11/11/14 14:40:51.65 aEVdgQCT
>>192
陸海軍を統帥する大元帥としての天皇を定めた大日本帝国憲法のままでは
天皇を守れない事はは明白だった
憲法改正をせざるを得ない事は日本側の知識層は理解できていた
民間からの様々な草案の内、憲法研究会の草案は1945年12月26日に英訳されてGHQに届けられている
後にラウエルが語っているが
ホイットニーらはその草案を高く評価し、分析研究を行っていた
政治から軍の掣肘を排除だけすれば、根本は大日本帝国憲法のままで良いといった
当時の政府側の甘い思惑が通用しなかっただけであり
日本側の識者の意見や見識は高く評価されていたにも関わらず
後に自主憲法選定を掲げて論陣を張っていた連中は
GHQ側の提案が日本側の民間草案を研究しそれに基づくものであった事を
誤魔化し続けていたんだよね
今現在において、日本国憲法成立の経緯は研究され、広く知られているにも関わらず
50年以上前の自主憲法論者が用いた誤魔化しを、未だ主張の基本に据えているようでは
無効論も、所詮は同じ埃まみれのネタの焼き直しとしてしか扱われないよね
220:名無しさん＠３周年
11/11/14 15:32:55.06 4TjBWAzH
>>212
議論を望むなら、より相手に伝わりやすい書き方をするはず。自分の意見を
相手に理解させるためにね。何か言いたいけど反論が怖いから伝わりにくい
言い回しをする。これ真理ね。
221:nl
11/11/14 15:40:37.72 kQMVd7uV
>>219
mukasi no daizin=[bunkan(giin+minkanzin)+bukan]
ima no... daizin=[giin+ninkanzin]
222:ERROR訂正
11/11/14 15:42:32.06 kQMVd7uV
minkanzin ○
223:名無しさん＠３周年
11/11/14 15:44:02.17 8hJGlEHU
>>220
根本的に、正字正假名を讀解もし得ない樣な輩が、帝國憲法其他正字正假名で表記せられたる資料も讀めぬ學力しか持得ぬ無學な奴に、
帝國憲法や占領憲法云々の話をするには限界が有る。
無知である事に恥を感じ無いのだから恐入る。
224:nl
11/11/14 15:57:45.81 kQMVd7uV
だいじん は けんぽう 尊重の義務が じょうぶんにあるので 閣議では きめられません。どうされるつもり？ 詐欺こうい でつくった もの は いただけません。
225:名無しさん＠３周年
11/11/14 16:24:56.48 4TjBWAzH
>>219
小賢しい言い訳ばかりじゃん。憲法は外交取引の道具じゃないし、一部の
日本人が関わったからって、日本の憲法になるわけでもない。
憲法は純粋に国内統治の問題だし、制憲権は主権者にしかない。そして
この権利は譲渡することも奪うこともできない性格の権利なんだよ。
226:名無しさん＠３周年
11/11/14 16:28:20.57 4TjBWAzH
>>223
誰が読解できないと言った？ お前はそーゆー風に誤魔化しの意見しか言えない。
誤魔化して議論から逃げてるやつがしゃしゃり出てくんな。
227:名無しさん＠３周年
11/11/14 16:40:50.35 8hJGlEHU
>>226
『相手に伝わりやすい書き方』が御所望なんだらう。
要は御前には正字正假名では傳はらないのだらう。
正字正假名で傳はるのなら、御前にとやかく云はれる筋合は無い。
228:名無しさん＠３周年
11/11/14 16:46:02.82 aEVdgQCT
>>225
言い訳も何も
敗戦により大日本帝国は消えざるを得なかったからね
世界大戦を経て、敗戦当時の日本の問題は国際的な問題であり
敗戦を経て、国際社会に復帰するためには、国際社会が納得するだけの
新しい平和国家に相応しい憲法が必要だったという事だよ
229:名無しさん＠３周年
11/11/14 18:43:53.07 3z02APJ4
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。
日本語の理解不足は、どうやら君の方みたいだね。
私は君が、専用スレまで仕立てた顔文字らの集中攻撃を受け、
次第に引きこもって行く過程をつぶさに見ている。無理をする
ことはない。
230:名無しさん＠３周年
11/11/14 18:44:36.63 3z02APJ4
>>228
政治的必要性と法学的正当性を混同してはいけない。
231:名無しさん＠３周年
11/11/14 19:43:13.31 8hJGlEHU
>>229
御前は一體何の話を爲てゐるんだ。
ID:4TjBWAzHとは全然違ふ主旨の話を爲てゐる訣だが。
232:名無しさん＠３周年
11/11/14 19:51:21.04 3z02APJ4
>>231
どこら辺が違うのか説明してみな。できるならね。
233:名無しさん＠３周年
11/11/14 19:57:42.08 8hJGlEHU
>>232
なにゆゑ俺の『望』云々が出來るのか意味が解らん。
説明宜しく。
234:名無しさん＠３周年
11/11/14 20:10:27.33 3z02APJ4
>>233
ほら日本語理解してないじゃんw
235:名無しさん＠３周年
11/11/14 20:16:30.14 8hJGlEHU
>>234
やれ／＼。
理解爲てゐないのは御前だよ。
全然關係無い話を人に振るなよ。
236:名無しさん＠３周年
11/11/14 20:19:24.25 3z02APJ4
>>235
>>220を100回読みなさい。220の「望むなら」は「君が望むなら」だ。
初歩的な日本語だが、君には無理なようだね。
237:名無しさん＠３周年
11/11/14 20:30:20.97 8hJGlEHU
はあ？
正字正假名を解せないのであれば無視をすれば良い丈の事。
寧ろ『望』を訴へてゐるのは、ID:4TjBWAzHにとつて『相手に伝わりやすい書き方』の話であつて、
俺に云々するのは話の趣旨ではない。
238:nl
11/11/14 20:44:42.35 kQMVd7uV
>230
[政治的必要性と法学的正当性を]
政治的必要性と法学的正当性とは もじずらどおり に りかいして よろしいか
[混同してはいけない] こんどう すれば、なにが どう なる の？
あなたは なに を いいたいの？
いま けんぽう は 政治学の分野に ぞくし、 ほうりつ学 の かいしゃくの もんだい では ないよ。
ほうりつ はんちゅう は にんげん の せいじ の はんちゅう の なか に ある １ぶんや に すぎないよ。
239:名無しさん＠３周年
11/11/14 20:44:44.89 3z02APJ4
>>237
やはり私が指摘した通り。「無視をすれば良い丈の事」←コレがすべてを物語ってるね。
相手に伝わろうが伝わらなかろうがどうでもいい。否むしろ鋭い反論をして来る相手には
伝わって欲しくない。これが君の本音だ。
240:名無しさん＠３周年
11/11/14 20:54:54.85 8hJGlEHU
>>239
だから勝手にさう思つてろよ。
御前は、單に人に嫌味を云たい丈だらう。
241:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:01:15.18 3z02APJ4
>>240
ほら逃げた。最初から逃げ腰なんだから無理も無い。
勝手な「こう思う」という書き込み>>184に対して突っかかってきたのはお前だ。
今更「勝手にさう思つてろよ」と捨て台詞を吐いても、滑稽なだけ。
242:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:07:36.23 8hJGlEHU
>>241
御前が俺を何う思はうと俺の知つた事ではない。
阿呆か御前は。
243:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:10:25.38 3z02APJ4
>>242
「知つた事ではない」のに必死でレスを返してくる矛盾。
244:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:11:55.88 8hJGlEHU
>>243
矛楯爲てゐるのは御前だよ。
245:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:13:30.71 3z02APJ4
>>244
どこが矛盾してるのか私の様にちゃんと説明してみな。できるならね。
246:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:17:15.47 8hJGlEHU
>>245
229 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2011/11/14(月) 18:43:53.07 ID:3z02APJ4 [1/9]
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。
↑御前が勝手に俺が何かを望んでゐると思込んでゐる大いなる矛楯。
247:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:27:11.93 3z02APJ4
>>246
本当に日本語がダメみたいだな。その引用のどこに「君が○○を望んでいる｣
という記述があるんだ？
248:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:41:31.20 8hJGlEHU
>>247
は？
249:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:43:32.44 3z02APJ4
>>248
「は？」じゃねぇ。「どこにあるんだ？」と訊いてるんだよ。
250:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:48:31.55 8hJGlEHU
>>249
御前は、外國人か？
226 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2011/11/14(月) 16:28:20.57 ID:4TjBWAzH [3/3]
>>223
誰が読解できないと言った？ お前はそーゆー風に誤魔化しの意見しか言えない。
誤魔化して議論から逃げてるやつがしゃしゃり出てくんな。
227 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/11/14(月) 16:40:50.35 ID:8hJGlEHU [4/13]
>>226
『相手に伝わりやすい書き方』が御所望なんだらう。
要は御前には正字正假名では傳はらないのだらう。
正字正假名で傳はるのなら、御前にとやかく云はれる筋合は無い。
↓
229 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2011/11/14(月) 18:43:53.07 ID:3z02APJ4 [1/9]
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。
↑御前のレスは、話の趣旨が何も聯續してゐないだらうが。
阿呆か御前は。
251:nl
11/11/14 21:48:44.93 kQMVd7uV
>239>249
みずかけ あっても なにが なんだかんだ の loss。democracy の くにずくり の はなし に もどりましょうよ。
252:名無しさん＠３周年
11/11/14 21:54:26.53 MP1fIHQA
ID:4TjBWAzH氏が>>225で述べている、
＞日本人が関わったからって、日本の憲法になるわけでもない。
というご意見は非常に重要なポイントですね。
日本国憲法と名付けられた規範は、GHQ、ある意味ではマッカーサーの
意向によって作成されたものである事は紛れもない歴史上の事実です。
この事実に目を背けて、日本人が草案の作成から制定まで関わったという事だけで
”日本人が作った憲法”などと言うのは詭弁以外の何物でもありません。
例えばですが、日本の家電メーカーが中国の工場で自社製品を作ったとします。
中国の工場で造られた製品には「Made in China」と表記されますが、
それを以って「中国の商品」として世界に認知されているでしょうか？
当然ながらその製品に関わる製造技術も設計も日本のメーカーが作っているので、
「日本の（メーカーの）商品」として出荷され売買されます。
これを「日本国憲法」に当て嵌めれば、GHQというアメリカのメーカーが開発した製品を、
日本で作成したので「Made in Japan」と表記されたのを見て「これは日本の商品だ」と
言っているようなものです。
こうした火事場泥棒的な物言いを恥しいとは思わないのでしょうか？
私は恥ずかしいと思いますし、情けないとも思います。
たまたま「日本国憲法」という製品はGHQの技術と設計である事を隠した方が
メーカー（GHQ）側として都合が良かったという特殊な事情が絡んでいましたので、
日本の商品と言ってもクレームがつく事はありませんでした。
しかしそうしたGHQの思惑が絡んでいるからこそ何も言われる事が無かっただけで、
本来であればクレームに発展する話です。
当然、GHQ（アメリカ政府）もその事には気付いているのです。
気付いていないと考える方が無理があります。
つまり日本人が「日本国憲法は日本人が作った」と悦に入っているのを横目で見ながら、
内心では蔑んでいたとしても不思議はないという事なのです。
253:名無しさん＠３周年
11/11/14 22:00:40.71 3z02APJ4
>>250
何の説明もないぞ。「どこにあるんだ？」という質問にも答えてない。
逃げ癖のついたやつの限界が露呈してるだけだな。
254:名無しさん＠３周年
11/11/14 22:01:16.67 SC+iT74y
鈴木安蔵は共産主義者で、アメリカ側のコミンテルスパイであるノーマンとつるんでいた人間ですね。
URLﾘﾝｸ(moe.b.to)
255:名無しさん＠３周年
11/11/14 22:10:51.40 8hJGlEHU
>>253
229 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2011/11/14(月) 18:43:53.07 ID:3z02APJ4 [1/9]
>>227
私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ。
↑は、御前自身のレスだらう。
自分で書込んだレスの意圖を人に訊かずに自分自身に問へ。
256:nl
11/11/14 22:31:24.09 kQMVd7uV
>1
無効論者の 目的とするものを めいじ明示されたい。>２５４は だから なに が どう
なるの。”data” dake しらせたの。
257:nl
11/11/14 22:33:56.94 kQMVd7uV
>1
258:名無しさん＠３周年
11/11/14 22:51:54.89 W4Fo6swY
>>252
それ言ったら帝国憲法だってプロシャ製になるね。
そんな議論に意味があるのか？
259:名無しさん＠３周年
11/11/14 23:18:41.11 MP1fIHQA
>>258
残念ですが大日本帝国憲法の作成時にドイツの憲法体制を模範にし、
伊藤博文がベルリン大学の教授からアドバイスを受けた事実はありますが、
あくまで日本人の手によって作成・制定された事に疑いはありません。
加えて、日本国憲法はGHQの意向を飲まされていますが、
大日本帝国憲法作成時にドイツ等の意向を受けたという事実はありません。
簡単に言えば、大日本帝国憲法はドイツより技術・設計を学んだ上での国内生産品です。
一方の日本国憲法は、設計もライセンスもGHQのままの単なる現地生産品です。
260:名無しさん＠３周年
11/11/14 23:46:14.24 9ienlVFY
>>258
たぶん>>256の言う「目的とするもの」が鍵だろうね。
また幾ら無効論者とはいえ、貴族院や枢密顧問の規定も全く帝國憲法のまま生かしたいと
思っている人は少数派だと思う。
帝國憲法のうち、俺は第56条、第60条、第61条、第66条、第67条はアウトだと思う。
また、第18条～第32条はこの複雑化した時代に原則自由としないと、新しい科学技術やビジ
ネスが臣民の権利行使の対象となりえるか不明瞭になってしまい、結果として無駄に法律が
増えることになってしまう。（ホワイトリストではなくブラックリストの思考が効率的）。
あと帝國憲法が「陸海軍」としているから航空自衛隊を解体して陸自、海自に分割して陸海軍
に再編成すべき、という人は現憲法9条護憲論者より変人だと思うな、俺は。
261:nl
11/11/14 23:51:34.62 kQMVd7uV
けんぽうも せいかつ の どうぐ
でんわ は すまほ となり それで よしとする。
めい.けん. より わかりやすく。 つかう のが にんじょう。 にんげん を わすれてはだめよ。
入力フォーム位置 かきこみ AAモード 校正 2chさん 感謝
262:名無しさん＠３周年
11/11/15 00:01:53.43 3z02APJ4
>>255
「望んでいるかどうか」と「望んでいる」は、日本語では意味が違うんだよ。
263:名無しさん＠３周年
11/11/15 00:02:11.36 YvPKwAaM
>>260
私個人としては第20条の徴兵制度は復活させても良いと思ってますが、
現実的には相当に難しい、と言うより、ほぼ不可能でしょう。
徴兵制度に代わる幾つかのアイデアは持っているのですが、
どれも実現するには厳しい感じです。
帯に短し襷に長し、といったところですね。
264:名無しさん＠３周年
11/11/15 00:10:43.88 VrZVsgEN
>>263
政府、財界、官僚の思考が変わらないと、徴兵制を単に就職率と生活保護の増加の
目くらましに使われるだけじゃないかな。
不景気で就職難・生活保護対象増→とりあえず徴兵増やせば統計上消える、的な。
今の財界だと、35歳以上フリーターを徴兵の中心に、とか平気で言いそうだ。
265:nl
11/11/15 00:35:17.40 z2pB6plM
>264
はつみみ ２chの merit. けんりょくを にぎった もの が けんぽう を つくった。
ゆうこう むこう は なにを いいたい のですか？
ふるくば とくがわ は 武家諸法度 を つくりけり。
武.度.から めいけん への 継続性を ろんじて, おひまなら！
266:名無しさん＠３周年
11/11/15 00:51:51.41 XmtGhK5f
>>262
御前生粹の莫迦だらう。
誰も基からそんな話は爲てはゐないが。
267:名無しさん＠３周年
11/11/15 01:07:49.82 S0mzPQM8
>>266
じゃあコレ>>246は何だ？ 自分の書いたことも覚えてられないのか？
「御前が勝手に俺が何かを望んでゐると思込んでゐる大いなる矛楯」
268:名無しさん＠３周年
11/11/15 01:21:10.67 XmtGhK5f
>>267
ぢやつて、御前が前文とは關係の無い「私が望んでいるかどうかではなく、君が望んでいるかどうかだ」からだが。
269:名無しさん＠３周年
11/11/15 01:47:47.71 S0mzPQM8
>>268
落ち着け。日本語になってない。書き直しなさい。
270:名無しさん＠３周年
11/11/15 02:10:39.63 1PpQVXEy
憲法９条だけは絶対に破棄することが重要！ でないと日本の戦後は終わらない。
271:名無しさん＠３周年
11/11/15 02:43:22.40 z2pB6plM
>>270
ampo ga aru aida gun ga iru yo.
Kenpou no mondai ni suri kaetae, kiti no sonzai ya, tyuuryuugun no sonzai kara, me wo soraseru kontan ga miemie.
Aikokusya buru nowa yose. Genzitu wo yoku miru.
Dokuritu koku niwa yoso no heitaisan inai, inaku nareba sengo wa end.
272:名無しさん＠３周年
11/11/15 02:51:11.83 1PpQVXEy
>>271
軍事的弱小国家日本からアメリカ軍の精鋭がいなくなったら中国の日本侵略がはじまり戦後というか
戦中に戻ってしまう。 そして中国による統治はアメリカほど紳士的ではなくおそらく数千万人の日本人が虐殺されるよ。
虐殺を逃れた日本の女たちは中国に清奴隷としてつれていかれるよ。
日本がとるべき手段は核ミサイルを装備して中国に先制核攻撃をかけ地球上から中国を消滅させることが後世の日本人の安全を保障するよ。
273:名無しさん＠３周年
11/11/15 03:28:07.05 vmKxrJTs
早いところ無効確認した方が良い。
274:名無しさん＠３周年
11/11/15 09:28:41.20 Xgn0S0Vh
★明治憲法は、権力の集中という装置・機能がなかった。？瀬島龍三氏いわく「実に旧憲法下における日本のごとく、その国家権力が分散牽制して、集中統一を欠いたものは
少ないと確信します。」(『大東亜戦争の実相』)
有司専制、すなわち藩閥政府によって実現した「権力の集中」、そしてその上に乗っかって作成されたのが
明治憲法です。既に「集中した権力」を前提に発足した立憲君主制なのです。作られた憲法は、
もっぱら「天皇主権」という実質をともなわない虚構に依拠することで権力の分散が実現したのです。
憲法、すなわちconstitutionとは、構造・構成であり、明治憲法は、独裁的色彩をもたぬ集団・集合的権力中枢を
もった、ある意味で脆弱な政体の骨格を形成した。？？１．藩閥グループ→元老(法制上に定めがない勅命による。
内閣総理大臣の奏薦、開戦・講和・同盟締結等に関する最高意思決定に参与)→重臣会議
２．伊藤博文の主導した政党による内閣(→護憲運動)と衆議院
３．貴族院、枢密院
４．統帥権の独立による陸軍、海軍の政治への容喙
５．さまざまな官庁機構
・・・・以上のような細工のような権力構造が、戦前政治の迷走を導いた、明治憲法の病根だと思います。
275:名無しさん＠３周年
11/11/15 09:29:56.81 Xgn0S0Vh
日清・日露戦争に始まる、１０年に１度ずつの戦争国家であった日本は、第一次大戦の戦勝国という
「陽光」を浴びて、政党政治が花開くやに見えたが、たちまちその握った「権力」も、それを担保する
装置・機能が明治憲法にはなく、さまざまに恰も寄木細工のようにつみあがった権力構造の「揺らぎ」の
なかで、日中・太平洋戦争へとひたすら傾斜していった。
実態としての「国民主権」は、貧しき「農業国」から大戦景気に支えられた大正期ですら、
大正10年（1921年）：原敬首相東京駅で暗殺
大正11年（1922年）：ワシントン会議
大正12年（1923年）：関東大震災、『国民精神作興ニ関スル詔書』発布
大正13年（1924年）：排日移民法が米国連邦議会で成立
大正14年（1925年）：治安維持法制定、普通選挙法
こうした経過を見れば期間的に短く、治安維持法の如き悪法と抱き合わせの「国民主権」とは・・・。
276:名無しさん＠３周年
11/11/15 12:43:09.08 cXEcq4Ro
>>252
>ある意味ではマッカーサーの
>意向によって作成されたものである事は紛れもない歴史上の事実
勘違いだよ
アメリカによる占領政策の一環であり、マッカーサーはその担い手に過ぎなかった
当時、世界から軍国主義国家としてナチスドイツと並び称されていた大日本帝国を
平和国家となった新生日本として国際社会に復帰させる事が
アメリカおよび当時の日本の共に抱える課題だったからね
日本国憲法は日本人が基本を提示し、日本の議会で検討され制定された
1950年代から幾度も改憲論が浮上したものの
成立時において日本側の関与がなかったかのごとき誤魔化しを論の基本に据えた自主憲法制定論は
潰え続けて今に至っているんだよ
>GHQの技術と設計である事を隠した方がメーカー（GHQ）側として都合が良かった
成立史について、改正論の経緯について本当に何も知らないんだね
GHQは提示した憲法案の土台に日本側の民間草案が存在した事を当初は公にせず
GHQ側の作ったものとして提示していた
それを良い事に、自主憲法制定論者達は成立過程における日本人の関与が無かったかのごとき与太を
長く振りまき続けていたんだよね
277:名無しさん＠３周年
11/11/15 13:50:10.71 DioX7vRS
日本国憲法の土台になってるＧＨＱ草案は、マッカサー三原則に即した物でものであって、
その上で憲法研究会や他国の憲法を含め参考にして作り上げた物だろう。
但し、参考にする動機は、飽くまでもマッカサー三原則に即した物を作り上げる為の参考であって、
”日本人”が草案した事が中心的な動機になってる訳でもない。
>日本国憲法は日本人が基本を提示し、
要するに、これは嘘だな。基本を提示したの占領軍トップのマッカーサー。
278:名無しさん＠３周年
11/11/15 13:53:42.49 z2pB6plM
>275
Taisyoo Democracy no sonzai wa tousaku handan nisuginai. Yosino wa tennoosei ni enryosite, MINPON SYUGI tosite Minsyu Touti to hon'yaku sinakatta. Issyuno hiyorimi matawa kyokugaku asei no to deatta.
Democracy wa Taisyo-ki niwa zitugen sezu, Tennousei ga zituzai sita.
279:名無しさん＠３周年
11/11/15 15:03:09.91 cXEcq4Ro
>>277
マッカーサーが三原則を示したとされるのは1946年2月
憲法研究会がGHQに草案を届けたのはその前年の1945年12月
憲法研究会の存在について、GHQはその第一回の会合の時点から注目していたからね
自主憲法制定論の土台として吹聴され続けてきた誤魔化しではなく
日本国憲法成立史の時系列くらいは、踏まえた上での議論になって欲しいものだよね
280:名無しさん＠３周年
11/11/15 15:20:12.18 tm4tiuAQ
大日本帝国憲法はドイツの憲法を土台にしてるわなｗ
281:名無しさん＠３周年
11/11/15 15:27:07.81 z2pB6plM
Tomokaku black box no naka de tukuri agete, tanzyoo sita..
Deme ni kodawatte; ninti sinai toka sutego ni suru niwa sinobinai.
Ningen ga tukuru mono ni kampeki wo motomeru nowa, somosomo muri.
1950 nen goro tosite wa sugureta kempoo de sodateru noga nizyou da.
282:名無しさん＠３周年
11/11/15 15:40:46.46 DioX7vRS
>>279
ＧＨＱ草案は、憲法研究会の草案のみならず、過去にあった様々な他国の憲法を参考にした。
参考する上で、指針になったのはアメリカの国益を鑑みながら考えたマッカーサー三原則。
日本人を基本を提示して出来上がったものじゃない。
283:名無しさん＠３周年
11/11/15 15:55:55.07 DioX7vRS
当たり前の話だが、憲法研究会が松本案と似たりよったりだったら、ＧＨＱは参考に憲法研究会の草案は概ね参考にもされなかっただろう。
参考にされたのは、ＧＨＱの思惑に沿ったものであったからであり、日本人が草案を作ったという事に、本質的な理由があるのではない。
284:名無しさん＠３周年
11/11/15 15:57:13.60 DioX7vRS
日本国憲法の基本を作ったは、ＧＨＱでありマッカーサー。
憲法研究会では無い事は理解できましたか？
思うよくん。
285:名無しさん＠３周年
11/11/15 18:52:03.20 1PpQVXEy
国の根幹たる憲法はやはり日本人の手で創るべきだと思います。
286:ni
11/11/15 19:56:38.53 z2pB6plM
>285
また でてきた憲法の定義は国の根幹だと。勝手に定義してもダメ、根幹を定義してくれ。
[＞１は真の憲法は 国体が天皇制である 国家の 統治組織原則が憲法である。
ゆえに 現憲法は国体が民主制だから 無効だ]
と 主張している。 彼の 無効論は 無意味に終わっている。
憲法は 誰によって いつ 制定されるのか, また どんな 場合に 消滅するか 説明出来るのか？
287:名無しさん＠３周年
11/11/15 20:07:57.43 kQuKi8jR
>>285
> 日本人の手で創るべきだと思います。
そうは思うが、内容は問題だ。とくに現憲法9条以外の条文。
9条以外の条文について、新憲法が結果として現憲法とほとんど変わらないなら、無効論の
問題点は実質的に手続き論だけだと言って良い。9条は別に日本国憲法の根幹ではない。
俺は帝國憲法の緊急時における勅令や帝國議会に依らない予算歳出、枢密院や貴族院の
衆議院に対する役割分担が重要だと思ってこのスレにいる。
9条以外の改憲論者では、外国人参政権導入を可能とする改正、同性婚を可能とするため
の改正などがあるよね。
このスレ住人は現憲法9条以外の条文についてどのような見解、希望を抱いているのだろう。
288:名無しさん＠３周年
11/11/15 20:22:05.18 S0mzPQM8
日本人の手と言うよりは主権者の手って言う方が、法の、立憲主義の議論と
しては筋が通っていると思うよ。
289:名無しさん＠３周年
11/11/15 20:23:18.01 cXEcq4Ro
>>282-284
マッカーサーを実像以上に神格化しているのは何故なのかな
敗戦を経て、日本が平和国家として国際社会に復帰しなければならないという事は
当時の日本とアメリカの双方が抱えた課題でもあった
アメリカは開戦当初から日本の占領統治についての検討を始めており
日本の中に早くから芽吹いていた民権思想について高く評価していた
その思想を良しとしない軍部主導の日本政府でなくなれば
日本は自身の中にある民権思想を開花させるであろうとも考えられていたんだよ
民間の憲法研究会の草案は、アメリカが評価していた日本の中の民権思想の確かさを示すものでもあったが
残念な事に、軍部の掣肘から解き放たれた筈の日本政府は
敗戦を経ても尚変わらぬ、国際社会の視線に対して甘い状況認識のままだった訳だね
大日本帝国憲法において陸海軍を統帥すると明記されていた天皇を
連合国側の追求をかわして敗戦後も生き延びさせるためには
天皇には権能が存在しない事を徹底して示すほか無く
軍国主義国家との印象を払拭するためには、再度の軍備を望まないという意志を明示する必要もあった
日本国憲法は、敗戦した日本が国際社会に復帰する一歩として
日本の中に育まれていた民権思想に基づき研究され、検討されて制定されたものなんだよ
以上の指摘は、様々なスレで既に幾度も提示されたものなのだが
ID: DioX7vRS は新人さんではなく
自主憲法論者の成立過程における誤魔化しを承知した上で
それを繰り返してしまう残念な人だった、という事なのかな
290:名無しさん＠３周年
11/11/15 20:57:32.63 S0mzPQM8
>>289
それは当時の政治的な背景だろ。現行法の正当性とは何ら関係がない。
立憲主義とは憲法に基づき国を統治するという思想なのだから、憲法を
制定できるのは統治者である主権者だけなんだよ。
当時の政治状況は日本に主権はなく、GHQ、極東委員会が日本を統治
していたのだから、占領者の定めた方法で日本人を統治するという形式に
なってしまい、立憲主義はもちろん民主主義も成立しなくなる。
291:名無しさん＠３周年
11/11/15 21:00:38.74 XmtGhK5f
>>287
根本的に護憲派が矛楯爲てゐるのは、占領憲法は人權を衞る事が條文で規定され、權力者は其に羈束されるゆゑ人權侵害は起こり得ないが、
帝國憲法の場合は、種々の條項は法律で規定されてゐるゆゑに、權力者は幾らでも臣民の人權に制限を加ふる事は可能である事から、帝國憲法を忌避する嫌がある。
しかしかやうに宣ふ輩程、實は占領憲法第十五絛の國民に依る選擧權をも外國人にも認めむとする者どもであり、此明かな論理矛楯である。
帝國憲法では、臣民の權利を侵礙せしめられる危險があると宣ふが、護憲派は、一方で外國人參政權を推進めむと日本人の權利を侵礙爲むと爲てゐる。
一方で權力者に拠る臣民の權利剥奪の危險性を以て帝國憲法を忌避し批判する輩は、片一方では占領憲法第十五絛を身勝手な自己解釋に因つて
外國人へ日本國民の權利たる參政權を與へむと爲てゐるのであり、帝國憲法の存在否定の理由を、自が占領憲法下で實行爲むと謀つてをる。
292:名無しさん＠３周年
11/11/15 21:43:06.09 YvPKwAaM
>>264
そうですね。
確かに現在の政財界だとそのくらいは平気で言いそうですね。
正直なところ、現在の日本人の意識では徴兵制度を復活させる事は不可能だと思っています。
本スレの無効論からは少々脱線してしまいますが、以下のような制度を考えてみました。
◆自衛隊による奨学金制度
・高校や大学の学費を全額出す代わりに、卒業後の一定期間は自衛隊に入隊する奨学金制度。
・入隊期間満了を以って学費は免除とされる。
・入隊中は法で定める最低賃金分は給与として支給される。
・入隊を拒否した場合、学費は全額返済とする。 尚、返済額には5%程度の年利を設ける。
・年利分は入隊した奨学金制度利用者の衣食住費及び給与の一部として充当する。
・心身が健康であれば誰でも制度を利用できるが、原則として30歳未満迄とする。
この制度を行うには各企業の経営者達の理解も必要になりますね。
奨学金返済の為の入隊期間を満了した翌年度は新卒扱いとする事も必要でしょう。
勿論、返済後もそのまま自衛隊に就職しても全く問題ありません。
若い人々が日本の防衛について考えたり肌で感じる機会が少しでも増えれば、
いずれは日本の未来にとってプラスになると思っています。
293:名無しさん＠３周年
11/11/15 22:10:03.34 DioX7vRS
>>290
そのとおりですね。
ＧＨＱ草案は、憲法研究会が作った草案以外にも、様々な国の憲法を参考にして作り上げた。
参考の指針になってるのは、マッカーサー三原則に沿った物。
そうした根本的な枠組みについて、日本は深く関与する余地はなかった。
アメリカの国益を最大化する上での一環として、その他の憲法と合わせと憲法研究会の草案に目が付いのが憲法制定過程における、
憲法研究会における草案に位置づけ。
決して”日本国憲法は日本人が基本を提示し、”したようなものじゃない。
294:名無しさん＠３周年
11/11/15 22:15:00.49 YvPKwAaM
私としてはもの凄く不思議なのですが、ID:cXEcq4Ro氏は歴史を知らないのでしょうか？
それとも意図的に史実を捻じ曲げているのでしょうか？
確かに憲法問題調査委員会（松本委員会）は1945年10月から活動を始めています。
その翌年になってマッカーサーノートが提示されているのも事実です。
しかし憲法問題調査委員会が示した「憲法改正要綱（甲案）」、「憲法改正案（乙案）」の両方ともに
GHQにより却下されているのです。
その事の概要については既に>>192で詳しく説明しています。
この説明が事実無根の創作であるならば無視しても構わないのですが、
客観的に誰が見ても紛れもない歴史上の事実です。
時系列で言えば、(1)憲法問題調査委員会（松本委員会）設置、(2)同委員会にて甲案・乙案作成、
(3)GHQにより日本側の草案を拒否、(4)マッカーサーノートを提示し、これを承諾するよう迫る、
(5)憲法問題調査委員会、「憲法改正案説明補充」を提出し抵抗を試みる、
(6)同案もGHQにより却下、(7)抵抗できる手段が無くなった為、GHQ草案の受入れを閣議決定
という流れになります。
私にはどこをどう見ても日本側の意見が組まれているとは見えませんし、
この状況で日本人が作成・制定したものであるとはとても言えるものではありません。
ID:4TjBWAzH氏が>>225で述べているように、”日本人が関わっている”という事と、
”日本人が自ら作成した”という事は別次元の問題です。
子供でも分かる理屈だと思います。
295:名無しさん＠３周年
11/11/15 22:17:08.05 kQuKi8jR
>>292
>現在の日本人の意識では徴兵制度を復活させる事は不可能だと思っています。
案外、可能だとは思うよ。但し君の案だと、文部科学省との所管区分で難しいと思う。
生活保護や解雇対象者、あと65歳定年延長の代わりに60～65歳を徴兵するといった
スタイルが今の日本では導入しやすいと思う。
問題点としては、隊員教育担当者にかかるストレスが極めて高くなり、徴兵した兵士の
怪我等に関わる行政訴訟の頻度が上がる割に自衛隊全体のレベルが下がる点かな。
296:名無しさん＠３周年
11/11/15 22:56:34.54 YvPKwAaM
>>295
私としては、あなたが仰る＞徴兵した兵士の怪我等に関わる行政訴訟の頻度を、
少しでも抑える為にある程度の年齢制限を設けるべきだと思っています。
一般論として50代以上の方々の体力や健康状態を考えれば、
まともに自衛隊の訓練について行ける人はあまりいないと思います。
全くスポーツ等をやったことの無い人でも、20代ならばついて行ける可能性は
50代以上の方々に比べればずっと高いでしょう。
そうした意味も考えて奨学金制度にしてみたのです。
尚、奨学金制度は、昔から新聞社が行っている新聞奨学生制度のように、
企業でも奨学金制度を行う事は可能ですし、少し調べてみたところ、
奨学金制度は文科省だけでなく厚労省や独立行政法人（日本学生支援機構）も行っていますので
所管区分はそれほど面倒な話ではなさそうです。
297:名無しさん＠３周年
11/11/15 22:59:52.31 DioX7vRS
>>294
思うよくんの理屈だと、帝国憲法はプロシア憲法を参考にして、日本人がまとめ上げた。
だから帝国憲法はドイツ人が基本を提示したという理屈になる。
概ね受動的な立場に過ぎない存在が、能動的な立場にすり替えて主張する始末。
確かに子供でもわかるような理屈なのに、それがわかってない。
298:名無しさん＠３周年
11/11/15 23:19:17.45 YvPKwAaM
>>297
＞概ね受動的な立場に過ぎない存在が、能動的な立場にすり替えて主張する始末。
一部の事実を切り取って、それを巧みに使うやり方ですね。
丸っきりの嘘とは言えないけれど全体の意味としては間違っているのに、
都合の良いように解釈して知らない人を丸め込もうとする詐欺商法的な手口みたいですね。
こういうのは感心しませんね。
事実は事実として客観的に捉えた上で議論してほしいです。
299:ni
11/11/15 23:48:08.35 z2pB6plM
>290
憲法制定者＝統治者＝主権者
日本≒主権
GHQ＋極東委員＝統治者＝主権
ゆえに：憲法制定者＝GHQ＋極東委員会
革命 独立 占領地統治 coup d’Etat などの場合 軍事権力所有者が 自己判断して 制定する
立憲主義＝憲法で政治（君主制：共和制）≠独裁政治（君主独裁：貴族独裁）
民主政治＝民衆（直接：間接＝代議制）
＞＞立憲主義はもちろん民主主義も成立しなくなる＞＞＝A
御説のとおり 制定は 自己決定 明憲第１条も統治者自己決定
憲法の中身は 立憲democracy ですよね。
Aの 指す 相手は？ 制定時 or 現憲法の中身
300:名無しさん＠３周年
11/11/16 01:31:48.21 8rmYeH7N
>>299
暗号みたいな質問に答えるのは面倒なのでパス。
ひとことだけ。
世の中は四角四面では成り立たない。しかし、疎かにしては
いけない原理原則もある。
301:名無しさん＠３周年
11/11/16 07:38:07.70 GCtjrFL9
>>3
その論理が通用するのは、改正行為が先ず合法である事が前提である。
行為が合法で無かりせば、有効であるとは言えない。
302:nl
11/11/16 12:49:03.19 U6I5xfDa
改正行為が先ず合法である事が前提 ＝０[zero]
連合軍 [日本]占領＝憲法制定者＝統治者＝主権者＝GHQ＋極東委員会
明憲 ≠（日本）憲法制定者＝統治者＝主権者
明憲改正＝０[zero]
軍事権力所有者が 自己判断して 憲法 制定≠選挙
明憲第１条も統治者自己決定≠選挙
303:名無しさん＠３周年
11/11/16 12:53:43.80 ST9dNZik
>>290
過去にも一部に良しとしない人は存在し、幾度も改憲論議が巻き起こったものの
それらは悉く潰えている
主権者たる日本国民のほとんどは現行憲法を良しとし用い続けて60年以上
主権者によるこの運用実績に勝る正当性は存在しない
成立の過程に法学上の齟齬があるなどと言う話は、既に議論され尽くしており
結論の出ている論を今になって俎上にのせても、改正論議を進展させる起爆剤には成りようもない
ましてや、改正論議が進まないからといって先祖返りでしかない無効論を担ぎ出すに至っては
そこまでネタが払底してしまったのかと、気の毒ですらあるよね
304:名無しさん＠３周年
11/11/16 12:57:11.96 ST9dNZik
>>294
ID: YvPKwAaM は「民間の憲法研究会」という言葉が読めない人なのかな
アメリカは開戦当初から日本の占領統治についての検討を始めており
日本の中に早くから芽吹いていた民権思想について高く評価していた
後に民間の憲法研究会の一員となった鈴木と、戦前からの旧知であったノーマンが会ったのは
マッカーサーが厚木に降り立った一週間後
民主主義思想を理解する日本の研究者の存在をアメリカは把握していたという事だね
アメリカ側は、日本の中に民権思想が根付いている事を理解しており、軍の掣肘から解き放たれた日本政府であれば
国際情勢を鑑み、どのような憲法改正が必要かくらいは理解できているだろうと思っていたようだが
当時の日本政府は、国と天皇を守るために何が求められていたかを全く理解できていなかった
GHQは1945年11月の段階で、日本政府による改正案は内向きなものにしかならない可能性を示唆されている
1945年12月8日参議院予算委員会で政府側は後の松本案へと至る憲法改正における四原則を示したが
この時点で、日本政府が何のために憲法改正が求められているかを理解できていない事は明らかとなった
12月26日、民間の憲法研究会による草案が英訳されてGHQに届けられ、直ちに検討と分析がはじまっている
翌1946年1月30日、世界情勢への視点を欠いたままの日本政府による松本案は閣議で検討され
2月1日、政府の松本案が新聞にスクープされた
極東委員会設置が目前に迫り、天皇制を維持して占領統治を行うという当初目標が
日本の政府案では達成できない事が明らかとなって
2月3日、マッカーサー・ノートなる、憲法改正のための基本が提示された
>日本側の意見
当時の日本政府が、世界情勢への視野を甚だしく欠いていた結果、内向きの論理ままで無能を晒したという話であり
日本の中に根付き、開花を待っていた日本人の民主主義の思想は優れて誇れるものだったという事だよ
305:nl
11/11/16 12:58:10.35 U6I5xfDa
>301
憲法制定行為＝政治
憲法制定行為≠法律
政治板＝スレ
306:名無しさん＠３周年
11/11/16 13:14:32.11 Xj7nWtqw
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
∩( ・ω・)∩ ばんじゃーい
非核三原則も盛り込めば完璧(^_^)v
307:名無しさん＠３周年
11/11/16 16:35:05.13 4LNGOjmG
憲法研究会の草案は、当時において様々な民間団体や政党が示した草案の一つに過ぎなかった。
それがＧＨＱの目に止まったのは、アメリカの占領政策に合致したものであることと、
それを強制的に実行し得る、思うよくん風に例えるなら、強制力としての”軍の肘鉄”をアメリカが有していたから。
決して、広く日本の中に自然的に根付いてることが、そうしたアメリカの思惑に沿った占領政策に先立って、
あった事を根拠にして参考にした訳ではない。
根付いたのは、飽くまでも憲法草案の上からの押し付けを含めた、アメリカの占領政策の結果にある。
そうしたアメリカの国益に従って作り上げた日本の社会に飼い慣らされた人間からすれば、
西部流に表現すれば「押し戴く」態度を通じて、今の日本人がある。
そうした自覚性を欠如した人間が「思うよくん」ではないだろうか。
そもそも国家とは最高の独立性を有する存在である以上、他国によって憲法は押し戴くような物ではないのではないかと、
様々な知識を通じて自覚できる人間には、違和感として抱えることになる。
特に憲法研究会の草案にもなかった、憲法第9条のような存在は、実質的意味を考える上で求められる従う理由を考慮すれば、
お花畑のような存在を除けば、最高の独立性を束縛する外圧による制約的な意識を抱えることで、
日本国憲法としての自立性に対し、強い影を作り上げる結果になってる。
結果として、他国に対する贖罪としての条文を通じての制約が、日本が経済大国でありながら、
それに相応しい国際社会の地位に付けないことや、アメリカの属州だと自分自身で揶揄することに抵抗を感じなくなってる人が多いことに、
繋がってるのではないだろうか。
308:nl
11/11/16 16:44:43.61 U6I5xfDa
>>301
法理論は法律板へ
309:名無しさん＠３周年
11/11/16 17:00:57.35 oQKsR/ur
>>62
償還したはずだよ。
ただしインフレ減価で紙屑同然だが。
占領軍が占領軍経費を日本に丸丸負担させた。
供給不足から猛烈なインフレ。
札は刷りまくり。
310:nl
11/11/16 17:36:27.45 U6I5xfDa
haisen no mi nimo nareba, imasara kousyouna rinen wo imagoro torosarete mo unazuku niwa mairanu. kindai souryokusen dewa kekka ga dou naru ka wo kaisen maeni handan saretakatta yo.
311:名無しさん＠３周年
11/11/16 19:38:35.52 vLbp0MVz
ある意味、八月革命説というファンタジーが憲法学者の主流の考えというのが凄いよなｗ
事実と検証することは不可能だから、信じる・信じないのカルトと全く同じだと言えるｗ
312:名無しさん＠３周年
11/11/16 19:59:24.85 kcajPPKx
>>311
96 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2011/01/19(水) 16:29:08 ID:ZXd0jjgR [4/6]
>>92
>法的意味合ひではなく、政治的意味合ひしか持たぬ八月革命説
まあ、ただ「莫迦」と言うだけじゃ、チキン野郎の自爆クンと一緒だから少し解説しておくか。
チキン野郎の自爆クンがいかに八月革命説を理解してないかも少しは分かるだろうｗ
まず、八月革命説とゆ～のは先行して行われたポツダム宣言受諾～降伏文書調印とゆ～
政治の場による決定があったワケだ。受諾した以上民主席な政体の基本原理として、
憲法改正は避けられず、最終的な現行憲法制定に至る迄に様々な改正に向けての動きがあった。
近衛文麿による方針を受けて法制局は改正を前提とした研究を始めており、近衛は天皇に
その進捗状況を上奏している。また、首相となった幣原は憲法改正は避けられないとの思いが
ありながらも、出来るだけ政府として手を付けることを先延ばししようと考えていた。
結果として幣原のこの姿勢がＧＨＱ側から改正を促される結果となり、先手を打つ機会を逸した。
松本案が帝国憲法を手直ししただけのお座なりな草案となった大きな原因はここにもある。
また、民間の学者らでも敗戦を期に理想的な憲法を作ろうという動きがあり、憲法研究会が
結成され草案作りに取りかかる。
上述の様な動きは法的な通説であるはずの改正限界説からは全く逸脱しているものの、
そうした政治的な動向は最早止めることが出来ないまでに動き出していた。メインストリームに
あった当時の憲法学者らがこの動きに鈍感だったのは、主にこの改正限界説に依るところが大きい。
313:名無しさん＠３周年
11/11/16 20:00:13.65 kcajPPKx
>>312
97 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2011/01/19(水) 16:44:08 ID:ZXd0jjgR [5/6]
続き
そうした現実の政治の場での現実の動きによって、法学上の通説は無力だった。では、何故
無力であったのか？ 幾つかの理由が挙げられるが、帝国憲法は法の支配の概念を持たず、
神権天皇を基軸として定めるというロジックで組み立てられていた為、天皇には法を超越した
権限が与えられていた。各種の大権もそうしたロジックを裏書きしている。また、敗戦という
国家主権の喪失は、一時的であろうと日本国内の法規範を越える存在を受け容れたことになり、
それ自体が国内法を一段下げる結果をもたらせた。
だからこそ、八月革命説の様な法的革命というロジックが意味を持つ。芦部が憲法の教科書で
解説している通り、降伏文書に調印した時点で、日本国は帝国憲法を上回る規範を日本が受け
容れてしまった。簡単に言うなら、憲法という規範は日本と連合国の合意によってその規範性
を下位規範となってしまい、日本はそれを認めてしまったことになる。だから「法的革命」と
説明することが最も適切なものであり、起きた政治的動向は帝国憲法では説明が付かない状態
になってしまったとしか考えようがないワケだ。大権を持つ天皇が認めてしまったのだから。
314:nl
11/11/16 20:19:46.07 U6I5xfDa
Ossyaru toori desu.
八月革命説 no {革命} kakumei ga error de, kakumei wa hutyuu zikokumin ni yoru syuken dassyu wo iu. [8 gatu kouhuku setu] to kaimei sureba,
wakari yasuku narimasu.
315:名無しさん＠３周年
11/11/16 21:09:35.58 OQkLl9ou
>>313
>降伏文書に調印した時点で、日本国は帝国憲法を上回る規範を日本が受け容れてしまった。
>簡単に言うなら、憲法という規範は日本と連合国の合意によってその規範性を下位規範となっ
>てしまい、日本はそれを認めてしまったことになる。
帝國憲法告文から、そもそも帝國憲法の上位概念として皇祖皇宗の神霊による遺訓がある。
降伏文書に調印して帝國憲法を上回る規範が入ったとしても、皇祖皇宗の意思すら上回ると
言えるかは疑問がある。
もちろん、皇祖皇宗の遺訓、威霊といった概念を強く推すことは民主主義国家、近代国家から
離れるという問題はある。ただ、このスレは日本国憲法無効論のスレであり、無効論の先に日
本を民主主義国家とすべきという前提はないので敢えて書いた。
316:名無しさん＠３周年
11/11/16 21:58:50.79 2ZYpVCDR
>>315
＞降伏文書に調印して帝國憲法を上回る規範が入ったとしても、皇祖皇宗の意思すら上回ると
＞言えるかは疑問がある。
それをお前が判断したら、お前が皇祖皇宗になってしまうわなｗ
317:名無しさん＠３周年
11/11/16 22:01:14.33 vLbp0MVz
ぶっちゃけると、8月革命説は転向した宮沢の脳内革命だからなｗ
318:名無しさん＠３周年
11/11/16 22:04:22.68 GqAFZ9PQ
>>304
ご自分で
＞極東委員会設置が目前に迫り、天皇制を維持して占領統治を行うという当初目標が
＞日本の政府案では達成できない事が明らかとなって
＞2月3日、マッカーサー・ノートなる、憲法改正のための基本が提示された
と書いていますね。
これはそのまま「日本政府には任せておけないのでマッカーサーノートが提示された」という事です。
そうとしか読めませんし、それ以外の意味があるような文章には見えません。
ところが結びの一文は、
＞開花を待っていた日本人の民主主義の思想は優れて誇れるものだったという事だよ
と締めくくっています。
正直な話、仰っている意味が全く分からないので困っています。
日本人の民主主義思想が優れているのなら、何故GHQは日本側の草案を採用しなかったのでしょう？
日本政府の草案はGHQが任せておけないと判断するような内容だったのに、
具体的に何を根拠にして優れていたと評価しているのでしょうか？
中途の説明と結びの言葉の内容が真逆になっているのに気付いていないのでしょうか？
元々の話題は「日本国憲法」は日本人が自ら作成したものでは無いという事に対し、
あなたは日本人が作ったと反論しましたが、その反論は理に適っていないという話でした。
それにも関わらず、返ってきた返答は仰っている言葉すら意味不明の説明でした。
自らの論の説明すらままなっていない内容でした。
失礼ですが、あなたは根本的に議論に向いていないようです。
せめて議論している内容を整理して、論理的な文章を書いて頂かないと反論としても無意味ですし、
読んでいる私も疲れてしまうだけです。
申し訳ありませんが今後も同じような傾向が続き、
議論の妨げにしかなっていないと判断した場合はレスをしませんのでご承知おきください。
319:名無しさん＠３周年
11/11/16 22:05:03.14 8rmYeH7N
>>303
だから、それは政治的な事情でしょって言ってるんだよ。
私が指摘しているのは立憲主義や民主主義の観点から見た問題点。立憲主義や
民主主義なんてどーでもいい、力が総てやった者勝ちと言うなら、何も言うことはない。
ただし、憲法はただの御飾りになってしまうけどね。
日本国民は一度も明示的に現行法を承認したことがない。もっとも承認以前に
憲法に対する知識も感心もないのが実態だろうけどね。
よく知られた9条の解釈をあげると、戦後すぐには文字通り一切の武力は保持しない
はずだった。警察ですら実力部隊ではないかと議論が紛糾する状態だったんだからね。
それが米国の鶴の一声で保安隊・警備隊が生まれ、警察予備隊を経て自衛隊へ。
その自衛隊も海外には絶対出られないはずだったのが、米国の要求によって派兵。
それに加え集団的自衛権は行使しないはずが、米国の要請で出来るか出来ないか
研究してみようか…という所まで来ているよね。
振り返ってみると、常に米国の意向で解釈がダイナミックに変更されてきた事が判る。
いったい誰が主権者なのかねぇ？ だいたい同じ条文の解釈がこれほど変化してしまっ
ては、とても規範性があるとは言えないだろうね。
これを「なし崩し」と言う。なるほど憲法制定の手続きすらなし崩しにする国だね。当然
憲法下のものなんて、何でもなし崩しに出来るのは当たり前だよね。これが法治国家
ですかぁ？
ちなみに私は無効論者じゃないから。あくまでも立憲主義や民主主義を支持している
者として、現行法の重大な瑕疵を指摘している。私の希望は改正限界のない改憲。
つまり、新たな自主憲法の制定だからね。
320:名無しさん＠３周年
11/11/16 22:15:14.67 4LNGOjmG
近代的な政治理論は、知の力によって諸悪の根源を根絶する目的論的歴史観に支配され、
それはキリスト教的な価値観に裏打ちされた、「近代の政治宗教」と呼ばれるような類だった。
恐らく、こうした価値観にもっとも支配されてるのは、「思うよくん」であり、アメリカで言えば「ネオコン」と呼ばれる政治集団。
もともと、こうした近代政治思想を特徴付けるパラダイムは、常に諸行無常の価値観を有する日本には無かった。
日本人が占領憲法を受け入れたのも、こうした物語性における必然観ではなく、
諸行無常の延長線として受け止めてるに過ぎないのではないだろうか。
但し、現代における主流を成す政治原理において、普遍主義的な物語性を抱える政治原理は反省の対象とされ、
変わりに価値多元主義を前提とした、熟慮とそれが為しえるような場の存在が重要視されるようになり、
上記におけるような考えに変わり、自由民主主義の意義が捉え直されることにもなった。
また憲法とは、そもそもがドロドロとした政治決定による被造物であり、特に日本国憲法の制定過程は他国に比べ顕著。
政治思想をメタ理論レベルで支配できるような特権的な産物ではない。
必要であれば「革命」も視野に入れた、憲法のあり方を熟慮することがあっても良いと思う。
321:名無しさん＠３周年
11/11/16 22:27:11.91 4LNGOjmG
× 諸行無常の延長線として受け止めてるに過ぎないのではないだろうか。
○ 諸行無常の延長線として受け止めてる面が西洋社会以上にあるのではないだろうか。
322:名無しさん＠３周年
11/11/16 22:29:11.61 GqAFZ9PQ
>>313
このカワイイという方の論も少しおかしい所がありますね。
＞天皇には法を超越した権限が与えられていた。
＞各種の大権もそうしたロジックを裏書きしている。
と述べられていますが、この部分はどう解釈しても間違っています。
>>106でも述べさせて頂きましたが、大日本帝国憲法の第4条と第9条には天皇と言えども、
憲法の条規を守る事、又、法律を勝手に変更でき無い旨が明記されています。
もし仮に天皇に法を超越する権限があるならば、上記の条項は意味がありません。
意味の無い条項を憲法に明記するでしょうか？
加えて、仮に天皇が法を超越するならば、その権限はどこまで有効なのでしょうか？
国家の規範である憲法をも凌駕するのでしょうか？
もしそうならば、憲法改正も天皇の勅令でのみ実施可能でなければ筋が通りません。
何故なら、天皇が法を超越してるならば最高位の絶対法とイコールの存在という事になります。
という事は、全ての法の制定・施行・改正・廃止を行う為には天皇の勅命だけが必要となります。
しかし実際には、大日本国憲法第73条に憲法改正の際には2/3以上の議員の賛成を要する旨を
明記していますので、天皇が最高位の絶対法では無かった事は明白です。
323:名無しさん＠３周年
11/11/16 22:35:43.57 GqAFZ9PQ
>>319
細かい部分では私と違う点もあるでしょうが、大筋で全く同意できます。
特に「なし崩し」と表現されている9条の憲法解釈の部分は、
私が日本国憲法に疑問を持つようになった考え方と一致しています。
そして私も民主主義を否定するものではありません。
ただ、日本人には日本人の民主主義があるという考えです。
324:名無しさん＠３周年
11/11/16 23:00:05.81 kcajPPKx
>>322
> このカワイイという方の論も少しおかしい所がありますね。
もう少し處か頗る不可しい。
單に東大憲法學の論理を何も疑ふ事もなく其儘追隨爲てゐる丈に過ぎない。
憲法學の權威といふ理由のみで阿つてゐる丈の曲學阿世の輩でしかない。
325:名無しさん＠３周年
11/11/16 23:50:17.25 OQkLl9ou
>>322
発布勅語を読むと、発布した天皇（＝明治天皇）及びその子孫が憲法を守るよう書いている。
但し憲法が天皇の大権を定義しているのではなく、神代より「大権」が存在し、大権の行使に
ついて天皇（明治天皇）及び子孫が永久に約束するという内容になっている。
また、告文は皇祖皇宗の神霊に誓った上で、発布勅語により臣民に対し約束し命ずる構造。
「天皇に法を超越した権限が（憲法により）与えられていた」のではなく、「元々は法を超越する
権限が（皇祖皇宗より）伝えられてきたが、憲法によりその権限行使を制限した」と読むべき。
更に大権の根拠となれば、古事記を根拠に天孫降臨時に天照大御神が与えたと解釈する。
天照大御神は伊邪那岐命に高天原の統治権限を与えられており、伊邪那岐命はそもそも日
本国土を混沌から生みだした神なので当然に権限がある。
この辺になってくると、日本国憲法無効論とは別に大日本帝國憲法が現代社会に妥当か否か
という別な議論になるかな。
326:名無しさん＠３周年
11/11/17 00:00:55.68 QDImzKty
大恥かかされた哲学君アゲインｗｗｗ
327:名無しさん＠３周年
11/11/17 00:22:56.28 neYVJC13
>>325
私としては、もう少し単純な解釈を持っていました。
原則的に天皇と言えど憲法で定めた規範を侵してはならないという事が前提で、
その上で、法で定められていない事や、有事等の緊急を要する案件等については
国会の議決や法整備等を待つ事無く天皇の大権という特例権限を以って対処するという構造です。
簡単に言えば大統領権限に近い考え方ですね。
たまたま日本の場合は天皇が存在しましたから、大統領制を用いる必要が無かったんですね。
その意味で天皇は諸外国の国王の地位よりも、特殊だが大統領に近い存在と見なした上で、
大日本帝国憲法を改めて見直すと、現在でも通用し得る堂々たる憲法である事がご理解頂けると思います。
328:名無しさん＠３周年
11/11/17 00:55:50.99 pN4uZ4ep
民主主義憲法も図式は同じだよ。人は生まれながらにして無制限の人権を
持っているが、制憲権者として憲法を制定したら、自らもその憲法に縛られる。
結果、憲法改正には限界が生ずる。
私はその限界を超える根拠として、現行法の瑕疵を挙げているんだけどね。
329:名無しさん＠３周年
11/11/17 01:08:54.01 pN4uZ4ep
八月革命説だけど、あれはそのときに起こったことを法学的な観点で
説明しているだけで、説明できたからといって正当になるわけではない。
そもそも革命とは超法規的行為を指すのだから、法的には不法だと
認めているのと同じ。
しかも、後に主権者となった(なったと看做されている)日本国民には
革命を起こす意思も動機もなかった。革命の主体は明らかに外国軍
なのであって、「革命」という言葉を使うこと自体が不適切なんだよ。
むしろ「侵略」と言った方が適切なんじゃなかろうかね。
330:名無しさん＠３周年
11/11/17 03:25:03.16 pN4uZ4ep
>>323
民主主義に決まった形というものはない。ローカライズされた上で、
より良い民主主義を模索していくもので、だから真に民主主義国と
言える国は、常に「民主主義とは何か？」を問い続けている国なん
だよ。
ひるがえって我が国は、民主主義っぽい制度は持っているが、真の
民主主義国とは言いがたい。その理由は色々あるだろうが、結局は
己の手で築き上げたものではないということに起因するんだろうね。
土下座選挙や弔い選挙が罷り通る人情浪花節の世界に、欧米流の
契約民主主義を嵌め込んでみても、どうにもならんよ。
例えば政治資金問題だって、献金なんて習慣は日本に根付いて
ないんだから、全部禁止して税で賄ったって一向に構わないのに、
欧米のやり方をスタンダードだと勘違いしてるから思いつきもしない。
331:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/11/17 06:17:09.46 d8rf0AJw
>>329
全く的はずれで八月革命説がどうゆ～モノであるか理解できてないのな。
そもそも八月革命説とは法的革命（法規範上の革命）とゆ～意味であって、
一般的な革命を指したモノではない。
そうゆ～教養レベルで語っちまうからピントはずれのレスになるワケだ。
332:名無しさん＠３周年
11/11/17 06:43:07.03 pN4uZ4ep
>>331
当たり前だ。実際の革命など起こってはいない。こんなもの
単に辻褄を合わせるために捻り出した屁理屈にすぎんﾆﾀﾞ。
333:名無しさん＠３周年
11/11/17 11:48:51.96 V283x/Xw
>>332
其通り。だから『法的意味合ひではなく、政治的意味合ひしか持たぬ八月革命説』な訣だ。
334:nl
11/11/17 12:18:05.11 p/wYaoUG
>332
革命 ＝A主権からB主権に交代＝[A民族ーA民族 A民族ーB民族]
交代方法＝内乱 独立 憲法設定
交代方法＝敗戦で占領軍による主権の奪取 ＝ 憲法制定権を行使
講和条約で 主権を承認された ので 独立国
335:nl
11/11/17 12:29:11.57 p/wYaoUG
ほうりろん de sensou wo dou setumei suru no?
Husen zyouyaku wo naze ningen wa musisite sensou wo hazimeru.
Sono hou-teki konkyo wo houriron de setumei su noka?
336:名無しさん＠３周年
11/11/17 13:45:50.80 Cg4h6gc0
少なくとも日本人は日本国憲法はファンタジー（8月革命）によってなりっているということを知る必要はあるよなｗ
しかし、憲法学の主流派の学説とオウムの教説の違いって何だ？証明不可能なので、信じるしかないという点では同じだろｗ
337:名無しさん＠３周年
11/11/17 16:05:26.70 p/wYaoUG
Kempou no kaidasi ni.
Tin wa, Nihon kokumin no soui ni motoduite,。
sin Nihon kensetu no isizue ga, sadamaru ni itatta koto wo, hukaku yorokobi, 。
Suumitu komon oyobi Teikoku kempou dai 73 zyou ni yoru Teikoku Gikai no giketu wo heta Teikoku Kempou no kaisei wo saika-si,。
kokoni kore wo kouhu sesimeru.1946 n. 11. 3.
Houriron-tekini keizoku-sei ga hosyou sareta ?
>>318 319 320 323 328 ３３０
democracyを誤訳で 民主主義と 書き込む 低level。
民主制 民衆統治と かかない てんのうせい支持者 日和見主義者？
338:名無しさん＠３周年
11/11/17 16:51:47.42 VdKKW5zA
大学教授の大半は在日だからな
憲法なんて９割以上が在日で本国からの指令で護憲解釈してる
８月革命説に至っては原文がハングル
339:名無しさん＠３周年
11/11/17 16:55:50.11 63I9T2WT
>>307
大日本帝国は敗戦し、新たな平和国家として生まれ変わらなければならなかった
という事実を、忘れて文句をつけるのは筋違いだよ
当時、ナチスドイツと並び称されていた軍国主義国家としての大日本帝国のイメージを払拭し
日本を国際社会が認める平和国家として再生させる事は、当時のアメリカと日本が共に抱える課題だったからね
>アメリカの占領政策に合致
日本政府側が、GHQの示した草案を受け入れたのは、早くから天皇制を残した形での占領政策を考えていたアメリカと
大元帥であった昭和天皇を、ヒトラー・ヒロヒト・ムッソリーニと枢軸国側の悪の領袖としていた
イギリスなど他の連合国側主体の極東委員会に憲法改正を主導されるのと、どちらがマシか
瀬戸際になってようやく理解したからなんだよ
>憲法第9条のような存在
既に>>289でレス済みだが
>大日本帝国憲法において陸海軍を統帥すると明記されていた天皇を
>連合国側の追求をかわして敗戦後も生き延びさせるためには、天皇には権能が存在しない事を徹底して示すほか無く
>軍国主義国家との印象を払拭するためには、再度の軍備を望まないという意志を明示する必要もあった
故に9条の明記は必要不可欠なものだった
1950年代にはアメリカ側から、日本再軍備のための憲法改正を求められたが
戦禍の悲惨さを身をもって理解していた国民に9条の理念は政府が思っている以上に浸透しており
戦前への復古と軍国主義の再来が危惧され、再軍備に社会を上げての反発が巻き起こった
改正論議は頓挫し、幾度か盛り上がりの兆しはあれど、結局、改正への強い流れにはならないまま今に至っているんだよ
日本国憲法制定史や当時の時代背景、改正論の変遷と経緯など知識が浅いまま
筋違いの批判を重ねても空しいだけだよ
340:名無しさん＠３周年
11/11/17 16:56:55.15 63I9T2WT
>>318
>>304は、そう長くないレスだと思うが
>>当時の日本政府は、国と天皇を守るために何が求められていたかを全く理解できていなかった
>>318には↑これが読めないのかな
当時の日本政府は、民主主義思想を良しとしない認識に染まり過ぎてしまい
天皇制の命運が土壇場に直面している事実をGHQに突きつけられるまで
憲法改正において何が求められているか理解できていなかったという事だね
>>319
>承認以前に憲法に対する知識も感心もないのが実態
随分と日本人を馬鹿にしているんだね
憲法改正論の経緯と背景も研究され、書籍も資料集も刊行されている
時代ごとに、どのような改正論が提示され、それが主権者たる国民の反発によりどのように潰えていったのか
一度読んでみる事をお勧めするよ
341:名無しさん＠３周年
11/11/17 19:23:10.28 sOcf6xnI
>>339
憲法を巡る交渉時における社会背景は、戦犯に対する追求とＧＨＱの指導による公職追放、
メディア検閲等が吹き荒れ、購う術がなかった日本政府からすれば、主権回復に至るあり方について考え方に
アメリカと違いがあっても、その意向は無視出来なかった。そうした状況下での生まれたのが日本憲法。
思うよくんの文章を呼んでみると、まるで日米が共に前向きに歩調を合わせてのように書いてるあるが、
実際には苦渋の選択として、少しでも日本側を意向を受け入れて貰うためににも、ＧＨＱ案を大筋受け入れたというのが事情。
憲法研究会ですら、考えてもいなかった、憲法9条が盛り込まれてることになったのも、このような背景にある。
主権を回復する為に、日本政府の自由意志によって、それが盛り込まれたと言えるようなものじゃない。
つまり、日本国憲法はアメリカの国益に準じたマッカーサー三原則を基本的な指針とし、
様々な憲法案を参考にした上で、日本政府に押し付けるような形で、受け入れるさせた物である。
思うよくんが主張するような、”日本国憲法は日本人が基本を提示”したようなものじゃない。
>>329
法学の学説って、あなたの指摘通り、つじつま合わせであり、表現を変えるなら、
後講釈によって無理矢理に体系的な物に落とし込もうとするような側面はあると私も思います。
そのような状況になる理由は、法律の適用は平等に適用すべきであり、
その為にも、解釈については統一される必要がある。
誰しもが同じ理解が得られるように、体系的な中に落とし込むことに対する使命感みたいものが、
そうさせているのではないでしょうか。
しかし、実際には憲法や法令にしても、ドロドロとした政治決定による被造物。
過去の法体系など脇に置きながら、国益や私益誘導の観念が中心を成した上で作り上げられることがある。
そうした現実と法学上における使命感によって生まれた解釈には乖離が生まれ、
現実の生活世界の中に軸足を置く、普通の人間からすれば、法学上における解釈は、
机上の空論のように思えてならなくなるのではないでしょうか。
342:名無しさん＠３周年
11/11/17 19:51:41.19 V283x/Xw
第9回 憲法無効論公開講座 東京大会・国会請願デモ ／ けんむの会
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
343:名無しさん＠３周年
11/11/17 19:57:07.98 p/wYaoUG
>319
憲法は たれ が いつ つくるか よく かんがえてね。>>334 を みてね。
344:名無しさん＠３周年
11/11/17 20:15:27.57 lPgBKH4+
日本語でおｋ
345:名無しさん＠３周年
11/11/17 21:25:02.55 neYVJC13
>>330
全くその通りですね。
各政党の政治資金は全て税収から賄い、単純に議席数×金額にすれば良いのです。
個人であれ企業であれ献金は一切禁止にして、厳しい罰則規定を設ければ良いのです。
もっとも、当の政治家たちはそんな事はやろうとも思わないでしょうが（笑
しかし、そうなると国民主権とは何か？を考えざるを得ません。
国民の多くが望んでも、政治家達が望まなければ実現しないのが実情です。
こういう事を国会主権と揶揄するんでしょうね。
346:名無しさん＠３周年
11/11/17 21:56:12.89 neYVJC13
>>340
元々の話の結論も妥協点も出ていないのに話が飛び過ぎていますね。
本来は「日本億憲法」は日本人が作ったとは言えないという話に端を発しています。
その話の中で、あなたは日本人が作った根拠となる客観的事実の断片すら提示せずに、
ご自分だけが納得している話を垂れ流しているだけです。
あなたの頭の中では結論が出ているのかも知れませんが、
説明らしき説明が何も出ていないので理解のしようがありません。
当時の日本政府は憲法改正において何が求められているか理解できていなかったのですよね？
理解できなかったのはGHQが要求する新憲法の理念とそれに基づく草案ですよね？
それが分かっていなかったが故にGHQ草案を突き付けられた訳ですよね？
そして結果としてGHQ草案を受入れる事を閣議決定したんですよね？
これの何処が日本人が作成した根拠になるのでしょうか？
誰がどう読んでもGHQが考えたものを受け取らざるを得なかったという事実しか見えませんが？
どうもあなたは自分の言葉の整合性を、自分でコントロールできていないようですね。
申し訳ありませんが、やはりあなたは議論に向かないようです。
あなたに対するレスは控えさせて頂きます。
347:名無しさん＠３周年
11/11/17 21:57:53.07 neYVJC13
>>346
誤字を訂正します。
誤） 本来は「日本億憲法」は
正） 本来は「日本国憲法」は
「k」を打ち損ねたようです。大変失礼しました。
348:名無しさん＠３周年
11/11/17 22:18:25.95 sOcf6xnI
だから思うよくんは、政治思想的には「ネオコン」なんですよ。ネオコンの特徴は共産主義と同じ思考形式。
旧制度は抑圧なき新世界を想像する上で破壊の対象であり、その方法論としては暴力も是とするような考え方。
それ故に占領軍の立場は、国民にとって解放軍であり、旧制度の残余を残していた政府の立場は、
どのような抑圧的な手段であっても正当化される。目的論的な中身が違うだけ、左翼の同じ歴史観を共有してるのでしょう。
啓蒙主義の残余のような考え方を引き摺ってるのでしょう。
349:名無しさん＠３周年
11/11/17 22:27:57.58 neYVJC13
>>348
話に整合性がありませんので、それ以前の問題です。
350:名無しさん＠３周年
11/11/18 03:23:08.10 XcTk71E2
>>340
事実を指摘することは馬鹿にすることとは違う。感情論で誤魔化しては
いけない。
主権者は日本国民のはずで、一部の研究者やマニアではないし、改正が
実現しなかったのはイデオロギーの道具として弄ばれたから。日本国民の
認識はそういう次元に偏っている。
私は常に立憲主義や民主主義の観点から問題を指摘しているのだが、君
はそれと何の関係もない政治的な事情を挙げて、反論しているつもりになっ
ている。このことから判ることは、君も立憲主義や民主主義を理解していない
ひとりだということ。
このスレにいる以上、憲法には感心があるのだろうが、その君でさえこの
程度なんだよ。これが現実。
351:nl
11/11/18 08:27:28.17 gWr5o8kW
>350
mada 民主主義 の誤訳 を使う 語学力 paa。 民衆統治だよ, 英英辞典を miyo.
352:名無しさん＠３周年
11/11/18 11:58:39.91 xOxTqOnJ
いつでも憲法の改正は出来る
しかし具体的な改正を提示して当選した議員は一人もいない
以上
353:名無しさん＠３周年
11/11/18 12:15:28.44 qdNvzCaR
>>341
>日米が共に前向きに歩調を合わせて
天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させるという極めて基本的な課題をクリアするという点において
当時の日本とアメリカの思惑は一致していた
ただ当時の日本政府は、その基本的な課題をクリアするには何が必要なのかが理解できず
天皇制を生き延びさせる方法を、土壇場になって教えて貰うような無能だったというだけの事だからね
苦渋も何も、かつて陸海を統帥する大元帥として天皇を担いでいた以上
それでも国際社会が理解する形で、天皇と天皇制を残すためには
軍事色を徹底して払拭してみせる以外、方法はなかったからね
>法学上における解釈
>>341が理解できないからと言って、他もそうである筈だと思うのは違うよね
>>346
日本に芽吹いた民権思想は、政治の場で強く開花する事はなかったが
排斥を受けながらも、民間においてしっかりと根付いていた
その見識と価値を、日本政府は理解していなかったが、アメリカ側は理解しており
民間の憲法研究会の草案は分析・研究され、後のＧＨＱ草案へと繋がった
当時の日本政府が、憲法改正は何を目的としてなすものなのかを理解できない無能だったと言うだけであり
民間に根付いていた民主主義の思想は、優れて誇れるものだったと言う事だね
354:名無しさん＠３周年
11/11/18 12:16:36.71 qdNvzCaR
>>350
国民世論が、望むような方向で憲法改正に進まなかった理由を
>イデオロギーの道具として弄ばれたから
だの
>立憲主義や民主主義を理解していない
だの主権者たる国民の側の問題であるかのように言い出す前に
なぜこれまでの改正論が受け入れられなかったのか、改正論が辿ってきた経緯と変遷を学んだ上で
改正論者が主張してきた成立史における誤魔化しや、憲法解釈における熟練度不足といった
改正論を主張していた側の未熟を省みない限り
酸っぱい葡萄だと自らに言い聞かせた狐で終わってしまうよね
355:名無しさん＠３周年
11/11/18 13:01:19.51 q8Oj4/CD
>>353
戦前の民権思想は、ヨーロッパで見られた個人主義への賞賛ではなく、
対外的な危機意識によって、国民が団結するには権利の拡大が必要だとする、
国権主義的なナショナリズムの発露です。
もちろん鈴木大蔵のような共産主義者は、民権派と呼ばれる中にあっても、
違った考えがあったのかもしれないが、戦前において民間にしっかり根付いたとするのは、
思うよくんや、当時のアメリカのような啓蒙主義者に良く見られる、
最初から決まった物語を語る上で求められたファンタジー。
またマッカーサー三原則は、鈴木大蔵の草案に感化されて練り上げたものではなく、
草案以前に検討された、アメリカによる日本の占領政策の一環。
そうしたフレームワークと流れの中で、様々な憲法が参考にされ、
鈴木大蔵の草案も、その中の一つに過ぎない。
つまり、思うよくんが主張するような、”日本国憲法は日本人が基本を提示”したようなものじゃない。
アメリカ人が占領政策の一環として基本を提示した物です。
356:名無しさん＠３周年
11/11/18 13:45:37.93 qdNvzCaR
>>355
>アメリカによる日本の占領政策の一環
マッカーサーを殊更に神格化した以前のレスより多少は進歩したようだね
アメリカ占領政策の基本は、日本政府が目指していたものと同じく
>>天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させる
事であり、日本の歴史や事情について、アメリカ側は開戦当初から研究していた
戦前から交流のあった、民主主義思想を理解する日本の民間研究者の存在や
その見識についても高い評価を与えており、戦時下の政権が倒れれば
>>天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させる
という目的を果たすために、日本は自ら内在する民主主義思想を開花させるであろうし
目的達成に十分な憲法改正案を策定できる筈だと思われていた
にも関わらず、当時の日本政府は
>>天皇制を温存し、日本を国際社会に復帰させる
ために何を求められているかを理解できない程、無能だった
当時の日本政府が、自らの無能故に自らの手で世界が納得する改正案を作れなかった
ただそれだけの事であり
GHQが参考にした、日本の中に根付いていた民主主義思想に基づく民間からの憲法改正案は
充分に誇れるものだったと言う事だよ
357:名無しさん＠３周年
11/11/18 14:42:10.70 sk0A/gS6
>>356
全く米國の總力戰の意味が解つてゐないやうだな。
358:名無しさん＠３周年
11/11/18 14:59:11.30 q8Oj4/CD
>>356
>GHQが参考にした
参考にする為に、その前に指針が必要なのは理解できますか？
参考にしたのは、鈴木大蔵の草案だけではないということは理解できてますか？
そうした参考にする上で指針は、日本人が能動的に関与できない所で、敗戦以前からアメリカ政府によって、
アメリカの国益に準じて練られることになり、それが日本国憲法の源流にもなってる。
故に、思うよくんが主張するような、”日本国憲法は日本人が基本を提示”したようなものではなく、
アメリカ人が占領政策の一環として基本を提示した物です。
359:名無しさん＠３周年
11/11/18 15:05:00.63 q8Oj4/CD
>>355 >>358 訂正： × 鈴木大蔵 ○鈴木安蔵
360:名無しさん＠３周年
11/11/18 15:15:28.60 IUxsbH/3
日本国憲法は無効でしょ
早く無効であることを認めないと
日本政府は国際法に違反することになる
というか戦後70年間ずっと国際法違反状態だけどな…
361:名無しさん＠３周年
11/11/18 15:21:33.55 IUxsbH/3
そして日本国憲法が国際法的に無効だからこそ
憲法学者は国際法の話を絶対にしない
おれは中央大学法学部に通ってるから
それなりに自分の法的見解に少しは自信持ってる
いくらでも言うが肝心な国際法の問題は触れたくなさそうだ
無効だからだ
362:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/11/18 15:52:54.77 iym0rUVB
>>360
> 日本国憲法は無効でしょ
誰が無効にするんだ？
少なくとも今現在、そんな主張をして当選してる議員は存在してないぜ？
363:名無しさん＠３周年
11/11/18 16:17:36.91 qdNvzCaR
>>358
>鈴木大蔵の草案
ケーディスは民間の憲法研究会の草案について
「アメリカの政治イデオロギーと、日本の憲法思想中の最良ないし最もリベラルなものとの間には
（現在の日本政府の考えとの不一致と）同じようなギャップは存在しない」
とも語っているからね
日本の中に存在していた民主主義思想とその成果は、アメリカも認め
世界に対して充分に誇れるものだったと言う事だよ
364:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/11/18 16:56:24.94 vEMqz0HF BE:227224272-2BP(1700)
>>362
腐った議会の議員ではなく、国民がハッキリと無効を突きつけている現実を見よ。
いつまでもカルト憲法にしがみついてるんじゃyねーよ。
(^Д^)ｷﾞｬﾊ
365:名無しさん＠３周年
11/11/18 17:20:02.85 sk0A/gS6
>>364
バカワイイは、單に占領憲法といふカルト宗敎に嵌つてゐる阿呆。
366:名無しさん＠３周年
11/11/18 17:36:25.62 q8Oj4/CD
>>362
他スレで何度も連投してるバカチョン案よりは、お前が嫌い議員である稲田が、
そうした可能性をほのめかしてる以上、現実味の点ではリアルだろう。
>>363
結局、思うよくんの憲法の価値基準って、アメリカの政治イデオロギーと如何に同化してるかにあるのであって、
なぜかそうした考えが根拠になって、”日本国憲法は日本人が基本を提示”などと発想に至る訳ですね。
まさに（>355）で指摘したように、啓蒙主義者が抱える物語を語る上で、求められたファンタジーじゃないでしょうか？
ちなみにですが、ファンタジーによって美化しないと誇れないのような憲法は、私は満足していないので、
少なくとも自主憲法制定を支持します。
あなたと違って、アメリカの国益に準じた考えに源流持ち、アメリカの押し付けによって制定された憲法は、
最高の独立性を誇るべき国家の規範には相応しくないと思うし、そうした現実から目を背けることができません。
内容に大きな違いが無いとしても、日本が自主憲法を制定することは、デュルケムやゴフマンが指摘するように、
それが儀礼的なものであっても、自分達が確かにそれが大切な物に思ってるという意識につながり、
実質的な意味をより明確にし、憲法を規範とした国家に求められる社会的連帯を、
より確かにものに昇華することに繋がると思います。
367:名無しさん＠３周年
11/11/18 17:48:57.26 sk0A/gS6
>>366
> 他スレで何度も連投してるバカチョン案よりは、お前が嫌い議員である稲田が、
> そうした可能性をほのめかしてる以上、現実味の点ではリアルだろう。
十一月六日には、『占領典範と占領憲法の無效確認決議及正統典範と大日本帝國憲法の現存確認決議』を求める請願書が提出されてゐる。
368:名無しさん＠３周年
11/11/19 00:32:49.80 sv1JPPAn
>>354
また的外れの感情論に逃げたね。立憲主義・民主主義を理解してないから
的確な反論ができない。感情論で法を語ってどうするんだ。大岡裁きでも
してるつもりなのかな？
法の何のと言いながら思うよ君も顔文字君も、最終的には力で捻じ伏せる
ことを良しとする暴力肯定論者だから、やれやれなんだよ。
そもそも米国には、日本の憲法に関与する権利なんか微塵もないのだよ。
このあまりにも基本的なことが解ってないんだから始末が悪い。
369:名無しさん＠３周年
11/11/19 01:01:31.65 Gp7WTMGy
憲法制定権の行使は 政治学の分野に属します 法律学の分野ではありません。ここが 理解できないのは のおたりん
370:名無しさん＠３周年
11/11/19 01:11:24.90 Gp7WTMGy
回答 交戦権の行使は 政治学の分野に属します 法律学の分野には属しません。指揮権の発動も おなじ。
371:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/11/19 07:12:43.53 fEfsZGZU
レスが付いてるワリにオレの問いかけに正面から答えたレスが一つもないってのが、
無効論の脆弱さを露呈させてると言えるわな。何だって？ 朋ちゃんがそれらしきコトを言った？
一部の無効論者から請願書が出されてる？ いいか？ オレが問うてるのは「誰が無効にする」かだ。
そして、無効論を主張して（政治公約として）当選している議員がいるかどうかだ。
朋ちゃんが所属してる自民党の総意は憲法改正であって現行憲法を無効にするコトではない。
朋ちゃんひとりがどれだけ無効論に与していようと、自民党の総意が無効論を立脚点にするコトはないだろう。
少なくとも南出やその支持者らの主張は今後も一部の連中だけに支持され、マジョリティを獲得するコトはできまい。
そうゆ～ポリティカルなリアリティが欠落したままでは、無効論が憲法に打撃を加える可能性すら低い。
それがリアルってもんだ。
それから、現行憲法制定時の話題が議論されてるよ～だが、左派勢力の憲法案だけではなく、
戦時中に保守勢力の中で浮かび上がった帝国憲法改正案も無視できない要素として考慮すべきだな。
昭和史の中で昭和天皇を中心とした宮中勢力と軍部の対立は二項対立ばかりではなく、
政党人や高級官僚らの中でも立場を異にしながらも反東条、反軍部の立場で戦後政策を考えた人々が
少なくない数で存在していたコトはよく知られている（無効論支持者が知ってるかは知らないが）。
だから、占領当初から近衛文麿が憲法改正を占領軍に働きかけを出来たのも、戦時中にそうした素地が
あったからに他ならない。
事実、近衛は戦争末期に戦況が厳しくなって講和論が浮上したときに、ソ連を介して講和を働きかけた際に
出した条件として「民本主義に基づく憲法改正をする」とゆ～内容を提示している。国体護持の為には
帝国憲法のままでは対外的に容認されないのを分かっていたし、近衛自身（他の反軍部・反東条派らも）が
憲法規範が破綻しているとゆ～認識を持っていたからだ。
372:名無しさん＠３周年
11/11/19 07:26:47.03 sv1JPPAn
相変わらずのひとり漫談 乙。前半と後半で言ってることが間逆。
改正と無効はまったく違う。同じように改正と新憲法制定はまったく違うもの。
373:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/11/19 07:42:51.80 fEfsZGZU
もう一つ言えるコトは、無効論とゆ～のは単純に色分けできるので複雑なシチュエーションが
理解できない短絡的なネトウヨ諸君には受けが言いのだろう。それは彼らが意志決定の要素が複雑に
出来ている政治的な判断を下すリアル・ポリティカルな世界や様々な立場の人間によって動いてきた歴史学分野、
法哲学や現代思想を反映させながら高次の法概念を求める憲法学などを考慮せずに済むからだ。
無効論がマジョリティの支持を得られないのも、そうした複雑な仕組みを取っ払い、短銃化させて
論を構築しているからだ。世の中はそれ程単純にできていない。
例えば終戦後に占領軍が高圧的に有無を言わさず憲法を含む日本の制度を変えたとする考え方は、
非常に分かりやすい。しかし、事実はそれ程単純ではなく前述したよ～に、国内の勢力の中には
敗戦を好機と受け止めて占領軍に働きかけたモノもいれば占領政策に抵抗したモノもいた。
更には戦時中の立場を変えた転向組もいた。こうした様々な勢力が占領軍とやり取りを繰り広げた
ワケだが、国体護持（天皇の存在を維持する）だけを主眼にして、憲法が変わっても仕方がない、
或いはむしろ天皇を守る為なら改正の必要すらあると考えていた人々もいたワケだ。
他方、占領軍とて万能ではなく米本国や極東委員会の存在、連合国の中でも中国やソ連の動向も
無視できなかった。英国や英連邦では天皇を戦犯として裁くべきとゆ～意見も根強く、
こうしたパワーバランスの中で占領政策を遂行する必要があった。マッカーサーは神ではなく、
アイゼンハワーにお伺いを立てるなど本国から帰国要請を無視しつつも気を遣っていた。
374:名無しさん＠３周年
11/11/19 07:57:29.15 sv1JPPAn
どんなに多言を弄して煙にまこうとしても、基本とは単純なもの。
375:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/11/19 08:01:52.74 fEfsZGZU
どうでもいいが、
「漫談」とは本来ひとりでやるものだから「ひとり漫談」なんて言い方はしない。
376:( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR
11/11/19 08:27:56.96 fEfsZGZU
要するに複雑なコトを説明されても理解する処理能力が無く、
煙に巻かれた気になっちまうってコトかｗ
こうした認識は常に悪いのは他人（憲法を押しつけた占領軍が悪い）で、
己には一切非がない（日本は押しつけられた被害者）って感情に起因してるワケだ。
そうやって短絡しないと知的な思考が苦手な自分を納得させられないんだろう。
しかし、そんな愚痴めいた話をされても、あんまり建設的ではないよな。
377:名無しさん＠３周年
11/11/19 09:16:27.61 dC+9Kn9n
恐らく、カワイイや思うよくんは、その進歩主義的な歴史観から、
到達可能なある種の最終的な調和の存在を飽くまでも前提にした上での眼差から考えてるから、
調和の過程に起きている暴力の輪郭を曖昧にして、短絡的に考えてるのでしょうはないでしょう。
378:名無しさん＠３周年
11/11/19 09:17:49.83 dC+9Kn9n
×短絡的に考えてるのでしょうはないでしょう。 ○ 短絡的に考えているのでしょう。
379:名無しさん＠３周年
11/11/19 09:31:06.27 1DJkx55b
>>369
憲法も法律である以上、法律学の制限は受ける。
政治学＝工学、法学＝物理学と読み替えるとわかりやすいかな。
もちろん↑が成立するのは法治国家を前提とする場合だけど。
法治国家、民主主義等以外も含めて模索するなら完全に法律学を脱することはできる。
ただ、その場合は「憲法制定権」という発想自体が狭量だね。そもそも憲法が不要だ。
380:名無しさん＠３周年
11/11/19 09:38:38.00 dC+9Kn9n
現代思想的に言えば、歴史とは多面的な存在で、人間はその全容を理解できる程には単純ではない。
そうした謙虚な態度を踏まえて主張することが求められる。
歴史における実存性と対比して、短絡的な主張に過ぎないという形式そのものが悪いわけではない。
恐らくカワイイは、それがわかってない。
様々な学問の素養が必要だと言ってる割には、その当人人身がわかっていないからだろうか。
381:名無しさん＠３周年
11/11/19 09:55:12.13 /TWp9mJV
>>373
>更には戦時中の立場を変えた転向組もいた。
少なくとも主流派の立場を支持するなら、ここは転向した宮沢の8月革命説で日本国憲法の正当性が保証されたと書くべきだと思うのだがｗ
382:名無しさん＠３周年
11/11/19 10:08:52.30 dC+9Kn9n
法とは何かを考えた場合、人間はそれに従う理由を見つけながら考えることになる。
罰を受けたくないといったネガティブな感情もあれば、自分が暮す社会にとってみれば大切なことだといったポジティブな感情の場合もある。
規範性についていえば、自立的な感情によって支えられてる後者における状況の方が優れてる。
恐らく憲法の規範性、特に憲法９条というものは、お花畑の人間以外は国際社会の制約性を通じた贖罪的な意識が規範性の源だろう。
自主憲法制定という儀式が一度も無いことが、それに輪をかけることになってるのだろう。
383:名無しさん＠３周年
11/11/19 10:39:05.64 Re9OVFlK
>>380
> 様々な学問の素養が必要だと言ってる割には、その当人人身がわかっていないからだろうか。
云つてゐるバカワイイ本人に其の素養自體が無いのだから話に成らないよな。
384:名無しさん＠３周年
11/11/19 11:18:16.39 1bCqdNaZ
おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ
その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？
385:名無しさん＠３周年
11/11/19 11:45:22.28 Gp7WTMGy
以下に掲げる事例の 有効 無効 につき 政治的妥当性と 法律的正当性につき述べよ。
A. 勤務医が風邪だと しんだん、処方箋を発行、 院内薬局で やくひん 購入 服用した。
B. 開業医が 風邪だと 思い 手許に 品切れのため、super で 市販薬を もとめて 服用した
386:名無しさん＠３周年
11/11/19 12:27:11.38 Gp7WTMGy
>>379
democracy は 民衆統治 とか 民主政治 とかで 君主制のついの民主制 とすべきで 主義は なまぬるい 解釈では。
387:名無しさん＠３周年
11/11/19 12:31:44.73 giZrzGpq
どうしてすぺえすをいれるのですか
388:名無しさん＠３周年
11/11/19 13:08:03.93 1DJkx55b
>>386
確かに生ぬるい言い方かもね。
俺としては、法律学を不要とする政治学を模索するのであれば、君主制-民主制の2制度に
限られないと思う。例えば神託を中心とする宗教統治などもありえる。
帝國憲法の告文を「文字通り」受け取るならば、無効論の最終到達点として帝國憲法をも突
き抜け、原点回帰して神託統治的な思想を導くことは何ら不自然ではないと思う。
ちなみに俺が帝國憲法の中で最も興味深いのは、緊急時の予算執行、貴族院と枢密院の
設置思想、それから告文の神代からの連続性や所々にある朝廷との連続性。
現行憲法9条なんて賛否どちらでも良い。
389:名無しさん＠３周年
11/11/19 13:51:19.73 rEZcJapM
>>371
＞オレが問うてるのは「誰が無効にする」かだ。
これは考えるまでも無く国民の意志に依るべきですね。
誤解しないで頂きたいのですが、
何も「日本国憲法」が国民主権を謳っている事を根拠にしている訳ではありません。
そもそも現代の主権国家で、民主的な（一党独裁では無い）普通選挙を用いている国は、
その政治体系から言っても議員による国会での議決を無視できないからです。
言うまでも無く、建前上は普通選挙で選出される議員は国民の代表という扱いです。
その原則を理解しているからこそ大日本帝国憲法に於いても、
憲法改正の際は出席議員の2/3以上の賛成を必要とする旨を第73条に明記しています。
例え天皇の大権を以ってしても勝手に憲法を改正できないのです。
その理由は天皇による国家の私物化を防ぐ事だけでは無く、
国会や内閣も含む政治的指導者の暴走を防ぐ目的もあります。
御存知だとは思いますが、日中戦争突入の背景に当時の国民の支持がありました。
これが続く太平洋戦争への要因となった戦争ですから、
当時の指導者や軍部、天皇に戦争責任を追及するのは当然と言えば当然ですが、
日中戦争を支持した国民の責任も考える視点が無くては片手落ちと言うものです。
然るに近代国家に於ける国の重要事項の決定に国民の介在は避けられないのです。
現在は戦後の誤った政策と誤魔化しと偽りの理論によって大多数の国民が騙されています。
学校教育の指針として「日本国憲法」は正当な憲法として教え込まれ、
所謂、第9条は金科玉条の如く扱われています。
帝国憲法の第3条をもじって「第9条ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」と言っているかの如くです。
その”教育”のお蔭で「日本国憲法」に疑問を持つ国民は殆どいません。
しかし、どんなに誤魔化しても嘘は嘘ですし、虚構はいつかは破綻します。
その時に敢えて「誰が無効にする」かと言えば、国民の意志以外には有り得ません。
尚、根本的な事を端的に言えば、「誰が」という問いは詭弁を弄した愚問です。
何故なら憲法の無効を宣する事に明確な取り決めも定義も無いからです。
誰が何を言っても正答とは成り得ない悪質な質問ですね。
390:名無しさん＠３周年
11/11/19 14:02:20.98 dMm7Dven
敗戦で大日本帝国は消えた。
天皇が元首だったから帝国、日本国になったから天皇も消えるべきだった。
王国でも帝国でもない国民主権の日本国に人権も意思も持たない天皇職があるのは連合国に押し付けられた結果。
憲法改正で天皇制度は廃止できる。それで天皇を拝みたい連中は勝手に宗教団体でも政党でも作って元天皇を拝めば良い。
天皇制廃止のために『憲法改正』を真剣に考えよう。
391:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
11/11/19 14:05:58.75 H1l+41kw BE:389528238-2BP(1700)
>>390
現実は逆で、国民の総意として天皇は残された。
天皇を否定したい連中は勝手に天皇制のない外国にでも行けばいい。
392:nl
11/11/19 15:07:04.40 Gp7WTMGy
>>外国にでも行けばいい
お前は Nazism. 日独伊三国同盟の 亡霊 現代に 出てきても 誰も知らないよ 墓で 寝いろ お化け
>>390
第一章を 削除
393:名無しさん＠３周年
11/11/19 15:07:58.62 rEZcJapM
>>390
あなたの意見が本当に国民が望むものと同じであるならば、それもいいでしょう。
いずれにせよ天皇制を本気で廃止するつもりなら、
最低でも憲法改正は避けて通る事は出来ません。
ただ、あなたが主張する意見が通るかどうかは別にしても、
天皇制を廃止した場合は日本国憲法の第1条から第8条までを削除しなくてはなりません。
ところが、第98条には以下の条規が明記されています。
第98条
この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
簡単に言えば「日本国憲法」で定めた各条項の内容に反するものは無効だと謳ってます。
私が述べている日本国憲法を無効とする立場に立てば、
少々乱暴な考えですがこの条規も「無効」を理由に一蹴する事もできます。
ところが「日本国憲法」を有効とした上での憲法改正ならば、
同条項によって「天皇制廃止」などという考えは否定されます。
「日本国憲法」では天皇制は必要なものとして、日本人の総意として認めています。
即ち天皇制廃止を訴える”法律”や”命令”は「＞その効力を有しない。」のです。
では、「誰が」どうやってこの第98条に抵触する事無く天皇制を廃止できるのでしょう？
その答えは>>371でカワイイ氏が訪ねている質問に通じるものがあります。
もしあなたが本気で天皇制廃止を考えているのならば、
これらの事を考えてみては如何でしょうか？
394:名無しさん＠３周年
11/11/19 15:10:29.13 rEZcJapM
>>393
誤字がありましたので、お詫びして訂正します。
誤） カワイイ氏が訪ねている質問に
正） カワイイ氏が尋ねている質問に
395:nl
11/11/19 15:33:38.66 Gp7WTMGy
>>387
[言葉 が 異なる 品詞 毎に 分離独立 させて 文 を 書く] という 原則 を 正しい もの と 考えて 実行 して いる。
反問 なぜ のべたらがき を 続けるの？
396:名無しさん＠３周年
11/11/19 15:40:22.93 Re9OVFlK
>>395
斯樣な表記は國語には存在しない以上、原則とは云はない。
397:名無しさん＠３周年
11/11/19 15:48:13.54 giZrzGpq
>>395
読みづらいよね。文語で書かれても普通に読めるし、個人的に福沢諭吉とかイメージするから好きなんだけど
変なスペースとかはちょっと痴的すぎてついていけません。でも個性的でよろしいかと思われますよ。
あ、すいません知的でした＞＜
万一ご高齢の方だったらごめんなさい。ちょっと言ってみただけですから気になさらないで。
398:名無しさん＠３周年
11/11/19 15:51:26.87 WCdKdSHf
>>368
改正論が悉く潰えてきたというのは単なる事実の指摘だよ
60年以上も改正に至れなかったという現実は、いわば改正論者側にとっては失敗の連続であったと言う事であり
そこまで失敗が続けば、論に根本的な欠陥があったせいではないかと、自らのやり方を省みる方向に進むものだと思うのだが
そうする事なく、改正論に同調しない他の国民が解っていないせいなんだ、などと言い出してしまうようでは
それこそが論理性を欠いた、極めて感情的な不平不満を羅列しているだけという事になるよね
>あまりにも基本的なことが解ってない
そっくりお返しするよ
大日本帝国は敗戦したという重大な出来事を都合良く忘れ去るのはいただけないね
>>389
>日中戦争を支持した国民の責任
敗戦時に数多の国民が戦禍の悲惨さを我が事として実感していた
眼前に広がる焦土となった故郷、戦地で亡くなり遺骨さえ戻らぬ者
身体は無事に帰還しても、戦地での過酷な体験で心を壊した家族など
戦前戦中と国民に届く情報はひどく制限されたものだったにせよ、勇ましい言動を無批判に受け入れ
どんな結果を招くか深く考慮する事なく、世の勢いのままに戦争を支持してしまった
当時の国民はそんな自身の浅慮を省み、もたらされた悲惨さを強く後悔したからこそ
戦争をしない国家となる事を心から望んだ
当時の日本政府にとって9条は
軍国主義国家でありその大元帥だった天皇、という過去を払拭する道具でしかないつもりだったのかもしれないが
当時の国民にとっては、真に望ましいものだったという事だね
故に、制定から10年も経ず占領当時の理念から変転したアメリカから、日本の再軍備が要請され
その要請に乗る形での改正論議がはじまった時、国民はそれを良しとする事はなく
結果、今に至っているんだよ
399:名無しさん＠３周年
11/11/19 15:55:24.88 vuSLx3Nz
戦時国際法に敗戦国の憲法を勝手に作り替えたり、あるいは新たに作りなおしたり
しちゃいけないって書いてある だから日本国憲法は無効だ
っていうだけの話でしょ 無効論者は
実際憲法学者達はこの点について納得のいくような説明をできていない
日本国憲法の正統性に関わる最も重要な説明を聞かせて欲しいと考えることは
間違ったことだろうか？
国家のレジティマシーに関わる一番基本的な問題なんだぞ
日本国憲法の無効論を軽く扱って欲しくないな
カワイイ氏はもっと誠実な姿勢でこの議論に加わるべき
冗談半分で議論すべき問題ではない
400:nl
11/11/19 15:56:38.26 Gp7WTMGy
>>393
ID:JapMさん は 「現憲法 は 有効論 なら、憲法改正 は 不可能だ 無効論 なら 憲法改正 は 可能だ」 の 結論ですね、
おれ 有効論 現状保持 で 満足です。
401:名無しさん＠３周年
11/11/19 15:59:45.18 4AhX1vxo
今現在必死で９条堅持を掲げてる政党って先の憲法調査会のヒアリングでも明らかになったように
社民党と共産党だけなんだよな。この政党支持するやつの国民的割合ってどれぐらいなのかな？
402:nl
11/11/19 16:21:10.27 Gp7WTMGy
>>397ID:Gpqsan hammon wa？
>>396
ore ga so iu gensoku wo kangaete tadasii to handan site to kaite iru, Nihongo wo yomu tikara ga な愛のか？
403:名無しさん＠３周年
11/11/19 16:28:24.25 giZrzGpq
日本語でおーけー
あ、すいません。お約束なので＞＜
404:nl
11/11/19 16:38:35.74 Gp7WTMGy
>>401
omae wa aho ka, syuugin senkyo no toki giin-su to seitou tokuhyoo-suu ga deru yo. google de kensaku site wa. Yowai mono izime wa mittomo nai.
9 zyou kenpou wa Nihon yuiitu dewa nai , mo 1 koku aru to kiita. Sekai ni hokore yo. Kokuren hutan kin wa US ni tugi 2 ban me, 1 nin 300 yen daiste iru, Kokuren anzen hosyou rizikoku ni site morareru youni doryoku suru beki da. 3 ban wa Doitu?
405:nl
11/11/19 17:21:36.52 Gp7WTMGy
>>393
[mokouron nara kempoo kaisei ga kanou da] omae wa aho ka? Mukou na kenpou wo kaisei site mo mukou na mono ga yuukou ni naru wake nai darou. 'Go to' byooin no soogoo-sinryoo-ka he yuke.
406:名無しさん＠３周年
11/11/19 17:26:27.45 Zs9f0I64
>>399
憲法より上位の規範である皇祖皇宗の意思に反して無効だとか、
実は日本国憲法は条約だったとか、
昭和天皇は馬鹿だから天皇不存在状態で改正は無効だとか、
無効論者のド珍説に対して真剣に議論なんて不可能だと思うがなｗ
407:名無しさん＠３周年
11/11/19 17:31:49.44 vuSLx3Nz
憲法9条が最大の抑止力だと言い放つような有効論者の暴論よりはマシだと思うが…
408:nl
11/11/19 17:37:29.26 Gp7WTMGy
>>396
omae no iu youni genzai no hyouki-hou niwa gensoku ga nai kara, roomazigaki wo susumeru to 'nobetaragaki' dewa yomenai node, eigo siki ni tango gotoni 'space' wo irete iru. Kanzi kana maziri bun wo
wakatigaki sinai de yoi to iu syousetu-ka: Maruya Saiti san hoka ookuno hito ga nobetara-gaki wo tudukete iru, sukuenai hitobito dayo.
409:名無しさん＠３周年
11/11/19 17:58:40.08 awh47emI
>>407
「９条で自衛隊は違憲なんだ－－！黙って中国に殺されるしかないんだーー！！」
という珍妙キテレツな理由で憲法無効を唱える馬鹿ウヨｗｗｗ
410:nl
11/11/19 17:59:32.70 Gp7WTMGy
無効論者 は 国連負担金 一人様 300円 政党助成金 200円 国へ 返還請求 を すれば、 筋金入り。
411:名無しさん＠３周年
11/11/19 18:11:08.82 dC+9Kn9n
憲法改正もしくは無効論の考えを持つ議員が議会で多数を占めた上で、
民間の識者によって、憲法あり方における小委員会を設置。
そこでの意見をベースに、憲法無効に関する国民投票を実施。
賛成票を多数得ることになったら、上記における小委員会が主導的な形で、
新憲法を作成した上で、議会で決議されることになったら、
憲法は無効という形で、消滅するじゃないかな。
まあーステップの違いがあるだけで、改正に至るハードルの高さと似たようなものだとも思うけどな。
412:名無しさん＠３周年
11/11/19 18:17:25.36 rEZcJapM
>>405
憲法として無効ならば「改正」にはならないのは当たり前です。
私は「憲法改正」を目指してはいません。
以前、>>137でも述べてますが私の目的は国体を考え直した上での新憲法樹立です。
無効を前提にして考えていますので「改正」は考えていませんし、考える理由もありません。
しかし日本国憲法を有効と考えている人も多いので、
仮に有効だったとした場合に第98条との整合性をどうするのか？という質問です。
その為に ＞ところが「日本国憲法」を有効とした上での憲法改正ならば と、断りも入れてます。
説明が必要な、誤解を招くような文章だったでしょうか？
413:名無しさん＠３周年
11/11/19 18:24:26.21 dC+9Kn9n
>>411 訂正
国民の投票を実施する前には、新憲法を明確にする必要はあるなー。
414:nl
11/11/19 18:30:26.25 Gp7WTMGy
無効論者 は 義務教育 なし 徴税権も ない 国家に 税金を払って いる のか？ 不払い なら見上げた もの。