11/12/09 19:51:24.16 EU1w13OH
>>882
西欧であれば、国民主権の考え方というのは、その国の歴史伝統に根ざすものであり、
故にそうした権利というものは、私的権利のみならず公的な社会的分野にも関心が強く向かうことになる。
しかし、日本はそのような歴史伝統は持っていなかった。ヒットラー同様に、公職追放や戦犯追求、メディア検閲などを絡めながら、
ＧＨＱは戦前日本社会を恣意的に破壊した上で、情動的な私的権利意識を国民に訴え掛けることで、
戦後における日本国民全体の意志をまとめ上げることになった。
アメリカの庇護があったことも合わせ、結果として全体主義社会ありがちな、
公的分野における無関心な国民性が植えつけられたことになった。
こうした状況を打破し、西欧と比べると片手落ちしてるような国民主権に対する認識を改める為に、
占領憲法の制定過程に対し、ほんとうに国民主権による民主的な過程を経たものであるのか問い直す必要があるだろう。
価値相対的に幸いだっと思考停止してるようでは、それは望めない。
885:名無しさん＠３周年
11/12/09 21:23:35.83 882vREeV
>>883
2.1スト、purge、などあり。>>「完全に頭が狂」＞＞....誰の頭か？お前様の頭？わからないよ。
>>884
占領地統治の憲法制定では 再考の必要はないよ。昭和憲法無効論など わめくではないよ。
まあ、９条にそむいてまでも、予備隊を置土産にして呉れたんだから、良しとするか。！！
886:名無しさん＠３周年
11/12/09 22:45:34.97 EU1w13OH
西欧であれば国民主権や民主主義という考え方は、革命による内戦や対外的な戦争において、
国民の支援を得るために、選挙権や社会福祉の拡大の過程の中で熟慮されることになり、
権利と責務の両義性が常に問われるようなものだった。
戦前、日本においてもこのような思考的なフレームワークが、まったく無かったわけではない。
それが明治政府の誕生と共に発生した民権運動。対外的な危機意識を背景に、国民が一致団結する必要性を訴えた上で、
その手段として、選挙権の拡大や国民に対する社会福祉の重要性を説くことになった。
しかし、戦後におけるＧＨＱの社会改造によって、こうした日本でも見られたこうした権利と責任の両義性的な考え方に対し、
前国家的な普遍主義的な考えによって、両義的なフレームワークは失われ、権利だけが強調されることになった。
それによって、カワイイのように選挙権は前国家的な権利である自然権に属する権利だとするような、トンチカンな事を言い出すことになったり、
政府が堕落してるのは、政府の責任であって、自分達にはその責務がないといった政治空間が横行し、
日本では特に民主主義に求められる、多様性と統合の調整が上手く働かなくなった。
西欧から揶揄されほど総理大臣がコロコロと変わる一方で、なんら変わることがない国家のあり様が漂うことになっている。
現代の国際社会は、冷戦時代とは異なり、まるで帝国主義時代のように、多極化もしくは無極化の様相。
主体的な国家として決断が頻度としてより求められる状況にある。
日本人はこうした国際社会の荒波を乗り越える為にも、戦前の民権派に見られたような両義的な考え方を、
戦後ＧＨＱの教唆によって生まれた片手落ちした国民主権や民主主義の思想から、取り戻す必要があると言えるだろう。
887:名無しさん＠３周年
11/12/10 00:01:05.95 hW9tFPg6
>>886
じゃあさ、お前がまず率先して義務を負ってくれよｗ
お前は口で言うだけなのか？
888:nl
11/12/10 02:35:19.11 fji2sn8R
>>886
democracyとわ民衆統治 人民支配 民主制 民主政治 だ,
思想の民主主義を使かう人は 天皇制支持者若しくは 北韓民主主義国並みの理解者 だよ．
889:名無しさん＠３周年
11/12/10 02:42:53.92 rpPrnF/o
憲法９条は日本の甘ったれ製造機だな。こんなもん持っていたら日本の未来が危うい。
日本の周辺諸国が侵略意図丸出しの分かりやすく教育してくれてんのに無視したら将来はシナの植民地になってるよ。
890:名無しさん＠３周年
11/12/10 14:16:37.72 4aZr/oHJ
higai mousou kyou,ひがい もうそう きょう,被害妄想狂
891:名無しさん＠３周年
11/12/10 16:05:28.95 k3fWJo+P
>>886
> それによって、カワイイのように選挙権は前国家的な権利である自然権に属する権利だとするような、
まあ、抑人權に爲ろ權利に爲ろ、國家があつて初て擔保される者だし、根本の論理が?倒してゐるよなあ。
892:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/12/10 17:30:40.92 TyZt9nag BE:97382423-2BP(1700)
>>886
全く正論。
カワイイは反論できないので逃亡するしかない。
893:名無しさん＠３周年
11/12/10 18:25:32.81 pl1IRBV3
>>886
>国民に対する社会福祉の重要性を説く
戦前の国家による国民への福祉は、国民動員のためのお為ごかしのゆなものであり、極めてお粗末なものだった
天皇を御親とし忠義を尽くす事が臣民の誉れという
義務を謳うものだった事を誤魔化すのはいただけないよね
894:名無しさん＠３周年
11/12/10 18:36:31.49 USe5GCmf
>>893
天皇が国民の権利を保障することを「御恩」と言い、
国民が天皇と日本国のために働くことを「奉公」と言いました。
権利だけ主張する醜い豚がブヒブヒうるさい昨今と比べて、どちらが良いかは明白。
自分は一切義務を負担せず、権利だけ人一倍主張して生きていきたいなんて甘ったれはさっさと死ね。
895:名無しさん＠３周年
11/12/10 20:02:00.60 r5JmyBG2
上記に書いたように、西欧であれば命の危険をさらすことになる責務が前景として存在し、
その裏返しに国民主権や民主主義の重要性が問われることになった。
それが国民が能動的な姿勢を抱える民主主義社会を形成する上で求められるインセンティブにもなりえたし、
公的な政治意識が伝統として体に染み付くことになった。
一方で日本はそうじゃない。戦後ＧＨＱによって作られた民主主義社会は、その前景として認められるのは個人の権利。
結果として、西欧と比べると民主義主義における熟慮の目的は、私的な幸せを目的とした税金の奪い合い。
税制状況にゆとりがあれば、広く分配する事によって、なだめることもできるが、
ゆとりがなくなれば、多種多様な私的な思惑だけが先行し、混乱と停滞が同居した社会にしかならないし、
そうした社会のあり方自体を省みる意識も希薄であり、パイが少なくなることに歯止めが止まらないまま、
悪循環だけが繰り返される。
私的な幸せを考える前に、もっと国全体が豊かになることを考えるような国民性を取り戻すことは必要だろう。
多様性と統合の狭間の中で、戦前の社会は行き過ぎた面もあったと言えるかもしれないが、
戦後ＧＨＱによって仕組まれた、大きな振り子のゆり戻しによって生まれた、戦後民主主義社会も問題が無い訳じゃない。
自主憲法制定過程を通じて、国民自身が自覚的に責務を負う形で、国のあり方をよくよく考え欲しいと思う今日この頃。
896:nl
11/12/10 20:10:42.67 4aZr/oHJ
>>891
kokka wa ningen ga tukuru mono de, ningen minsyuu ga saki de, aru.
[ID:k3fWJo+P] no konpon rinen ga tousaku sitenn'dayo.
897:無効論者＠スレ主 ◆CeF.IiRDs6
11/12/10 21:11:23.99 PpdFSVir
>>864-865
レスが遅くなり申し訳ありません。
ですが、あなたも未だに私の質問の内容が理解されていないので非常に残念です。
私が問いかけているのは八月革命説の内容や、その解釈についての話ではありません。
何故、八月革命説のような解釈論が考え出される必要があったのか？
私は八月革命説という解釈論の存在自体を問題視しているのです。
あなた自身も述べている通り、八月革命説は改正限界説を前提にしています。
元々の改正限界説は、主権の移行は憲法改正の限界を超えるという認識があるので、
当然ながらその認識から導き出される結論は「日本国憲法」と呼ばれているものは、
大日本帝国憲法を改正し得る限界を超えている為、その正当性は認められないというものです。
ところが八月革命説は限界説の正しさを認めながらも、「日本国憲法」の正当性を説明する為、
ポツダム宣言の受理で「法的革命」が行われたので帝国憲法との間には連続性が発生せず、
憲法の改正の限界を超えたものでは無いという詭弁を以って説明しました。
憲法学者である宮沢俊義氏も改正限界説は認めているのです。
それでも「日本国憲法」と呼ばれるものは憲法として成立し、憲法として認識されてしまった。
その矛盾をどうにか埋める為に考え出されたのが宮沢俊義氏の八月革命説です。
元々、宮沢俊義氏は「日本国憲法の制定は日本国民が自発的自主的に行ったものではない」
という主張を述べていたのですから、このような説を考え出す事自体が不思議です。
一説にはGHQからの強硬な圧力があったとも言われていますが、
こうした宮沢俊義氏の背景を1つ見ても、八月革命説が奇異な説明である事が分かると思います。
とてもじゃないですが、これでは「日本国憲法」を正当で有効な憲法と言えるとは思えません。
私が八月革命説自体を問題視しているという理由がお分かり頂けましたでしょうか？
その上で、それでも「日本国憲法」は正当にして有効だと言うならば、
相応の説明をして頂きたいと思います。
898:nl
11/12/10 21:13:06.86 4aZr/oHJ
>>895
DEMOCRACY を民主主義と 書く奴は天皇制支持者で、よう 人民支配 民衆統治 民主制 民主政治と 書けない 日和見主義者だよ。
天皇制を 天皇主義とは 言わないだろう。民主主義では 民主化が 進まないし 遅れる元となる。政治形態を思想形態に すり替える言葉になるよ。
899:名無しさん＠３周年
11/12/10 22:04:46.04 hkcggQ7+
（゜∀゜)y-~~~
900:nl
11/12/10 22:38:31.52 4aZr/oHJ
>>897
横スレごめん。
昭和憲法が有効に 機能を発揮して、3/4世紀たった。その間 政治 経済 教育 文化 SPORT 外交 その他 日本社会は ３．１１の惨事以外は順調に経過しています。あなたは 昭和憲法を無効だと主張している。
この社会にとって 貴説は いかなる MERIT があるのですか？
無効だとすると、貴君が有効とする憲法を いかにして 作成するのか 対案を示せよ。
憲法は革命、分離独立 敗戦国の統治などの際に誕生するもんで、国家が新設された時のみ 制定されるもの。政治学の分野に属す。
法理論では 絶対に 解決されないよ。
対案なければ、沈思黙考されたし。
901:無効論者＠スレ主 ◆CeF.IiRDs6
11/12/10 23:43:51.92 PpdFSVir
>>900
＞この社会にとって 貴説は いかなる MERIT があるのですか？
別に特別な事を望んでいる訳ではありません。
自国の憲法を自国民が自主的に制定するというだけの事です。
具体的な方法は幾つかの個人的な試案を持っていますが、
いずれにせよ日本中のあらゆる国民が考えるべき事だと思っています。
日本人が自ら憲法を考える事は国体を考える事であり、
それは日本という国家の方向性を決める事でもあるので、
日本の将来をどのようにしたいかという事を考える事でもあります。
私はメリットなどという損得勘定を念頭に置いている訳ではありませんが、
強いて言うならば、上記の事を理由に日本の将来の展望と言ったところでしょうか。
前述していますが、「日本国憲法」は憲法として位置付ける事は出来ません。
ですが、ポツダム宣言受諾から講和条約までの暫定的な統治規範としては意味がありました。
本来ならば講和条約締結を以って暫定規範である「日本国憲法」の破棄を決定し、
直ちに帝国憲法の改正、或いは帝国憲法の失効を宣して新憲法作成にあたるべきでした。
ところが先に挙げた「八月革命説」にも代表されるように、
普通ならば不当で無効なものを「有効」として扱ってしまったので、
当時の政府が自らの過ちを認める勇気が無かったので憲法問題は棚上げされました。
その結果、講和条約直後の新憲法制定のタイミングを逸してしまっただけではなく、
現在に至るまで欺瞞に満ちた誤魔化しが恒常化してしまったのです。
法理論などを持ち出さなくても、誰が見てもおかしいものはおかしいですし、
不当なものは不当、無効なものは無効なのです。
その事実から目を背けるか否か、というだけの事なのです。
902:nl
11/12/11 00:12:40.07 EMdn7p6p
>>901
最後の文は貴君だけのひとり合点です。これを 主観的判断という。
現状把握、権力の二重構造になっています。昭和憲法は 主権在民 その代表者の首相が権力の具象化の 自衛隊を指揮命令を出します。
一方貴君判断によるごとく、昭和憲法はmadeinUSだとすれば、まさに属国の憲法であり、憲法を保証する権力は、基地の形で存在しています。
憲法は主権統治者と非統治者との 契約書だよ。憲法は権力の仮面に過ぎない。
文句があるなら、旧日本国の指導者に言うがよい。覆水盆に返らず。
903:名無しさん＠３周年
11/12/11 00:18:23.64 VuJ26qCJ
>>897
＞ところが八月革命説は限界説の正しさを認めながらも、「日本国憲法」の正当性を説明する為、
＞ポツダム宣言の受理で「法的革命」が行われたので帝国憲法との間には連続性が発生せず、
＞憲法の改正の限界を超えたものでは無いという詭弁を以って説明しました。
根本的に理解してねーだろｗ
八月革命説は憲法の改正限界を超えたものだと言ってるんだよｗ
また八月革命説は新憲法制定を不可能だと考える説でもない
お前の勉強が足りないだけぷー
904:無効論者＠スレ主 ◆CeF.IiRDs6
11/12/11 00:31:51.33 /OGRZ1nl
>>902
ですから前述している通り、八月革命説を作らなくてはならないような代物の、
一体何処に正当且つ有効であると言う事が出来るのですかと質問しているのです。
加えて、あなたが述べている
＞昭和憲法はmadeinUSだとすれば、まさに属国の憲法であり、
＞憲法を保証する権力は、基地の形で存在しています。
＞憲法は主権統治者と非統治者との 契約書だよ。
という部分で言えば、終戦直後の日本に於ける主権統治者は実質的に連合国であり、
その中でも多大な影響力を持っていたのがマッカーサーが率いるGHQでした。
当然ながら被統治者は日本国と解釈出来ます。
しかし、その関係は講和条約を以って終了しています。
講和条約を機に日本は主権の完全回復と国際社会への復帰が認められました。
この時点で主権統治者と被統治者という主従関係の契機が満了した事になります。
つまり「日本国憲法」は講和条約締結を以って契約自体が成立しなくなっているのです。
故に、予てから「日本国憲法」と呼ばれているものは「無効」だと述べているのです。
905:名無しさん＠３周年
11/12/11 00:37:28.51 sWP2or2X
>>900
すべて事柄において、直接的な解釈が引き出せるような法律があるとは限らない。
そのような場合には、関連した法律を素材にして、道徳的に解釈する余地が法理論の中で認められるとする考えが、
ケルゼンのような法実証主義とは別に、ドウォーキンのように個人が抱える道徳の存在を重視する立場もある。
帝国憲法から戦後憲法へ移行は、まさに直接的に解釈する事ができる実定法が存在しない状況での出来事であり、
八月革命説は、そうした出来事の正当性が事実とした先立つ形立ちで、法実証主義的な立場で形式的な埋め合わせをした、始めに結論ありきの考え方。
一方で、ドウォーキンのような考え方に照らせば、そうした事実に対し、関連した素材を参考にしながら、
浮かび上がった認識に照らして、道徳的に正しいと言えるのかと？という眼差しも認められる。
法の条文以前に、道徳が先立つ形で物事を判断する、多くの国民の生活認識からすれば、宮澤の思考プロセスよりはるかに馴染みやすいものだろう。
どのような視角が正しいという問題ではなく、こうした出来事に対し、さまざま視角があって当然であり、
特定の視角のみで出来事の実態を把握することを求める姿勢が、俺かすればもっともnansensu-desu
906:無効論者＠スレ主 ◆CeF.IiRDs6
11/12/11 00:46:28.93 /OGRZ1nl
>>903
＞また八月革命説は新憲法制定を不可能だと考える説でもない
残念ながらあなたの方が勘違い、読み違いをしています。
私は八月革命説が「日本国憲法」の制定を不可能とした説だとは一言も述べていませんよ。
＞＞八月革命説は憲法の改正限界を超えたものだと言ってるんだよｗ
これも残念ながら認識が間違っています。
八月革命説の肝である「法的な革命」を説いたのは、
帝国憲法と「日本国憲法」の間に連続性が無いとする為です。
両者に連続性が無い為、直接的な憲法改正にはあたらないとしたのがこの説です。
従って「改正限界説を超えた」と解するのは誤りであり、
「両憲法の間に連続性が無い為、改正の限界を超えたものでは無い」と解するのが正解です。
907:無効論者＠スレ主 ◆CeF.IiRDs6
11/12/11 00:57:30.20 /OGRZ1nl
参考までに宮沢俊義氏の言葉の中には、
「明治憲法第73条による改正で明治憲法の根本建前である神勅主権主義を廃して
国民主権主義を採用するという事は法律的には許されないと解するべき。
従来多くの憲法に関する著書は、憲法改正手続きで国体を変える事は出来ないと説いているが、
その趣旨はこれに帰する」
というものがあり、ここからも彼が元々改正限界説の支持をしていた事が伺えます。
その宮沢俊義氏が何故「八月革命説」を発表せねばならなかったのか？
ここに疑問を持たないと日本国憲法無効論を理解する事は難しいでしょう。
908:名無しさん＠３周年
11/12/11 01:15:58.26 VuJ26qCJ
>>907
元々も何も終始一貫して改正限界説を指示してるよ無能君ｗ
その上で宮沢は「法的革命後も明治憲法は引き続き効力を有し、ただ、その根拠たる建前が変わった結果として、
その新しい建前に抵触する限度において明治憲法の規定の意味が、それに照応して、変わった、とみるべきであり、
その新しい建前に抵触しない限度においては、どこまでも明治憲法の規定に従って、ことを運ぶのが、
当然である。」と述べてるよ。
改正限界説に立った上で憲法の連続性を認めていることは明らか。
お前が日本国憲法が嫌いでと憲法学に疎くてと知能が低いのは分かったけど
勝手に人の見解を変えてはいけないなあｗ
909:nl
11/12/11 01:18:15.76 EMdn7p6p
>>宮沢俊義氏が何故「八月革命説」を発表せねばならなかったのか？ ＞＞
宮沢さんに 聞いたら解決するよ。できない相談するのは？？！！諦めろよ 頭を悩ますだけ損だよ。
それとも 一生考え続けるか。
講和後主権回復した。昭和憲法は自国の 憲法に鎮座した。文句を言うもの貴君のみ！！
基地は存続と相成っている。
910:nl
11/12/11 01:27:58.39 EMdn7p6p
>>904
>>当然ながら被統治者は日本国と解釈出来ます
もう間違った判断されているよ、非統治者は国内居住者だよ、国家ではないよ。
文章を読むくんれんも
911:nl
11/12/11 01:37:49.02 EMdn7p6p
討論でひとつの ことを いいつづける 現象は 討論における 負けだと 判断されるのが掟だよ。
912:nl
11/12/11 02:27:48.67 EMdn7p6p
>>904
１．>>>被統治者は日本国と解釈
２．>>>主権統治者と被統治者という主従関係
被統治者は日本国籍「外国居住者」を含むと国内居住者であり、
２の 文は主従関係ではないよね。よって 貴君はerror発言だよ。
３．講和条約で占領下のけんぽう
３．
913:nl
11/12/11 02:39:36.91 EMdn7p6p
続
３．講和条約で占領下のけんぽう は 日本国の自前の憲法に生まれ変わったのだ
国民が主権を所有していることになった。
もしこの憲法が無効なら 講和条約は主権を無効なものに引き渡したことになる。！！！
講和条約が無効となる。昭和憲法が有効だから、講和後も有効となる。
貴君は講和条約は有効で その後の憲法を無効というのは 矛盾した論理だな。
914:nl
11/12/11 05:27:45.57 EMdn7p6p
senryou tyuu no kenpou wa syuken sya wa senryou-gun de, hitoutisya wa kokumin datta.
Koowa go wa syukensya wa kokumin de, 統治権は 国民代表の首相、hitoutisya mo 国民だ。
主権の交代が同一文面の中で 実施された、と認識される。
ここに 2重構造になっているという 解釈が成立する所以である。
915:nl
11/12/11 05:30:49.08 EMdn7p6p
続
8月法的革命説は 謬見に過ぎない。
916:nl
11/12/11 06:00:19.45 EMdn7p6p
戦時中は第一生命ビルが せんりょうちゅうは GHQ、其の後は 返還されて Xがりようしているhazu
kore wo houritutekini setumei surureba doiu huuni naru nokana?
917:名無しさん＠３周年
11/12/11 10:01:49.70 DEPTMa4u
建前とか言葉を換えても意味は同じ。それはその憲法の基礎となる原理。
改正で原理までは変えられないとするのが改正限界説。
八月革命説はその限界を超えたことの言い訳。言い訳が必要になったのは
あってはいけないことが行われたから。多言を労してもこの簡単な結論は
覆らない。
918:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/12/11 10:03:45.91 x+CK7imc
>>897
> 何故、八月革命説のような解釈論が考え出される必要があったのか？
そりゃ、憲法学説とゆ～のは政治による運用や現実に起きた法規範にまつわる出来事を定義し、
解釈する学問だからだよ。以前から説明してるよ～に、学者が占領統治受け入れを決めたり、
戦争を始めたり終わらせたりするワケではないから。
> 大日本帝国憲法を改正し得る限界を超えている為、その正当性は認められないというものです。
何度も説明しているよ～に改正限界説を前提とするならば、手続き上は便宜適用にとどまり
現実に起きた出来事は主権交代が行われたとゆ～コト。これが理解できないコトがオレには理解できないｗ
> 憲法学者である宮沢俊義氏も改正限界説は認めているのです。
> それでも「日本国憲法」と呼ばれるものは憲法として成立し、憲法として認識されてしまった。
> その矛盾をどうにか埋める為に考え出されたのが宮沢俊義氏の八月革命説です。
その認識自体が間違い。現実に起きた出来事はポツダム宣言を受諾して占領統治を受けいれたとゆ～
法規範としての国内法秩序を越える出来事だった。その上で占領政策の方法論として「間接統治」が
採用され、便宜適用として憲法は改正の手続きが用いられたワケだ。法学は現実に優位しない。
919:名無しさん＠３周年
11/12/11 10:15:28.17 DEPTMa4u
>>918
自分で「国内法秩序を越える出来事」と書いておきながら、ぜんぜん
解ってないのはお前だ。
「国内法秩序を越える」とはどういうことだか、よ～く考えてみなさい。
920:名無しさん＠３周年
11/12/11 11:21:15.96 sWP2or2X
>>919
>> 何故、八月革命説のような解釈論が考え出される必要があったのか？
>そりゃ、憲法学説とゆ～のは政治による運用や現実に起きた法規範にまつわる出来事を定義し、
>解釈する学問だからだよ
宮澤が八月革命説を考え出した理由は、単に法規範にまつわる出来事を定義する為にあったのではなく、
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)の論文に従えば、
形式的合理性にもとづくデモクラシーの推進は、歴史の流れの中で言えば必然であり、
そうした精神を受託した上で醸し出された「法の正義」の規範に沿って考えた場合における、
もっともらしい説明を法学者の立場から説明をしたかったのが動機だろう。
現代哲学では、もっとも批判の対象になる考え方である、普遍主義的な物語性を抱えた進歩主義的な歴史観が背景として存在し、
ＧＨＱの社会改造によって、似たような考え持つ憲法学者以外は、根絶やしにされた状況の中で、
それは通説としての地位を得ることになり、現在に至るといったところだろう。
921:名無しさん＠３周年
11/12/11 11:22:19.31 sWP2or2X
×>>919 ○>>918
922:名無しさん＠３周年
11/12/11 11:42:02.51 sWP2or2X
>919
>「国内法秩序を越える」とはどういうことだか、よ～く考えてみなさい。
宮澤の考えからすれば、物語性を抱えた歴史観に沿う方が、法学的建前より重要なのであって、
まさに現実（物語性を抱えた歴史観）が法学を優位したスタンスから説明してるだと思いますよ。
上記に書いたように、60年代以降は、そうした現実認識は哲学の世界では徹底的に批判対象とされた事で、
そうした認識を受け入れた上で考えを深める人は少なくなりましたが、解釈の一貫性を目的論的に抱える法学の世界では、
哲学の世界でおきたパラダイムシフトに対し、柔軟に対応することができず、根無し草のような理論が未だに漂ってるのが現状でしょう。
923:名無しさん＠３周年
11/12/11 12:44:06.45 VYfMCego
正統性に缺け、且つ合法的で無い者に對して如何樣な解釋を加へるにしても、無效以外の解釋は成立ち得ぬ。
924:nl
11/12/11 13:41:47.24 EMdn7p6p
>>923
自分ひとり合点もいいとこ、だから 選挙にも行かず、昭和憲法をどうしたいの？
それが なければ、犬の遠吠えだよ。遠慮はいらないので,書きたまえ。
925:名無しさん＠３周年
11/12/11 13:47:14.72 VYfMCego
>>924
もう何度も説明濟み。
926:名無しさん＠３周年
11/12/11 14:00:19.19 okDzJ06G
>>923
>>無效以外の解釋は成立ち得ぬ。
「おまいの脳内では」と言う但し書きが付くけどな。
927:名無しさん＠３周年
11/12/11 14:20:51.10 VYfMCego
>>926
基から無效な者をどんな理窟を加へようとも無效以外の結論には到達し得ない。
928:名無しさん＠３周年
11/12/11 15:03:06.76 6hz7U86x
刑事訴訟法では公訴事実の範囲内でしか訴因を変更できない。
ではどうするか？
別訴を提起すればいいだけ。
大日本帝国憲法の改正権の限界を超えるので新憲法を作った。
そーゆーことだ。
929:nl
11/12/11 15:57:01.35 EMdn7p6p
>>927
出生届もださず、小学にも上がらず、選挙もせず 税金も収めずよくも今まで 生きてきたのか？
法外ものよ。、
930:無効論者＠スレ主 ◆CeF.IiRDs6
11/12/11 16:06:06.92 /OGRZ1nl
>>918
質問の意図が相変わらず理解できていないようですね。
八月革命説の存在自体を問題視していると言った意味が理解できないのでしょうか？
＞学者が占領統治受け入れを決めたり、戦争を始めたり終わらせたりするワケではないから。
少なくとも質問の趣旨を理解出来ているならば上のような記述は出て来ない筈です。
と言うより、何故このような当たり前の事をわざわざ書いたのか、その意図が理解できません。
単に「日本国憲法」と呼ばれるものは、その成立過程や背景、
更にそれを補足説明する論に至るまで、その全てに疑問点が幾つも付き、
その疑問点の1つとして八月革命説の存在自体が疑義の証明だと述べているだけの事です。
前述していますが、成立過程に疑問点が無ければ解釈論自体が無用なので、
八月革命説などと言う解釈論が考え出される必要は何処にも無いからです。
それなのにこうした解釈論が存在するという事に疑問を持たないのでしょうか？
本来は必要の無いものが存在する事に違和感を感じないのでしょうか？
もし、これほど単純な疑問点を理解できないと言うならば、その事の方が私には理解できません。
＞＞法学は現実に優位しない。
これを言に従うならば、八月革命説も含めたあらゆる法の解釈論が無意味との結論になりますね。
あなたの意見は結局の所、現実として国民主権という形になったのだから、
細かい事は関係なく、便宜上であっても、形式的なものであってもそれは考えず、
又、成立の背景や経緯に関わる疑問点も気にせずに結果だけを重視しろと言ってるようですね。
その上で”現実”として決まった事になっているものを今更考えるなと言っているように聞こえます。
このような意見が出てくるという事は、「日本国憲法」有効論者の人は、
結果のみが重要で過程や正当性については考えないと言いたいのでしょうかね？
931:名無しさん＠３周年
11/12/11 18:15:37.40 eQ/HWnEj
＞このような意見が出てくるという事は、「日本国憲法」有効論者の人は、
＞結果のみが重要で過程や正当性については考えないと言いたいのでしょうかね？
このような意見が出てくるということは日本国憲法が民定憲法でありまた有効に機能しているからですｗ
932:名無しさん＠３周年
11/12/11 18:26:17.57 eQ/HWnEj
＞前述していますが、成立過程に疑問点が無ければ解釈論自体が無用なので、
＞八月革命説などと言う解釈論が考え出される必要は何処にも無いからです。
昔、「強姦は精神の殺人だから強姦魔は死刑にするべき」と言った人がいた。
それに対してほとんど全ての学者は三徴候説や脳死説によって強姦は殺人にあたらないとした。
これは否定説という立派な学説だわな。
じゃあ刑法は無効なのか？
んなわけないよなあｗ
佐々木「日本国憲法の有効性を説明できない」
宮沢「八月革命説で説明できる」
９９％の学者・９９％の国民・１００％の国会議員「宮沢さんの言う通り」
１％の馬鹿「八月革命説が存在すること自体が無効の証明！！憲法の有効無効は俺１人が決める問題！！」
933:名無しさん＠３周年
11/12/11 19:02:07.11 B7IeehA8
>>932
> ９９％の学者・９９％の国民・１００％の国会議員「宮沢さんの言う通り」
ソースきぼん
出せないなら妄言吐いた責任取って氏ね。
934:nl
11/12/11 19:06:37.87 EMdn7p6p
占領により明憲を破棄し昭憲が制定された。8月法的革命は現実に存在しなかった。
存在しないものを 法的革命として その説を唱える宮さんは 誤謬認識をしたに過ぎない。
貴君は誤謬認識より発生した説を、どういうもの と貴君は 考えているのですか？
935:名無しさん＠３周年
11/12/11 19:08:14.10 okDzJ06G
>>927
「おまいの脳内では」・・・・以下略
936:名無しさん＠３周年
11/12/11 19:14:07.43 B7IeehA8
>>932
はいやっぱりソース出せない。
八月革命説なんて言ってるのはこういう嘘つきばっか。
嘘つかんと死ぬんかおまえ。
937:名無しさん＠３周年
11/12/11 19:15:01.43 B7IeehA8
八月革命説＝大嘘憲法を誤魔化すために作られたさらなる嘘
嘘はどう誤魔化しても嘘でしかない。
938:名無しさん＠３周年
11/12/12 00:23:08.74 +TLmgsxj
>>935
まあ、御前が無效な者が有效になる理窟を説明能はぬ限り、御前の其の言葉は唯虚しい丈なんだが。
939:名無しさん＠３周年
11/12/12 00:39:14.00 JLzKcAjF
有効であることの証明なんてしなくてもこっちは何も困らない
日本国憲法は現実に運用されてるんだから
頑張って無効であることを証明するのはお前らだよ
まあ証明と願望の区別もつかない無能には不可能だけどなｗ
940:名無しさん＠３周年
11/12/12 00:49:15.28 +TLmgsxj
>>939
既に證明濟み。
其に對して、何一眞面な反駁を返せないのが有效であると爲る側である事は論を俟たない。
亦、現在運用されてゐる云々は、何の反駁にもならない。
941:名無しさん＠３周年
11/12/12 01:04:42.09 HKeY2hqQ
もし９条によって国家防衛が危険にさらされているならそんなもの持っていてもしょうがないしすぐに破棄するべき！
942:名無しさん＠３周年
11/12/12 10:24:42.52 JLzKcAjF
９条は個別的自衛権を放棄していないという政府公定解釈を知らない無能が議論できることではないよ
お前らの能力を超えてるんだよ
足し算も満足に出来ない幼児に三角関数が理解できるか？
943:名無しさん＠３周年
11/12/12 10:25:28.85 FzAcNVPW
現行法は本当に憲法として運用されてるのかね？
たとえば、
７条には「国会議員の総選挙の施行を公示」とあるが、参議院議員
選挙は半数ずつ改選なので「総選挙」ではないよなぁ。
９条解釈の振り幅の大きさは規範性の希薄さを表しているし、
６０条の「予算は、さきに衆議院に提出しなければならない」という文言
も、正確には「予算案」だろ。
国民の「安全と生存」は、本来政府の第一の使命なはずだが、前文で
「平和を愛する諸国民」に丸投げしてしまってるし、
都合の良い所だけつまみ食いしてるなら、法の支配が成立していない
ことになる。
ついでに言うと、１１条と９７条にほぼ同じ内容の言葉が重複しているが、
もちろんこれについて御用学者がいい加減な理屈をつけていることも承知
しているが、しかし、制定に当たった当事者(佐藤達夫内閣法制局部長)
によると、ホイットニー(民政局長)が自ら考案した文なので記念に残して
もらいたいと強く要望され、仕方なく９７条を入れたと証言している。
いやはや、これで日本の憲法は有効に運用されていると言えるのかねぇ…？
944:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/12/12 11:25:12.63 RZ3jDRhZ
>>930
> 質問の意図が相変わらず理解できていないようですね。
質問？
お前、オレに質問してたんだｗ
> 単に「日本国憲法」と呼ばれるものは、その成立過程や背景、
> 更にそれを補足説明する論に至るまで、その全てに疑問点が幾つも付き、
> その疑問点の1つとして八月革命説の存在自体が疑義の証明だと述べているだけの事です。
それって質問ではなくお前の中で既に答えが出てる問題じゃん。お前みたいな結論ありきなら
質問なんて意味無いだろう。
> 前述していますが、成立過程に疑問点が無ければ解釈論自体が無用なので、
> 八月革命説などと言う解釈論が考え出される必要は何処にも無いからです。
いやいや、何度も同じコトを言わすなよ。既に政治の場で起きた出来事とゆ～前提があって、
当時の日本が下した決定として現行憲法が成立してるその事実に対しては憲法学は法的な解釈をするだけ。
よってお前が問題にしたいのは八月革命説ではなく憲法制定の過程にあるんだろう？
それは八月革命説云々の問題じゃないじゃん。よ～するにクソミソ一緒に考えてるワケだｗ
で、お前が成立過程が気に入らないかどうかは現行憲法を無効に出来るほどの力はないワケだ。
どんな制度やシステムだって成立するまでの紆余曲折の中で万人が納得できる成立過程を経るなど不可能。
要はお前のよ～なごく一部の「気に入らない」って意見があるだけ。現実には何一つ返る推進力にはならない。
ネガティブな観点からは創造的な発想は生まれてこないんだよ。断念ながら。
> それなのにこうした解釈論が存在するという事に疑問を持たないのでしょうか？
> 本来は必要の無いものが存在する事に違和感を感じないのでしょうか？
もしかしてこれがオレに対する質問なのか？
ちょっと笑ったｗ
どんな成立過程を経た法規範だって、それそれの法理上の解釈は存在するんだよ。お前が知らないだけで。
945:nl
11/12/12 14:10:00.62 goiyArNE
テコハン に してね！ 入り乱れて 反論しにくい。
946:nl
11/12/12 14:42:40.64 goiyArNE
さきに けつろん を かき その りゆう を のべろよ、でないと 最後になるまで 有効無効が わからいのは つらいよ、読む人の身にも
なった頂戴ね。日本語の 欠点だね。
947:nl
11/12/12 15:39:53.74 goiyArNE
>>nl憲法は主権統治者と非統治者との 契約書だよ,nl
＞＞当然ながら被統治者は日本国と解釈出来ます
nl 非統治者は日本国でわなく、日本住民だよ
貴君の 返事 が ないが？
＞＞この時点で主権統治者と被統治者という主従関係の契機が満了した事になります。
貴君はここで 非統治者を 日本国と解釈しているが nlは日本国民だとみてるので、
理解が異なるよね。君は USと日本国との主従関係だとする。nlは講和後
主権（国民）統治者（首相）と国民との 対等の関係だ。
＞＞講和条約を機に日本は主権の完全回復と国際社会への復帰が認められました。
＞＞この時点で主権統治者と被統治者という主従関係の契機が満了した事になります。
＞＞つまり「日本国憲法」は講和条約締結を以って契約自体が成立しなくなっているのです。
nl曰く 君の結論は成り立たないよね。
948:nl
11/12/12 15:53:16.34 goiyArNE
続き
国家とは 観念の産物 非可視。国民は 実在人間 可視
この区別が大切なことだよ。
949:名無しさん＠３周年
11/12/12 16:26:11.72 490PaRwO
民主主義&人権とは 観念の産物 非可視。国民は 実在人間 可視
この区別が大切なことだよ。
950:nl
11/12/12 17:10:25.96 goiyArNE
>>949
democracy は 民衆統治 人民支配 民主政治が正確な 翻訳であって 民主主義と 書く人は 天皇制支持者 だよ、 北韓は民主主義と称しているよ。
民主化を 阻む 用語だべ。吉野さんは 天皇制に 遠慮して democracy を 民本主義と されたんです。
現在も 多くの 人々が 民主主義として、誤訳のまま 使用しているよね。マスコミ も ご同様だよ。辞書も 同様な誤謬を 反省していない。民主主義と 民衆統治では 受ける 感じが 違うだろう。
951:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/12/12 17:30:41.15 YzjMRLJ0 BE:908897287-2BP(1700)
>>950
democracyのイデオロギー性を退けて、ただの方法論と格下げするためであれば、民主主義を他の用語と入れ替えてもよい。
そうでない限りすでに定着した用語に難癖つけてもしょうがない。
根本の意味が変わらない限り、用語の変更は不要。
952:名無しさん＠３周年
11/12/12 18:13:58.28 sQ8qoxof
>>930
>八月革命説ではなく憲法制定の過程にあるんだろう？
>それは八月革命説云々の問題じゃないじゃん。よ～するにクソミソ一緒に考えてるワケだｗ
八月革命説は、宮澤の色眼鏡から見えた現実を通して、法的規範の側面から説明したものなのだから、
宮澤が抱えた現実認識を生み出す観念と合わせて、憲法制定過程との整合性が問われて当然だろう。
事実、宮澤は「事実の要素を欠くことができないことを承認すると同時に、
法がそうした事実の要素だけで成立するという考え方を承認することを好まない」とした上で理念との整合性を追求してる。
宮澤にとっての理念もしくは現実認識を生み出す母体である観念とは何かといえば、
「人間の考え方が宗教的な信仰から解放されて合理化するにつれて、人間性のみを基礎とする合理主義的な考え方が
その勢力を増やすとともに、この傾向はいよいよ強くなる。そして、その結果、多人数の間に共通の正義の内容が歴史的経験的に成立。
ケルゼンの考えも、決してそういう可能性を否定するものではない。」
つまり、人間中心主義的な合理的な考えに至る傾向は、普遍的な歴史的な流れに沿ったものだとするもの。
ケルゼンにしても、そうした理念から実定法を眺める可能性までは否定していないと言ってることになる。
問題なのは、事実や実定法を眺めるにしても、そうした理念が抱える眼差しが必ずしも正しいとは言えないということ。
60年代以降の現代哲学では、人間中心主義や物語的な歴史観や、
個別的な社会性を問わないような合理的といった普遍主義的な考えは否定の対象であり、
そうした否定の上に、現代哲学は成り立っていると言っても良いほどであり、このようなスタンスからいえば、
宮澤が抱えていた理念や認識自体が、現代から言えば錯誤的なものだと言える。
つまり、「法学は現実に優位しない。」といった観点から考えても、現実認識そのものに危うさがあり、
”現実に優位しない”といった背景には、こうした啓蒙主義的な押し付けが法学的な解釈に及んでおり、
宮澤のような進歩主義的な考えから距離を置くような人間からすれば、違和感の源泉になっていると言えるだろう。
953:名無しさん＠３周年
11/12/12 18:40:02.84 sQ8qoxof
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp) 参考資料はこれね。
954:nl
11/12/12 19:24:22.38 goiyArNE
>>951
政治は言葉が命だよ。君は 変えなくても 良いと 言うが ほかの人は おれの 説に 賛成する 確率が高い と信じて止まぬ。
955:名無しさん＠３周年
11/12/12 22:14:11.98 sQ8qoxof
デモクラシーが政治理論家の中で前向きに捉えるられるようになったのは19世紀後半以降で、
それまでは、気まぐれな恩知らずの民衆による支配といった衆愚政治的な否定的ニュアンスの抱えた言葉だった。
しかし、17世紀以降において正統的な物とはいえなかったが、新の民主的政体は新の民主的社会に基礎を置くべきだといった、
統治政体のあり方を超えた、力強い主張がなされるようになり、イズム的なニュアンスが含まれることになった。
こうしたニュアンスと共に、19世紀以降にデモクラシーという言葉が広く世界に流通し、日本にも伝わることになったじゃないか。
よってデモクラシーを民主主義と訳すことは、西欧におけるデモクラシーが抱える認識から大きく外れるものではないと思うぞ。
参考資料： 新キーワード辞典 文化と社会を読み解く語彙集 Tベネット/Lグロースバーグ/Mモリス 「民主主義」より
956:nl
11/12/12 23:28:32.84 /5gTOWAZ
>>955 ：名無しさん＠３周年：2011/12/12(月) 22:14:11.98 ID:sQ8qoxof
＞＞＞デモクラシーを民主主義と訳すことは、西欧におけるデモクラシーが抱える認識から大きく外れるものではないと思うぞ。
英英辞典には ［demo＝people］＋［cracy＝gorvernment］とあり, これが基本だね．
ー
ーpeople＋cracy＝
957:名無しさん＠３周年
11/12/13 10:53:41.15 m5cuVqTj
（゜∀゜)y-~~~
958:無効論者＠スレ主 ◆CeF.IiRDs6
11/12/13 21:37:46.48 irGxH7io
テスト
959:名無しさん＠３周年
11/12/14 17:11:17.27 99KnZ/Y4
（/Д＼）ｷｬｰ
960:名無しさん＠３周年
11/12/15 23:16:40.61 3hW6d5rR
（ノ￣∀￣)D=→=→=→=→=→=→=→=→=→
961:名無しさん＠３周年
11/12/19 12:33:09.43 MdPmOgSp
金正日総書記死去
962:名無しさん＠３周年
11/12/19 12:34:27.74 wYWr+say
>>961
内亂が起きるかもな。
この機に乘じて自衞隊を派遣爲て、拉致被害者を奪還爲るのが普通だけどな。
963:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/12/19 12:46:21.23 1W1JulYN
チキン野郎の自爆クンのいう「普通」は一般社会では「異常」。
964:名無しさん＠３周年
11/12/19 14:09:58.81 wYWr+say
野田豚よ、茲でキムの死亡を傍觀爲る手は在らざるなり。
965:名無しさん＠３周年
11/12/19 20:49:57.31 rJhPl4JD
doo deraba, ii no? Nani ka ii te ga aru nara , kakinayo.
966:名無しさん＠３周年
11/12/19 23:48:01.09 I/36UdMV
('A`)
967:名無しさん＠３周年
11/12/20 19:22:36.17 6aOeMbo+
＞この機に乘じて自衞隊を派遣爲て、拉致被害者を奪還爲るのが普通だけどな。
どう普通なんだ？
968:名無しさん＠３周年
11/12/20 19:28:40.76 BS1dQmNW
>>967
相手の混亂期に乘じるは軍事の常道。
969:名無しさん＠３周年
11/12/20 21:03:19.59 9T2W/rdf
968 ：名無しさん＠３周年：2011/12/20(火) 19:28:40.76 ID:BS1dQmNW
>>967
相手の混亂期に乘じるは軍事の常道。
sensoo kitigai wa ahoru koto wo kaki, komatta mono nari.
970:名無しさん＠３周年
11/12/20 23:26:55.39 J7ZgQ6kN
自爆クンの嫌いな民主党総理になど期待せずに
自爆クンが勝手に北朝鮮に乗り込んで救出してこいよ阿呆ｗ