11/10/02 20:43:51.44 aIHpkKWf
>>323
全面的に日本語でok
>で、つけ麺の椀はご飯物？
はまさに>>252理論の「・丼や茶碗は持つだろ？→ご飯と麺は別→蕎麦ちょこは持つでしょうが」
だな。ご飯と麺は別だが、そばのそばちょこは持つでしょうがって何回いわれてもわかんないんだろうな
325:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/02 22:45:25.91 Pot+FUtr
ホント日本語でOKだな。意味の通るように書いてくれ。
326:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/02 22:54:05.09 Pot+FUtr
>>321
おお、やっと正体現したな。思ったとおりだ。糞なら糞らしくいつも糞らしくしてろよ。
327:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/02 23:09:55.57 PkjOPEtI
>>326
君はつけ麺の食べ方にはやたらこだわる割に、ネットのマナーはまるっきりなっちゃいないな。
マナーを語るならまずそこからだぞ。
328:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/02 23:47:01.53 aIHpkKWf
>>327
いきなりのくじら発言といい、解ってないのはその他の人のように見えるけどねぇ
顕著な例は>>252で指摘されてることが、何遍も繰り替えされるのに、それはマナー違反と指摘されないこと
そして、証拠もないのにくじら認定とかされてる>>326のほうがマナー違反と言われている
これは明らかに何か不思議な力から働いているよね。不自然。そう感じるよ。
329:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/03 00:09:42.91 diUXGubZ
>>328
俺の意見は>>252に対する問いかけだからね。
>>252にも書いてある「大きな器は例外で置いて食べても問題なし」は同意なのだが、ではどの大きさ(重さ)からが置いて食べても妥当なのだろう？そもそもサイズ以外の要素も考慮する必要はなかろうか？
ここが意見の別れるところだと指摘してるわけだ。
俺はそのループから抜け出そうと考えてるのだけど、どうも理解してもらえないw
くじら論に関しては関わるつもりは毛頭ない。
330:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/03 00:43:22.93 Kj508YO8
>>329
端からみて、それを犬食いするの？って思われるものを持たなければ、マナー違反だろうね。
だから、具体的なサイズとか、重さとかそれ以外の要素を考慮するとかが既におかしいと思う。
で、仮にその基準を求めるとしたら、持つのがマナーと言われている「丼もの」のサイズと重量で
あれば持つべきだと思うな。であれば、牛丼サイズなら持つべきだと思うが、
果たして牛丼より大きなサイズでだしてる店がどれだけあるか・・・
でも、こういうと基準の話だけされちゃうんだろうなぁ。
マナーは他の人がどうみるかなんで、重要なのはそっち。基準は仮の話。
331:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/03 09:39:26.99 diUXGubZ
>>330
うん、だからそれはあくまで想定基準であって、実際に食べたときの感覚とズレが生じてると思うんだ。
そこにこだわり続ける以上、「なぜ多くの人が器を置いて食べるのか？」という疑問が解決しない。
俺から見て持つべき派の方々はそこで思考停止して、凝り固まっているように映ったんですよ。
・最近の日本人はマナーがなっていないからなのか？
・それとも置いて食べてもマナー違反じゃないと認識してるからなのか？
・そもそも置いて食べるのがマナーなのか？
・はたまたマナー違反と認識しつつ置いて食べてるのか？
その辺をつけ麺を注文した際、意識して食べてみたいという話。
332:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/03 09:53:18.66 diUXGubZ
あとあなた方のように置いて食べていることに不快感を覚えてる人はどのくらいいるんだろうか？
置いて食べてるから不快なのか？
それとも猫背で顔を丼に近づけてるから不快なのか？
そもそも大衆飲食店で他人の食べ方を気にすることの方がマナー違反では？
などその辺も考えてみると面白そうだね。
俺は今までカウンターでは隣の人の邪魔にならないよう意識はしていたけど、周りの人達の食べる姿勢なんてあまり意識したことなかった。
というのも他人が食べてる姿を見るのは失礼という認識だったし、そのような状況下でもなお不快に感じる食べ方をしてる人は特殊な人だけだったから。
まあこの話が出てからあまり外食してないので、報告はぼちぼちとする予定。
持って食べるのが妥当と判断したら賛同するよ。
333:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/03 10:36:50.82 0SJw6//4
>>324
はまさに>>252理論の
丼や茶碗は持つだろ？
→ご飯と麺は別
→蕎麦ちょこは持つでしょうが
→蕎麦ちょことつけ麺のつけ汁は一緒か。違うだろ
ですよね。永遠ループしてるのはお前さんじゃないの。
で、恣意的な画像を貼った件に関しての説明は無しですか。
＞全面的に日本語でok
で、何ｗ、このレス
何か上の方で誹謗中傷とかあったけど、それお前の事だろ。
で、どうも悔しいと上げ下げさんが来るようですね。
何か本当に２人居るように見せたいだけに見えてきちゃったｗ
334:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/03 23:04:03.85 op3jd/jU
重すぎるからもてねえよ
335:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/04 18:54:15.51 xFTK3qmG
>>333
俺は画像なんか張ってないよ？
誰かと勘違いしているようだ。もっと冷静になったほうがいいね。
それ以外の発言は何をいってるかさっぱりわからない。
まぁよくわからないが、自演をしていると思ってるようなら、
俺はまったく自演などしていないから、お前の発言を馬鹿だなぁ、
何かにとりつかれているのかな？
それとも分裂症気味なのか、何かの強迫観念がある頭がおかしな人
としか思えない。残念ながらね。
この次に何か発言するときは、ぜひとも証拠を提示してほしい。
自演してないのに、自演とかいうレッテル貼りはもう飽きた。
336:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/04 19:07:10.02 xFTK3qmG
>>331
マナーがなってないんだろうね。
俺は、そういう時は、添え手（っていうのか？）をして、背筋を伸ばして食べなさいって教わったぞ。
ラーメン屋やそは屋にいっても、それを守っていない奴は少なからずいるな。
もし、仮に持てないと感じても、ちゃんと左手を器の添え、不自然に背を曲げて顔を近づけない。
これを守るべきだろ？
なんか、それすら守れないで、左手を添えることすら、背筋を伸ばすことすら拒否する奴がおおそうな
予感がするな。下手すると漫画読みながら食べてる奴とかいるし。
337:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/05 02:49:35.40 ZX1ncR0w
>>336
ここにきて話がかなり動いたな。
「守るべきだろ」って、それは元々俺が言い続けてたこと。
置いて食べる場合のマナーについては散々話してきた。
添え手に関して異論はない。
しいていえば添え手をするか、もしくはレンゲを持つが正しいだろうね。
下二行はイメージで語るのは感心しない。
それを言い出したら、君が「なにがなんでもつけ麺を食べる奴はマナーがなってない」とレッテル貼りをしたいだけの人のように見えてしまうよ。
漫画読みながらなんてつけ麺に限った話じゃないし。
338:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/05 09:32:07.77 VJ4ZjwMN
そもそも、日本の文化は犬食いをしない
犬食い文化は韓国みたいなチョウセンミンジョク
339:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/05 21:54:44.32 MJYbj8p4
>>336
え！
画像を貼った>>290にレスした文に
↓
>>323
全面的に日本語でok
↑ こう返しておいて画像を貼ったのは俺じゃないってｗ
何なんだよ。そのレスは。
違うんだったらレスする立場に無いだろうが。
＞この次に何か発言するときは、ぜひとも証拠を提示してほしい。
＞自演してないのに、自演とかいうレッテル貼りはもう飽きた。
トコトン疑われるような変なレスしかしないのはお前さんでしょ。
で、相変わらず>>338見たいなバカレスをわざわざ上げで入れると。
どっかで見たいつもどおりの光景だね。
340:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/06 23:07:52.19 VPhQhziO
>>337
ということは、そういう器で出してる店に問題があるんだと思う。
守らなければいけないマナーがあるとき、守れない形式で出すのはおかしくないかい？
それが意味があれば別。しかし、直接的に大きなデメリットはないだろう。
なら、大きな器で提供するとか、持ちやすい形状の器で提供することを店側は考えるべきだと思う。
店の店主がそこまで気をつかってないんだろうね。飲みにくいけどレンゲ買う金ないからレンゲなくてもいいや。
とかは失礼でしょ？器とかも同じだと思う。
あと下の二行は「くじら」の話とか「画像を貼った」とかの流れからだよ。
なんか、くじらとか画像をはったはらないとかが一人歩きしてないか？
そして自演とかの流れもそうだ。
それもイメージだろ？
こいつは、くじらの話をした本人に違いない。
こいつは、画像を貼った本人に違いない。
こいつは、自演してるに違いない。
俺はこういうのは感心しないやり方だと思っている。
しかし、実際に画像を貼っただの、自演がどうのと言われた。
くじらに関しては俺は言われていないが、そもそもくじらがでてくる意味がわからない。
だから、本来のマナーから否定しそうな奴が多いんじゃないかと思って書いた。
それでも言うのは関心しないのかい？
最初に言い出したのは俺じゃなく、他の奴だ。それに対する皮肉ぐらい言う権利はあるだろう？
341:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/06 23:09:21.90 VPhQhziO
>>339
相変わらず何をいっているか、さっぱりわからないし、
アンカーもズレてるようだし何がなんだかさっぱりわからない。
どっかで見たいつもの光景？
そんなものなくて、お前の脳内で起こってることじゃないのか？
もう一度言おう。全面的に日本語でok
342:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/06 23:18:33.43 ROLEhAnR
(2008 年 4 月 12 日) Comments (10)
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜「そば猪口は取り皿」
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| |
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一””””~~｀`’ー–､ -一”””’ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー’´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
ヽ -一””””~~｀`’ー–､ -一”””’ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
343:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/07 01:05:49.56 iFt9spEO
>>340
だから俺は鯨の話には関わる気がないと言ってるのに分からない人だな。
「それもイメージだろ？」以降は俺とまったく関係のない話。
それと>>336の下二行をごっちゃにされても「知らんがな」としか答えようがない。
あと器というのはそれを食べるのに適したもので提供するのが筋で、君のいうマナーに合わせて提供すべきものではないと思うぞ。
器の主目的を勘違いしてるんじゃないか？
その結果、置いて食べるのがふさわしいのであれば、置いて食べるマナーに準じて然るべきだと俺は思うが。
まあこの辺は実際いくつかの店で食べてみて判断なり考察をしたいと思うので、上記はまだ仮説扱いにしといてくれ。
344:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/07 11:45:35.40 Tg5F6wxj
もれなくアンカーだらけの長文ばっかりで読みづらい。
345:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/07 15:17:32.09 yFHggGIh
>>341
アンカーはずれてたな。>>335が正しいすまんな。
＞相変わらず何をいっているか、さっぱりわからないし
日本語読めないんかよ。
>>290へのレスにレスしたのはお前じゃないか。
で、>>290として答えたら本人じゃないからってバカじゃねーの。
上げレス突っ込んだら、今度は下げでAA貼り
ますますいつもの光景かいｗ
わかりやすい奴だなぁ
346:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 01:14:56.16 B5Qqm9it
>>343
>あと器というのはそれを食べるのに適したもので提供するのが筋で、君のいうマナーに合わせて提供すべきものではないと思うぞ。
そうかな？
例えばハンバーグランチを考えてみよう。
平皿にハンバーグと野菜がワンディッシュで盛られているとする。
それに、セットでライスとスープが付いてる。
いま、どんな形の食事が頭に浮かんでる？
↓たぶん、平皿にライスと、ポタージュスープが付いているようなものを想像したと思う。
URLﾘﾝｸ(www9.plala.or.jp)
↓しかし、だましたようで申し訳ないが、俺はこんな感じのものを言ったつもりだ。
URLﾘﾝｸ(livedoor.2.blogimg.jp)
どう？
ハンバーグは同じように平皿に盛られている。
しかしそれぞれの器は盛られかたが異なる。それぞれご飯とスープという同じ食べ物なのに、
提供の仕方（器）が異なる。こう考えれば、君は自由な発想をしているつもりが、
実はかなり凝り固まった固定概念を持っていることがわかると思う。
事実、異なる提供の仕方があるということは、適した提供をしているわけではなく、
和食の定食屋とか洋食とか、それらのスタイルに溶け込んで違和感ないように提供されてるわけよ。
これはすなわち、同じハンバーグランチでも、洋食で食器をもってライスを食べるようなことには
ならないわけ。これは店側が統一させて、端からみて違和感がないようにしているからなんだよ。
すなわち、それは他人から見て違和感がある食べ方にはならないというマナーに通じるわけ。
もちろん、これに準じてない店はいくらでもあるけどね。
347:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 01:17:50.42 B5Qqm9it
>>345
すまんAAなんか俺は貼ってないぞ。
やっぱり自演認定してるんだな。
何を言っているかさっぱりだし、証拠も無いのにいいがかりつけて
他人を批判するような奴に何を言っても無駄だから、今後は無視させてもらうよ
で人に理解して欲しかったら、もうちょっと日本語を勉強してきてくれ
もちろん俺も日本語はへたくそだから他人のことは言えないが、
少なくとも俺はお前が何をいってるかさっぱりわからない
348:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 01:28:44.20 B5Qqm9it
>>343
>>346での追加。
じゃあ、ラーメン屋やつけ麺屋ではどうかって話になると思う。
普通、ラーメン屋や中華料理屋なら茶碗サイズ、丼サイズの器が置いてあれば、
ミニチャーシュー丼や、定食のご飯、ラーメンライスとして注文したご飯等を想い浮かべるだろう？
そしたら、その中でそういう器（特にミニ丼などと同じ器）を犬食いしていたら、
ご飯をそういうように食べていると思われるだろう。
そもそも、そのサイズなら持ってたべるべきだと考えているが、
さらに>>346のようにまわりからみても、あの人はライスを犬食いしていると思われる可能性があるわけよ。
だったら、そうではないように工夫して提供する必要があるんじゃないかい？
そこまで気を遣うのが飲食業だと思うけどね。
女性がラーメンたべ安いようにゴムバンドとかだしてる店があるけどさ、
実際、女性が他人が髪留めしたゴムをまた使うかっていうのは別として、
そういう気遣いは重要だと思うんだよね。
ま、少なくいもお前がいう「食べるのに適したもので提供する」っていうのは、
マナーとか、端からみてマナーとしておかしくないかっていうのも含まれると俺は考えるわけよ。
349:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 02:08:34.65 BfuqQPbg
>>346
君の話は結論ありきだから、読んでいてどうも頷くところがない。
悪いがハンバーグの例え、俺はどちらの絵柄も思い浮かんだよ。
なにをもって凝り固まったと決めつけているんだろう？
その発想こそが、君がある思念に凝り固まっている証拠だと思うけどな。
無理して言い負かそうとする必要はないんだよ。
もっと柔軟に捉えればいいだけなんだけど、君にはあまりそれを期待していない。
350:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 09:13:20.72 g+zOkV2D
URLﾘﾝｸ(livedoor.2.blogimg.jp)
この茶碗持って食べるんだろ？置いて食べる派？
これと同じ程度の大きさのつけ汁入れだったら置くの？
351:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 11:58:08.84 BfuqQPbg
>>350
だからそこからして発想が違うんだってば。
そこにこだわってるうちは永遠に話は噛み合わないだろうことは散々既出。
もうお一方はそれを理解してくれたから、俺に絡まなくなった。
多分貴方はいつまで経っても理解してくれるとは思えないし期待もしてないので、しばらく様子見させていただく。
352:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 15:25:56.16 6S6OF4Zw
そもそも、犬食いは器を持って食べるか食べないかの話では無い件
そして、犬食い（リアル犬も食べるけど）チョウセンミンゾクの国技・常識な件
353:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 18:03:11.26 g+zOkV2D
あれ？答えられないんすかｗさすがくじら先輩ｗｗ
人にトラップしかけて自分はスルーっすかｗｗカッケーッスｗｗ
354:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 22:07:30.55 B5Qqm9it
>>349
結局、話の根本である話は皆無で、頷くところがないとか、どもらも思い浮かんだとか、
凝り固まってるとか、マナーとまったく関係ないところの話になるんだよね。
もともとあなたが振ってきた話。
>あと器というのはそれを食べるのに適したもので提供するのが筋で、君のいうマナーに合わせて提供すべきものではないと思うぞ。
俺はマナーやまわりからの見た目等を考慮して食器は提供されるべきという主張に、
頷くところがないとか、どっちも思い浮かんだとか、凝り固まってるとかは、関係ないし、
反論のための反論をしているだけなんだよね。
「無理して言い負かす」は自分のことなんじゃないんだろうか？
最終的には根本なマナーの話じゃなくなるなでよね。俺はマナーの話をしたけどさ。
マナーとは関係なく、頷くところがないとか、どっちも思い浮かんだとか、
決めつけてるのはお前とか、マナー関係無し話に終始するんだよなぁ。
355:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/08 22:21:52.00 B5Qqm9it
つまり、自分は両方とも思い浮かんだというが、じゃあ食べるのに適したってのはなんなのって話。
>あと器というのはそれを食べるのに適したもので提供するのが筋で、君のいうマナーに合わせて提供すべきものではないと思うぞ。
同じ料理でも、丼形式と平皿形式がある。
実際にこれらのように別々の提供の仕方をしているところがあるわけで、
「食べるのに最も適した合理的な形」という主張はできなくなったと思う。
茶碗が食べやすいのなら、すべての地域、マナー、国、材料の料理で同じ器で出さなければならないわけだからな。
でもそうじゃなかった。
そんなにお椀形式と平皿形式を想い浮かべられる人が、
提供の仕方が違う場合って結構あるのに、「食べるのに適したもので提供するのが筋」なんて安易に言うだろうか？
俺は言わないと思う。たぶん後から言われて想像した可能性が高いと類推する。
でも、自分の主張は引っ込めたくないから、他の理由をいろいろくっつけてくるんだろうね。
洋食だったら平皿、和食だったら茶碗で出したほうが、客のイメージに近いとか、
他の皿の形との整合性を考慮したとか言い出しそう。
それって、つまりは食べするのに適したもので提供するのが筋なのに、
それぞれまわりから食べてる姿に違和感がないように、マナーを重視してるってことだよね。
と、マナーの話を中心にしているのに、マナーの話には一切触れず、
頷くところがない、どっちも思い浮かんだ、凝り固まってるとかいってる。
言い負かすことに終始しているのはどちらなんだろう？
356:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/09 14:47:38.41 kSCi3T1/
もう一度だけ言うが理解力のない人、激しいバイアスのかかった人には何度説明しても無駄なので、次レスするのはどっかつけ麺食べに行ったあとかな。
357:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/09 17:34:00.28 y3rh2ZXD
味噌汁を平皿で出すのもオッケーってことですね。わかります。
やっぱあんた頭おかしいわ。０か１００、白か黒でしか物事考えられないの？
わざとやってるの？バカなの？死ぬの？
358:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/09 23:26:12.11 MveiHqj+
>>356
激しいバイアスがかかっているのは自分でしょ？
自分の考え方が理解されないからって、間違った自分の主張を他人に押しつけるのはおかしいと思う。
それを理解力がないとか、バイアスがかかるとかいうけどさ、
俺は具体的な例を何度も提示し、原則も述べてるけど、お前はただ勝手に自分の意見か絶対に正しいと
主張しているだけじゃんね。
相容れないとか、頷けないとか、すべて主観に終始してる。
359:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/09 23:40:03.28 MveiHqj+
>>357
海外で味噌汁を、ポタージュスープとかいれるような皿で出してる例はあるぞ？
日本であれば、味噌汁はお椀に入っていて手に持つのがマナー。
海外のレストランなんかで、スープの一種として味噌汁が提供される場合は、
その国やレストランのしきたり、伝統、マナーに従って、海外のスープ用の皿に
味噌汁が盛られてもなんの問題もあるまい。
360:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/10 00:59:22.57 II3nlqUK
いつから海外の話になったんだ？
それなら犬食いだって朝鮮文化じゃ許容（むしろ器持つほうが犬食い）と、されてるんだから
議論にならないだろ？わかるか？
いちいち「日本国内限定」って書いてないとわからないアスペか？
それにな、味噌汁は「盛る」って言わないの。朝鮮人か？
361:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/10 01:40:50.22 NhesFNmu
>>360
犬食いが問題とされない国やその人々だけが集まる場所で、
その人々が犬食いしてようが問題ないじゃん。
そういう人々が集まる場所なんだから。
362:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/10 01:46:05.89 sAJV4PVS
おれは犬食いよりクチャラーの方が気になる。
あと、携帯いじりながら食ってるやつ。携帯ないと死ぬの？
363:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/10 02:25:33.55 F8iW9u6K
>>362
本とか新聞読みながら食ってる奴もむかつく、っていうか行儀悪いとおもう。
364:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/10 19:22:36.79 II3nlqUK
>>361
誰もそんな場所に文句いわねーっての。誰か文句言ってたか？スレを頭っから読んできな。
外国人や障害者、女子供が、箸が不器用だろうが犬食いしようが「許容される」って何度も出てるんだよ。
それを外国人どころか、「海外で～」なんて言い出したらきりがないだろ？
その１レスだけにしか注目できなくて、その場限りの苦しい言い訳してるからアホだって言われるんだよ。
流れ見てレスしろよ。くじら先輩やっぱちょっとかっこ悪いっす。
365:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/10 23:56:38.39 II3nlqUK
しかしよくよく見てみると、そもそも日本のマナーである「持てる器は持って食べる」って事を
屁理屈で否定してる奴が、その場限りの反論で>>359みたいにマナーを尊重するとわｗｗ
海外のマナーを尊重するなら、日本のマナーも尊重しろよｗｗ
366:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/11 01:10:51.08 cBOECmO9
街の洋食屋くらいだとライス皿をついつい持って食べてしまう。
もちろん高級店ではそんなことはしない。
367:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/11 01:21:35.41 4i14nLEQ
>>364
>>365
おいおい、おれは持てる器は持って食べろっていう主張だぞ？
しかし、それも時と場合や場所によるっていってるんだ。
つまり、海外という日本と異なる場所なら味噌汁を平らなスープ皿で出すのも問題ない。
しかし日本なら、持てる器であって、持たなければおかしいと思われる状況なら持つべきだと、
つまり日本のマナーを守れといってるわけよ。
それを、おかしいというのなら、>>357の発言を問題視するべきだろう？
というわけで、意見が一致してるのに、文句いわれる筋合いはないな。
意見が一致してるのに、検討違いな批判されて、くじら云々とかいわれても意味がわからない。
それにくじらがどうのとか、そもそもの意味がわからない。
どうやら、お前は何かにとりつかれて、見えないものが見え、そして実は一番スレの流れを
把握できていないのはお前だったようだな。
368:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/11 01:38:14.10 4i14nLEQ
いいか、俺の主張を再度記しておく
・麺類だからといって持たなくていいという理由はない
例：椀物に入ってる麺の存在
例：そばちょこの存在
・麺類でもラーメンどんぶりや、そば、うどんのような熱くて、大きいような器は持つ必要はない
例：ラーメン、そば、うどん、焼きそば、焼きうどんなど
・つけ麺は持てるサイズである器なら持つべきだ
例：そばちょこの存在
・では、どのサイズまで持つべきか。丼サイズなら持つべきだと思う
例：牛丼や親子丼などの丼物は持つのがマナー
・店の店主がマナー等を考慮して、まわりの雰囲気に合致するよう、持たなくていいような食器で提供している場合は持たなくていい
例：大きな持ちにくい器に提供している
例：洋食屋のライス、洋食屋のスープとして平皿に味噌汁が盛られているような場合 ← >>359はこれを言ってる
味噌汁の例は一番最後の部分だ。味噌汁は本来、日本のお椀のようなもので提供されているのなら持つべき。
当然だろう。しかし、日本ではあり得ないかもしれないが、海外等ではよくあるように、
もし気を利かせて平皿等で提供された場合も、味噌汁だからといって、ライスと同様に、持たなくてもいい。
そういう主張だ。何かおかしいかね？言ってることは同じだろ？
>>364
>>365
どうだ？これまでの話の流れとも一致するだろ？
持てる器は持って食べる常識じゃないか。お前はいったい何に反論していたんだ？
スレの流れを理解できていないのは、お前じゃないか？
くじらってなんだ？じつはお前がくじらじゃないのか？
369:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/12 07:35:44.88 Rorv+eGe
>日本国内においても和食以外で椀や皿を手に持つことはない。例外的に中華料理の麺料理から変化したラーメンだけは丼を手に持つことが許容される
これ結論。持って食う事が許容されてるだけ。
持たない事で非難される事はない。
ざる蕎麦、ざるうどんを模したざるラーメンは持つのが自然。
370:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/13 01:34:40.52 e83Bf4lC
>>369
その記述には突っ込みどころがいろいろあると思うが、
それを無視してすべて受け入れたとしても、俺はただ観点が違うだけに思うな
持つべきでないのがマナーという食文化から見れば、
本来は持つのはマナー違反だが、日本のマナーを考慮して、持つことが許容されるという表現は間違いじゃない
しかし、これは逆に言えば持つべきなのがマナーの食文化からみれば、
持てる食器は持つという、その文化のマナーに従ってるだけのこと。
さらに逆を言うと、本来は味噌汁はお椀によそうのが本来の姿だが、
海外の文化を考慮して、スープ皿（平皿）を使用することは許容されるという言い方もできる。
さらに逆の逆に海外視点では、スープはスープ皿に入れて、それでスプーンで飲み、
決して手に持ったりしてはいけないというマナーに従っているということ。
味噌汁をスープと捉える国などでは、お椀でなくスープ皿に味噌汁をいれることも許容される。
というように、それぞれ逆、対偶、裏で表現しただけだが、これを理解できない人もいるみたいだね。
371:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/13 20:09:16.35 5PiWE3wp
>>370
変な理屈こねなくていいよ。
持ちたければ持って食べればいいじゃない。
持っちゃダメって書かれてる訳じゃないんだからさ。
372:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 00:05:12.35 lkGodl7t
マナーってのは同じ共通認識の中で通用するものなんだから、海外まで含めて語る意味が無い。
共通する部分があるなら別だけど、器を持って食べるなんて日本独自なんだから。
わざわざ定義しなくても、このスレは「国内のラーメン屋、つけ麺屋」限定って事じゃないのか？
それを語る上で引用するのだって「国内の飲食店」だろ？違うのか？
海外まで含めるなら「韓国では器は持たない、器を持つほうが犬食い。よってどっちでもいい」で終わりじゃん。
373:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 00:30:18.86 2mHgn3Qq
>>371
いや、むしろ持てるものは持つべきだと思うよ？マナーとして。
>>372
海外でどうすべきかなんて話はまったくしてないぞ？
海外では異文化の食文化が入ってきたときに、
既存の文化とのマナーの調和としてどうな対応をしているのか？という話をしているんだよ。
だから、海外のマナーではなく、自分の文化に異なる文化が入ってきたときに、
マナーとしてどういう対応をしているか？という、共通する部分について話しているわけ。
だから、共通する部分があるし、海外でどうすべきかを論じてるわけじゃないから、
まったく筋違いの意見だと思う。
374:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 00:42:16.66 2mHgn3Qq
例えば、この海外の話の発端は、この発言だと思う。
>357 名前：ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日：2011/10/09(日) 17:34:00.28 ID:y3rh2ZXD
>味噌汁を平皿で出すのもオッケーってことですね。わかります。
今までこのレスを見てきた人の話なら、わかるだろ？
普通の日本人相手の店なら平皿で味噌汁を出すのはおかしいと思うよ？
普通はお椀で出すべきだ。
だけど、異文化のものを自国内のマナーに適合させて提供する海外の例があるように、
その海外では平皿で出すのもオッケーなんじゃないのって話よ。
もちろん、国内でも外人に特化してるレストランなら、そういう提供の仕方もアリだと思う。
本来は持つべき料理を、他国の文化やマナーにあわせて提供しているわけだ。
それと同様に、本来は日本であれば持てるなら持つべきつけ麺の器だが、
置いたまま食べたいのなら、日本のマナーに従って、持てないような器で提供すればいいんじゃないの？って話。
つまり、器を持つことが失礼とされる海外での味噌汁の平皿のように、
食べやすいように持たなくてもいいとされている大きな丼で提供すれば、マナーの問題は解決される。
375:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 03:13:58.95 lkGodl7t
あんたがアリだと思うのは勝手だけど、実際あるのか？
外国人にしたところで、日本のお味噌汁は汁椀で飲みたいと思うが。
ロシア辺りならあるかもな。でもそれは海外のお話だ。
海外でOKだから日本でもOKなんてのは話を広げすぎ。
それを主張するなら味噌汁を平皿で出してる具体例を相当数出してくれ。
稀な例でそんな主張されてもどうしようもない。
あんたの主張はもうごっちゃまぜ。何でもアリだよ。文化の尊厳も尊重もありゃしない。
376:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 03:18:10.59 lkGodl7t
あ、念のために言っておくけど「日本国内の例」だかんね。
海外では好きにすりゃいいさ、朝鮮人や中国人が勝手にやってる店だって多いんだから。
日本国内で日本人向けに出してる店で、平皿でお味噌汁を出してる店の具体例をあげてくれ。
「外国人向け」なんてのはいいんだよ。スプーンとフォークで食べようと「外国人」なんだから。
「日本人のマナー中心」で頼むよ。具体例もあげられなくて屁理屈並べても説得力ないからさ。
377:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 22:38:15.03 2mHgn3Qq
>>375
>>376
理解してないなぁ。もう一回読んでくれよ。
日本国内では、恐らく日本人に提供してる範囲では、ほとんどないよ？
俺は、お前の脳内が凝り固まってるから、
日本の例では不自然かもしれないが、外国の例で言えば不自然でない例はあるといってるわけよ
その逆に、外国から見れば不自然かもしれないが、日本では不自然ではない例もあるといってるわけ。
別に国内で味噌汁をスープ皿でだしてるのが普通と主張したいわけでなく、
海外で味噌汁をスープ皿で出す例がある→海外の文化（日本の味噌汁）を自国の文化にしてる（スープ皿）で提供
のと同様に、海外の文化であっても、日本の文化に合わせて提供するのは当然じゃないの？といってるわけ。
その主張を理解できず、味噌汁が国内でスープ皿で提供されてるかどうかに固執してるのがお前。
明らかに意図を理解していないのがバレバレ。
たぶん、理解しててそういう発言しているんだろうけどね。
で、少し言い間違いとかしたら、今度はそのあげあし取りをするつもりなんだろ？
このスレで、そのやり方散々みてきたからもう飽きたよ。
378:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 22:41:58.48 2mHgn3Qq
あ、というか今現在があげあしとりをしてる最中か。
そもそも味噌汁のの器をどうするべきかは、つけ麺とは関係ないもんな。
いかんいかん、相手の思うつぼだぜ。
次は味噌汁の話でなく、つけ麺の話にしようぜ？
379:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 23:47:18.48 6Db4k1g1
>>373
あら、日本語読めない人だったのか。
持つべきなんてどこにも書いてないし
丼、小さいお重
丼や小さいお重など持てるものは持つようにします。
熱かったり重かったりと無理なものは置いて食べてもいいです。 大きい椀、お重
煮物の大きい椀や数人盛りの大鉢、大き目のお重などは持ちません。麺類の丼も無理して持たなくてもOKです。
こんな感じだよ。麺類っしょ。
持ちたければどうぞ。
380:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/14 23:55:51.30 2mHgn3Qq
>>379
>持つべきなんてどこにも書いてないし
持つべきとまで書いてないから、むしろ持つべきだとと書いたんじゃん。
日本語読めない人なのはどっちだかｗ
>持ちたければどうぞ。
持つ条件は既に上の方で書いたが、その条件であるならば持つべき。
って書いたら、持つべきなんてどこにも書いてないとかトンチンカンなこと、またいわれちゃうのかな（苦笑）
381:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/15 00:12:11.64 49pIHWQ9
で、そろそろ丼サイズなら犬食いなのは当然として、
そうであれば、どのように回避するべきか、建設的に考えたほうがいいと思う。
例えば、女性に聞くと、丼ものは結構ためらわれるようだ。
手に持つのは辛い。そういう場合は左手を添えて食べるのがマナーだが、
犬食いに見えてしまうので、仲間がいる場所とかでは注文を躊躇してしまうそうだ。
つけ麺だと尚更だと思う。
つけ麺は丼物よりも一回り小さい器であることが多いので、より茶碗サイズに近くなり、
犬食いに見えてしまいがち。
さらに、麺類なのでスープの跳ねが気になる。すると顔を近づけたくなる。
茶碗サイズに近いのに顔を食器に近づけて食べるから、余計に犬食いしてるように見えるわけだ。
これはつけ麺にとって大きな損失だと思う。
だったら、美味しさがある程度落ちるのは仕方ないとして、こんな方法はどうだろうか？
取り皿形式 スープをさらに小さな小皿にとりわけそこで麺と混ぜながら食べる
小皿は簡単に持てるから問題あるまい。冷めるかもしれないが、それはラーメンや鍋料理でも同じこと。
大きなレンゲ形式 大きめのレンゲを付けて、そこに麺を載せ、つけ麺の器にひたしスープをつけ、
顔に近づけてすする。食べにくいと思うかもしれないが、いまのラーメンの食べ方に近いから問題ないと思う。
土鍋形式 汁を土鍋に入れ、さらに固形燃料で温めつつ、その土台に載せる。
そうすれば汁は冷めないし、器が上にあるので猫背にならない。さらに取り皿で食べることも可能
こういう工夫を店がすれば、犬食いマナーの問題は解決されるじゃないか。
なんで、そこまで考えつかない店が多いんだろうね。
382:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/15 00:35:12.18 Qmb1RvY7
>>380
持つべきとまで書いてないから、むしろ持つべきだとと書いたんじゃん。
>ラーメンだけは丼を手に持つことが許容される
>麺類の丼も無理して持たなくてもOKです。
こう書かれてるんですけど。
>持つべき
と言うあなたの主張は明確に否定されてますが。
>で、そろそろ丼サイズなら犬食いなのは当然として、
で、否定されたら逃げｗ
麺類はどちらでも構わないが結論なんでしょ。
383:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/15 00:51:57.66 49pIHWQ9
>>382
俺の主張はこれです。どうぞｗ
・麺類だからといって持たなくていいという理由はない
例：椀物に入ってる麺の存在
例：そばちょこの存在
・麺類でもラーメンどんぶりや、そば、うどんのような熱くて、大きいような器は持つ必要はない
例：ラーメン、そば、うどん、焼きそば、焼きうどんなど
・つけ麺は持てるサイズである器なら持つべきだ
例：そばちょこの存在
・では、どのサイズまで持つべきか。丼サイズなら持つべきだと思う
例：牛丼や親子丼などの丼物は持つのがマナー
・店の店主がマナー等を考慮して、まわりの雰囲気に合致するよう、持たなくていいような食器で提供している場合は持たなくていい
例：大きな持ちにくい器に提供している
例：洋食屋のライス、洋食屋のスープとして平皿に味噌汁が盛られているような場合 ← >>359はこれを言ってる
384:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/15 00:53:52.10 49pIHWQ9
>>382
あと、持つべきとかかれてないから、持つべきって主張してるんじゃんね。
つまり、あなたの主張は明確に否定されてるｗ
385:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/15 09:45:33.21 Qmb1RvY7
>>383
要は、普通に書かれてるマナーが気に食わないから異を唱えてると。
お好きにどうぞですけど、周りに迷惑をかけない範囲でどうぞ。
独自理論みたいだし何主張しようと自由だしね。
386:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/15 10:16:49.70 xWA0Ac4+
はたして他人が置いて食べてることを迷惑と思ってる人って、どれほどいるんだろう？
387:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/15 23:42:04.63 49pIHWQ9
>>385
独自理論？
お前、まったくマナーのこと知らずに話しているだろ。
>>385
>>386
お前らマナーって理解してる？
他人が気にしなければとか、他人はどうでもよくて自分さえよければいいってもんじゃぁないんだよ
388:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/16 01:25:55.40 KAOI/OWH
論点がゴチャゴチャなんだよ・・・
マナーが悪い
↓
つけ汁の丼を持たない＝マナー違反
↓
手を添えればよい or 意地でも持て！
↓
「俺が！」不快だ 「俺は！」不快じゃない
↓
誰が基準だ？ 俺か？ お前か？
389:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/16 03:09:03.00 IakOjkEa
マナーの大家いわく
「テーブルマナーが全てを決めるのではなく、料理がテーブルマナーを決める」そうな
つまりつけ麺においては犬食いすることが正式なマナー。
390:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/16 12:10:38.60 TvAhbeB9
>>387
普通に書かれてる事とあなたの言ってる事が異なってるからそれは
あなたの独自理論って事じゃないの？
と言う事はマナーとして説明されてる事を理解してないのはあなたなんじゃｗ
391:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/16 17:38:22.77 PUxJ9P+y
>>390
禿同。
俺もずっとそう説明してあげてるんだけど、理解する気は全くないようだw
392:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/17 06:17:42.90 0SwI7nR1
つけ汁の椀を持って食べるのはマイノリティ?
393:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/17 10:15:53.77 MKOK9Pd7
ちょっとは名の知れた店で見たけどつけ汁の椀持って食ってたのは２人。
他の１０人ちょっとはつけ汁の椀置いて食ってた。
俺は中華そばだったからもちろん置いて食ってたが。
別にどっちでもいいんじゃね。
置いて食ったところでラーメン食うカッコと変わる訳でもなし。
394:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/18 23:57:14.31 MuxVpRg2
狗喰い？
395:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/19 02:25:38.15 vZneepXa
椀を置いて食べる場合
麺丼、麺皿から麺を取る際にテーブルに汁が垂れる。
器に顔を近づける→犬食い。マナー違反。周りへの迷惑度は低い。
器から顔を離して食べる→汁がはねて、自分やテーブル、隣の人にまで迷惑＆行儀悪い。
器を持って食べる場合
麺の器から椀へ取る際も、麺から水分の落下を防げる。
食べる際にも、汁はねを最低限に。背筋も伸ばせてカッコいい。理に適った作法。
396:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/19 09:21:53.23 AN3D5/6G
>>395
そう思ってるなら持って食えばよろし
397:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/23 23:52:26.60 i6I+74PZ
今日は久々につけ麺を食べてきたのでレポート。
場所は東大和の狼煙屋。
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
カウンターのみの店内で極太つけ麺を注文。
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
さて、つけ汁の腕だが、素焼きの丼よりふた周りくらい小さな器。
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
つけ汁も波なみと注がれてるわけじゃない。
これなら持って食べられるかなと思い、いざ実食。
熱い！とても持って食べられるような代物じゃないw
結局持って食べるのは断念し、左手を腕に添えて食べた。
周りの客もみな置いて食べてる。
というか無理。
ようやく持てるようになったのは、スープ割りをしてもらう直前。
というわけで、まずは報告まで。
398:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/25 18:24:58.19 t+CBNn+g
熱い器の持ち方はまだ習ってないニダ。まで読んだ。
399:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/25 20:55:08.09 WRcBFgts
>>398
行ってみ。
持って食べられるようだったら、その様子を動画でアップしてくれｗ
400:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/26 11:11:12.13 k/mutw2a
>>399
マジレスするだけ無駄だがね。
つけ麺アンチスレを立てては保守するのが生きがいの逝っちゃってる人だよ。
このスレもつけ麺は半端な食い物ってのを犬食い、犬食いと騒いで言いたいだけだろ。
言ってる事はどうせ全部嘘。
言い負かされたらＡＡ貼るか、変な煽りをするくらいしかできないチキンさん。
401:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/26 20:59:29.60 T8uIIcTt
日本語でOkだお
402:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/26 21:23:31.73 k/mutw2a
あらま、出てきたよ。
で、これは紛れもなく日本語ですがｗ
判らないみたいだしどっかよその国の人ですか？
403:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/27 09:08:08.83 YNzOG/Ih
つけ麺を持つべきというかたは、ラーメンの犬食いについては許容されているのでしょうか？
犬食いにならないラーメンやつけ麺のの食い方が広く浸透すれば、丼を置いて食うことは問題にならないと思うのだが。
ちなみに自分は、ラーメンも持って食う。
過去に持てなかったラーメンは鉄鍋のちゃしゅー工房（割と全国にあるらしい）のみ。小鉢を借りて鍋焼きうどんのように食ったが。
404:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/28 05:04:49.14 8dLKJEHN
>>402
お前の文章は本当に何が言いたいかわからない。>>397とかは言ってる内容は置いておくけど
何が言いたいかはわかる。お前は本当に意味不明。
>>403
>>1から読んできたら？
405:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/28 07:54:32.74 k4Uo7c1q
>>404
398 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2011/10/25(火) 18:24:58.19 ID:t+CBNn+g
熱い器の持ち方はまだ習ってないニダ。まで読んだ。
↑これがお前のレスって事かい。
反応するからにはそうなんだろうなｗ
406:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/28 08:25:26.61 nIshmUvj
>>404
答えられないなら書かなくていい
407:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/30 02:04:03.68 ZY3OPx7K
オマイら！ つけ麺元祖の食い方を学んでから語れ！！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
408:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/30 07:13:49.19 GolKIEP9
つけ麺と名前付いてるけど今の奴の元祖ちゃうやろ。
409:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/30 16:15:29.65 Pv2uym9C
>>406
態度のでかい乞食ですね（＾＾）
同じような質問が何度もされてループするんで１から読んで下さい。
スレのリソースも無限じゃないので２ｃｈのルール位守ってね。
410:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/31 10:04:10.97 IKt75FuV
>>403
許容してる。
持てる器を持って食わないのが犬食いであって持てない器を置いて食うのは犬食いじゃない。
411:ラーメン大好き＠名無しさん
11/10/31 16:44:26.52 MZ23gQpy
話がこじれてるのは、その持てる持てないの境界線
412:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/01 20:58:45.44 9gETv40n
持てない器探すほうが難しいだろ
鉄製とか無駄に大きいか
犬食い派は必死に持てない理由探したり主観を叫ぶだけ
ちょっと上に出てきた狼煙だって俺は普通に持てたよ
椀の下に人差し指、中指、薬指を入れて、親指を縁にかければ、熱い陶器の汁椀も難なく持てる
別に特別な持ち方じゃないからな
汁椀の基本的な持ち方だ
ちゃんと躾けられた日本人なら当然出来る作法
413:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/01 22:04:51.35 xAy39/iF
>>412
既にマナー的には持っても持たなくてもおｋで結論は出てるんですが。
後は持ちたければどうぞです。
414:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/01 22:29:46.37 5yb4UOIK
>>413
マナー的な結論は、持てるなら持つべきという結論だと思いますよ？
415:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/02 10:16:17.75 v04DlW1z
>>412
持って食べてる画像upしてくれ。
なにかしら証拠を示してくれないか？
416:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/02 10:19:07.04 F8FZGJ7o
>>414
既出だが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>例外的に中華料理の麺料理から変化したラーメンだけは丼を手に持つことが許容される。
持って食べても構わないと言う事。当然置いて食べても良い。
持ち上げる器
小鉢、小皿 刺身のしょうゆ、天つゆなどが入った小皿。前菜や煮物の小鉢。
飯椀、汁椀 ご飯と汁物の入った器は必ず持って食べます。
>>>お重、丼物 ご飯の入ったお重や丼は持って食べます。
ご飯が入った丼は持つ、麺類ではない。と言う事
URLﾘﾝｸ(mannerpage.com)
さらにこちらにも説明がありますよ。
>麺類の丼も無理して持たなくてもOKです。
417:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/02 10:40:02.19 F8FZGJ7o
>>415
>>412じゃないんだけど横レスすまん
つけ汁冷めて、少なくなったあたりで丼飯みたいにかっこんでる人はしばしば見るよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画では小さめの椀を使って持って食べてますね。
このくらいの大きさなら大体の人は持って食べそう。
418:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/02 11:42:18.50 iHGrKd/i
>>416
それは麺があらかじめ丼に入ってる場合でしょう。
この場合は麺をとって、お椀に入れて、それで食べるわけだから、
ざるそばに近いイメージだと思います。
ざるそばなら持つのがマナーですよね？それと同じです。
ただ、ラーメン丼のような大きな器にスープが入ってる場合は
実際には持てないので置いたままでいいと思います。
だから持てる器なら持つのがマナーだと思います。
419:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/02 12:41:08.68 v04DlW1z
>>417
俺も持てるようになってからは手に持ちましたよ(>>397)。
スープに接してる部分だけではなく器全体が熱い。
まるで提供する前に器を熱してるんじゃないか、というくらいに。
その工程は見ていないので確信はできませんが。
だから>>412の持ち方をしても熱いものは熱い。
行った店舗が違うのか、十分冷ましてから食べ始めたのか知らんが、嘘をついてまで持てることにしたがる意味が解からない。
嘘でないというならちゃんと証拠を提示していただきたい、ということです。
420:ラーメン大好き＠名無しさん
11/11/02 13:59:35.13 iHGrKd/i
そういうお店は客に失礼ですよね
持つべきサイズの大きさなら、本人は熱くて持てないとしても、
周りから見たら犬食いをしていると感じてしまうと思います。
ですから、持ちやすい形状にするか、犬食いしてもおかしくない出し方をするよう
お店は配慮すべきだと思います
例えばラーメンのどんぶりに入れるとか、石鍋にいれるとか、
ちいさいこんろ状のようなもので加熱するとか
421:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 15:09:59.50 eZQOafxn
>>420
無限ループはもうけっこうですよ。
ほとんどの客はあなたのようには考えないですし、置いて食べるマナーに沿って食べてましたから。
422:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 16:39:53.32 F8FZGJ7o
>>418
蕎麦チョコ、飯椀程度の大きさなら大体の人は熱くなければ持つでしょう。
丼と呼ばれる大きさでは持つ人、置く人それぞれでしょう。
で、どちらでも構わないと言う事です。
423:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 17:00:14.85 F8FZGJ7o
>>419
レンジをかけたり、予め器を暖めてる店は少なからずあります。
そのような店では器が熱いので気を付けるようにと案内される場合も
しばしば見られます。
424:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 17:02:15.97 8R8fDMaz
その持てる大きさすら「持たなくてもOK」って言い張る奴がいるからこんだけ揉めてるんだろ
丼みたいな大きさは置いてもOKって何度も既出
425:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 17:25:13.45 F8FZGJ7o
>>424
持てる大きさは何を指してますか？
前述のとおり蕎麦チョコ、飯椀程度の大きさなら持つのが自然ですし
それを置いて食べる事を言い張ってる人は居ないようですが。
丼みたいな大きさも持てるから持てと言ってる人は居ますが。
>>412の人なんかそうですね。
426:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 17:45:50.97 eZQOafxn
結局、「持てる」が自分基準でしかないから、まったく話が噛み合わない。
器の下に指三本など、行ったことある人ならまず不可能であると分かることまで、「俺は持って食べられた」などと主張し出すようじゃ、彼の主張が机上の空論と言われても仕方がない。
427:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 18:25:01.86 iHGrKd/i
>>422
それはどちらでも構わないとは言わないと思いますよ
だってそばちょこは持つのがマナーです
しかし丼は持たなくてもいいということになっています
だからそばちょこも持たなくてもいいという話にはならないと思います
ですから、やはり持てるものを持つのがマナーだと思います
この間、出張で、確か名古屋駅だったと思いますが、つけ麺屋でつけ麺を食べました
そこは両耳の取っ手がついているスープ用の器を使っていました
あれは明らかに下に置いて食べるようですし、取ってがあって持ちやすいので、すばらしいアイデアだと思いました
なぜ、そういう工夫をしないんですかね？
428:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 19:28:34.06 eZQOafxn
>>427
大抵の人は置いて食べてる行為に対し違和感を持たない、もしくは関心がないからではないでしょうか？
わざわざつけ麺屋で「あいつ置いて食ってる。あ、あの人は持って食べてる」なんて気にかけてるのは、このスレの持つ派くらいかと。
それに貴方が配慮するというのは他の客に対してでしょ？
他の客もつけ麺を食べるならわざわさそんな配慮無意味ですよね。
自分も食べるんだから。
つけ麺以外を注文した客だって、皆が置いて食べてたら「ああ、ここは置いて食べるのが当たり前なんだ」と理解でき、貴方が案ずるような事態にはならないでしょう。
まったくその店に行ったことない人達が映像か画像で見て「マナーがなってない」と思わないための配慮を考えてるんですか？
ちょっと神経質過ぎると思いますよ。
429:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 19:55:25.38 F8FZGJ7o
>>427
蕎麦チョコは持って食べる。
それに対して異を唱えてはいませんが。
自然に持って食べると思いますよ。その方が食べやすいから
>しかし丼は持たなくてもいいということになっています
ですのでつけ麺のつけ汁が丼で提供されてる場合はどちらでもと言う事です。
後、麺類(特にラーメン類)の場合は決まったマナーはありません。
食べやすい形が一般的になってるだけです。
つけ麺のつけ汁が丼で提供されてる場合でも冷めて、
最初置いて食べていた人もつけ汁が少なくなってきたら
持ってかきこんで食べてる人はしばしば見ます。
これも自然な形で特に問題ありません。
取っ手のある店は他にもあります。マグカップのような器を使っていたり
これは持って食べる用に店側が誘導してる形です。
上の方にありますが石鍋など持たない器を利用する場合、ラーメン丼を
そのまま利用する場合もあります。
これらは、置いて食べる事を店側は想定しています。
熱いたっぷりのスープ、多い具材を提供する店はしばしばそうなります。
これはこれでどちらでも構いません。
それぞれ食べやすい形で食べればいいだけです。
決まったマナーはありません。
430:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 20:25:34.04 iHGrKd/i
>>428
店がいいとか、みんなそうしてるとかじゃなくて、マナーとして駄目だと思うんですよ
違和感があるとかないとかじゃないと思うんです
神経質かどうかというより、ちょっと最近はマナーとかに無神経な人が多すぎると思うんですよね
つけ麺だけでなく、どの料理屋にも言えることですが、なんで調理人は帽子をしないんでしょうか
指輪や腕輪をして調理している人もいますよね
あれって不潔だと思うんです
それから、中が見えるつけ麺屋さんだと、通りがかりにみて異様だと思うことがありますよ
小さい器をテーブルにおいて、みんな背中を丸めて何かを食べてるようにみえるんですよ
それは犬食いそのものに見えて汚らしいと思いました
これはおかしな感情なんですかね
私からみれば、とあなたのほうがマナーに対して無神経だと感じます
431:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 20:28:42.56 iHGrKd/i
>>429
なるほどお椀程度のものなら持つべきだし、丼のようなものなら置いて食べてもいいということですね？
それなら同意できます
ですが、決まったマナーはあると思います
やはり小さなお椀で持てるような状態なら持つべきだと思いますね
ですから「もったりもたなかったりは自由」ではなく、「持てる形状でお椀程度のものなら持つべき」
というのが正確な言い方だと思います
432:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 21:34:28.12 YdzSOJGN
>>430
例えば持つ派の人がよく例えに出す丼物ですが、これも本来の和食のマナーからしたら品のないマナー違反の食べ物です。
しかし現在、「丼物のかっこみ食いについて考える」などというスレが立つでしょうか？
「丼の縁に口をつけてかきこむなんてはしたない」などと論ずる人がいるでしょうか？
多くの人は既に丼物の食べ方を受け入れ、和食の一ジャンルとして確率していますよね？
もっともそういう風に感じる方々のために牛皿が存在するわけですが、けしてメジャーな食べ方ではありませんし、
牛皿を注文する人が周りの人の食べてる姿を見て「マナーがなってない」とはならない世の中なんです。
つけ麺も同様、礼儀作法に対する見方は変化していってるのだと思います。
まだ歴史の浅い食べ物ですから初期は貴方方のような意見も出てくるかもしれません。
しかし、いずれはつけ麺にあった作法が確立されるかもしれませんね。
もはや貴方方は牛皿側の人間なのかもしれません。
433:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 21:41:45.23 YdzSOJGN
持つ派の方々の感覚に多くの人達が違和感を覚えるのが、持つ持たないの尺度が「器の大きさ」に偏重してるせいだと思います。
大きさの他に重さ、温度、具や汁の量、カウンター席の間隔など考慮するべきなのではと私は考えています。
こういうと持つ派の方々は「配慮しない店が悪い」と安直に結論をだそうとしますが、果たしてそうでしょうか？
器とは本来それを食するのに適したものが用意されるべきであり、店の方々も吟味した上で選択してることでしょう。
その結果、置いて食べるのが適切なものならば置いて食べても構わないと既にこのスレでも結論は出ています。
持つ派の方々は「大きさ」にこだわり過ぎるあまり視野狭窄に陥ってるというのが、私の当初からの考えです。
434:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 21:53:21.44 YdzSOJGN
外出でPCと携帯から書き込んだため判りづらくなってますね。
一度おさらいすると>>415、>>419、>>421、>>426、>>428、>>432、>>433が私のレスです。
435:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 22:06:50.43 F8FZGJ7o
>>431
>やはり小さなお椀で持てるような状態なら持つべきだと思いますね
これはそのとおりですよ。
度々になりますが、そのような状態で提供されたつけ汁なら殆どの人が
自然に持つでしょう。
436:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/02 23:21:52.28 iHGrKd/i
>>432
それは二つの観点から否定できると思います
まず最初の観点は、女性などは特にそうですが、そういう食べ方を敬遠する人が多いです
丼物は重いし大きいので持ちにくく、食べにくいので、食べに行くことを遠慮してしまうのだそうです
そういう人はマナーを気にしているのですから、受け入れられているとは言えないと思います
もう一つは、それが不可能かどうかという観点です
お茶漬けやお粥のような場合、私の記憶が正しければですが、これらはかっこみ箸は許容されていたと思います
それらはかっこみ箸が難しいから許容されている行為です
丼物でもそのように食べるのが難しければ許容されてもいいと思います
つけ麺の場合はどうでしょうか？
持てない器や形状の場合は持てないので仕方ありませんし、それに異論のある人はいないと思います
しかし箸で食べられる状態なのにかっこみ箸をするのがマナー違反であるように
持てる器であるなら持つのがマナーだと思います
このように、マナーの観点からも、作法の必要性からも持てる器が持つというのが妥当的な考え方だと思います
なぜ持てる器まで「持たない」ことにしたいのかあなたの考え方はまったく理解できません。
437:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/03 00:44:32.02 12u4fcNE
>>436
>持てる器であるなら持つのがマナーだと思います
マナーとして言うほどの事もないてのが一つ。
持てる器はどうかと言うと蕎麦チョコ程度から飯椀程度の大きさか、
取ってがあり明らかに持つ用途で提供されてるかのどちらかに限られる。
それ以外は基本その人が食べやすいと感じる方法でおｋと言う事。
で、マナーの観点から言うとお好きにどうぞと言うのが麺類（特にラーメン類)
基本は汁を飛ばさない。こぼさない（要は人に迷惑をかけない)
これだけです。
蕎麦チョコの件についても食べやすいから持つだけの事。
勿論、一口ずつ食べやすい用に考えられた道具と言う事で
持って食べる前提で考案された物でしょう。
これはマナーでもなんでもありません。
自然にそうなるだけの事です。
438:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/03 01:34:46.14 f9QSXuGF
>>437
いえいえ、食べやすいと感じる方法でokということはありませんよ
マナーというのは、基本的には面倒なものなんです
料理を付くってくれた人に対する感謝の気持ち、一緒に食べる人に不愉快な思いをさせないと思う気持ち、
これを形として表現して実践したのがマナーだと思うんです
ですから、本人がよければ良いというのはぜんぜん違うと思います
それからそばちょこを持って食べるのはマナーだったはずですよ？
麺類だからお好きにどうぞとは言えないと思っています
さらにその麺類の中でもラーメン類だけ特別視しておられるようですが、
つけ麺の場合は、かなりざるそば、ざるうどんにシフトした食べ方だと思います
すれば、ざるそばのそばちょこと同じマナーが求められるのは当然だと思います
そして、良いことを一つききました
そばもつけ麺も同じ麺で、つゆにつけて食べるわけですが、
一口ずつ食べやすい用に考えたら、持って食べる道具としてそばちょこが考案された
とおっしゃいましたが、それはその通りだと思います
つけ麺も同じ麺類です
一口ずつ食べやすい用に考えて、持てる道具を利用して料理が提供されていないのが不思議です
もちろん、これはマナーでもなんでもなく、自然にそうなるはずで、そうなるのであれば
文句はないですよね？
439:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/03 01:37:05.35 QwEgZHDq
犬食い派はミスリードが好きだねｗあげとこうか
440:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/03 01:46:38.77 f9QSXuGF
うーん、ミスリードしたつもりはまったくないのですが
むしろここまでくるとミスリードをしたと決めつけたい人がいるとしか思えません
自分が発言している内容も、ごく当たり前のものと思っています
それは既存のマナーに当てはめて、それで整合性があれば問題無いというものです
ざるそばの例もあるし、持てる器なら持つべき
ラーメン丼のような例もあるし、持てない器なら、マナーとして許容されているように持たなくても良い
たったこれだけなのですが、なんでこんな簡単で当たり前の常識が理解されないのか不思議です
もっとも、そういう常識的なマナーを批判する方が多いようですので、
そういう流れになるのは当然かとは思いますが
441:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/03 05:25:43.12 12u4fcNE
>>438
>マナーというのは、基本的には面倒なものなんです
間違いです。
合理的な物が形となった物です。
日本でなぜ椀を持つかも歴史上の必然からそうなっただけです。
「そば猪口 持つ マナー」でググるとこのスレが最初に来るように
マナーとして求められてる作法ではありません。
自然とその形になるだけです。
>料理を付くってくれた人に対する感謝の気持ち、
美味しく頂く事に尽きます。
>一緒に食べる人に不愉快な思いをさせないと思う気持ち
ＴＰＯをわきまえろと言う事です。
逆にラーメンにおいて過度にマナーに拘るあなたの主張は
周りの人を不愉快にさせる事になりかねません。
これこそマナー違反といえますよ。
>一口ずつ食べやすい用に考えて、持てる道具を利用して料理が提供されていないのが不思議です
それは持って食べる事が主眼じゃないからでしょう。
特に問題はありません。
442:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/03 10:14:49.52 QwEgZHDq
>>440
あなたに言ったんじゃないよ。一つ上の人にね。
443:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/03 11:59:11.28 KBXRBWZs
>>436
お茶漬けやお粥と丼物を同等に見てる時点で、あまり和食のマナーには詳しくないようですね。
貴方なら丼物の考察を離解できると思っていただけに残念です。
つけ麺の器を持つマナーにこだわり過ぎるあまり、丼物について余計なバイアスが掛かってしまってるように覗えます。
あと私は「持てるものまで持たないことにしたい」といった趣旨の書き込みはしておりませんよ。
私自身、持てる器は持って食べますし、検証の結果持つのが妥当なら持つべきと主張は一貫してます。
私が言いたいのは持つべき派の人が器の大きさにこだわり過ぎて、持つに値しないものまで持つべきと主張してる可能性はないか？という一点。
まして、とても熱くて指三本器の下に・・・などという持ち方が不可能な店舗ですら「俺は持って食った」などと主張する人が現れると、
持つ派の人達の発言に説得力がなくなるだけと危惧するのですが。
444:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 21:12:12.83 UunAqu/E
>>441
うーん、合理的の言葉を意図的に間違って解釈していると思います
あなたは食べ方として最も簡単な方法を「合理的」と思っておられるようですが
合理的には様々な考え方があるのです
例えば、社会的な「合理性」というのもあります
これは、あなたの言う「合理性」とは異なり、個人が最も食べやすい方法で食べてもいいという「合理性」ではありません
互いに食べ方の共通ルールを設定し、個人が面倒かもしれないけど、少しの労力を払うことで、
全体的に不快なく美味しく食べるような環境を作るというのも「合理性」だと思います
ですので、あなたのいうマナーは、私にはこういうような感じに聞こえます
川でバーベキューをするとします。せっかく楽しむのだから、まわりの心配などせず自由に楽しみたい
そのために過度のマナーに拘るのは不愉快だと言っているように、私には聞こえます
私の言うマナーという合理性はこうです
ただ自分たちの合理性を追求して、自分たちが良ければ良い楽しみ方は、他人に迷惑をかけることにつながります
それでは互いに迷惑をかけることになるので、最低限のマナーを守り、互いに不愉快と思わないように
最低限のマナーを守りましょう。そのためには互いにマナーを注意し合うことも重要です
という具合です
あなたの言っている「合理的」は、社会全体ではなく個人においての合理性を追求しているように聞こえます
それはマナーとは言えないと思います
445:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 21:25:25.44 UunAqu/E
>>443
残念ながら同等にはみていません
同等にみていないから、それぞれ別々のケースのマナーとして検証いますし、それが証拠です
従ってその指摘は的外れだと思います
そして、全体的なかき込みから、本来のマナーを無視して、どうしても持たなくても良いという
趣旨で発言しているように思えます
>432 名前：忍法帖導入議論中＠自治スレ [sage] 投稿日：2011/11/02(水) 21:34:28.12 ID:YdzSOJGN
>つけ麺も同様、礼儀作法に対する見方は変化していってるのだと思います。
>まだ歴史の浅い食べ物ですから初期は貴方方のような意見も出てくるかもしれません。
>しかし、いずれはつけ麺にあった作法が確立されるかもしれませんね。
>もはや貴方方は牛皿側の人間なのかもしれません。
特にこのあたりですね
マナーの見方は変化している主張し、自分の都合の良いマナーを主張しているように見えます
特に牛皿云々に関しては、人を小馬鹿にして旧態依然の考え方をしているというレッテル貼りも当然ではないでしょうか
私はそれぞれ礼節をもって意見をしているつもりですが、そういうやり方は人への礼節を欠いている書き方ですし失礼だと思います
その時点で、すでにあなたがマナーを語る資格はないと思っていましたが
私の感じ方が違うかもしれないと思い自重しておりましたが、どうやらそれが本質であったようですね
そんな人が他人のマナー感に対してバイアスが掛かっているなどと言うのは本末転倒だと思っています
446:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 21:44:17.80 b20hPl2C
>>444
何か勘違いしてませんか？
マナー論を交わしてもしょうがないですが。
あなたが例としてあげてるのは人の行動としてのマナーです。
食べ方のマナー、作法と言われる物とは異なってますね。
>全体的に不快なく美味しく食べるような環境を作るというのも「合理性」だと思います
よく人気店で言われますが、並んでる店で長時間席を独占しないとか狭い場所でも
譲り合うとか、空いた丼をカウンターに戻すとか店ごとのＴＰＯにあわせた
行動を取るのがこの場合あなたの言うマナーです。
基本は人に迷惑をかけないと言う事です。それはそれで合ってますが。
食べ方においてラーメン屋においては特にきまったマナーはありません。
が、物を食べる共通点としてこぼさないと言う事があります。
私の言う合理的と言うのはそれを実現する為の自然な動作と言う事になります。
>食べ方として最も簡単な方法を「合理的」と思っておられるようですが
そうやって食べ方は進化して来た訳ですよ。
皿類、スプーン、フォーク、箸他の道具も、こぼさずに食べる為に
考案されて来たわけですし
で、その効率的な使い方が定着しマナーとなって来た訳です。
この場合のマナーは個人的な物で人に迷惑をかける物ではありません。
狭い人気店であっても隣の人に汁を飛ばさずに適切な時間でちゃんと
食べるのであればそれでその店のマナーとしては合格です。
447:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 21:49:54.88 l258iTJ3
>>445
＞もう一つは、それが不可能かどうかという観点です
＞お茶漬けやお粥のような場合、私の記憶が正しければですが、これらはかっこみ箸は許容されていたと思います
＞それらはかっこみ箸が難しいから許容されている行為です
＞丼物でもそのように食べるのが難しければ許容されてもいいと思います
この発言をもって同等と見てると判断しましたが、>>445の言い訳はいささか苦しく思えます。
許容されたのはつい最近といっても過言ありませんよ。
今でこそ女性が牛丼屋に行くのは当たり前ですが、バブルの前後までは女性が牛丼屋に行くというのは恥ずかしい行為でした。
それは器の大きさや量の問題ではなく、かきこむという食べ方が一番の問題でした。
「女が牛丼屋で丼飯を書き込むなんてはしたない」ってね。
おそらく貴方のことですから、当時そのようなスレがあったら「丼物は行儀が悪い。和食のマナーは云々」などレスしてたかもしれませんねｗ
しかし貴方も認めるように今では広く許容されてるんです。
ここから私がつけ麺の器について持つか置いても構わないか考察が必要と言った意図を汲み取ることは難しいことでしょうか？
貴方なら離解できると思ったのですが・・・
現時点でつけ麺の食べ方のマナーを決めるのは私ではありませんよ。
そして貴方でもありません。
世の中が判断することであり、必ずしも今までのルールが当てはまるものではないのです。
牛皿のくだり、自分の行為が正しいと思っていたら実はマイノリティだった・・・
その可能性だってなきにしもあらずってことです。あくまで「かもしれません」です。
「お前は牛皿側の人間(マイノリティ)だｗ」と決めつけてなどいませんよ。
448:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 22:05:08.03 b20hPl2C
>>444
一つ補足しておきましょう。
あなたの例としてマナーは他者が居るなかでどう振舞うかと言う事です。
従って一人自室で居る時にはあまり関係ないですね。
私の言ってる合理的な食べ方と言うのは人前でも自室で一人食べる時でも
変わらず適用される物です。
茶碗を持って食べるのはマナーと言われてますが逆に一人自室で食べる時も
普通に持つはずです。なぜなら持たなきゃ食べづらいからです。
449:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 22:12:38.66 UunAqu/E
>>446
ええと、何か勘違いしてるい思います
本来のマナーとは多くの人同士が同じ空間で社会生活をするにおいて、
互いに不快にさせないようにしたり、感謝する気持ちの表現など、
他人を気遣ったり感謝する気持ちを、行動として定型化したものがマナーだと思うのです
そして、「人の行動としてのマナー」の食事部分を切り出したものがテーブルマナーだと思うのです
ですから人の行動としてのマナー、食べ方のマナーも本質的には同じものだと思っています
従ってTPOにあわせた行動もマナーですし、食器の持ち方、食べ方もマナーであると思っています
>が、物を食べる共通点としてこぼさないと言う事があります。
>皿類、スプーン、フォーク、箸他の道具も、こぼさずに食べる為に
>考案されて来たわけですし
>で、その効率的な使い方が定着しマナーとなって来た訳です。
うーむ。皿などの器、箸やスプーンなどの食べる道具はこぼさず食べるために考案されたもので、
それらが存在する地域や国であれば、合理的な考え方では、こぼさないことがマナーとなっているということでしょうか？
残念ながら、それは思い込みだと思います
私がマナーについて考えるきっかけの一つに、中国の食文化があります
日本では出されたものは残さない、キレイに食べるが常識ですが、中国では物は残す、テーブルは汚すがマナーでした
なぜなら物を残すということは、提供する側が出し惜しみをしていることであり、
テーブルを汚さないということは、あまり美味しくなくてがっついていないとみなされるからだそうです
今は多少、変化しているかもしれませんが、自分が農村でご馳走になったときは
キレイに食べるので、パオラ？（お腹いっぱい？）と何度も聞かれたのを覚えています
もちろん食器、箸、レンゲは普通にありました
どうでしょうか。同じ食器や道具を使う文化でも結構違いますね
450:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 22:20:26.60 UunAqu/E
>>447
えーと、何かを勘違いしておられるようですが、私は、今も恥ずかしい行為だと言っています
ですので、その前提は異なると思います
>>448
なるほど！
他人が見ていない場所で自由に食べる時の持ち方のことを言っていたのですね！
もちろん、他人が見ていない範囲では自由だと思います
まあ、それでももし人が作ってくれたものに対してだったら、加減はあると思いますが・・・
そういう場合はご自由にしていいとおもいます。ただ人がまわりにいる環境ではマナーは
守るべきだと思います。つまり、持つべきということで一致しましたね
理解していただいて嬉しいです
451:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 22:27:32.31 UunAqu/E
>>450
途中で失礼
また勘違いさせそうな言葉ですね
訂正前 私は、今も恥ずかしい行為だと言っていますですので、その前提は異なると思います
訂正後 私は、今も恥ずかしい行為であると感じる女性がいると言っていますので、その前提は異なると思います
でお願いいたします
申し訳ありませんでした
452:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 22:28:36.41 l258iTJ3
>>450
＞私は、今も恥ずかしい行為だと言っていますですので、その前提は異なると思います
えーと・・・どこでしょう？
453:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 22:32:11.35 UunAqu/E
>>452
>436 名前：忍法帖導入議論中＠自治スレ [sage] 投稿日：2011/11/02(水) 23:21:52.28 ID:iHGrKd/i
>まず最初の観点は、女性などは特にそうですが、そういう食べ方を敬遠する人が多いです
>丼物は重いし大きいので持ちにくく、食べにくいので、食べに行くことを遠慮してしまうのだそうです
>そういう人はマナーを気にしているのですから、受け入れられているとは言えないと思います
この部分です
454:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 22:46:22.87 l258iTJ3
>>451
なるほど、でもあなた自身は許容されてもいいと思ってるんですよね？
補足になりますが、私自身は女性が人前で丼物をかっこむ姿はいかがなものかと思ってます。
目くじらたてて否定するつもりはありませんが。
何度説明してもまったく理解ができないようですが、私自身は結構マナーに対しては厳しいんですよｗ
しかしそんな私からしても貴方の考えには違和感を覚える。
木を見て森を見ず的な違和感です。
私は結構多くの店でつけ麺を食べていますが、器の大きさにかかわらず持って食べることのほうが周囲に失礼に当たるのではというケースに遭遇します。
隣の人に肘があたったり、安定せず汁などを飛ばす恐れがあったり。
こればかりは感覚的なものが大きいですので、それを確証するため今度行ったとき検証してみると言ったわけです。
もしかしたら私自身は多くの店で持って食べてるのかもしれませんが、このスレを見るまで意識したことがなかったためそれも含めた検証です。
>>453
>>451をリロードする前に投稿したのでノーカウントで。
455:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 23:02:28.28 UunAqu/E
>>454
許容するしないは丼の種類になるんだろうと思います
丼物も様々です。例えば海鮮丼のようなものならかっこみ箸をしなくても食べられますよね？
しかし、つゆだく牛丼のようなものでは不可能な場合もあります
すると、やはり通常は、より条件が厳しいほうで考えるのが当然だと思うのです
つけ麺でも同様です。茶碗状のものを食べていて、背中を丸めて食べていたら、犬食いと考える人は多いと思います
そこを敬遠する人は多いと思います
従って、私は本来は許容されないべきだと思っています
もしそういう食べ物なら提供する側が工夫して提供するべきだと思っています
しかし、そういう器で提供されたとき、こぼしそうになることはありますよね？
だから、実際に食べるときに物理的な障害等があり、難しければそのようになってしまうのは仕方がないと思っています
ですから、ラーメン丼、石鍋等の持てない器など持つことが不可能なものは、
仕方がないから許容するべきだと思っています
>私は結構多くの店でつけ麺を食べていますが、器の大きさにかかわらず持って食べることのほうが周囲に失礼に当たるのではというケースに遭遇します。
>隣の人に肘があたったり、安定せず汁などを飛ばす恐れがあったり。
>こればかりは感覚的なものが大きいですので、それを確証するため今度行ったとき検証してみると言ったわけです
ざるそば専門店があるのかどうかわかりませんが、そばちょこを持つざるそば専門店があったらどうなんですかね？
と疑問に思いました。たぶん持たずに食べるラーメンのイメージで座席が設計されてるんじゃないでしょうか？
隣の人に肘があたったり、汁をとばす器になる可能性があるのは、提供の仕方が悪いのだと思います
それはつけ麺の犬食い許容という結論になるのではなく、提供の仕方、座席の配置が悪いと判断すべきだと思います
456:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 23:35:04.51 l258iTJ3
>>455
根本的に間違ってます。
丼物の歴史としては、丼物自体が卑しい食べ物と見られてたんですよ。
「牛丼はかっこまないと食べづらいのでかっこむのOK」ではなく「かっこまないと食べづらい牛丼はNG」という具合に。
ここの>>1はおそらく上記のような意図を持ってこのスレを立てたのだと思います。
つまりつけ麺は卑しい食べ物だと。
その下二段目以降は同じことの繰り返しですので結構ですよ。
それに対する私の考えは何度も述べましたから。
457:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/04 23:40:13.26 UunAqu/E
>>456
ですから、基本的にはおかしいけども、実情に応じて、そういう食べ方をすることは仕方ないと言っています
それはつけ麺でも丼物でもかわりません
それの何が根本的に間違ってるのでしょうか？
458:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 00:12:00.64 Wn+i0lIg
>>457
相違点は器の大きさのみを基準にするか、他のファクターも考慮するかの違いだと思いますよ。
459:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 00:20:39.95 3Acyk6KV
>>458
それらに関しては同じことの繰り返しですので結構ですよ
私の考え方は何度も述べましたから
・・・引用してみました
460:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 00:23:16.49 3Acyk6KV
引用というか流用ですね
失礼しました
都合の良いセリフを教わりました
何度言われても私の意見は同じですから質問しないでください
という発言は使えそうですね
特に不都合な指摘をされた場合によく使えそうです
あ、もちろん誰かが不都合なことを言ったとか言われたとかではありません
念のため
461:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 00:28:23.23 Wn+i0lIg
>>459
「間違ってるでしょうか？」の回答に>>458でFAしたわけですから、>>459は引用というより単なる揚げ足取りですよね。
そういうところがマナーに拘る割に礼儀がなっていないなと常々思うところです。
462:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 00:38:35.15 gPynQ2mX
>>449
またそれっぽいけど変な言い回しですね。
中国の例を挙げてますがレンゲ、スプーンの類が食べやすさの為に
考案された事を否定する事とは基本違いますね。
こぼすのがマナーと極端な事を言ってますが、中国で普通の家庭
または、自室で一人食事する時でもこぼすのがマナーですか？
マナー以前の話ですよ。
また、普通の中国の食べ物屋でも残す、こぼすのがマナーですか？
463:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 01:07:56.96 3Acyk6KV
>>461
そうですね。これ以上は同じ事の繰り返しになりそうですので結構です
ありがとうございました
>>462
えーと、一人で誰もみていない部分で食べる分には問題無いというのは
ほとんどのこのスレの総意だと思いますよ？
つけ麺でも同様です。自宅で犬食いしようがそれはいいと思います。
中国の普通の家庭で犬食いしてようと、それは同様だと思います。
そういう個人宅ではどうか？という話は、同じ事の繰り返しになりそうですので結構です。
ありがとうございました。
464:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 10:10:38.36 gPynQ2mX
>>463
変な逃げですね。
食べ方の基本に自宅も店もないはずですよ。
ましてやラーメン屋さん、定食屋さんは自宅の延長でしょう。
食べ方に差はないと思いますが。
マナーと言いながら結局言いたい事は別の事に思えますね。
465:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 13:53:20.67 xIokikKW
マナーってのは他人への気配りや同じ文化を持った人間同士の暗黙の了解、常識だろ？
だから外国人がマナーに反しても（程度によるが）黙認されるんじゃないの？
故に、自宅で他人が居ない所でどんな食べ方をしようが構わない。だって迷惑する人が
居ないから。
犬食いが毛嫌いされるのは、それが赤の他人であっても、見てて見苦しい、不快だから。
身内なら、「人前でそんな食べ方されたら恥ずかしい」って思いがあるからでしょ。
だから、一人の時にどう食べるかを議論してもこのスレの趣旨には沿わない。
自宅でも家族や他人と一緒ならマナーは問われる。
>>464は>>463が「一人で誰も見てない」って部分をあえて無視して「自宅」ってとこに
拘って難癖つけてるようにしか見えないが。
466:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 16:50:42.38 dzCEVRz2
横だが、>>262からの流れで見ると難癖つけてるのは>>465だと思うんだけど。
467:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 20:56:22.59 gPynQ2mX
>>465
>マナーってのは他人への気配りや同じ文化を持った人間同士の暗黙の了解、常識だろ？
それは行動上のマナーですよね。
店のＴＰＯに沿って行動すると言う事ですよ。
>犬食いが毛嫌いされるのは、それが赤の他人であっても、見てて見苦しい、不快だから。
ある面すこぶる勝手な言い分かと、俺が見て不快だから文句を言うと言う
のは極めて不遜に思えますが。
先ほどのその店のＴＰＯに基づく行動を取られてる方の個別の食べ方に
文句を言う事自体おかしいと思いますよ。
ましてや麺類の食べ方としては置いて食べる、持って食べるはそれぞれの方の
食べやすい方法でと言う事になってます。
さらに飯椀など持つのはマナーと言うより必然です。
これは自宅で個食の場合でも店で食う場合でも食べ方に特に変わらないと
言うところからもわかります。
つけ麺のつけ汁についても形状、重さ、量などによって持つ、置くなどは
それぞれが判断すれば良いだけで、こうしなければと言う物ではないでしょう。
468:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 22:20:15.59 PF4dNxXQ
置いて食べてるから見苦しいかというわけでもなく、大抵の人は置いて食べるマナーに準じてると思うけどな。
逆に持って食べてるからといって見苦しくないかというと、けしてそうじゃない人もいるわけで。
狭いカウンターで無理に持って隣の人に肘が当たり不快な思いをさせたり、汁を飛ばして不快な思いをさせたりという事態も考えられる。
熱い器を持って食べるなど食を楽しむどころか修行でしかない。
万一熱さで手を離したりしたら、周囲にも危険極まりなくマナー以前の話だし。
469:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 23:10:21.72 3Acyk6KV
>>464
その考えはマナーの根本を理解していない発言だと思います
そして、マナー＝食べ方の基本という、あなたのマナーに対する考えの浅はかさがよくわかる発言だと思いました
マナーというのは、他人同士が不快なく共同生活できるような最低限のルールのようなものだと思っています
その根本を問いただせば、例えば、食事に関してなら、こういうことが言えると思います
1)料理を作ってくれた人へのマナー
2)一緒に食事をともにしている人へのマナー
3)料理の材料を作ってくれた人へのマナー
この場合、自分で食事を作って、自分一人で食べているのなら、1)や2)のマナーに対しては慣用的でもいいと思います
しかし3)のせっかくの材料を作ってくれた人に対して失礼がないように、残さずすべて食べるべき
というのは「食べ方の基本」としてマナーとなると思います
なのに、あなたはなぜかマナーではなく「食べ方の基本」と言っているんですよね
つまり、マナーにも様々あるなかで、わざわざ「食べ方の基本」に限定して、
わざと「せっかくつくってくれた材料を残すのはもったいない」の方向に誘導させようとしているところが
あくどいなと感じました
470:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 23:23:47.89 3Acyk6KV
>>467
もう、仰っていることが支離滅裂だと思います
>それは行動上のマナーですよね。店のＴＰＯに沿って行動すると言う事ですよ。
よほど店がマナー外の行動を呼びかけているのでない限り、
マナーが最優先されるのは当然だと思います
少なくとも一般的なつけ麺屋には該当しないでしょう
そして、いくらその店が推奨したとしても、それが一般化されない限り、
汚い食べ方だと思うのは当然だと思います
>ある面すこぶる勝手な言い分かと、俺が見て不快だから文句を言うと言う
>のは極めて不遜に思えますが。
それがマナーというものです
マナーでは、他人が不快だと思いやすいことが禁止されてるのです
>ましてや麺類の食べ方としては置いて食べる、持って食べるはそれぞれの方の
>食べやすい方法でと言う事になってます。
いえ、ざるそばは持つことがマナーとされています
つけ麺はざるそばに近い料理ですので、他の人が食べ方を見たときに犬食いだと思うのは
当然だと思います
>さらに飯椀など持つのはマナーと言うより必然です。
>これは自宅で個食の場合でも店で食う場合でも食べ方に特に変わらないと
>言うところからもわかります。
飯椀！
ああああ、これで全てがわかりました。日本人は茶碗ですが、某国では飯椀ですね
それでは日本人のマナーも通用しないと思います
飯椀 検索結果 約 325,000 件 （0.10 秒）
茶碗 検索結果 約 9,550,000 件 （0.13 秒）
471:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 23:30:09.79 3Acyk6KV
>>468
それは提供している側の問題だと思います
肘、汁が飛んで不快、熱い器に関しては、もしそのようなことがなければ、
マナーを守るにおいて支障がないということですよね？
ですから、現実的な運用方法から考えて、マナーを守らなくて良いというのはおかしいと思います
肘があたらなくて、汁を飛ばしても問題ないなくて（汁を飛ばす問題はむしろ持った方が迷惑かけにくいと思いますが）、
持つことが出来れば、持つことは問題ないということでしょう？
そうであれば、提供する側が考慮して、見苦しいと思わない方式や、持てる方法で提供したほうが
いいんじゃないですかね？
472:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/05 23:35:37.68 Ke4GU8f/
そしてまた無限ループへ・・・・・・
473:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/06 08:16:09.05 TNvE+BmN
>>469
意味不明です。
食べ方の基本はマナー以前の話と言ってる事を全く理解できないようですね。
あなたの言ってるのは対人としてのマナーです。
食べ方の基本はマナーとして含むとしても対人かどうかに関わらずに
適用される物です。
>>467
ついに支離滅裂の罵倒となったようですねｗ
>マナーでは、他人が不快だと思いやすいことが禁止されてるのです
この場合は、他人ではなくてあなた個人ですね。
殆どの方が必要に応じて個々が判断して置いたり、持ったりして食べています。
周りの人に何の迷惑をかけてる訳でもありません。
それを自分が見た目が見苦しいと思うと言う理由で否定するのはおかしいですね。
形としてつけ麺を椀を置いて食べてのが犬食いならラーメンも犬食いですね。
そちらも否定しないのは何故ですか？
見苦しいと理由であれば同じでしょうに。
>いえ、ざるそばは持つことがマナーとされています
前に書いたとおりざる蕎麦チョコ 持つ マナーで引いてもこのスレぐらい
しかきませんよ。マナー以前の話でしょ。
人前であるないに関わらず蕎麦チョコは持つでしょ。
>つけ麺はざるそばに近い料理ですので、他の人が食べ方を見たときに犬食いだと思うのは
>当然だと思います
これも随分話を戻してますね。汁の熱い、冷たい、つけ汁の椀の形状
大きい、小さいを全て無視ですか。
>ああああ、これで全てがわかりました。日本人は茶碗ですが、某国では飯椀ですね
>それでは日本人のマナーも通用しないと思います
結局上の方でしきりに上げて韓国がどうのと煽ってた人があなただったんですか？
私も中国、韓国は好きではないですがあのような煽りをする方は同じ日本人と
して非常に恥ずかしく思います。それこそマナーがなってないですね。
474:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/06 20:08:56.69 FI8jJ3Jn
やっぱあっちの国の人だったかｗｗ飯椀なんて初めて聞いたよｗ
よく気づいたね
475:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/06 21:36:08.07 TNvE+BmN
>>474
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こちらをどうぞ
碗の一種です。
>>470の方逆に無知をさらけ出したんじゃないですか
それに乗ったあなたも同様ですね。
476:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 01:38:46.17 d51vXZyc
>>474
私もおかしいと思っていましたが、これですべて納得がいきました
特に>>473の発言などは、日本人のマナーの概念から外れる発言ですし、言葉使いも相当おかしいですので、
ああ、やはりそうだったかと感じています
少し謎解きをしてみましょう
日本にいる外国人の人は、あまり人がやりたくない仕事をすることが多かったようです
そのため、家畜を食肉にすると殺などには、外国人の人が多く関わっていたそうです
その経緯から焼き肉屋さん、ラーメン屋さんにも、それらの人が関わっている率がかなり高いそうです
と殺時に発生する必要のない部位を効率的に使い回す目的から発展していったとのことで、
ラーメン屋さんというのは、意外にも外国の方が運営されてきた歴史が多いそうです
この知識は頭の片隅にあったのですが、
つけ麺のこのスレで゛、この知識が思い出されるとは思ってもみませんでした
いま読み返してみると、微妙に言葉のニュアンスが異なりまともに意見がかみ合わない、
マナーに対する考え方が根本的に違う、ことが不思議に思っていましたが、
これですべての謎が解決したように思っています
今回は、そのラーメン屋を経営されている方の一部が、
つけ麺うんぬんとは関係なしに、ただ「犬食い」を認めさせたくてレスをしているように感じています
そんな馬鹿な？と思われる人もいるかもしれませんが、実は、某国は日本とは異なり犬食いが
許容されている文化なのだそうです。
これで、すべてが私の頭の中でつながりました
・日本のマナーが理解できない ・日本語や日本のマナーの微妙なニュアンスが伝わらず論議にならない
・飯椀も使わないことはないが、圧倒的に茶碗のほうが浸透している
・犬食いを許容する文化の存在 ・ラーメン屋を経営する割合が多い国の人がいる
このことから総合的に考えると、結論は一つだと思いました
477:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 01:55:57.24 d51vXZyc
>>475
普通、使わないんですよ。日本では、茶碗といっています
ですので、それだけ検索結果数に違いがでています
日本人なら普通に使わない言葉を使った。それには必然性があると考えるのは当然です
日本語が怪しく、茶碗でなく飯椀という言葉を使う人をどう考えるかは
深く考えずとも結論は一つしかでないと思いますよ
さらにいまいち言葉のニュアンスが伝わらず、文化的側面についてまったく異なる認識を持っている
それらを多角的に分析すると理由は一つしかないと感じています
478:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 02:41:56.80 9PGhnZi4
この人、論で勝てなくなるとレッテル張りに走る傾向があるな
このスレ通してずっとそう
479:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 08:17:09.21 tWrDNKRX
>>447
あらま、何か無茶苦茶ｗ
いずれあなたが無知なのは間違いなかったようですね。
自分が知らない言葉は外国の言葉ですか。
あほすぎます。
いずれ、椀がどうのこうのマナーがどうのこうの言うような
知識は持ってないようですね。
大体茶碗に種類がある事すら知らないと。
茶碗もご飯を入れるだけとは限らないのですよｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こちらをどうぞ
後ですね、ご飯を入れるのは椀も碗もあるわけですね。
それでわざわざ飯椀と言う言葉を用いた訳ですが、そこまで
理解できなかったんですね。難しい言葉を用いてすみませんでした。
少なくともあなたよりは知識が少し深い日本人ですよ＾＾
480:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 09:02:33.31 ZKrrIsFp
>>476
さすがくじら先輩 ぱねぇすｗ
ところでくじらはいるかの一種と今でも主張するの？
あのスレからは逃亡したようだけどｗ
あ、違うか関係ないレスで埋めてごまかしてたよなぁ
ラーメンはつけ麺の一種であるとも言ってたよなぁｗｗｗ
やっぱ日本語できない人だったんだ。
481:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 10:42:15.18 ZKrrIsFp
>>476
わりい、やり取り見てて糞吹いたんだが
お前茶碗の意味すら知らなかったのか
日本人じゃねーのはお前じゃねーのｗｗｗ
482:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 11:23:08.87 ngD5m1/z
>>470
>>447だが、>>477へのアンカミスってことでいいのかな？
483:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 21:19:09.83 tWrDNKRX
>>482
間違いです。>>477へのアンカーです。
申し訳ない。
484:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 22:34:10.47 tWrDNKRX
>>482
補足
俺は>>470じゃなくて>>473
485:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/08 23:25:50.60 YTcfmcKM
>>479ねｗ
486:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/09 01:38:33.10 gqtYlrg2
>>479
いえ、無知なのはあなたです
茶碗にいろんな意味があるのは常識です。しかし、茶碗という場合、普通はご飯をたべる器をいいます
そのwikiでも「現代日本では通常、「お茶碗」と言った場合、飯茶碗を指す。」と書いてありますよね？
普通の人はわざわざ飯椀などといいません
お茶碗でいいんです。でも飯椀といいました
なぜでしょうか？結論は一つだと思います
ですが、もう結論は出ましたので、これ以上の返答は結構です
487:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/09 01:48:45.87 gqtYlrg2
>>478 >>480
誰のことをいってるのか、さっぱりわかりません
私のことをレッテル貼りと批判しているようですが、私から見ればあなたがたもレッテル貼りを
しているようですので、お互い様ですね
とくに「くじら」とか言っている人は、ずっと壊れたレコードのようにくじらくじらと言っていますが、
私には意味がわかりませんし、それだけ繰り返すということは、よほどその人に辛い目にあった
証拠だと思いますので、お気を強くお持ちくださいとしか言いようがありません
それと一つ思ったのですが、某国人のレッテルを貼ったのですが、
それに対する反論はまったくないんですよね
ただ、「茶碗」には別の意味もあると必死で否定するだけです。
日本では茶碗といえば、ご飯を食べる碗のことなんです
その感覚は日本人でなければ理解できないと思います
確かに「茶碗」の意味は調べればいろんな意味があります
しかし、普通、茶碗というとご飯をよそう器のことを指すのが日本人としての常識です
ですから、私はそれがおかしいということで指摘をしました
そしたら、茶碗の意味を知らないんじゃないの？と言われました
ということは、そういう発言をする時点で、日本で「茶碗」といったら何を指すのかを知らない人
ということになります。そうです。あなたも、そういう人なんです。残念ながら
488:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/09 01:58:58.06 gqtYlrg2
では、茶碗について説明してみましょう
具体的には、ここの記述の通りです
>奈良時代から平安時代にかけ、茶を喫するための器として、茶と共に伝来したという。
>陶磁器の総称となったため、ご飯を盛る器を「飯茶碗」、お茶を飲むための器を「煎茶碗」などと呼ぶようになった。
>現代では、主に飯を盛る器をさし、茶を飲むための器は「湯のみ茶碗」といい、コーヒーを飲むためのものは「コーヒー茶碗」などという。
URLﾘﾝｸ(gogen-allguide.com)
ご飯を食べる器を「茶碗」と呼ぶと書いてありますよね？
つまり、普通、ご飯を食べる器のことをいいます。常識です。わざわざ飯椀とはいいません
ではお茶を飲む器は何というか。日本では「湯飲み」といいます。茶碗とはいいません
ですから、茶碗をくださいといえば、普通はご飯を食べる器がでてきます
湯飲みをくださいといえば、お茶を飲む器がでてきます
これが常識ですし、普通の日本人なら常識として理解していることです
確かに茶碗には「茶」という文字、「椀」という文字が入っているので、茶を飲む器じゃないのか？
と思う人はいるでしょう。特に日本人の文化に詳しくない人において
しかし私たち日本人は、そのような意味で利用しているのです
これとあわせて、わざわざ「飯椀」と呼ぶ人。某国文化の犬食いをどうしても認めさせたい人
日本の美意識としてのマナーを理解できない人＝そういうしつけをしていない人
いまいち言葉のニュアンスがことなり論点が一致しない人
これらをあわせて考えると、結論は一つだと理解できた次第です
そう考えれば総ては一致します。一つの矛盾もありません
489:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/09 02:17:21.11 rpSOQQoa
犬食い文化だし犬も食う文化
●ご飯の食べ方
韓国では、お茶椀はテーブルの上に置いたままで食べます。
お茶椀を持ち上げるのはマナー違反。
だいたい韓国のお茶椀は金属製なので、熱いご飯が入っていると、持つことができません。きっとやけどします。
●スープ類の飲み方
日本では、お味噌汁を飲むときは、お椀を持ち上げて、そのまま口のところに持っていきますよね。
韓国では、それはダメ。スプーンですくってお上品にいただきましょう。
●スープとご飯を混ぜるとき
韓国では、おいしいスープ類がたくさんあります。
ご飯との相性もばっちりで、韓国の人は、スープの中にご飯を入れて食べるのが大好き。
でも日本では「犬飯」とか「ねこまんま」とかいって、あまり良いマナーではないので、あまりしちゃいけないんだけど。
490:忍法帖導入議論中＠自治スレ
11/11/09 02:40:00.52 klu9ghZe
横レスですが、毎度思うワンパターンの「お前朝鮮人だろ」という決め付け
というか・・・そう書くことで勝ち誇ったつもり？
在日さんが、犬食いの板で語るか？ 話をその方向に持っていくこと自体が、
馬鹿らしい。
飯飯って書いたからなんなの？ 地域や年代によって違うんじゃないの？
コメントの説得力が下がるよ 朝鮮人だろうがなんだろうが、そんなの
どうでも良いんだよ。
マナーとはなんなのか。つけ麺の犬食いは何故ダメなのか論争してるんでしょ？
話し戻して、店に行くと9割以上の人が椀を置いて食べ、手は添えてても
殆どの人が犬食い。 「マナー違反だ！ 俺様は見てて不快だ！」
マナーやしきたりって、0.5割の人だけが実践してても、それが正しいの？
0.5人が正しくて、9.5人はマナーも知らない他人に不快感与える迷惑な
人なの？ 9.5人の意見は無視か？