ブログ
URLﾘﾝｸ(kokutaigojijyuku.blog100.fc2.com)
昨日 國體護持塾HPに公開させていただいた いわゆる
「保守論壇」に問ふ（其の八）－占領典憲パラダイムの転換を求めて－ 南出喜久治
すこしでも読みやすくと思いこちらにも貼らせていただきます。
【倉山氏、上念氏、谷田川氏による印象操作】-８／１１
URLﾘﾝｸ(kokutaigojijyuku.blog100.fc2.com)
私は、上念氏や谷田川氏によるツイッターの件について電話し、私の名前が一人歩きさせることを止めるべきであると抗議し、
暴言を吐くことは議論ではなく、折り目正しく対応するのであれば、公開討論に応じてもよいと告げた。
私の名前が一人歩きすることについて抗議しても、私の発言を摘み食いして歪曲し、また勝手にツイッターで公表するという
卑怯なことが繰り返された。こんなことを繰り返すような人物は、決して折り目正しい作法を弁えた言論人とは言えない。
皇室について語ることを生業とするなら、それなりの品格を備えてほしいものである。
私は、公開討論を申し入れたが、それをチャンネル桜で行うことは全く予定していなかつた。ところが、その後、谷田川氏は、
内密にチャンネル桜と交渉し、水島氏を司会者とする討論に参加してほしいと求められた。しかし、
四月二十一日放送の番組もそうであったが、私は、効力論争をしたいので、もし、チャンネル桜でするのであれば、百地章氏と八木秀次氏と討論させてほしいと
当初から希望していたのに、それを実現してくれなかったので、どうせするのであれば、
カルトなどと発言するだけの無内容の人物だけでなく、やはり百地章氏と八木秀次氏にも出演してもらうことを強く希望した。
43:名無しさん＠３周年
12/10/03 17:30:57.34 XwepvlMP
そして、もう一つ要望した。それは、四月二十一日放送の後で、水島氏が同年三月二日の『国民運動、原理主義と現実主義の狭間で』の中で、
無効論は原理主義、改正論は現実主義であるとして無効論を批判していたことを知ったので、効力論争の司会は、
それなりの見識を持った中立公正な人にしてもらいたいと希望した。水島氏の討論番組では、水島氏自身が自己の主張をするのが通例のようなので、
効力論争の司会としては不適切と思った。無効論が原理主義であり、改正論が現実主義であるとする認識は誤解であって、
ロード・マップを示せる現実主義が無効論であることを理解して意味でも、水島氏は司会ではなく改正論者の側として参加してもらう方が適切である。
しかし、「それはできない」と水島氏の使者である谷田川氏が回答したため、そんな不公正な方法では応ずることは難しいので、
膠着状態になってしまったのである。それを私が最終的に返事しないので、逃げたなどと一方的に勝利宣言をしたが、
いくらでも電話して私に最終確認をすればよいのに、このような事情も全く明かさないでこんな印象操作を平気で行うのである。
嘘の多い、ほんとうに品格がない人である。
44:名無しさん＠３周年
12/10/03 17:49:17.22 mfx3r1dj
kitigaijonen hanron hayo.
45:名無しさん＠３周年
12/10/03 18:06:18.27 IJ9iA1gy
歴史観の相違もあるでしょうね。
帝国憲法は成立時にあっては慣習法に基づく立憲君主体制だったのだが、
天皇機関説が出てきて、ちょっと変化した。現在の東大法学部に続く大陸法的な発想だわな。
美濃部先生は大日本帝国≒国体≒国家主権で乗り切ろうとしたんだろうけどね。
そこを陸軍皇道派に突かれた。
まあ、ここまでは理解しやすいが、その先。
問題視した皇道派は専制君主説だったのが間違いの始まり。
これは人定法主義者が人定法主義を攻撃したに過ぎない。
戦後憲法は、そのまんま人民（国民）主権にスライドしたというオチ。
ワイマール憲法がナチスの増長を防止できなかったのと同様、
戦後憲法は全体主義を防止できない制度的欠陥を抱えた思想構造になっている。
昭和１０年ごろから続くこの主権者命令説の大きな流れをどこかで変えないと、
人権擁護法案みたいな全体主義思想が知らない間にどこかで増長するだろうね。
つか、すでにそうなってるかも。
46:名無しさん＠３周年
12/10/03 22:23:18.15 PflOQ+u0
>>45
>帝国憲法は成立時にあっては慣習法に基づく立憲君主体制だった
江戸時代は身分制度、その身分事の法度は存在すれど
中央集権国家の君主と臣民などという関係は
明治政府となるまでは存在すらせず、全くの新奇なものだったよね
どこから引っ張った慣習法だと言うのかな
>ワイマール憲法がナチスの増長を防止できなかった
主権を行使する国民一人一人が責務を自覚し、支えてこそ民主主義は成り立つ
という基本が、些か足りていなかったというのも事実ではあるが
ワイマールが頓挫した背景である、当時のドイツが抱えていた格差の問題
その根本を誤魔化し、手っ取り早い人心掌握の手管として
ヨーロッパ全土の潜在病理でもあった人種差別意識を利用しようとした点こそに
問題を見るべきだよね
過去に学び、戦う民主主義が理解された今現在の日本で
かつてのナチスのような全体主義の可能性を理由に
帝国憲法復古を主張するのは、些か無理があり過ぎるよね
47:名無しさん＠３周年
12/10/03 23:13:52.72 ckaV44Ul
個人独裁がいいのこの＞＞１バカわ。
今日中に北朝鮮でも逝け
48:名無しさん＠３周年
12/10/04 00:08:55.92 t32etLsc
Nidayatagawa hanron hayo
49:280
12/10/04 00:30:39.79 FDm7ohhI
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
ところで、１は、前述したとほり、近代法学といふ明確な確定理論が存在しないのに、これしか法学が存在しないかの如き
独りよがりの主張である。社会科学が科学であれば、帰納法による証明しかなく、演繹法による証明は不可能である。
革命法学の仮説を帰納法による証明をせずに問答無用で真理だと主張するのは科学ではなく宗教に他ならない。
近代法学が異論を挟まないほどの真理であることの証明責任は、主張者にあるので、それをまづ証明しなさい。
憲法無効論は、これまで多くの学者が主張してきた理論であつて、いくら別の価値観による近代法学の立場に立つたとしても、
その存在意義と理論を全否定することは不可能である。他説の存在を認めて自説を展開するのが学問に携はる者の姿勢である。
そのこともできない者には学問を語る資格はない。学問に必要な謙虚さが全くないのである。
占領憲法が憲法として有効であるといふのであれば、これまで有効説と同様に、どのやうな根拠に基づき、
それが何時から有効となつたのかを明確に説明すべきである。「近代法学」の論理なるものによつて有効になると主張するのであれば、
その「近代法学」とは何なのか。その具体的な内容と根拠の説明、さらには、それ以外の見解が成り立たない理由を明確に示すべきである。
他の見解が成り立たないとするのが近代法学なのだと言ふのであれば、それは八月革命説と同様に、見事な循環論法の矛盾を犯すことに気付かねばならない。
論理学を無視した法学といふものが成り立たないことを肝に銘ずるべきである。
50:280
12/10/04 00:41:15.59 FDm7ohhI
↑
前スレで「事情判決の法理」を説明して自家撞着に陥った南出氏について解説したけど、
これも綺麗なブーメラン。何か凄すぎて微笑ましい。
南出氏の文はいつもダラダラ長いだけで、結局、論理的なことがほとんどない。
情緒的なことを一見小難しくそれっぽく言っているだけ。
信者の人は「帰納法」「演繹法」の辺りを理解できているるのだろうか？
南出氏も自分で何を言っているのかわからなくなっているのでは？
51:280
12/10/04 00:42:59.84 FDm7ohhI
「社会科学が科学であれば、帰納法による証明しかなく、演繹法による証明は不可能である。」
これって、「国体」を否定してるよね。
52:名無しさん＠３周年
12/10/04 01:41:48.63 t32etLsc
ganbateorimasu
53:280
12/10/04 03:05:30.93 FDm7ohhI
「憲法無効論は、これまで多くの学者が主張してきた理論であつて、いくら別の価値観による近代法学の立場に立つたとしても、
その存在意義と理論を全否定することは不可能である。」
この「全否定することは不可能である。」というのは、すごく弱い表現なのね。信者の人、わかっているのだろうか？
たとえば、下の二つの文を比べてみましょう。
①宇宙人がいないなんて、絶対に言えない。
②宇宙人が絶対にいないなんて、言えない。
わかりますか？①が強い表現で、②が弱い表現ですね。
「全否定」と「不可能」という強い単語が続くので、うっかり読むと①のように読める。
しかし「全否定は不可能」というのは、②の表現なのね。
たとえば、「日本共産党が近い将来、与党に加わることが可能か？」という命題があれば、私は否定します。
ただ、やはり「全否定することは不可能」ですね。ただ、「だから何？」という感じがしませんんか？
「日本共産党が近い将来、与党に加わることを全否定することは不可能。だから、共産党は正しい。」
とか言えないですね。「全否定することは不可能」なんてことを真顔で書かれても、照れちゃいますね。
54:280
12/10/04 03:13:45.76 FDm7ohhI
信者の人は、おそらく見えていないのだろうと思うが、驚くほど、南出氏の反論は弱いです。
自分でも少しは気づいているのかもしれない。だから、最初に理論と無関係な人格攻撃をグダグダ書いているのでしょう。
反論は最後にほんの少しだけ。しかも情緒に訴えるだけで、論理的な反論はほとんどない。
これで、何かを言っていると思っている信者の人が痛々しい。フォーマットに乗ってさえいれば、
中身を検討しないでキャッキャッ喜ぶみたいな感じ。
55:280
12/10/04 03:19:40.83 FDm7ohhI
チャンネル桜の件にしても、南出説が超少数説なんだから、完全に中立な司会者なんて不可能だよ。
たしか、幸福の科学が選挙に打って出たとき、憲法案がひどい、ということで、チャンネル桜で討論をやっていたと思う。
幸福の科学側が出席して、司会はもちろん水島氏だった。
それ以前に、水島氏は幸福の科学の憲法案を批判していたが、「中立な司会者じゃないと出ない、
なんて馬鹿なことは、幸福の科学でさえ言っていない。ちゃんと出演して意見を言っていた。
やはり、南出氏は逃げたんだと思うなぁ。
56:名無しさん＠３周年
12/10/04 03:32:08.74 Q7Dh6f7d
>>41
フランス革命由来の「国民主権」「主権在民」の概念からの訣別は、
無効論者であるか否かに拘わらず、保守派の間でコンセンサス（合意）を得つつある。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>42-43
水島氏の件に就いては、従米派の論客を多く抱えるチャンネル桜の社長としての立場もあるかもわからない。
然し乍ら彼は彼なりにチャンネル桜を変えようと努力している。「日本を主語に」連呼はその意気込みの顕れだと思う。
彼が南出論を理解しているか否か定かではないが、心情的にはほぼ完全に南出氏側の人だと思う。
個人的に、彼をその討論番組の司会者とする事には問題ないと思う。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>45
戦後教育によって帝国憲法に民衆弾圧憲法という負のイメージが付されてしまった。
この負のイメージこそが憲法無効論の伝播に於ける最大の阻害要因だと思う。
もし帝国憲法が民衆弾圧憲法であれば、GHQ占領憲法もまた民衆弾圧憲法なるものである筈だ。
今当に占領憲法下で制定されようとしている【人権擁護法案】の存在と絡めて説得を試みれば、
民衆弾圧が帝国憲法固有の病理であるという誤解は案外容易く溶ける筈。上の方にも書いたが、
「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」を共通の目的とした“パーシャル連合”は必要だと思う。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
57:280
12/10/04 03:38:38.09 FDm7ohhI
以前にも書いたかもしれないが、「明治」って実は長い。「明治４５年」まである。
一世一元令以降の元号について一覧すると、
明治：１８６８～１９１２（明治４５年）
大正：１９１２～１９２６（大正１５年）
昭和：１９２６～１９８９（昭和６４年）
平成：１９８９～
たしかに昭和の長さが目立つが、それは大正時代の短さに起因する。そこで、大正と昭和の平均をとると４０年にも満たない。
だから単純に「明治」と一括りにすると、時代把握を誤ることになる。
同様に「帝国憲法期」を一律に捉えるのも単純すぎるかもしれない。
帝国憲法が発布されたのが１８８９年、施行されたのが１８９０年。明治２２年、明治２３年のこと。
仮に１９４７年まで存続していたとして、擬人化すれば享年５７歳ということになる。
そして「閥族打破・憲政擁護」をスローガンとする第一次護憲運動が大正２年。
これによって桂内閣は倒れて、「軍部大臣現役武官制」は改正される。
帝国憲法２３歳のときのこと。
そして加藤高明内閣が組閣される第二次護憲運動が１９２４年。翌年に普通選挙法が成立。
同年、治安維持法も成立。
帝国憲法３５歳のときのことだ。
そして、帝国憲法４５歳のときに、国体明徴声明で天皇機関説が否定される。
４６歳のときに二・二六事件。５１歳の時に真珠湾攻撃。５５歳でポツダム宣言を受諾。
新無効論支持者の人は、一体どの時代を理想化しているのだろうか。
まさか、昭和十年代以降なのではなかろうか。どうよ。
58:280
12/10/04 03:41:33.53 FDm7ohhI
まぁ、帝国憲法が一般に思われているよりも（一般的な意味で）立憲主義的だったというのは、たしかにある。
ただ、そこから「帝国憲法復元」とか言い出すのはエキセントリックだわな。
59:名無しさん＠３周年
12/10/04 07:35:37.84 ToU8GHnu
憲法無効論者の気持ちをあらわした言葉
ロンドン海軍軍縮条約について
｢あまりに軍令部を無視し｣
｢所謂統帥大権を無視したと同様｣
｢こんなことで国防が決まつて堪るものか｣
｢もう政党内閣なんかといふものはとても救ふべからざるもので、やつぱり賢臣内閣に限る。さうして天皇御親裁で行くよりしやうがない｣
傲慢で独善的な性格が旧軍とそっくりなのが無効論者
60:名無しさん＠３周年
12/10/04 07:56:48.51 ToU8GHnu
>>56
>戦後教育で民衆弾圧という負のイメージ
帝国憲法の運用によって弾圧が行われた事実を無視するなよ。
61:名無しさん＠３周年
12/10/04 08:00:31.90 ToU8GHnu
帝国憲法下だからこそ軍国主義だったんだよ。
これが事実。
62:名無しさん＠３周年
12/10/04 09:30:46.36 k/5mrf9G
>>56
主權といふ言葉の使ひ方の誤に就いては>>4で説明されてゐる。
63:名無しさん＠３周年
12/10/04 10:32:27.18 Q7Dh6f7d
>>62
國家の權力の性質の問題←外的主権←「主権」本来の語義
國家内に於ける權力の所在の問題←内的主権
>>56の「国民主権」の「主権」とは、内的主権のことである。
内的主権を表す代替語があれば、「主権」の語義を本来の外的主権に限定する事に賛成する。
64:名無しさん＠３周年
12/10/04 10:46:14.08 k/5mrf9G
>>63
> 國家内に於ける權力の所在の問題←内的主権
其は誤であり、其は單なる政治的主義でしかない。
65:280
12/10/04 11:00:52.15 qhnv5xdl
>>4の美濃部達吉の「主権」論だけど、これは目的的解釈ですね。
つまり、いわゆる純粋な「君主主権」下では「天皇機関説」を受け入れる余地がない。
そこで「主権」を分析的に処理するわけ。>>63氏に倣うと、
①國家の權力の性質の問題←外的主権
②國家内に於ける權力の所在の問題←内的主権
の２つに分ける。そして「君主主権」の「主権」を①に限定する。そうすることで②の「主権」を
「君主」から切り離すわけです。ただ、その「主権（②）」を国民に付与することは帝国憲法下では不可能。
だから、「国家主権」と、いわば棚上げの状態にする。
そこでようやく「天皇機関説」が主張されるわけです。
「【国家】主権」は「統治権としての主権を有するのは何か」という問題についての話。
つまり、それが【国家】だということ。
それでは、「【国家】意思の最高決定権としての主権を有するのは何か」という問いに対しては、
さらなる回答が必要になる。その問いに答えるのが「君主主権」「国民主権」の問題。
新無効論信者は、字面しか見ていないのだと思う。
66:名無しさん＠３周年
12/10/04 11:49:44.73 k/5mrf9G
>>65
字面でしか今迄反駁してゐないのは御前さん。
67:名無しさん＠３周年
12/10/04 11:51:36.44 k/5mrf9G
>>65
抑美濃部氏は、統治權や其の所在其の物を主權とは定義附けしてゐないのだがね。
68:280
12/10/04 12:09:08.19 qhnv5xdl
新無効論信者が言う「帝国憲法は君主主権ではない。国家主権だ。」という主張は、たとえれば、
「チワワは犬ではない。動物だ。」と言っているようなもの。
クラスの区別がついていないのね。
69:280
12/10/04 12:14:09.24 qhnv5xdl
それにしても「奉還」はいいの？「奉還」は？
70:名無しさん＠３周年
12/10/04 12:36:31.32 k/5mrf9G
根本的に内的主權なる物の誤謬は、單に統治權を主權と掏替へて論じてゐる丈の稚拙な話であり、
之等ジャン・ボダン及びルソーの誤謬を其の儘疑もせず論じてゐる邊が愚かしいと思はざるを得ない。
71:280
12/10/04 12:40:57.21 qhnv5xdl
チワワは根本的には動物である。それを「犬」と矮小化して論じるのは愚の骨頂であり、
生物学、分類学、といった自然科学に対する畏敬の念を忘却した輩の戯言に過ぎないと言わざるを得ない。
こんな感じで、無駄な修飾語が多いだけの中身がスッカスカなのが新無効論信者、及び教祖の特徴。
72:名無しさん＠３周年
12/10/04 13:15:55.24 k/5mrf9G
憲法学を理解していなかった南出喜久治氏
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
YTGは、未だに「憲法たる物を無效にする」と「憲法とは稱してゐても固から憲法とは認められないので無效」の論理的違を認識出來てゐない。
凡そ眞正護憲論の本意が未だに理會出來てゐない事が能く解る。
73:名無しさん＠３周年
12/10/04 17:28:04.26 t32etLsc
hitsinanoga iruna.bannis ka？(ｗ)
74:名無しさん＠３周年
12/10/04 17:44:02.51 Q7Dh6f7d
>>72
自分は帝国憲法の負のイメージを既に拭済みだったので第一の関門は難無く突破できたが、
「日本国憲法は講和条約として有効」と云う第二の関門に悶としていた。
日本国「憲法」と称しているから憲法なんだろう、東京「裁判」と称しているから裁判なんだろう
といった感じに、名称と概念とが一致するのを自明の理として考えてしまっていた。
「講和条約」の語も、サンフランシスコ講和条約と混同してしまっていた。
（国体＞）憲法＞条約・国際法＞法律
上記の法的序列の不等式に、南出説に依れば
「憲法->大日本帝国憲法」「条約・国際法->日本国憲法」を代入して
（国体＞）大日本帝国憲法＞日本国憲法＞法律
となる。これで「日本国憲法は講和条約として有効」の意味が漸く納得できたのだった。
案外、理系の人程すんなり納得しそう。
それにしてもYTGの改憲「無限界説」「限界説」の説明が支離滅裂だな。
あれこそ政治論と法理論とを判別して論じなければ筋が通らないだろうに。
75:名無しさん＠３周年
12/10/04 19:41:15.03 k/5mrf9G
>>74
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
YTG曰く、
「話がおかしくなるのは、南出氏が主張する憲法無効論が、
実定法学、実定憲法学上“遡及的無効”であるということだ。
英米法のように考えれば、憲法典の上位に古来の“法”が存在することから、
“法”に反する憲法典は憲法にあらず、捨て去ればいいということになる。
つまり、“破棄”もしくは“全面改正・新憲法制定”で十分に目的は達成される。
「無効である」というのは、効力を無くせばそれでいいのだ。
(畧)
また、憲法改正手続き違反が新憲法の無効にはならないことは、
法実証主義以前に当たり前のこと。
新憲法を運用したことにより、憲法の最高法規という性質上、
自ら手続き違反したものを運用しておいて、自ら無効であるということはできない。
法的瑕疵が治癒されたと考えるのが一般論だ。」
―YTGは、完全に「無效」の概念を取違へてゐる。
無效とは本來始源的に效力を有し得ない事を以て無效と云ふ筈であり、
後發的に其の效力を失はしめる事を無效とは云はず、其は破棄若しくは失效の筈。
どうもYTGは、始源的に效力は存在しないのだといふ發想が出來ないやうで、
無限界説や憲法違反である憲法改正は無效たり得ずといふ論理は、
凡そ今迄自分が主張してきた反駁に對する後附の論理でしか無いと思ふ。
慥かMy日本に於ては、治癒に於ては「無效行爲の追認」を主張してゐた筈だが、
此の論文中では一言も追認なる言葉さへ出て來ない。
完全に主張が變化してをり、後附の論理である事は論を俟たない。
76:名無しさん＠３周年
12/10/04 20:17:56.59 k/5mrf9G
YTGのMy日本に於ける今年五月の發言に曰く、
「無効論者の主張は、帝国憲法の改正手続に違反したという法理論にこだわっている。
確かに帝国憲法の改正手続に問題があったのは誰しもが認めることだが、
主権回復後、国家機関及びほとんどの国民が、
日本国憲法を憲法であるということを前提に国家を動かしてきたのであるから、
手続き上の瑕疵は治癒されたと考える方が法理論としては一般的だ。
要するに法学的には追認により法的瑕疵を治癒したということになる。」
77:名無しさん＠３周年
12/10/04 23:52:00.25 jwkutzan
【野党】 「衆院選争点に憲法改正を」 自民党安倍総裁が意向
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 ：丑原慎太郎φ ★：2012/10/01(月) 05:11:58.07 ID:???0
★「衆院選争点に憲法改正を」と自民安倍総裁 2012/9/30 15:43
自民党の安倍総裁が京都での講演で、次期衆院選で憲法改正を争点の一つにしたいとの意向を示した。
徳島新聞 URLﾘﾝｸ(www.topics.or.jp)
78:280
12/10/05 00:32:02.58 jTFd+w8z
改めて書くと、無効論、有効論、いずれも何らかの矛盾を抱えている。つまり、
（１）日本国憲法は、
形式上、帝国憲法の改正手続きで成立したが、
実質的には、帝国憲法の改正限度を超えている。
（２）現実に日本国憲法が機能している。
という事実があるからです。「日本国憲法」を有効と考えると（１）が矛盾します。
無効とすると（２）が矛盾するわけです。
【八月革命説】：（１）の矛盾を「法的革命」で説明します。改正手続は単なる便宜だと考えます。
【追認説】：（２）の矛盾を無効行為の追認があったと説明します。
【無限界説】：（１）について、「改正限度を超えていない」ということで説明します。
【南出説】：（２）の矛盾を「講和条約説」で説明します。
つまり、いずれも矛盾を抱えているわけですから、他説について「矛盾している！」と批判しても結論は出ません。
議論の中心は「いずれの説が一番矛盾が少ないか。」ということだったりするわけです。
79:280
12/10/05 00:37:43.62 jTFd+w8z
【南出説】が実質「一人説」なのは、やはり矛盾が大きいからです。
上で「理系の人程すんなり納得しそう」と書いている人がいるけど、それは違うのです。
南出説というのは、いわば、
★xは「実数」としては無効。ただし、「無理数」として有効。
と言っているようなものです。論理的にありえない話をしているわけです。
★日本国憲法は「憲法」としては無効。ただし、「講和条約」として有効。
たとえば、「参議院」でもいいし「象徴天皇制」でもいいですが、これらは帝国憲法に明確に違反しています
（南出氏によれば「衆議院」でさえ帝国憲法に矛盾している？）。帝国憲法に矛盾するこれらの制度が、
「憲法」よりも下位規範である「講和条約」で有効とすることはできないのです。
それは「憲法」の最高法規性を否定することになるからです。
南出氏は自説の欠陥に後から気がついたのでしょう。
実は（２）の矛盾を「日本国憲法＝講和条約」で説明してはいないのですよ。
80:名無しさん＠３周年
12/10/05 00:49:24.27 t1IUW9Xf
>>79
> 【南出説】が実質「一人説」なのは、やはり矛盾が大きいからです。
【南出説】は、「条約憲法説」を継承・発展させたものと認識している。
「条約憲法説」自体は南出氏の発案ではない。
> たとえば、「参議院」でもいいし「象徴天皇制」でもいいですが、これらは帝国憲法に明確に違反しています
> （南出氏によれば「衆議院」でさえ帝国憲法に矛盾している？）。帝国憲法に矛盾するこれらの制度が、
> 「憲法」よりも下位規範である「講和条約」で有効とすることはできないのです。
> それは「憲法」の最高法規性を否定することになるからです。
「一般条約」であればその通りだが、「講和条約」であるから無問題と云うのが【南出説】だったと思うが。
81:280
12/10/05 01:15:15.07 jTFd+w8z
純粋に文字通りの意味で「一人説」ではないとしても、「極少数説」ではある。
また、仮に
「講和条約」＞「一般条約」・・・①
という不等式が成立したとしても、
「憲法」＞「講和条約」・・・②
という不等式がある以上、「無問題」にはならないでしょう。
82:280
12/10/05 01:19:18.99 jTFd+w8z
南出説は横に置いて、>>80さんがどのような理解をしているのか興味がある。
「講和条約」は「帝国憲法」よりも上位の規範だということなの？
その「講和条約」としての「日本国憲法」の「９６条」だけど、これは「講和条約改正条項」として有効？
落ち着いて考えれば、理論として成り立っていないことがわかると思う。
83:名無しさん＠３周年
12/10/05 04:03:20.96 FLy9BBme
【政治】自民党・安倍総裁「改憲に消極的な議員には退場してもらう」 改憲を次期衆院選争点に★７
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 ：春デブリφ ★：2012/10/02(火) 10:25:39.27 ID:???0
自民党の安倍晋三総裁は３０日、京都府綾部市で講演し、次期衆院選で
憲法改正を争点の一つにしたいとの意向を示した。改正の発議要件を
衆参両院とも３分の２以上と定めた憲法９６条に関し、
「たった３分の１を超える国会議員の反対で発議できないのはおかしい。
そういう（改憲に消極的な）横柄な議員には退場してもらう選挙を行うべきだ」と述べた。
沖縄県・尖閣諸島をめぐる問題については、「自民党政権時代には、中国はこれほど
露骨に野心を示さなかった」と民主党政権の外交政策を批判。中国に対抗するには
日米同盟の強化が必要として、集団的自衛権行使を禁じる憲法解釈の見直しを重ねて訴えた。
地元選出の谷垣禎一前総裁の労をねぎらうとともに「野党の総裁は難しい立場だ。紳士的にやれば
『もっと追及しろ』と言われ、追及すると『足ばかり引っ張るな』と批判される」と指摘した。
2012.9.30 19:25
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
前スレ（★１：2012/09/30(日) 19:20:56.82）
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
84:名無しさん＠３周年
12/10/05 08:56:58.00 t1IUW9Xf
>>82
> 「講和条約」は「帝国憲法」よりも上位の規範だということなの？
【南出説】に拠れば、「憲法」は「憲法（本質）」部分と「憲法（技術）」部分との2つに分類できて、
「講和条約」の法的位置付けは「憲法（本質）」と「憲法（技術）」との間に挟まれる恰好となる。
即ち
「憲法（本質）」＞「講和条約」＞「憲法（技術）」
という不等式が成立する。
帝国憲法下の衆貴両院の法的位置付けは「憲法（技術）」に属するので、
占領憲法（「講和条約」）下の衆参両院がその位置に覆い被さった状態となっている。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>83
【改正要件緩和】憲法96条改正論の是非【軟性憲法】
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
85:280
12/10/05 10:53:18.04 zJaF8TFD
>>84
南出氏が「帝国憲法」を「本質」と「技術」に分けているのは、知っている。
だから、私も最初は「南出氏の説でも、参議院は有効に成立している。」と考えていた。
ただ、そうするといろいろな疑問点が湧いてくる。
(1)「日本国憲法」の中に有効部分と無効部分ができてしまうが、それでいいのか？
(2)「参議院」という明らかに帝国憲法違反の制度でさえ有効と考えるのであれば、
「有効／無効」の判断基準が明文からは判断できず、誰かの恣意的な判断にならないか？
(3)将来的に「無効確認宣言」した場合に、「参議院」の効力はどうなるのか？
(4)象徴天皇制は、有効？無効？
などなど。そこで、このスレッドや支持者のブログで尋ねてみたんだけど、誰も明確に答えない。
「参議院は有効なの？」という単純な質問にもほとんどの人が答えない。旧仮名遣いの人も答えられない。
いのししと言う人のブログのコメント欄では、何人か答えてくれたけど、言うことがみんな違う。
おそらく、これに答えると、有効にしろ、無効にしろ、矛盾が噴出してしまうからだと思う。
南出氏は、最終的に「慣習」で説明しているように読める。ただ、このあたりの説明がアクロバティック。
だから支持者も理解できていないのだと思う。
南出氏の考えはともかく、>>84氏が「参議院は有効に成立している。」と考えているのはよくわかりました。
ただ、そうすると(3)についてはどう考えるのだろうか？
いのしし氏のブログでも>>84さんと同じ考えの人がいました。その人に同じような質問をすると、
「完全に有効なのではなく、習慣として成立。」「無効宣言で帝国憲法が復元した後、
貴族院の条項を改正して、参議院にする。」と答えていました。
ものすごく曖昧な回答だったので、再質問すると、突然「９・１１はアメリカの陰謀です。」と言い出す人でした。
86:280
12/10/05 11:29:12.77 zJaF8TFD
何か色々思い出した。
国体＞帝国憲法の本質部分＞講和条約＞帝国憲法の技術部分・・・①
講和条約＝（∋）日本国憲法・・・②
帝国憲法の技術部分∋参議院・・・③
という式が成立するから、参議院は有効に成立している、ということですよね？
でも、よく考えてほしいのです。「技術的部分」も含めて、帝国憲法を改正するためには、
７３条（帝国憲法）の手続きを踏まえないとだめなはずです。なぜなら、７３条は帝国憲法を
「本質部分」と「技術部分」に分けていないからです。
したがって、７３条以外に、参議院を有効とする根拠が必要になってきます。いのしし氏のブログでは、
誰だか忘れましたが、天皇の「講和大権」を持ち出す人がいました。つまり
国体＞帝国憲法の本質部分＞講和大権＞講和条約＞帝国憲法の技術部分・・・①’
ということです。ただ、そのように考えると、天皇の講和大権によって有効に成立した参議院は、
無効宣言によっては否定されないことになりませんか？
上記の質問をしたところ、いつの間にか有耶無耶になっていました。
87:名無しさん＠３周年
12/10/05 11:56:33.24 5+uIgui4
>>74
>理系の人程
国体なる、定義が明確でないものを最大に据える事に疑問をもたない点が
論理思考ができない事の証明になっているよね
88:280
12/10/05 12:01:54.04 zJaF8TFD
おそらく、84氏自身は理系ではないんだろうね。
89:名無しさん＠３周年
12/10/05 12:06:24.66 rAaSWGLC
現実の政治では自民党や維新の会を中心に第９６条改定を突破して（これは国家解体勢力も賛成すると思う）、
日本国憲法の全面リライトという離れ業が濃厚でしょうね。
ほとんどの国民にとって有効か無効かなんて、どうでもいい話だからｗ
９条と自衛隊の関係はその典型。成文憲法なんてあってもなくてもやってけると。
これこそ、２６７２年の歴史や伝統によって培われた日本の国体だわｗ
90:280
12/10/05 12:23:03.03 zJaF8TFD
96条改定するには、
①各議院の総議員の三分の二以上の可決＋②国民投票の過半数
が必要になる。①はともかく、②は結構微妙だと思う。世論が右傾化して改定派が増えているけれど、
実際に国民投票になった場合、日本人の「保守的性向（＝現状肯定的性格）」が出てくる気もする。
仮に②をクリアして、96条が改正されたとしても、それは①の部分であって、②ではないと思う。
「憲法改正に国民投票は不必要」みたいなことにはならないだろう。
「発議は総議員の過半数／出席議員の過半数」程度の改定になるはず。
だから、96条改正後も、②は必要。そうなると、仮にそこで国民が「改定にNO」という判断をしたら、
ある意味、その時初めて、日本人が自主的に「日本国憲法」を「再制定」したことになるかも。
それを新無効論支持者は恐れているのかも。
91:名無しさん＠３周年
12/10/05 12:29:00.24 t1IUW9Xf
>>85-86
【南出説】に於いては、「無効確認宣言」と「破棄」とを厳密に別けて考えている。
第一段階：「無効確認宣言」…帝国憲法が現存していて、日本国憲法の法的位置付けが「講和条約」である事の確認
第二段階：「破棄」…「講和条約」としての日本国憲法を廃棄する
したがって、「無効確認宣言」の前後に拘わらず少なくとも「破棄」の段階迄は
参議院（占領憲法下衆参両院等の戦後の法律体系）は有効に成立している、ということになる。
「無効確認宣言」自体はパラダイムシフト的な意味合いと言っても過言ではない。
「破棄」の段階では、占領憲法下衆参両院等の戦後の法律体系を引き継ぐ為の
改正帝国憲法が既に出来上がっている事を想定している。
現に帝国憲法76条1項に帝国憲法施行以前の諸法令を引き継ぐ条項が存在している様に、
改正帝国憲法にその旨を明記する事で、戦後の法律体系を引き継ぐ事が可能と見ている。
92:名無しさん＠３周年
12/10/05 12:32:42.67 5+uIgui4
>>89
少なくとも、子ども時代を含め、敗戦を経験し
四民平等を謳いながら、実態として戸籍に華族や士族といった身分制度が残り
財閥の解体や農地解放という、それまでの大日本帝国の固定観念や既得権益を断ち切った
社会構造の激変を、自らの実体験として経験した世代の人たちや
今現在の、言論や思想信条の自由といった、国民が当たり前のものとして享受している権利が
何によって保障されているかを理解している人たちは
>成文憲法なんてあってもなくてもやってける
などとは決して思わないよね
93:280
12/10/05 12:40:53.84 zJaF8TFD
>>91
>したがって、「無効確認宣言」の前後に拘わらず少なくとも「破棄」の段階迄は
>参議院（占領憲法下衆参両院等の戦後の法律体系）は有効に成立している、ということになる。
84さんが、「有効に成立している」と考えているのはわかりました。
南出氏が「無効確認宣言」と「破棄」を分けているのも、知っているつもりです。
疑問に思うのは、「（参議院等を）有効たらしめている根拠」です。
帝国憲法73条ではなく、天皇の「講和大権」によって有効に成立したと考えているのですか？
その辺りが、みんな曖昧だと思う。この参議院の質問をすると、みんな「無効確認」後の話をするのね。
そこは南出氏が詳しく書いているからだと思う。
94:名無しさん＠３周年
12/10/05 13:04:48.32 t1IUW9Xf
>>93
もし天皇の「講和大権」“以外”の根拠によって有効に成立したと考えるなら
それは最早【南出説】とは言い難い。
「日本国憲法」の法的位置付けが「講和条約」であると云う根拠ですら稀薄になってしまう。
何故なら、この「日本国憲法」には日本国憲法全文の他に
それに連なる戦後の法律体系（参議院を含む。）を全部含んでいるのだから。
95:名無しさん＠３周年
12/10/05 13:44:38.94 rAaSWGLC
>>90
①のクリアのほうが厳しいんじゃないかな？ここ突破ならムードに流されやすい国民性が後押ししそうな気がするな。
②の現状肯定性向は同意なんだが、変化するときは一気に変化してしまうのもまた日本人の特徴なんだよね。
これに反対するのは護憲派と無効派だけだったりして。
96:名無しさん＠３周年
12/10/05 14:02:02.13 mnNvxGFe
占領憲法での現時の運用は、講和條約の國内法的效力としての法たる憲法慣習法として運用されてゐる。
97:名無しさん＠３周年
12/10/05 21:13:02.99 FLy9BBme
【政治】大日本帝国憲法復活請願 「東京維新の会」が賛成-都議会★3
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 ：そーきそばΦ ★：2012/10/05(金) 18:07:43.68 ID:???0
橋下徹大阪市長の「日本維新の会」と連携し、９月に結成した都議会新会派「東京維新の会」
（民主・自民を離党した３人で構成）は４日の都議会第３回定例会最終本会議で、
現行の日本国憲法を無効とし、戦前の「大日本帝国憲法」の復活を求める時代錯誤の請願に賛成しました。
請願は日本共産党、民主党、自民党、公明党、生活者ネット・みらいなどの反対で不採択となりました。
請願は、天皇を元首として無制限に権力を与え、国民を「臣民」として、自由と権利を抑圧した大日本帝国憲法を美化。
「我々臣民としては、国民主権という傲慢（ごうまん）な思想を直ちに放棄」して、日本国憲法を無効とし、
大日本帝国憲法は現存するとの都議会決議を求めています。
また、東京維新の会は、都内在住外国人への生活保護支給の減額・廃止を求める陳情に賛成しましたが、
反対多数で不採択となりました。
ソース しんぶん赤旗
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
過去スレ ★１ ： 2012/10/05(金) 12:45:01.94
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
98:280
12/10/05 23:32:41.18 v6ONwCRq
>>94
>何故なら、この「日本国憲法」には日本国憲法全文の他に
>それに連なる戦後の法律体系（参議院を含む。）を全部含んでいるのだから。
84さんは、「象徴天皇制（日本国憲法1条など）」も含む「日本国憲法全文」が、「講和大権」によって有効に成立したと、
（南出氏が主張していると）考えているの？
もしそうなら、天皇が講和大権に基づいて成立させた「日本国憲法」を臣民が「破棄」することは不可能では？
99:280
12/10/05 23:50:50.53 v6ONwCRq
>>95
>変化するときは一気に変化してしまうのもまた日本人の特徴なんだよね。
たしかに。96条の改定は、もしかするとあっさり決まるかもしれない。
ただ、96条改定後、他の条文の改定段階に入った場合、特に全面改定となると、
なかなか難しい気がする。
明治維新や戦後改革などのドラスティックな変化は、強力なリーダーシップを持った人物が出てこないと無理だと思う。
今のところ、そんな人は見当たらないと思う。
もしかすると、マスコミの意図的な報道かもしれないが、まだ野党の党首にすぎないのに、
「次期衆院選では、憲法改正が争点。」とか言い出す安倍さんは致命的にセンスが悪いと思う。
多分、対してリーダーシップは取れないと思う。
それから、もし改正を問う国民投票が実施された場合、新無効論支持者が筋を通すのであれば、
「反対」ではなく、「棄権」ではないだろうか。
100:名無しさん＠３周年
12/10/06 11:45:26.60 NiqfckVm
「ユダヤ人」 → 「国際金融資本」 に置き換えて考えろ。
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
■■ゲッベルスは戦後日本の予言者だったのか
ゲッベルス宣伝相が挙げたこの超国家的勢力の狙いとする心理戦、神経戦とは次の如き大要である。
「人間獣化計画」
愛国心の消滅、悪平等主義、拝金主義、自由の過度の追求、道徳軽視、
３Ｓ政策事なかれ主義（Sports Sex Screen）、無気力・無信念、義理人情抹殺、俗吏属僚横行、
否定消極主義、自然主義、刹那主義、尖端主義、国粋否定、享楽主義、恋愛至上主義、
家族制度破壊、民族的歴史観否定
以上の１９項目をつぶさに検討してみた場合、戦後の日本の病巣といわれるものにあてはまらない
ものがただの一つでもあるだろうか。否、何一つないのを発見されて驚かれるであろう。
ゲッベルス宣伝相は、戦後の日本に対する予言者だったのであろうか。
101:名無しさん＠３周年
12/10/06 11:47:36.61 NiqfckVm
「ユダヤ人」 → 「国際金融資本」 に置き換えて考えろ。
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
■■■第４章：日本国憲法はワイマール憲法の丸写し
■■日本国憲法の作者はユダヤ人である
日本人はいまだ、この憲法の本質がユダヤ的思考の所産であることを全くご存知ないように
思われる。これは不幸なことである。この憲法の本質を知るには、ユダヤ問題をもたない
日本人にはあまりに距離がありすぎるのかも知れない。これはどうしてもユダヤ人が本質解明の
道案内をしなければ、日本人は永遠にこの憲法のもつ強烈な宗教的呪縛力の桎梏のもとに
あえぐことになるかも知れない。一ユダヤ人として、そうとあらば、このまま放置しておくには
あまりにも重大な責任を負わされているような気がする。
何故なら、この憲法の作者はユダヤ人であり、そこに貫かれているものは第二次大戦終結時では
すでに極めて時代錯誤的なユダヤ思想だったのだ。いや、単に時代錯誤にとどまらないかも
知れない。そこにもっと致命的な我々ユダヤ人の犯した誤ちがあったのだった。
今日日本人の皆様がこの憲法に潜む矛盾から逃れる道は、この憲法の奥に秘められた本質を
できるだけ早くつかむため、先ずそのルーツを白日の下に曝すことであろうと思う。
私はこの憲法を一言で表現するなら、「往来で道を尋ねられた時、故意に反対の方向を教えるもの」
といいたい。
102:名無しさん＠３周年
12/10/06 12:00:12.77 NiqfckVm
「ユダヤ人」 → 「国際金融資本」 に置き換えて考えろ。
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
■■深い後遺症
前述の東京裁判式の論法は、善玉・悪玉論理をはぐくむことになる。戦争責任はあげて一握りの
支配階級たる天皇制軍国主義者にある、大部分の国民はむしろその被害者であるとする論法は、
先ず第一に戦争責任者を国外に求めることを忘れさせる効果をもつ。また、これにより旧敵国が
いかにも雅量のあるものわかりのいい寛大な存在に映り、以後の占領政策をやりやすくする効果をもつ。
しかしこれらよりも大切なことは、支配階級というものは常に悪玉であるとする思潮が生じることである。
それに対して自分達は被害者、すなわち善玉なのだと信じ込ませる作用をもつ。ここにユダヤ教的
善玉・悪玉の二値論理が持ち込まれることとなる。
こうして、悪玉、すなわち「天皇制軍国主義者」に「支配」された戦前の日本はすべて悪であるとする
観念が生じる。逆に自分達を被害者＝善玉と規定してくれたアメリカ占領軍の以後の政策を
すべて善と感じるであろう。
103:280
12/10/06 12:12:21.26 hSZLhF7r
このような典型的な陰謀論こそが、まさに「善玉・悪玉の二値論理」だと思うけどなぁ。
104:名無しさん＠３周年
12/10/06 12:18:14.36 NiqfckVm
ずいぶんとお目出度い思考回路だなｗ
105:名無しさん＠３周年
12/10/06 12:21:39.65 NiqfckVm
・アジア各国から見た太平洋戦争1（タイ）
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・アジア各国から見た太平洋戦争2（インドネシア）
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・アジア各国から見た太平洋戦争3（パラオ）
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・アジア各国から見た太平洋戦争4（台湾）
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
・『在日韓国人の証言』 強制連行という名の神話 続報
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
衝撃 カラーで見るアジア植民地支配時代 第一集 Indonesia
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ちょっと前の日本人～海外の反応～
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
106:名無しさん＠３周年
12/10/06 12:24:15.48 NiqfckVm
極東国際軍事裁判 パール判事の正義感
URLﾘﾝｸ(www.senyu-ren.jp)
私は一九二八年から四十五年までの十七年間の歴史を二年七ヶ月かかって調べた。
この中には恐らく日本人の知らない問題もある。それを私は判決文の中に綴った。この私の
歴史を読めば、欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることがわかる筈だ。それなのに
あなた方は、自分等の子弟に「日本は犯罪を犯したのだ」「日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ」
と教えている。満州事変から大東亜戦争に至る真実の歴史をどうか私の判決文を通じて
充分研究して頂きたい。日本人の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、頽廃に
流れて行くのを、私は平然と見過ごすわけにはいかない。あやまられた彼等の宣伝の欺瞞を
払拭せよ。あやまられた歴史は書き改めねばならない。
107:280
12/10/06 12:47:23.76 hSZLhF7r
話を元に戻すと、天皇がその講和大権によって、有効に成立させたのが「講和条約」である「日本国憲法」だ、
というのが>>84さんの解釈ですよね？
その「講和条約＝日本国憲法」を「臣民」が破棄する必要性はどこから生じるの？
また、天皇が講和大権によって有効に成立させた「日本国憲法」に、当然「96条」も含まれますね。
この「96条」で帝国憲法を改正することはできません。しかし、「講和条約たる日本国憲法」を改正することはできますよね？
なぜ、南出氏はそれに反対するのでしょうか？天皇の講和大権を蔑ろにする態度ではないですか、臣民の分際で。
108:名無しさん＠３周年
12/10/06 15:40:25.87 oQiTySit
今日は蟹味噌で一杯やるか
109:名無しさん＠３周年
12/10/06 20:38:57.11 FWKaNG8Y
>>97
>天皇を元首として無制限に権力を与え、国民を「臣民」として、自由と権利を抑圧した大日本帝国憲法を美化。
アカハタは毎度の事乍ら偏が激しいな。
110:280
12/10/07 00:47:08.69 EI//TPTa
昭和天皇が、講和大権に基づいて成立させたのが、「日本国憲法」という「講和条約」というのが>>84さんの考えですよね？
その「講和条約たる日本国憲法」によって成立している「国会」や「内閣」が「憲法としての無効宣言」するところまでは百歩譲って認めましょう。
しかし、その後それを「破棄」するのは誰なの？「議会」？「天皇」？
理論上、「天皇」になると思うのだが。ただ、「天皇」が「破棄」すれば、そもそも「無効宣言」は不要ですよね？
一体、「無効宣言」の意図は何なのだろうか？それは陛下に対して、「あなたが成立させた講和条約たる日本国憲法を破棄しなさい！」
と強要することになるんじゃね？臣民の分際で。
どうなのよ。
111:名無しさん＠３周年
12/10/07 02:59:39.21 3y3aNHFg
南出説は難しくて分からないな・・・
参議院を有効証明する論拠なんて無いんじゃないの？
戦後憲法を講和条約とした場合、６０年以上も経過して「無効宣言」では将来的にしか効力は発生しないでしょ。
だとすれば、戦後に成立した各種法制度や条約は、いわゆる「推定有効」程度になるのかな？
天皇が破棄する時点で、改正帝国憲法が成立しているのが前提なんだったら、
「無効宣言」は、戦後のすべてを「推定有効」たらしめるために必要なんですかね？
ただし、９条２項と自衛隊のように明白な違憲を司法府が容認してきたのも事実なので、
不文律の慣習法が、暗に存在してると解釈できなくも無い。
その法に則れば、参議院を有効にする論拠になりそうな気もしますが。
112:名無しさん＠３周年
12/10/07 06:18:36.76 87tpmpRT
谷田川惣 ？@yatagawaosamu
URLﾘﾝｸ(de.twitter.com)
英米法など言いながら憲法改正限界説に立つ人間は、中川八洋氏の著者の表面だけ読んでわかったような気になっている脳みそが蟹味噌レベルの人間。
どうやってカール・シュミットを批判するつもりだ（笑）中川先生もびっくり。
谷田川惣 ？@yatagawaosamu
戦前の憲法学の通説が改正限界説だったのは、国内の法学がドイツ法哲学が中心だったから。南出氏もその流れを受けて限界説に立った。
少なくとも戦後は限界説だったら八月革命説には勝てないと私は当たり前のことを述べている。完全にあちらの土俵だからだ。近代法学批判からの反論は成り立たない。
谷田川惣 ？@yatagawaosamu
賛否はともかくカール・シュミットを読んでいない政治学者はいない。カール・シュミットの『憲法論』を読んでいない憲法学者は一人もいない。基本中の基本。脳みそ蟹味噌以下の悲し過ぎる新無効論者。
RT @hentaiotoko: カール・シュミット知ってるオレかっけー的ツイートw
谷田川惣 ？@yatagawaosamu
憲法改正限界説の定理はカール・シュミットにより完成化された左翼理論だ。これを忠実に履行したのが宮沢俊義の八月革命説。この限界説を用いて無効論とは、単なる無謀論もしくは無学論。
限界説に立ちながら「規範国体が～」と言っても無意味、というか単なる馬鹿。まずは一から勉強しろ、ってな話。
113:280
12/10/07 08:02:20.56 g7QeIBoB
>>111
>南出説は難しくて分からないな・・・
南出氏が言っていることを理解している支持者なんて誰もいないと思うぞ。
国体護持塾の関西ブロック長でさえ、私に指摘されるまで、内容を勘違いしていたほど。
他の人も言っていることがバラバラ。理論全体を俯瞰する能力に乏しい人が、部分部分で勝手なことを言っている。
茶々丸と言う人なんか、参議院の有効性を帝国憲法96条から直接導くというアホなことを言っています。
これらの原因は、南出氏自身の言っていることが支離滅裂だから。文字通りの意味で「矛盾」しているわけです。
矛と盾を売る楚の人と同じ。そのことに彼が気がついているのか、単なるパラノイアなのかは知らないけど。
テレビ討論を逃げたということは、気がついているのかもしれない。
111さんが書いていることも私にはよくわからない。
、
>天皇が破棄する時点で、改正帝国憲法が成立しているのが前提なんだったら、
彼らの主張は「現存している」ということだから、「破棄の時点で成立しているのが前提」
というのは違うでしょう。それから、「天皇が破棄する」必要性がどこにあるの？
何度も言うけど、講和大権で天皇が有効に成立させたのが「日本国憲法」なんでしょ？
それを天皇に破棄させるのはどの機関なのよ。
「推定有効」というのは、刑法の「推定無罪」に類すること？それなら、「無効が証明されるまでは有効」
ということになる。だから「無効宣言」ではなく、「無効証明」をしなければならない。
南出氏が「既に私の理論で無効であることは証明済み」と考えているなら、「推定有効」が働く余地はないよ。
114:名無しさん＠３周年
12/10/07 08:58:39.58 93btoTYl
>>111
>>96で説明。
115:280
12/10/07 09:49:05.58 g7QeIBoB
>>96の考えは、>>84さんの考えとは違うよね？
最近、新無効論支持者になったらしい>>84さんにもわかるように説明すればいいのに。
>>84さんもいきなり>>96を言われても納得しないと思うぞ。
その「慣習法」の辺りの説明は、南出氏の論の中でも最もわかりにくいところ。
記述に揺れが見られる。自分でも肯定しているのか否定しているのかわからなくなっている。
だから、支持者も戸惑うばかりで、解釈に統一感がないのね。
おそらく>>96さんも>>96に書いてある以上のことを言えないはず。
116:名無しさん＠３周年
12/10/07 10:22:45.43 aY2PFOaF
>>98
それは国体とはなんぞやになる。
南出によれば天皇は殺害対象だから。
絶対ではないよ。
117:名無しさん＠３周年
12/10/07 10:24:35.80 aY2PFOaF
つまり、陛下の存在は国体において悪であり、本来の国体を歪めるから、陛下はいらないと。
118:名無しさん＠３周年
12/10/07 10:27:50.15 aY2PFOaF
ようするに、その根底の部分が、政党内閣を否定し、天皇親政をめざした革新派漫洲関東軍の旧軍と通じる。
119:名無しさん＠３周年
12/10/07 10:33:05.50 aY2PFOaF
まあ、憲法無効論者に、旧軍賛美者が多いのもそのため。
三島由紀夫とか好きでしょ。
120:名無しさん＠３周年
12/10/07 10:34:25.22 aY2PFOaF
軍国主義ではなかった。日本はまったく悪くない、悪いのは鬼畜米英。
まるで戦前回帰。
無効論者の特徴です。
121:名無しさん＠３周年
12/10/07 11:18:10.93 pCjyh2tb
mata bannis ka. knockout wa dekitanoka()
122:名無しさん＠３周年
12/10/07 14:29:45.96 93btoTYl
淸水澄博士の「國法學」にての改正の條にて、正當なる憲法改正と見る事を得ざる違憲の法律設定は無效であるとしてゐるが、
憲法違反の改正行爲と雖も之は無效能はざるとするYTGの意見と矛盾する。
YTGの「憲法違反は無效に非ず」とする論據は如何。
123:名無しさん＠３周年
12/10/07 15:44:51.81 srzgkymO
>>109
>「我々臣民としては、国民主権という傲慢（ごうまん）な思想を直ちに放棄」して、
>日本国憲法を無効とし、大日本帝国憲法は現存するとの都議会決議を求めています。
こんな主張なら、赤旗のは偏りでもなんでもないだろ。
てかなんで、赤旗以外はガン無視決め込んでるの？
124:名無しさん＠３周年
12/10/07 16:13:46.34 93btoTYl
>>123
關係無いところを一々拔粹するなよ。
125:名無しさん＠３周年
12/10/07 16:27:09.88 srzgkymO
>>124
関係ない？
国民主権という思想が傲慢だから天皇に主権を返せという発想から
大日本帝国憲法を復活させたいんだろ？
時代錯誤そのものじゃん
126:名無しさん＠３周年
12/10/07 16:37:59.71 srzgkymO
大体、国の主から主権を取り上げて別のものに明け渡せって発想は
国家転覆そのものだろ？
どの口で関係ないとか言ってるんだよ
127:名無しさん＠３周年
12/10/07 17:44:01.53 93btoTYl
>>125-126
主權なる概念が?倒してゐるのは>>4で説明濟。
128:名無しさん＠３周年
12/10/07 17:45:04.72 93btoTYl
>>127
?倒→顛倒
129:名無しさん＠３周年
12/10/07 21:21:03.59 93btoTYl
>>125-126
>天皇を元首として無制限に権力を与え、国民を「臣民」として、自由と権利を抑圧した大日本帝国憲法を美化。
アカハタが偏つてゐるといふのは、上記の文が荒誕なる事を云つてゐるのであつて、
他の文を引用して然りと云ふ可からずといふのは全く會話が成立してゐない。
130:名無しさん＠３周年
12/10/07 23:37:57.02 a2ALgMv+
>>125
「国民主権」だの「主権在民」だの（内的）主権の所在如何に拘る時点で
フランス革命以来の立派な左翼思想。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
131:名無しさん＠３周年
12/10/07 23:41:19.65 3y3aNHFg
>>113
南出説が良くわからないもんで、>>111自分でも頓珍漢なこと書いたかなと思いますが、
「あれは憲法じゃないよ、講和条約だよ」と宣言するのが「無効宣言」ですよね。
で、無効を完全に証明すれば、戦後の法体系は全部無効で、ナチスのベルサイユ体制打破に近いことをやらかすのが南出説の本質なんですよね。
私の理解、間違ってますかね。本当に難しい。
で、>>91では、それはいくらなんでも無茶なんで、「無効宣言」しておいて、「戦後の法体系は推定有効」状態を便宜的に作り出し、
同時並行で帝国憲法を改正し第７６条を抜け道にして、現在に適応しうる法体系の整備が終われば、
天皇大権による「講和条約たる日本国憲法」の破棄を行うって手順でいいのかな？間違ってますかね？
132:280
12/10/08 00:48:02.68 nAQEHwLC
>>131
南出説自体が頓珍漢だから仕方ないとは思うが、あなたの言っていることは目茶苦茶。
南出説支持者の人も同意しないでしょう。
彼らにとって、日本国憲法が憲法として無効であることは、既に証明済みのことですよ。
戦後の法体系については、「講和条約として有効」で処理するんでしょ？
「推定有効」とか、独自の用語を定義なしで使うなんて、やはりあなた理系ではないよね。
133:280
12/10/08 01:20:25.40 nAQEHwLC
>>121
ノックアウト寸前、もしくはノックアウト後に、いのしし氏が私のコメントをブロックしてしまいました。
理由はよくわかりません。
>>96の人が」
>講和條約の國内法的效力としての法たる憲法慣習法として運用されてゐる。
と書いているように、南出氏は現状の日本国憲法の状況を「慣習法」で説明しているわけです。
ただ、>>96が「講和條約の國内法的效力」というのは誤読です。講和条約にそのような効力はありません。
そのような効力があれば「慣習法」を持ち出すまでもないからです。
講和条約の国内法的効力については、南出氏も否定せざるを得ないのです。それを肯定すると、
天皇の講和大権を新無効論が否定することになるからです。
国内法的効力を埋める理論として、焼糞気味に思いついたのが「慣習法」です。だから、そこの説明が「難しい」わけです。
よかったら、いのししさんのブログを見てください。何を書いているのかさっぱりわかりません。
南出氏の文章もフラフラです。
いずれにせよ、「慣習法」で説明するなら、そもそも「日本国憲法＝講和条約」を言うまでもないわけです。
単純に「無効な日本国憲法ではあるが、それに基づいて慣習法が成立している。」とすればよいだけです。
それを指摘すると、いきなり逆ギレして、反対質問をしてきました。その質問に答えようとしたところ、どうでもいいことを理由に
ブロック宣言されました。質問には答えなくていいということでした。
主観的には、私のKO勝ちだと思っています。
134:名無しさん＠３周年
12/10/08 08:19:10.00 k6S4tC+2
>>130
陛下がリベラリストで平和愛好主義なのであるから、国民主権であるのは、なんらおかしいことではございません。
135:名無しさん＠３周年
12/10/08 09:10:25.77 tT/TOkD2
相變らず280は、慣習法と憲法慣習法の違が判らないらしい。
136:名無しさん＠３周年
12/10/08 09:12:10.30 tT/TOkD2
加之、「講和條約として有效」を「講和條約其の物」とも思つてゐるらしい。
137:名無しさん＠３周年
12/10/08 09:48:10.15 UXApsmbp
新旧無効論でどこか分かりやすいサイトが有ればいいのだが(笑)
138:280
12/10/08 18:29:56.73 WVgVFWTz
>>135
>相變らず280は、慣習法と憲法慣習法の違が判らないらしい。
仰るとおりです。私は南出氏の言う「憲法慣習法」の意味が全く理解できません。
逆に言えば、ここが理解出来ると、私にも南出氏の理論が理解できるのかもしれません。
ただ、ここは84氏も「難しい」と言っているように、理解が難しいところです。
いのしし氏も急に歯切れが悪くなってしまいました。最終的に説明を放棄してしまいました。
そもそも、南出氏の文章自体が何を言っているのかよくわからないから仕方がないのかもしれません。
たとえば、南出氏は「慣習」を定義しないままに、
「憲法的慣習」「憲法的慣習法」「違憲慣習」「合憲慣習」
と類似の用語を不用意に使用しています。それぞれの違いが明確ではないのです。
旧仮名さんは理解できているのですか？よければ、私だけではなく、南出説支持者であろう84さんのためにも、
解説をしていただきたいのですが。多分、理由をつけて逃げるんでしょうか。
その場合は、どこがわかりにくいのか、どの文が支離滅裂なのかを南出氏の文章やいのしし氏の解説を引用しながら
私が説明しようかと思ったりしています。
>>136
>加之、「講和條約として有效」を「講和條約其の物」とも思つてゐるらしい。
それは思っていないですね。
139:名無しさん＠３周年
12/10/08 20:21:26.77 tT/TOkD2
yatagawaosamu
新無効論は完全に終わった。頭がまともな人にはそれがわかるはず。
気の毒なのは自分が死んだことに気づいていない人（信者たち）。
「お前はもう死んでいる」（byケンシロウ）。
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
140:名無しさん＠３周年
12/10/08 20:33:11.98 sFExgC5v
お前たちこれでも聞いて 落ち着け
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
141:名無しさん＠３周年
12/10/08 20:43:11.61 tT/TOkD2
YTGの謂ひは何時も當にならず、終了だの畢だの云つてゐる割には、毎度性?りも無く牽強附會なる文章を書き續けてゐる。
何時になつたら畢が來るのか。
142:280
12/10/09 00:22:11.11 ZR1GyysE
南出氏が「國内系と外國系と國際系」で述べている内容がさっぱり理解できない。
少し引用してみよう。
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
（引用開始）
規範國體（明治國内系と國際系との關係は、このやうなものであるが、さらに、
このことに加へて、前章で示した
規範國體（明治典範を含む正統典範と帝國憲法を含む正統憲法の根本規範部分）
> 講和大權
≧ 講和條約群(ポツダム宣言、降伏文書、占領憲法、桑港條約)
≧ 憲法改正權
≧ 憲法的慣習法【①】
≧ 通常の憲法規定部分
> 條約大權
≧ 一般條約 ＝ 條約慣習法
≧ 憲法慣習（事實たる慣習）【②】
> 法律
≧ 緊急敕令
> 政令その他の法令
といふ法段階構造の不等式（＝は同等同列の意味）を基礎にした章末の
別紙四『國内系國際系關係圖（付録・規範不等式）』によつて、
その立體的構造の理解をさらに深めていただきたい。
なほ、「憲法的慣習【③】」には、戰前において帝國憲法に適合してゐた本來的な慣習（合憲慣習【④】）と、
占領後において占領憲法を含む講和條約群により帝國憲法に違反した運用がなされてゐる慣習（違憲慣習【⑤】）とが
併存してゐることになる。
143:280
12/10/09 00:23:41.68 ZR1GyysE
（>>142の続き）
憲法的慣習【③】は、正規の憲法改正によつて改廢されることになるから、
それが《憲法的慣習法【①】》として承認されたとしても、
當然に憲法改正權の下位となる。この不等式では、違憲慣習法【⑥】だけが恆久的な效力がないために、
これと恆久的な合憲慣習法【⑦】やその他全ての法規とを同列に論ずることはできないが、
これは、國内系と國際系とを形式的かつ平面的に序列した模式圖であつて、國内系の序列に、
國際系に屬する講和條約と一般條約を組み込んで、その效力的限界について述べたものである。
（引用終了）
◆【①】～【⑦】は引用者
◆改行は一部変えてありますが、内容に変更は加えてありません。
144:280
12/10/09 00:34:09.58 ZR1GyysE
まず用語の使い方が下手過ぎ。
憲法的慣習法【①】
憲法慣習（事實たる慣習）【②】
憲法的慣習【③】」
合憲慣習【④】、
違憲慣習【⑤】
合憲慣習法【⑦】
似たような７つの用語が登場する。おそらく、「慣習」＜「慣習法」という優劣があるのだろうと思う。
しかし、不等式の中にあるのは【①】【②】のみ。それ以外の【③】～【⑦】が不等号の中の【①】【②】と
どういう関係にあるのかが示されていないから、何を言っているのか理解不能な文章になっています。
145:280
12/10/09 00:46:40.02 ZR1GyysE
もう少し具体的に説明してほしい。たとえば、
>戰前において帝國憲法に適合してゐた本來的な慣習（合憲慣習【④】）
だけど、私が思ったのは「政党内閣」。ご存知のように「帝国憲法」には「内閣」の規定がありません。
帝国憲法が公布・施行されるよりも前の１８８５年に内閣法が成立して伊藤博史が初代首相になっています。
だから、衆議院の選挙結果に関係なく「超然内閣」が可能だったわけです。
しかし、護憲運動を経て、「政党内閣」が「憲政の常道」とされるようになります。1936年の二・二六事件まで、
それが続くわけです。
この「政党内閣」は帝国憲法に直接規定はないけれど、
>戰前において帝國憲法に適合してゐた本來的な慣習（合憲慣習【④】）
と言っていいのかなと、思ったりしました。どうなんでしょうか。とにかく【①】～【⑦】について、
南出説支持者の人は、どのように考えているのだろうか？
南出氏も「社会科学が科学であれば、帰納法による証明しかなく、演繹法による証明は不可能である。
革命法学の仮説を帰納法による証明をせずに問答無用で真理だと主張するのは科学ではなく宗教に他ならない。」
と言っています。具体的な例を示せないとまずいのでは？
146:280
12/10/09 00:55:39.18 ZR1GyysE
さらに南出氏は「天皇条項」の中で、次のように書いています。
URLﾘﾝｸ(kokutaigoji.com)
（引用開始）
それゆゑ、占領憲法が、天皇は「國政に關する權能を有しない。」（第四條）とするのは、
天皇大權を他の下位機關（内閣）へ委任し、拒否權を有しないものであると解され、
「君臨すれども統治せず」といふ統治形態となつてゐる。
拒否權の「慣例的停止」と「否定」とは異なるが、帝國憲法下においても、
慣例的に「停止」されてきた限度では許容しうるものである。
ましてや、占領憲法は、「平時限定」の規範であるから、戰前においても「平時」においては
天皇の拒否權が停止されてゐたことからして同じ態樣であると云へる。
これらは、機關への委任の範圍と態樣に關する技術的なものであつて、その當否や整合性はさて置き、
占領憲法の天皇條項は、後に述べるいくつかの例外を除き、直ちに違憲であるとは云へない。
それゆゑ、これに關する占領憲法の規定は、憲法的慣習【③】として認めうるのである。
（引用終了）
◆【③】は引用者
◆改行は一部変えてありますが、内容に変更は加えてありません。
147:280
12/10/09 01:02:48.40 ZR1GyysE
読めばわかると思いますが、非情に歯切れが悪い文章です。フラフラしています。
結論も、結局「憲法的慣習【③】」ということで、例の不等号の中のどこに位置するのかは、
不明なままです。おそらく、自分でも決められなかったのではないでしょうか。
そもそも、【③】については、
>なほ、「憲法的慣習【③】」には、戰前において帝國憲法に適合してゐた本來的な慣習（合憲慣習【④】）と、
>占領後において占領憲法を含む講和條約群により帝國憲法に違反した運用がなされてゐる慣習（違憲慣習【⑤】）とが
>併存してゐることになる。
と書いていたはずです。しかし第４条は日本国憲法ですから、【④】には含まれないわけです。
そうすると【⑤】になるの？つまり「違憲的慣習」ということ？
このように、言っていることが支離滅裂です。だから、支持者の人も言っていることがバラバラなのでしょう。
148:名無しさん＠３周年
12/10/09 22:19:22.11 KizQ8ArU
>>138
> それは思っていないですね。
↓
> ただ、>>96が「講和條約の國内法的效力」というのは誤読です。講和条約にそのような効力はありません。
149:名無しさん＠３周年
12/10/09 22:20:23.32 IfsNFF3T
【政治】憲法破棄は「無理」＝橋下氏
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
日本維新の会代表の橋下徹大阪市長は9日、現行の日本国憲法について「いろいろな意見があることは十分承知しているが、
破棄するのは無理だ。新しい憲法をつくる必要があるのであれば、改正手続きを踏んで、しっかりつくっていかなければいけない」との認識を示した。
市役所内で記者団の質問に答えた。
現行憲法の破棄は石原慎太郎東京都知事らが主張。これに対し日本維新は、
(1)憲法改正の発議要件緩和(2)戦争の放棄をうたった憲法9条の改正の是非を問う国民投票の実施―などを提唱している。
時事通信 10月9日(火)12時33分配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
150:名無しさん＠３周年
12/10/09 22:47:36.90 EJnOC1iR
【政治】憲法破棄は「無理」＝橋下氏
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
151:280
12/10/10 00:26:26.73 w8hgbiRW
>>148
解説しましょう。
南出氏は、日本国憲法を「憲法としては無効」と考えます。しかし、「無効行為の転換」法理によって、
《講和条約》として有効転換します。
たとえば父が非嫡出子を妻の「嫡出子として届け出」をしたとします。これは無効です。
非嫡出子ではないからです。ただ、その非嫡出子を自分の子として認識している意思は認められます。
そこで、この無効行為を有効な《認知》行為として認めたりします。
これが「無効行為の転換」です。
上の例で、そもそも一般的な「認知」はなされていないわけです。
「認知」があれば無効行為の転換をする必要もないわけです。
話がややこしくなるので、一般的な意味の講和条約を「講和条約」、無効行為の転換による講和条約を《講和条約》とします。
南出氏が「日本国憲法は講和条約として有効」と言うのは、当然《講和条約》のことです。
>>133
>講和条約にそのような効力はありません。
と私が書いたのも、「《講和条約》にはそのような効力はありません。」と言う意味です。
つまり「南出氏が言う、転換した《講和条約》にはそのような効力はありませんよ。」ということ。
152:280
12/10/10 01:08:25.92 w8hgbiRW
それにしても、転換された《講和条約》である日本国憲法の効力を、南出説の支持者はどう考えているのだろうか。
ここで、矛盾が生じることに気がついているのだろうか。
《講和条約》の効力を強いものとして解釈すると、それを「破棄」する論拠が乏しくなる。
《講和条約》の効力を弱いものとして解釈すると、「参議院」など現状の制度を説明できなくなる。
という矛盾です。この矛盾を取り繕うのが「慣習法」の理論です。ところが、この「慣習法」の内容については、
全く説明がありません。「憲法的慣習」など怪しげなタームでごまかしているだけです。
本来の「慣習法」であるなら、そもそも事実の積み重ねがあれば成立します。
つまり日本国憲法を《講和条約》と解釈する必要もないわけです。一体、《講和条約》である日本国憲法と慣習法の関係は？
この点について指摘したところ、いのしし氏が激怒しながら答えた文章が、これまた理解不能でした。
少し引用してみましょう。
153:280
12/10/10 01:11:40.41 w8hgbiRW
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
慣習法としての有効の根拠といえば、評価規範の観点からみて、国際系の講和条約「日本国憲法」を国内系に
成文化することなく非成文状態で運用してそれによって国家の営みが機能している継続事実（実効性）と、
講和条約「日本国憲法」の条文を参照し国際系で生じた国家運営義務に沿った運用をしている事実（妥当性）。
そして、有効な講和条約「日本国憲法」は、国内系の慣習に対して法としての妥当性を付与する存在。
貴殿が設定したような論理である無効な憲法である「日本国憲法」の偽りの顔には国内の慣習に対して法としての
妥当性を付与する存在とはなれない。
有効な講和条約程度の妥当性と実効性をもつ存在が、人々を欺いて憲法の座に居座っていても
国内の慣習に対して妥当性を付与する存在とはなれない。
154:280
12/10/10 01:15:34.21 w8hgbiRW
↑
どうですか？
この人は、一体何を言っているのでしょうか？
日本語として成立していないと思うのですが・・・
155:280
12/10/10 12:11:43.39 XUP2pGku
>貴殿が設定したような論理である無効な憲法である「日本国憲法」の偽りの顔には国内の慣習に対して法としての
>妥当性を付与する存在とはなれない。
ここは、おそらく「そもそも、日本国憲法を講和条約とするまでもないのでは？」
「『無効な憲法』に日本人が騙されて、慣習的に憲法として運用しているでいいんじゃないの？」
という私の質問への回答だと思います。
つまり《講和条約》として有効だから慣習的運用がなされていると言いたいのかもしれません。
それなら、《講和条約》の直接的な効力として言えばいいわけで、慣習を持ち出す必要はありません。
先に述べたように、《講和条約》としての効力を強く言い過ぎると矛盾が生じるわけです。
そこで、今度は正反対に、その効力が弱いことを、理由なしで言っているのかもしれません。
>有効な講和条約程度の妥当性と実効性をもつ存在が、人々を欺いて憲法の座に居座っていても
>国内の慣習に対して妥当性を付与する存在とはなれない。
でも、これでは結局、「慣習」に対して《講和条約》は何の影響も与えていないということでは？
このように、南出氏の説を説明しようとするとシドロモドロになってしまいます。
旧仮名さんが（主観的に）一貫した主張ができているのは、南出説を論理的に解説する気がないからです。
多くの人が、勝手に自分の意見を言っているだけなのです。
私がいのしし氏に好感を持ったのは、とりあえず、南出氏の著作から思考しているのがわかったからです。
ただ、それだけに矛盾点を指摘しやすかった訳ですが。
156:名無しさん＠３周年
12/10/10 13:54:34.66 14T/YJ11
「大日本帝国憲法が現存」請願に賛成 東京維新の会 | ニコニコニュース
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp)
157:名無しさん＠３周年
12/10/10 13:56:25.30 1mA4j4IN
無效確認てふ簡單な事を敢へてしないのだから、政治家の不作爲は大きい。
158:名無しさん＠３周年
12/10/10 15:00:09.44 xU7jiGGv
実用的な部分は国体に同化した慣習だから残せ
非実用的な部分は切り捨てよってことだろうか…
批判的合理主義っていうと誉めすぎかな
159:名無しさん＠３周年
12/10/10 15:10:53.96 8yI5U/6h
国体なるものを頂点に据えている時点で、合理性はないよね
160:名無しさん＠３周年
12/10/10 17:35:31.72 3ymtwc9B
>>159
批判的合理主義と設計的合理主義は全く違うよ
161:280
12/10/10 23:15:03.87 +Yt2x6LV
むしろ、自分たちの無謬性を疑うことなく、他説を非合理的と批判しているのが新無効論でしょう。
批判的合理主義とは全然違うと思うけどなぁ。
まぁ、批判的合理主義というタームはwikipediaで今調べたばかりなんだけどね。
いずれにせよ、南出氏が言っていることはそんな大したものではないよ。
162:名無しさん＠３周年
12/10/10 23:18:30.76 14T/YJ11
>>161
そこまで言うなら南出氏本人と直談判すれば？
163:名無しさん＠３周年
12/10/10 23:52:08.28 8yI5U/6h
>>162
個人テロを、膺懲といった言葉で美化し容認するようでは
議論以前の問題だからね
164:280
12/10/11 00:20:38.78 rcF2+L8A
本当にその通り。あの動画を見て何も感じない人たちとまともに議論する気にはなれないよ。
完全に信仰の場だね。しかも、かなり質の悪い。
165:名無しさん＠３周年
12/10/11 03:26:21.62 NX5qUr9w
批判的合理主義と設計主義的合理主義は対立概念だから互いに批判的なのは当然
南出氏が国民主権に否定的な時点で反設計主義的合理主義＝反法治主義派なのは明白
もし国体観さえ明白なら批判的合理主義＝法による支配派の系譜と判断してよい
166:名無しさん＠３周年
12/10/11 03:31:18.37 LGxX5/Fq
>>159
国体のない国家とかないだろ。
167:280
12/10/11 10:55:29.32 7QLq/Ca/
法学部出身者なら常識だが、「法は道徳の最小限」という法格言がある。
電車でお年寄りに席を譲る、人にぶつかったら謝る、親切にされたらお礼を言う。
このような道徳は大切なことではある。ただ
「電車で席を譲られたのに、お礼を言わなかったな。現行犯で逮捕する！」
「妊婦を立たせたまま、堂々と席に座っていた罪で乗客30人捕まる！」
みたいな社会をどう感じるのかということだと思う。私はそんな不自由な社会は嫌だ。
それは、家庭のしつけや宗教や常識の守備範囲であって、憲法や法律による規範で守られることではない。
「国体」が何を意味するのかは知らない。いずれにせよ、憲法の守備範囲ではないわな。
「曖昧性故に無効」みたいな。
168:280
12/10/11 11:01:18.16 7QLq/Ca/
それにしても、占領憲法での現時の運用は、
>講和條約の國内法的效力としての法たる憲法慣習法として運用されてゐる。
とか書いていた人。>>144の【①】～【⑦】の違いを具体例で解説してほしい。
出典は、リンク先を見てもらえればわかるが、南出大先生が書かれている内容。
だから、旧仮名さん以外の人でもいいです。南出大先生の説を理解できている人がもしこの世に存在するなら、
私の蒙を啓いてはいただけないだろうか。
私の予想では、だれひとり、この文章を理解出来る人はいないと思う。
169:280
12/10/11 11:03:19.74 7QLq/Ca/
訂正
>>168
それにしても、
>占領憲法での現時の運用は、講和條約の國内法的效力としての法たる憲法慣習法として運用されてゐる。
170:280
12/10/11 11:11:48.94 7QLq/Ca/
つーか、以降ここに書き込みする信者の人は、まず>>144について解説してからにすること。
それができない人は、南出説を理解出来ていない人ということで、ひとつよろしくお願いします。
171:名無しさん＠３周年
12/10/11 20:13:45.05 Pf+xBIJJ
南出氏は国体をどのように定義してるの？
俺は国体を理解しているつもりだが、多くの保守派は理解してないと言わざるを得ない
172:名無しさん＠３周年
12/10/11 21:32:06.65 kYS2iGV8
國法學に於ける國體とは、統治權主體の組織の問題。
政體とは統治權行動の形式の問題。
173:名無しさん＠３周年
12/10/11 21:58:00.17 Pf+xBIJJ
>>171
まずその国体の定義が本当に正しいのかという点から疑う必要があるな
統治権主体＝国体はドイツ語のstaatsform（国家形態）の翻訳だろ
174:名無しさん＠３周年
12/10/11 22:05:50.42 kP74cXrX
戦前は不磨の大典と謳われた欽定憲法でしたので、護憲運動はあっても改正運動はありませんでした。
その代わり、戦後より盛んに行われたのが国体論争です。
国体の思想的定義については昭和１２年ごろ文部省より刊行された「国体の本義」で、ほぼ結論が出ています。
占領下で発禁となる一方、全文が英訳されアメリカでは、その内容が今も高い評価を得ています。
南出氏の講演などでの言動から、少なからず影響を受けていることは推測できます。
「国体の本義」
URLﾘﾝｸ(www.j-texts.com)
175:名無しさん＠３周年
12/10/11 22:11:19.95 Pf+xBIJJ
>>174
その「結論」を教えてくれよ
176:280
12/10/12 00:19:01.08 3299FhZN
結論も何も、「国体明徴声明」が昭和10年だから、それを文書化しただけのことだよ。
半数ほどの高校教科書にも載っている（by山川 日本史B用語集）。
今時「国体」とか言い出す人は、当然何らかの影響は受けていますよ。
出来る高校生なら知っている知識を、何勿体ぶって言っているのだろうか。
南出説信者の人は歴史音痴の人が多いと思う。
>>174
>その代わり、戦後より盛んに行われたのが国体論争です。
「戦後」？
177:280
12/10/12 00:24:04.97 3299FhZN
旧仮名さんは、馬鹿の一つ覚えで「国法学」と言うね。何か言い負かされたり、答えられなかったら。
「それは国法学を理解していないからだ。」
とか言って逃げる。その「国法学」と南出説に何の関係があるのよ。
>>142で引用した南出氏の、
（明治典範を含む正統典範と帝國憲法を含む正統憲法の根本規範部分）
> 講和大權
≧ 講和條約群(ポツダム宣言、降伏文書、占領憲法、桑港條約)
の「規範國體」の「國體」が、旧仮名さんの解釈では
>統治權主體の組織の問題。
ということ？意味不明だ。
178:名無しさん＠３周年
12/10/12 01:46:55.11 /wqthQdO
旧字旧仮名はどこでダウンロード出来るんですか？
179:名無しさん＠３周年
12/10/12 09:30:46.27 Vnp6MNUY
>>173
當然>>172で云つてゐるのは國法學に於ける分野での國體の定義の話であるから、
本來の國體なる概念はもつと廣範なる意味を持つのはいふを俟たず。
淸水澄博士の言葉を借りれば、「國體とは國民の確信のより定まり、國民の確信は歴史に基づきて生ず。
即ち國民が統治權の主體なりとし、之に服從せざるべからざると爲す所、即ち統治權の主體にして
國民の如斯信念は、永き歴史の結果に基づくものとす。
故に、一國の國體を知らむと欲せば、其の國の歴史に遡り國民の信念に察せざるべからず。
成法に於て、往々統治權の何人に歸屬するかを規定することありと雖も、之が爲に國體は
成法によりて定まるものと爲す勿れ。
此の種の規定は、唯統治權主體が自ら統治權主體たることを宣言せるに過ぎず、換言すれば、
斯かる宣言に據りて創めて統治權者となるにあらずして、既に統治權者たる者に於て
之を宣言せるに過ぎざるなり。」
之を具體的な條文で云へば、帝國憲法第一條及び第四條は重要な條文。
之等を紛更するといふ事は、國體の變更以外の何物にもあらず、之を容認する事は即ち、
革命容認に近き思想の持主たる事を自ら認める事になる。
若しくは、單に憲法上の一條文に過ぎぬとしか思つてゐないのか孰方かだらう。
180:280
12/10/12 09:43:16.30 zNeEWJk5
ということは、南出氏も「革命容認に近き思想の持ち主」だということ？
>>146でも引用したが、再掲しましょう。
（引用開始）
それゆゑ、占領憲法が、天皇は「國政に關する權能を有しない。」（第四條）とするのは、
天皇大權を他の下位機關（内閣）へ委任し、拒否權を有しないものであると解され、
「君臨すれども統治せず」といふ統治形態となつてゐる。
拒否權の「慣例的停止」と「否定」とは異なるが、帝國憲法下においても、
慣例的に「停止」されてきた限度では許容しうるものである。
ましてや、占領憲法は、「平時限定」の規範であるから、戰前においても「平時」においては
天皇の拒否權が停止されてゐたことからして同じ態樣であると云へる。
これらは、機關への委任の範圍と態樣に關する技術的なものであつて、その當否や整合性はさて置き、
占領憲法の天皇條項は、後に述べるいくつかの例外を除き、直ちに違憲であるとは云へない。
それゆゑ、これに關する占領憲法の規定は、憲法的慣習【③】として認めうるのである。
（引用終了）
181:280
12/10/12 10:13:21.59 zNeEWJk5
>>142で引用した【南 出 氏 の】不等式に寄れば
講和大権＞憲法改正権
ということになる。これは、要するに
「日本国憲法は憲法としては無効。」
「ただし、講和条約として有効。」
「講和条約としての日本国憲法の効力は、憲法よりも上！」
と言っていることになる。たしかに「規範国体」というのが「講和条約」よりも上位にあると書いている。
しかし、日本国憲法第4条さえも南出氏は帝国憲法でも「許容しうる」としている。
これは、実質的には「日本国憲法」の規範性をほぼ無条件で肯定していることに等しい。
182:名無しさん＠３周年
12/10/12 10:51:12.24 JlVCwBWg
280さんの勝ち
183:名無しさん＠３周年
12/10/12 11:10:35.21 Vnp6MNUY
我が國の占領期間中に於ては、帝國憲法は實質的には機能停止状態にあり、被占領國に於て唯一正常な機能が許されるのは講和を結ぶ權利。
之が許されなければ被占領國は、永久に占領された儘となる。
ゆゑに、帝國憲法第十三絛に基づく講和大權のみは機能を有し、他の大權に於ては、GHQの占領に因り剥奪されてゐたと考へるのが普通である。
184:280
12/10/12 11:20:32.52 zNeEWJk5
その剥奪を免れた講和大権によって有効に講和条約として日本国憲法が成立した。
そう考えるのが南出説。
その講和大権は憲法改正権よりも上位の効力を持つというのも南出説。
日本国憲法第4条も許容できるというのも南出説。
ちなみに、「占領下で天皇が強要されて云々」とかいう南出説は、日本国憲法が憲法としては「無効」
を言うための前提。従って、これを言い出すと「講和条約としても無効」ということになる。
185:名無しさん＠３周年
12/10/12 12:57:19.28 7fNJ7TXm
だから現憲法でも実用的で都合のいいのは国体に同化してるからOK
それ以外は、審議中または切り捨てろって言ってるだけじゃねーの？
たぶん144の慣習がどうとか南出理論に大した意味はないよ。