12/05/11 20:13:27.29 VJmYgHwb0
あずさ：E351系投入後に振り子式でないE257系を投入
スーパーとかち：キハ283系投入後に簡易車体傾斜式のキハ261系を投入
くろしお：381系・283系投入後に振り子式でない287系を投入（実際所要時間が5分ほど延びた）
最近振り子式車両の製造が停滞し振り子式でない車両に退化する傾向にあるような
2:名無し野電車区
12/05/11 20:17:26.83 7QJi2JvzO
まあ、踊り子も減便だし。
3:名無し野電車区
12/05/11 20:18:05.80 TCuqMqW70
開発した富士重工が撤退した影響もある
4:名無し野電車区
12/05/11 20:31:13.15 sz1cxoa6O
なんでや振り子なしでも十分速いやろ！
酔う人もおるんやで
5:名無し野電車区
12/05/11 20:37:17.55 VJmYgHwb0
283系やE351系が少数で製造中止になったのは不具合が多かったからと聞いたことがある
6:名無し野電車区
12/05/11 20:59:02.57 4JCvqKG2O
なんで381廃車にしたんだ。東海め。酉は有り難く使ってるのに
7:名無し野電車区
12/05/11 20:59:09.06 fEV1zQHH0
>>5
それは氷山の一角に過ぎないだろう。
民営化してメディアにカネ出して宣伝できるようになったからね。
8:名無し野電車区
12/05/11 21:00:40.29 rnke4uKG0
車両価格が高いから。
9:名無し野電車区
12/05/11 21:30:35.51 fEV1zQHH0
JRのうち、北海道、四国、九州が一時期、制御付き振り子特急の導入に
積極的になれたのは、何より、経営安定基金があったからだろうな。
だからこそ、車両導入とともに、軌道強化やATSの振り子対応ができたと思う。
長期債務を抱える本州三社の場合だと、割に合わない、
そんなんにカネかけるなら他のドル箱を大事にすべきだと思うはず。
JR東海とJR西日本が旧国鉄時代に振り子特急を導入した区間だけに留め、
新規区間に地上工事をしてまで振り子特急を導入することを見送った一方、
JR東日本はわざわざそれをやってのけたわけだ。
10:名無し野電車区
12/05/11 21:34:23.82 MZbhP9H5O
東海は381系をきっちり振り子の383系で置き換えただろう。
11:名無し野電車区
12/05/11 21:42:07.77 VJmYgHwb0
JR東日本は会社全体でも振り子車両の導入に消極的なような
E351系しかないし
12:名無し野電車区
12/05/11 21:47:17.33 9gv963Zy0
列車の加速性能が上がって以前ほどのハンデではないからね。でもしなのに乗ると感動するよ。
13:名無し野電車区
12/05/11 21:52:20.42 viWfauaO0
クルマに対抗するにしても、10分程度の時間短縮なんかまったくといっていいほど
アピールにならないからな
クルマで出かける人は10分なんか遅れるうちに入らんからね
14:名無し野電車区
12/05/11 21:54:47.69 4UBAvquE0
イチロー
15:名無し野電車区
12/05/11 21:54:51.46 t16JQH+YO
E257は183・189の置き換え用だから非振り子なんでしょ？
E351が置き換えの時期になったらどうなるのだろうか？
16:名無し野電車区
12/05/11 22:03:24.80 VJmYgHwb0
石勝線で燃えたキハ283系の代替にキハ261系が投入される可能性がありそうだな
17:名無し野電車区
12/05/11 22:07:38.43 t0q+GSU00
これからJR北海道やばいな
18:名無し野電車区
12/05/11 22:41:33.74 Klp1RWN1O
コストの割に効果が小さいってことでしょ。
退化というより、ブームが去ったんだよ。
19:名無し野電車区
12/05/11 22:57:55.01 VJmYgHwb0
JR北海道が開発していたハイブリッド振り子は進展がないな
もしや開発中止？
20:名無し野電車区
12/05/11 23:08:56.30 4U3ZZN0x0
振り子って、速度向上に直接効くわけじゃないからな。
飛ばしたときに客室の揺れが抑えられることしか効果がない。
21:名無し野電車区
12/05/11 23:39:13.95 /sBz1wjR0
今の車両は低重心化が進んでるからなあ
22:名無し野電車区
12/05/12 01:43:44.74 coB/OIJ30
ふーん
23:名無し野電車区
12/05/12 05:29:28.98 A9/AAav+P
>>19
いろいろあったからそれどころじゃないんだろ...
24:名無し野電車区
12/05/12 06:12:12.61 uwoxOIzWP
土讃線なんか振り子じゃなかったら完全にバスに敗北だな。
25:名無し野電車区
12/05/12 07:11:28.83 w2FNb+q/O
高徳線なんて振り子でなくてもいけるな。
簡易車体傾斜と大馬力でいい。
26:名無し野電車区
12/05/12 08:23:36.23 5tTQDcuB0
そういえば381系の曲線通過速度って本則+何キロだっけ？（振り子使用時）
27:名無し野電車区
12/05/12 08:28:12.52 0GNoTuil0
乗ったことないけどそんなにゲロっちゃうのですか。
28:名無し野電車区
12/05/12 10:20:50.97 eDuqM3DkP
381はな
29:名無し野電車区
12/05/12 11:57:19.15 8EpSZy0t0
>>26
+20キロだわね
>>27
中央西線投入時には「カーブのエース登場」とかポスターはいさましかったが
振り子効果でみんながゲロるせいか、各車のトイレ（和式）が詰まって詰まって
便器内に汚水が溜まり、それがカーブのたびにびちゃびちゃと床を濡らす
なんともバッチイ電車だった。
30:名無し野電車区
12/05/12 13:59:31.34 u0ySyqFy0
振り子は重心がずれるからどうしても不自然なんだよな
空気バネ車体傾斜式はその点問題無いが、2度くらいしか無理
31:名無し野電車区
12/05/12 16:36:25.04 fHlfXSlT0
>>1
今年から豊川で台湾向け振り子ECx136両を製造予定
32:名無し野電車区
12/05/12 17:06:17.53 F9KlHaKx0
>>11
E351はけっきょく完成させることはできなかったみたいだな
重心を下に移したり工夫したけども
各社の担当者が集まったときなど、
東の人は、ウチの振り子だけどうしてダメなんだろう
とこぼしていたらしい
33:名無し野電車区
12/05/12 18:10:56.98 aN5TOU42O
385系？
34:名無し野電車区
12/05/12 19:16:54.73 BwRY5hqU0
JR北海道の長距離特急はスピードダウンか？
35:名無し野電車区
12/05/12 20:04:01.78 lOWzaUsRP
中央西線はいくら言っても関西・中京と信州をつなぐ動脈だから
383の後継時期には振り子で来ると思う。
伯備線は規模は小さいとは言え陰陽の柱だから381で引っ張るだけ引っ張って
新型投入でしょ。
紀勢西線が非振り子になったのは単に費用対コストの問題と速度向上より
観光路線としてゆったり系を望んだから。特に白浜以南は路線として
もう「楽にしてやろうず」の路線だし。
北海道は？一番効果が大きそうな石北は183で放置状態だし。
36:名無し野電車区
12/05/12 20:04:16.43 qmzaelpk0
北見バスや網走バスが攻勢かけてこないからな
37:名無し野電車区
12/05/12 21:05:56.34 2j9Ajodf0
攻勢じゃなくて完全に決着ついたんじゃないの。
北見網走は
38:名無し野電車区
12/05/12 21:13:21.81 br4ERYjOO
381系なんて欠陥品でしょ。遠心力に逆らわないように
して、乗り心地をよくするのが狙いなのに酔っ払い続出なんて本末転倒だわな。
しかも遠心力を受け流しているだけでカーブの内側に踏ん張っているわけではないんだよな。
すなわち曲線通過時の脱線に対する安全性が向上するようなシステムではない。
それなのに通常の制限速度の20キロ増しとかもうアホかと。
尼崎の事故なんて当時の制限速度のわずか40数キロ増しで派手に脱線したんだぞ。
39:名無し野電車区
12/05/12 21:17:20.15 GBeCqk9v0
振り子じゃなくて新幹線のような空気バネ車体傾斜すればよいのでは？
40:名無し野電車区
12/05/12 21:35:37.33 GlUmho1a0
>>38
>尼崎の事故なんて当時の制限速度のわずか40数キロ増しで派手に脱線した
揺れ枕を無くした台車のせいもあるだろう。
JRが車両開発の主導権を握り、新しいからといろいろ端折ったのに、
変えていかなくてはならない知見が付いていけずに起こった人災とも言える。
41:名無し野電車区
12/05/12 21:41:43.35 br4ERYjOO
>>39
もちろん車体を内側に傾けるさい外側のバネを強制的に伸ばすなどして
重心を内側に移動させれば安全なんだが
381系などは重心が自然に外側に出ることで車体を内側に傾けるわけだから、
重心がより外側にでるぶん、通常の車両より踏ん張りがきかなくなる。
むしろ通常の車両より脱線のリスクが上がるはずなのに制限速度を大幅に超えて
運転するのはおかしいのづはないかと。
42:名無し野電車区
12/05/12 21:46:05.16 hcOKYn9c0
>>32
中央線沿線に住む俺はE351を見るたびにエアコンを屋根に載せたのが失敗だと思ってしまう。
北の281や四国の2000も屋根に載ってるけど、あれは床下にディーゼルエンジンという
鉄の塊が積まれているから問題ないのだろう。
電車は軽いからエアコンが上に載ってると振り子の動作に悪影響を与えたんだよ。
書いていてあまりの適当ぶりに自分で恥ずかしくなっているのだが
書いてみた。
43:名無し野電車区
12/05/12 21:53:15.66 3vrOJ0OI0
>>38
だから振り子車両は低重心化とセットで行う必要がある
381系もクーラーは全部床下で屋根はスッキリしてるし
尼崎は重心の高い通勤電車だからすぐ転けた
>>39
上の方に書いてる人居るけど、空気バネだとあまり角度を傾けられない
ただ空気バネは2度で＋25km/hだが、振り子は5度で＋30km/h
つまり空気バネの方が角度に対する速度の向上率は良い
44:名無し野電車区
12/05/12 22:12:29.96 GlUmho1a0
制御付き自然振り子も空気バネ車体傾斜も、
故障した時のことを考えての速度設定なんだよな。
ただの自然振り子となんもなしといった具合。
45:名無し野電車区
12/05/12 22:15:56.98 7w0HSCQb0
キハ201系は折角簡易振り子が搭載されてるのに使われてないらしい
46:名無し野電車区
12/05/12 22:21:09.02 YTWV4y/c0
日本の鉄道技術者にありがちな
過度の国産信仰
47:名無し野電車区
12/05/12 22:31:33.17 fHlfXSlT0
>>35-37
石北系統には新函館開業時に8°併用傾斜車投入で余剰化した281/283が回るであろう。
48:名無し野電車区
12/05/12 22:47:04.38 GlUmho1a0
低重心化も、枕バネの位置を下げると意味がなくなるんだよな。
ただ、ボギー車でやろうとすると難しい。
小田急50000形は連接だからやれたと言える。
49:名無し野電車区
12/05/13 08:50:25.15 WADsZXUcO
>>40
川島氏ね。
50:名無し野電車区
12/05/13 10:05:10.98 E08UFyOnO
振り子でも車体傾斜でも今までの車両限界に収まるようにしてるから、
結局重心を中に持って行くことはできない。
この時点で限界がある。
51:名無し野電車区
12/05/13 10:14:04.45 9IVhAai80
>>49
それ尼崎で脱線事故を起こした当時は恥ずかしながら
｢コイツ何吠えてんの｣と思った。
しかし、その後もJR各社が事故が頻発するのを知って、今では｢よく言った｣と思う。
JRの知見はそれほどでもないことを知らしめたからね。
52:名無し野電車区
12/05/13 15:26:37.72 fvekT4OUP
余目の時は困惑凄かったけどな
53:名無し野電車区
12/05/15 22:27:12.66 F1BlDDuz0
287系は低重心化だけで381系と同一の曲線通過速度を実現してるはず
54:名無し野電車区
12/05/15 22:33:15.38 mMHz5gMq0
てか、ヨーロッパ方式のほうが安定性はいいんじゃないの？
車両限界に触れるから駄目なのか？
とりあえずJRは自然振り子に固執しすぎでは
55:名無し野電車区
12/05/15 22:35:25.55 n5pBG7PzP
>>53
え？
56:名無し野電車区
12/05/15 22:40:54.73 +2Lk0VFIO
>>1
スーパーとかちが走る札幌～帯広間は急曲線が比較的少ないから
振子を投入しなくても車体傾斜システムでスピードアップできると判断してキハ261系を投入したんだろ
キハ283系が本領を発揮するのは帯広以東
57:名無し野電車区
12/05/16 11:18:41.96 Ljof9JpW0
>>51
川島が堂々としていればいいのだが、
奴は間違いを指摘された時や異論を提示されると逃げて一切返答しない。
ボルスタレスの件にしたって元国鉄エンジニアの久保田博氏の異論は逃げた挙句
久保田氏が亡くなった後で「俺は正しい」とか言ってるんだからな。
スレ違いなのでこれで終わる。
58:名無し野電車区
12/05/16 11:49:00.69 1V/VZr0gO
久保田博氏なくなってたのか。
S根教授が挑んだ103系に関する非真っ向勝負も懐かしい。
ｽﾚﾁ失礼
59:名無し野電車区
12/05/16 13:57:50.88 TNL1jddj0
スーパーやくもはさっさと制御振り子に替えろ！
あんな急カーブ連続地帯で自然振り子で猛スピードで駆け抜けるとか狂気の沙汰
スーパーまつかぜを見習うべし
60:名無し野電車区
12/05/16 19:26:03.85 T3R4f9heP
>>59
やくも系統の置き換えはフリーゲージ車両の開発がどうなるかで決まる部分もあるだろう
新型で置き換えるにしても制御付き自然振り子になるか空気バネになるか...
61:名無し野電車区
12/05/16 19:43:16.06 2unFwxIJ0
>>60
GCTだと車体傾斜装置しか選択肢はないけどね。
それと、0-80km辺りまでなるべく高い加減速度が必須。
62:名無し野電車区
12/05/16 21:15:39.16 fjy8U8k00
>>54
完全機械式振り子は省令か何かで規制されてて国内で採用できないって話を聞いたことがある。
63:名無し野電車区
12/05/16 22:11:03.86 JIZrfau/0
>>60
多分、287でお茶を濁すだろうな。
どの路線の特急に乗っても一緒の車内、
…ってそれじゃ旧国鉄とやってること一緒じゃん。
時代は変わろうが、分割民営化しようが、旧国鉄のDNAは未だ健在だよな。
64:名無し野電車区
12/05/16 22:25:21.82 EBI96j3p0
西の特急と東海の普通はどこに行っても同じ
287で結局何分遅くなったの？
65:名無し野電車区
12/05/17 01:03:15.13 TTmfKGzD0
新快速を振り子にしてくれよ。
66:名無し野電車区
12/05/17 05:44:22.26 eGs1752u0
ゲロゲロ
67:名無し野電車区
12/05/17 10:20:08.44 p/zPzfG0O
>>32
中央東線は極小トンネルがネックになり振り子を運行するのは技術的ハードルが高い。
車両限界のクリアランスに余裕がないから傾斜し過ぎないように緻密に制御しなくちゃならんし、
限界内に収めるため小断面の車両をさらに裾を絞ってるから床下機器の搭載スペースも余裕がない。
国鉄時代に複線断面のトンネルが整備され、架線も軌道も振り子対応で
高速改造されている中央西線とは条件が違いすぎる。
68:名無し野電車区
12/05/17 12:41:25.30 r/NOcpLlO
振り子は国鉄技術の集大成と言っても過言ではない。
69:名無し野電車区
12/05/17 18:40:38.35 eSW0x0Qo0
JR東日本が振り子車両に積極的になれないのは、
E351の失敗からのようですね。
初期車両のクーラーがあまりに大きくて、
曲線時の車両の傾きが大きく、トンネルに接触する可能性が高く
なったのが、失敗の理由のようです。
保守的なJR東日本に、もう一度チャレンジを求めるのは、
間違っているでしょうか。
70:名無し野電車区
12/05/17 18:51:44.72 RffcNan30
>>64
最大12分のスピードダウン
71:名無し野電車区
12/05/17 19:01:01.23 MJIkTXHo0
>>47
キハ281･283は石北には回らんて。
ハイブリ車が投入され、玉突きで261-1000を回すなら有り得るけど。
72:名無し野電車区
12/05/17 21:43:33.86 nqXz+p+z0
>>69
汚料理研究家・園山真希絵に匹敵するドブス顔のE257系は、
本来の性能で走ればE351系とほぼ同じダイヤを維持出来るとも聞いてますが。
ま、車体傾斜装置を搭載した新型車両でいいと思うけどね。
73:名無し野電車区
12/05/17 22:55:45.36 +F3YJ1M60
>>67
> 国鉄時代に複線断面のトンネルが整備され、架線も軌道も振り子対応で
> 高速改造されている中央西線とは条件が違いすぎる。
中央西線も木曽路過半は単線でトンネル断面も小さく、
曲線も東線以下のR300が連続する旧線規格のままなんですが。
むしろ東線の方こそ曲線半径R400以上に改良済で、
狭小トンネルも高尾ー塩山間の上下線の片側だけだから、
はるかにましな環境なんですが。
74:名無し野電車区
12/05/18 12:56:58.27 Zn194hp90
スーパーあずにゃんは振り子なのにカイジは非振り子か・・・
75:名無し野電車区
12/05/18 19:39:52.05 5xgii6VD0
ビッチ
76:名無し野電車区
12/05/18 20:04:22.75 x9p+xDE+0
287系は不評だ
77:名無し野電車区
12/05/18 20:18:24.26 OGB+4Fav0
>>70最小だと何分？
78:名無し野電車区
12/05/18 20:42:00.80 ohlD3twi0
新大阪から白浜までで5分差じゃなかったっけ。
線形が比較的よくて短距離なこの区間でこれだから、うっかりやくもなんかに投入したら30分とかそういうオーダーで遅くなるんじゃねぇか？ｗ
79:名無し野電車区
12/05/18 21:32:02.30 OGB+4Fav0
キハ187投入すれば解決するね
てか371系以外振り子電車ってまともなやつ無いよね
80:名無し野電車区
12/05/18 21:38:18.72 pdY3P1yM0
白浜は急ぎじゃなければ、直通バスもあるけど
二車線区間多いから競争相手がしょぽい。
81:名無し野電車区
12/05/18 21:51:33.71 pVLUTas0O
新宮行きはオーシャンアローに統一される
82:名無し野電車区
12/05/18 22:42:24.91 A4obe2w30
>>79
?
形式間違えてない?
83:名無し野電車区
12/05/18 22:42:55.73 ohlD3twi0
>>79
371につっこみいれるのは野暮だとしても、8000や883/885ってなんか問題あったっけ？
84:名無し野電車区
12/05/18 22:47:17.82 A4obe2w30
>>83
ないよね。
283系だけはパンタグラフ離線って言う大問題があるけど。
85:名無し野電車区
12/05/19 03:04:34.23 YqZtXj8i0
>>78
「ゆったりやくも」のノリで
「うっかりやくも(287系で運転)」って一瞬思った
86:名無し野電車区
12/05/19 07:14:22.43 Ijnmgbjf0
>>80
バスとマイカーに負けてくろしおの客は激減してるわけだが
87:名無し野電車区
12/05/19 07:30:34.50 S8VS06WrO
ロマンスカーみたいに連接短車で振込なしだとダメなの？
88:名無し野電車区
12/05/19 07:51:34.38 oYQnECvnO
>>87
曲線通過時、遠心加速度を緩和するためには車体を内軌側に傾斜させるのが理想だが、
実際は台車の外軌側のサスが凹み、軌道も過重＋遠心力で外側のレールが沈む。
つまり非振り子車の場合は車体は外側にロールしてしまう。
TGVは連接方式で車体の支持点が車両重心より高いので逆ロールという現象が起こる。
台車の内軌側のサスが凹み内軌側に車体傾斜する、重心も内軌側に傾く。
すなわち工学的には車体傾斜装置が搭載しているのと同じ。
1970年代の設計で最新型新幹線と同等効果の機構を装備している。SNCF脅威のメカニズムと言ってよい。
89:名無し野電車区
12/05/19 07:53:50.18 p/JC7a4mO
連接車は車体から見ると三点支持になって車体のローリングを片方の車端しか抑えてくれないのと、
大抵は台車中心間距離が他のボギー車より短めになるのでピッチングやヨーイング抑制効果も弱い。
ただし小田急50000形なら車体は長めだし車体傾斜機構付きだからかなりいけると思う。
90:名無し野電車区
12/05/19 08:06:09.44 cE4XSX0A0
台車中心間距離は短い方がピッチングが少ない。
連接車体はオーバーハングがないからヨーイングも少ないし。
91:名無し野電車区
12/05/19 12:12:08.56 oYQnECvnO
>>89
軸間距離と間違えてる。
君が言ってるのは台車のホイールベースの特性。
92:名無し野電車区
12/05/19 12:39:50.23 RhDBPu66O
連接車もメンテ時に手間掛かるから、今導入してないところは
なかなか採用したがらないだろう。
特に気動車なんて、片運車一両尻切れトンボで検査回送、
みたいな芸当が出来なくなるし。
93:名無し野電車区
12/05/19 13:47:01.42 S8VS06WrO
→88
重心の移動方向は外側だから、最後の説明はへんなのでは。
94:名無し野電車区
12/05/19 14:35:32.49 cE4XSX0A0
>>91
違うよ。
ピッチングで例を取れば、車体が長くなれば車端部は、車体回転中心軸から
遠くなって変位量も増えるから、その分足回りは上下のストロークを
取らないと対応できない。
95:名無し野電車区
12/05/19 16:24:57.84 acgkbrE70
小田急はVSEで簡易車体傾斜装置を搭載したのにスピードアップできてない
折角だから120キロ運転すればいいのに
96:名無し野電車区
12/05/19 16:58:52.95 SIY8/uT40
>>95
全くだ。
MSE・EXEは問題なく120キロ運転可能なんだし。
ついでに、急行も110キロ運転で。
97:名無し野電車区
12/05/19 18:47:11.33 1nQeMHY/0
くろしおの場合振り子は和歌山以南からで、実際に振り子を動作させてる区間が少ない。
東海道線はいいが貨物線・環状線・阪和線は線形以前に
過密ダイヤで頭を抑えられる（八王子～新宿間と同じ）
また、紀勢線の単線区間は最小曲線半径が２００m未満
（ここまできついと振り子を動作させても速度向上ができず
west21を開発しようとしたぐらい）のところがある。
振り子の有無以前に分岐器の改良や行き違い待ちが発生することも問題。
ということで、高価で保守が面倒な振り子を入れても投資効果が少ない。
98:名無し野電車区
12/05/19 19:15:43.67 PRd8lhbj0
糞産経の関係者が必死に正当化してんじゃねーよ
99:名無し野電車区
12/05/19 19:24:18.02 PRd8lhbj0
所要時間の件に関しては、せめて現状を維持して欲しかった
一部の列車に低性能な287系が入ることによって全体的スジが寝てしまうということが起きている
せめて、空気バネ圧式の車体傾斜車両を投入して欲しかったところ
きのくに線へ287系が投入されたのには色んなウワサが飛び交っていて、本来は北近畿地区用と併せて新型振り子車を投入を計画するも、北陸新幹線金沢開業後の681・683系の転用を睨んで、この計画を断念し非振り子車の287系の製造・投入にいたったとか…
ゆったりやくもに設置されている座席は、実は新型振り子車用の座席で2000年代後半から2010年代前半にかけて381系を全面的に置き換える構想があったのでは…
などなど色んなウワサを聞いたことがある
結局、JR西は振り子車を開発する余力が無いだろう
100:名無し野電車区
12/05/19 19:25:17.48 CY680/yL0
>>98
アカヒ乙
もう一回糞コテとやりあって規制されれば？
101:名無し野電車区
12/05/19 19:31:02.94 PRd8lhbj0
残念、違うんだなこれが
102:名無し野電車区
12/05/19 19:34:55.12 PRd8lhbj0
振り子の有無以前に287系自体が褒めたり擁護できるもんじゃない
コストダウン一辺倒の車両なのに快適だのどうだの過剰に褒めちぎるから叩かれる
産経も朝日もどっちも糞
103:名無し野電車区
12/05/19 19:37:54.17 PRd8lhbj0
かつて糞産経が引き合いに尼崎脱線事故を出して、安物汚物南海8000系を褒めちぎってたのを思い出すな
よくない物を正当化さえようと必死な糞産経w
104:名無し野電車区
12/05/19 19:38:50.56 rmo6aOIX0
所詮参詣だからな。
105:名無し野電車区
12/05/19 19:50:26.92 f0OmMsLd0
>>54
JR東が強制振り子の試験してたけど、
強制振り子はイギリスのAPTで走行中にバグって、
いきなり振り子が解除されて乗客が吹っ飛んだり、
いきなり作動して脱線したりしてるので、
あれを見てやりたくなくなったんじゃないだろうか
106:名無し野電車区
12/05/19 19:59:53.31 acgkbrE70
制御付き自然振り子は万が一空気シリンダーが逆方向に作動しても遠心力で強制的に正しい方向に作動させることができるので安全性が高いとか
しかしごく稀に直線区間に入っても車体が傾いたままなんて事態が起こるらしい
107:名無し野電車区
12/05/19 20:03:08.76 acgkbrE70
287系が低重心化で曲線通過速度向上を実現しているのが本当ならば福知山線脱線事故現場のR300のカーブを80km/hで通過できるはず
しかし4.25ネットワークが嫌がるのでやってないとか
108:名無し野電車区
12/05/19 20:21:41.09 SIY8/uT40
>>107
つーか、東海道線含め、120キロ走行可能な車両は全部そうすべきかと。
その上で適宜余裕時分を確保すればいいんだし。
109:名無し野電車区
12/05/19 21:44:54.55 cE4XSX0A0
>>106
>直線区間に入っても車体が傾いたまま
それ車輪で考えたらまっすぐ走るわけないじゃん。あってはならん不具合だよ。
110:名無し野電車区
12/05/19 22:22:46.09 VneVdfpT0
>>93
>重心の移動方向は外側だから、最後の説明はへんなのでは。
へんじゃない。TGVは連接方式で車体の支持点が高い。
極端に言うと懸垂式モノレールのように車体が上から
ぶら下がっているようなもん。
曲線で遠心加速度が働くと車体は内側にロールして
車両の重心もレール中心から内側に移動する。
111:名無し野電車区
12/05/19 23:15:59.35 1nQeMHY/0
曲線通過速度が振り子・車体傾斜いずれも無しの通常車両で
軌道の状態が最良（ＰＣ枕木・重軌条・カントや緩和曲線など）の状態だと
Ｒ２００・ ６５km/h
Ｒ３００・ ７５km/h
Ｒ４００・ ９０km/h
Ｒ５００・１００km/h
Ｒ６００・１１０km/h
Ｒ７００・１１５km/h
Ｒ８００・１２５km/h
Ｒ８５０・１３０km/h
になる。
こうしてみると軌道がそれほどよくない地方線区の振り子車と比べると
通常車体でもそれなりに大差なく走れる。車体傾斜だとほぼ同一速度になる。
常磐線・中央東線や北陸線の特急がこの速度制限で走っている。
振り子にしても地上設備を強化しない軌道破壊が進みやすい。
112:名無し野電車区
12/05/19 23:22:24.00 OvWBKY730
>>109
別に台車が旋回するわけではないが。なんでまっすぐ走れない?
>>110
中心より高いところから吊ってあっても、重心が外側に移動するのは変わらないが。
そもそも車体を傾斜させる力の元は、遠心力で重心が外側に移動する力だろ?
もっと言えば、381系とかの自然振り子も仮想的に重心より高い位置から吊っているわけで
その点ではTGVと変わらない
113:名無し野電車区
12/05/19 23:34:04.46 VneVdfpT0
>>112
振り子車両は傾斜により車両の重心がレール中心から
外側に移動してしまうのでレール横圧が増加し、
走行安定性は逆に低下してしまう。
走行性能だけなら非振子車の方が性能は高い。
TGVの逆ロールは車両重心がレール中心より内側に移動するので
乗り心地と同時に曲線の通過性能も良くなる。
114:名無し野電車区
12/05/19 23:58:27.95 cGmzTR/W0
TGVの支持点はそこまで高くないし、カーブで車体傾斜させるようなものじゃないよ
TGVは重心と支持点が同じくらいなので±0くらい
もちろん±0でも通常の支持点が低い車両（-になる）より乗り心地や安定性が良い
重心より支持点がだいぶ高くて「空気バネ式自然振り子」を搭載してるのはタルゴ
これは支持点が天井にあって、しかも空気バネの差圧弁（左右の高さを一定にする）を
一定にならないように調整（→カーブで自動で差が出て傾斜）してる
タルゴ（確か3度傾く）
URLﾘﾝｸ(www.todotren.com.ar)
URLﾘﾝｸ(www.aecientificos.es)
TGV
URLﾘﾝｸ(www.trainweb.org)
URLﾘﾝｸ(www.trainweb.org)
115:名無し野電車区
12/05/20 00:02:24.52 lWV4BmAE0
結局自然振り子車って乗客快の快適性のみを求めてるわけでしょ
それで車酔いが激しいとか本末転倒じゃね？
116:名無し野電車区
12/05/20 00:10:39.44 PrPzO20R0
たぶん振り子動作時の浮き沈みが原因じゃないかと思うが
特に車体が沈むときのちょっと体が浮く感じは苦手な人が多いんじゃないかな
苦手な人は通路側に座ると浮き沈みの量が少ない分、
窓側より酔いにくいんじゃないかと思う
万が一のときもすぐトイレに行けるし…
117:名無し野電車区
12/05/20 00:15:55.98 CRDGrUul0
空気バネ式改良して5，6度傾くようにはならないのかな
北のハイブリッド傾斜じゃなくて純粋に空気バネだけで…
簡易傾斜のほうが乗り心地いい
118:名無し野電車区
12/05/20 00:19:08.96 kYNNd9cHI
今の技術でも振り子装置の軽量化や構造簡略化も進まないんじゃ、あきらまたみるしかないな。
いずれは空気ばね傾斜装置が3度の傾斜で+30km/hくらいまで上がれるようになれば嬉しい
119:109
12/05/20 00:31:30.81 MBO8rG+70
>>112
車輪の左右の輪重が大きく変わり、それによって左右の横圧が変わるとなると、
左右の車輪で踏面の径が変わる。左右の車輪は車軸で剛結されてるから、
そうなればまっすぐ走るはずがないわな。
踏面形状を工夫するとか、ヨーダンパをつけるとかで脱線を免れてるだけだろうな。
120:名無し野電車区
12/05/20 00:38:01.55 Bgi8g5PF0
>>117
出来るけどね。
それと、ノコギリ運転しやすい様に加減速度を上げた方がいいかと。
261系だって、高加減速性能で稼いでるんだし。
121:名無し野電車区
12/05/20 01:08:50.39 +tGpWUrBO
>>106
故障じゃないが、近所を走ってる振り子車見てたら、
直線に入っても前後の車両と微妙に車体の角度が違うのが多いよ。
乗ってる人は気付かないだろうし、輪重にあまり影響をしないであろう、わずかな角度。
122:118
12/05/20 02:25:41.18 kYNNd9cHI
訂正
(誤)あきらまたみるしかないな
(正)諦めるしかないな
123:名無し野電車区
12/05/20 02:33:35.31 zsIgkrcj0
>>115
自然振り子だといきなり横に持ってかれるから酔いやすいってんで
制御入れて緩和してるはず。制御の方が乗り心地対策でしょ
124:名無し野電車区
12/05/20 02:39:00.29 rckl0NqkP
>>119
回転中心と重心が近いから平気なのでは？
少なくとも、(制御付き)自然振り子以外の車両で傾いているよりかは遥かに小幅のズレ
125:名無し野電車区
12/05/20 03:43:52.96 05N0nYtr0
>>4
非振り子での、カーブ本則＋15/20km/h設定が民営化後
増えたから。
ハイデッカーのキハ８５でも、たしか本則＋15km/hだった。
国鉄時代のように、非振り子＝本則＋5km/h厳守だったら
振り子を導入せざるを得ない線区が激増したと思う。
しかし、座れない場合、足を踏ん張る必要があって疲れる。
126:109
12/05/20 05:48:16.40 MBO8rG+70
>>124
そもそも鉄道車両はどのようにして曲線を曲がるか、を知ってるかい?
知らなくて死ぬものじゃないから別に知らなくてもいいがな。
127:名無し野電車区
12/05/20 05:58:30.74 HULRlMy90
で、舵軸台車？
128:名無し野電車区
12/05/20 11:34:08.72 4pWbag/80
>>117
現行の車体傾斜は曲線外側の台車の空気バネを膨らませている。
これで最大で３°まで傾斜できる。
あとは曲線内側の空気バネを萎ませればもっと傾斜できるだろう。
もっとも乗り心地の問題があるからそれほど萎ませることはできないが・・・
あとは車輪径。
車体傾斜は８６０mmが多いが、振り子では８２０mmになっている。
これを８２０mmにすれば低重心化できる。
クーラーなどの屋上や天井裏の機器も極力床下に設置し、
高運転台もやめればこれも低重心化できる。
ただ、ここまでやると台車以外はほとんど振り子車並みの構造になり
（車体断面・パンタグラフの構造・機器の設置スペースなど）
低コストで曲線通過速度を向上するという車体傾斜ならではのメリットがなくなるな。
>>125
キハ８５（高山線・岐阜～高山間）の場合は軌道強化や分岐器の改良など
地上設備の強化と相まって高速化した。
それまで（キハ８２）は最高速度８５km/hで曲線通過速度は本則通り。
通過駅では４５～５０km/h制限という典型的な地方線区の規格だった。
それが最高速度１１０km/h、曲線は多数ある半径３００ｍでも７５km/h制限
ポイントも通過駅は実質ほぼ無制限という状態。
この状態でも振り子や車体傾斜を入れればそれなりに高速化の余地はある。
129:名無し野電車区
12/05/20 15:55:38.05 NfUJ+nJh0
もう振り子にこだわるのは「過去の速度向上技術」と辞めて、空気バネ傾斜装置こそ研究に注ぐべき。
目標は4°で本則+40km/h。
130:名無し野電車区
12/05/20 17:41:46.25 R+bW4XSv0
アホか。
131:名無し野電車区
12/05/20 20:56:45.02 Rh37Mj+MO
座席に個々にアクチュエータつけて、座席傾斜にすれば車両限界とか関係なくなるんじゃね？
電動式枕とかリクライニングとかはあるんだから、無理ではないと思うの。
132:名無し野電車区
12/05/20 21:00:48.16 zsIgkrcj0
そんなことしたら、お客がカーブ通過を一々意識しなきゃならないじゃないか。
高速でカーブ通過して、脱線しないのはもちろんだけど、お客が外に引っ張られずに
すむってのが振り子とか車体傾斜を入れる理由だよ。
振り子的にはタルゴか懸垂式モノレールが理想だな。
133:名無し野電車区
12/05/20 21:34:35.98 L7kj8Ozo0
>>128
そういやキハ201・キハ261は車輪径810mmだね
小田急50000は乗り心地のためだけなので860mmだが
wikipedia見てたら小田急って結構昔から色々やってるのね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
1960年代にタルゴみたいな「空気ばね式自然振り子車」とか
「油圧式強制振り子車」の試験まで行ってたとは
別のサイトに床に加速度センサ置いて加速度が0になるように制御したとか書かれてたけど、
こんな昔から加速度センサあったのか
134:名無し野電車区
12/05/20 21:39:13.34 zsIgkrcj0
>>133
> 加速度センサ
半導体じゃないと思うけど
135:名無し野電車区
12/05/20 21:45:12.00 e5vUcNLh0
昔のでも半導体のでも
重りに付けたバネの伸びを計ってることに変わりはないぞ
136:名無し野電車区
12/05/20 21:50:28.92 L7kj8Ozo0
>>134
機械式だろうけど、加速度検知して傾斜にフィードバックしてるのが凄いと思って
でも考えてみればロケットだって飛んでるんだからフィードバック制御の技術はあったわけか
当時はコスト的にどこにでも大量導入できるようなものじゃなかったんだろうけど
137:名無し野電車区
12/05/20 22:09:58.49 4pWbag/80
>>129
ＷＥＳＴ２１の開発再開を。
138:名無し野電車区
12/05/21 01:36:15.89 9snVg/Qx0
50 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2012/05/20(日) 16:37:17.13 ID:D7r8sjj7I
ヒネ287は381非パノラマ車運用を6月から置き換えるが、287運用予備分
の一部落成を待たずに前倒ししたため、緊急時はロザなし、または381
差し替えで1ヶ月弱凌ぐ。
>>43
本来はヒネ・フチともN283で置き換える当初構想だったが、尼崎事故後
の情勢変化や業界内で振り子車製造を忌避する傾向が出てきつつあった
こと、そして新幹線金沢開業を見据えた車両計画を考慮する必要から、
現状の経過を辿っている。
183・381とも傷んでいるが、なかでも183が相当経年していることから
ショートリリーフで381非パノラマ車をフチへ転用し、またパノラマ車
が南紀特急で好評のため新宮運用分は今後の課題として置き換え見送り。
51 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2012/05/20(日) 17:21:40.70 ID:22YbJllf0
>>50
そういう事情があったのですね。。
ありがとうございました。
52 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2012/05/20(日) 17:33:26.93 ID:kVXwn9eyO
次に「くろしお」用の287系が投入される時、先頭車がパノラマグリーン車になる可能性はあるだろうか？
53 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2012/05/20(日) 17:41:15.97 ID:zPBST5KH0
危険なのでないない。
139:名無し野電車区
12/05/22 02:04:37.64 FqjfWp6C0
パノラマGが好評…？
140:名無し野電車区
12/05/22 02:33:26.33 pxedMY8c0
そうだが何か？
141:名無し野電車区
12/05/22 03:03:58.85 6F68mEP0O
最前列4席だけマリンライナーみたく区切ってしまおう
後ろは3列サンダバ仕様で
142:名無し野電車区
12/05/22 05:03:49.53 ZPCns1sx0
あのー？ TRY-Zです・・・・
143:名無し野電車区
12/05/22 11:18:22.21 Qn0q7o900
四国は今後どうするのかな？
資金難を理由に凍結されてた2000系後継車の開発が再開されたみたいだけど。
特急車の大部分を振り子車で固めてるという事情から後継車も振り子でいくのか、
それとも製造コスト優先で車体傾斜方式にシフトするのか。
144:名無し野電車区
12/05/22 11:59:20.46 dB7C67wfO
どうせ行き違いと停車駅増加で時間喰うから、簡易車体傾斜でイイよ。
それより、大馬力。
145:名無し野電車区
12/05/22 15:10:39.55 Qn0q7o900
近年の気動車は十分大馬力だと思うが？
エンジンに関しては、これからは馬力よりも排ガス低減といった環境性能を強化していかないと。
トラックやバスなんかと違って、鉄道のディーゼルって、殆ど規制の無い野放し状態だよね？
146:名無し野電車区
12/05/22 17:28:01.07 hBD3c00/0
環境性能はハイブリッドで何らかの解決をするんだと思う。
モーターがエレベータで使われているタイプになる。
シリーズ式ならば、エンジンは船舶用の流用から産業用の流用に変化。
バッテリーはリチウムイオンでキャリーオーバー。
振り子でいくと２エンジンにしないと設計の制約がきつい
(富士重工のパテントによれば、そのため２エンジンにした)という。
ハイブリならば２エンジンといっても同系の２つではないから、
車体傾斜方式でいく方法で新規開発か？
147:名無し野電車区
12/05/22 18:01:31.09 rJweVO0D0
技術の向上で、特急用電気式ガスタービン気動車が
そのうちできるかもね。
148:名無し野電車区
12/05/22 18:22:44.81 s1yiDKye0
>>147
いつでも出来るでしょ、それは。
149:名無し野電車区
12/05/22 19:52:22.48 dB7C67wfO
>>145
1500形気動車の増備車が番台が変わるほど環境性能対策した努力を無視？
規制がなくても自主的にやってんだよ。しかも450PSだ。
特急用なら、そいつ2機積めばいい。今は良くて355PSが2機、3割程パワーアップできる。
鉄道車両はなぜか、パワーばかり公表してトルクはあまり表に出ないが、
加速に効くだろう。
もっとも、1500形の0番台と50番台は、床下の艤装がガラリと変わったようだから、
一両に2機積めるかはわからないがな。しかし当然、検討してるはず。
部品も共通化できるし。
150:名無し野電車区
12/05/22 20:38:56.65 CnuKvhT20
>>145
>>149
ディーゼルエンジン排ガス低減のカギは、いかに空気をエンジンに入れるか、だ。
空気に対し燃料が多すぎると黒煙モウモウとなる。
ターボチャージャーの改良なんかが効果的。
ツインターボもやる価値はあると思う。
スレチ失礼。
151:名無し野電車区
12/05/22 20:52:31.40 baq1un5Y0
気動車もここ5年くらいの新車はコモンレール式になってる
でも鉄道車両は自動車に比べて寿命が長いし、
気動車はローカル線中心でそう簡単に入れ替えられないから、
古くて煙モコモコ出す車両が沢山残ってる
152:名無し野電車区
12/05/22 21:21:24.71 yGI7UdWa0
>>146
勾配が比較的少ない北斗やうずしお系列以外じゃ性能下げるだけだな。
>>149
日本のディーゼルカーじゃ液体変速機で最大トルクの差なんて吸収されちまうからな。
変1直1なキハ181時代じゃエンジンのトルクカーブはシリアスな問題だったが、
最近じゃ多段変速が当たり前になってるから、直結段ですらトルクカーブなんてどうでもいい話になってるし。
153:名無し野電車区
12/05/22 21:37:33.44 hRf2QDVK0
885系白いかもめ導入の次に783系を787系に置き換えたかもめの悪口は
ここまでだ
154:名無し野電車区
12/05/22 22:07:12.72 zlNUpFwc0
>>42
E351系のクーラーはセパレート式だよ。しかし非振り子車のE257系やE259系の
クーラーが床下式なのが皮肉だよな。E351系もそうすればよかったのにな。
155:名無し野電車区
12/05/22 23:07:50.43 31v6l5fJ0
>>144
まんま、キハ２８１・２８３→キハ２０１・２６１への退化？進化？と同じ構図になるな。
156:名無し野電車区
12/05/23 03:10:36.78 z6LlV1B00
黒いかもめ
157:名無し野電車区
12/05/23 11:52:34.59 ejf71AaB0
>>155
特急がキハ201だったら泣くわｗ
性能的にはともかく車内が
158:名無し野電車区
12/05/23 14:14:25.12 dHDcC60XO
Sカムイの合間に快速で使ってほしい
159:名無し野電車区
12/05/23 21:36:39.15 YeEIcpUw0
最近の車両で低重心化というと、アルミまたは有限要素法を使って
剛性を軽視した(?)車体とパンタグラフくらいかな?
逆に、床下の機器類(VVVFインバータや三相交流誘導電動機)や
足回り(ボルスタレス台車)も軽量化してると考えると、
トータルで低重心化したと言えるのかな?
安モノになったとは言えるかもしれないが。
160:名無し野電車区
12/05/23 21:42:06.07 d0ibgentP
肉抜きにはFEMですよ
161:名無し野電車区
12/05/23 22:19:54.40 eocCSznu0
剛性は軽量化しても比較的確保しやすいだろ。
162:名無し野電車区
12/05/23 22:57:44.07 FGc6lOzR0
287系は加速性能を上げることで曲線通過速度低下をカバーしてるはずなんだが現実には183系並の加速度しか出てない
東日本の特急車両は2.0km/h/sで統一されているのに
163:名無し野電車区
12/05/24 02:35:05.10 jzU2oWKT0
西はどの車両をとっても加速が悪いなあ
223系とか100km/h以降の伸び最悪だし
164:名無し野電車区
12/05/24 10:48:51.11 qgDillCmP
変電所が最悪に貧弱なんだよ。とにかく一にも二にも変電所強化だよ
165:名無し野電車区
12/05/24 21:40:00.13 IhDCGr/x0
>>160
有限要素法は、あえて弱く作っておいてそこから肉付けの繰り返しで、
キリがないらしい。
166:名無し野電車区
12/05/24 22:07:41.87 YhFqcGHP0
>>131
何年か前の鉄ピク新車年鑑に載ってたよ。
スイスで座席傾斜車輌を検討したって。
167:名無し野電車区
12/05/24 23:23:48.21 IWxgTh9d0
>>163
震災前からピークカットを徹底していた訳か。
そこからさらに１５％カットとは可哀相過ぎるな。
168:名無し野電車区
12/05/25 05:10:18.18 4tiVetBJ0
>>165
そして体重のサバ読みが始まる・・・
デブならデブなんですって正直に言おうね ｗ
169:名無し野電車区
12/05/25 20:31:00.58 YVrRauFO0
URLﾘﾝｸ(rail-uploader.khz-net.com)
また故障かよくろしお287系
170:名無し野電車区
12/05/25 20:53:38.51 /zdSiS7d0
紀勢線では壊れるのに
山陰だと大丈夫って何故？
171:名無し野電車区
12/05/25 23:34:04.87 +xKJX5Tu0
塩害？
172:名無し野電車区
12/05/26 11:53:25.55 oj96nvH+O
ｴﾝｼﾞﾝは1000馬力近くまで達成できてるから、残す課題は｢変速機｣これが一番の肝だと思う。
電車の弱点である100km/h付近からの加速は、変速機を使用できる気動車の方がﾄﾙｸ低下せず、ｸﾞﾝｸﾞﾝ持っていけるのである意味優れている。
自動車の様に、ｴﾝｼﾞﾝに最適なｷﾞﾔ比を装備した形式専用のﾐｯｼｮﾝがあればいい。
173:名無し野電車区
12/05/26 12:22:06.82 u2O+Tq6l0
だったら電車に変速器付けた方がもっと性能上がるのでは？
174:名無し野電車区
12/05/26 16:02:07.88 uxdLogGAi
100Km/hからの加速が必要な路線って基本的に高速化対応を済ました幹線ばかりでしょ。
そうであれば、北海道や智頭急行等を除いて、対象路線は殆ど電化しているはずで、わざわざ気動車を走らせるシーンは少ないと思うが…
175:名無し野電車区
12/05/26 17:20:32.28 oj96nvH+O
>>174
北海道で走らせればいいんじゃね？140km/h運転を視野に入れてるみたいだし。智頭急行は条件が整えばHOT7000で160km/h運転できる。
>>173
電車に変速機付けても、非電化路線を走る山陰地区や北海道は？
176:名無し野電車区
12/05/26 20:18:37.34 j5qVGqXO0
電車に変速機ったってオーバードライブ側しか使わないわけで
せっかく1軸1モーターずつ台車装架できてるものを車体装架にして
プロペラシャフトつけたりするわけ？
177:名無し野電車区
12/05/26 21:22:09.61 Ml6qGl2G0
>>172
海外だと大出力は気動車も変速機使わずにディーゼル・エレクトリック方式になるね
重量が増えるのを我慢出来ればそっちの方が効率良いんだろうな
あと電車は単に路線に応じて最適化（ケチ）してるだけで、
既に狭軌で台車装架で270kWとか搭載してる実績がある
なので電車が本気出せば気動車は高速域でも勝負にならんよ
そもそもエネルギー源が外部な時点で対等じゃないし
>>176
変速機付けるなら継手を工夫して2段変速で良いんじゃね？
まあ素直にモーター出力上げた方が良いと思うけど
178:名無し野電車区
12/05/26 22:40:33.21 zUC3nCpT0
>>177
一昔前の、直流発電機と直流直巻電動機の組み合わせと違い、
同期発電機と三相交流誘導電動機の組み合わせだと目方がだいぶ軽くなる。
一方、液体変速機は多段化と大容量化でどんどん重くなってる。
その点から考えると、JR東日本キハE200形は蓄電池併用電気式気動車で、
エンジンの高出力化に対応した新たな駆動方式になる可能性がある。
モーターはエンジンと違って発車時から最大トルクを出せる特性から、
低速域での重量増のハンデを軽減できるし。
179:名無し野電車区
12/05/26 23:32:32.36 u2O+Tq6l0
>>172
まぁ変速機は気動車の利点なんかではなく、弱点を緩和するための必要悪ということだわな。
180:名無し野電車区
12/05/26 23:37:05.99 Ml6qGl2G0
>>178
ああそうか、変速機自体も結構重くなるか
車とはレベルが違うもんね
181:名無し野電車区
12/05/27 00:05:28.18 oj96nvH+O
大型トラック用を改造すればいいんじゃね？12速ATとかあるみたいだし。試しにいすゞや日野、三菱に作らせてみればいいんだよ。
話変わるけど283の後継はどんなのになるんだろ。261-1000はカーブが比較的少ない帯広までの｢Sとかち｣限定だし。
それでも、帯広までの所要時間を283より縮めたんだよな。ﾊﾟﾜｰﾕﾆｯﾄが261で、ｼｽﾃﾑは283を組合せた様な奴になるのかね。
182:名無し野電車区
12/05/27 00:29:43.45 rIGzW4oH0
>>181
あるいは、NSKが執念で開発したハーフトロイダルCVT
(日産でいうエクストロイドCVT)なんかもいいかもな。
183:名無し野電車区
12/05/27 00:52:19.49 S9GONcyl0
>>179
変速機で走行性能を上げるのもそうだが・・・
電車は電動車の出力を上げると付随車を挿入してもそれなりに走る。
ところが気動車は基本的に全車エンジン付き。
これだと軽量化困難。
電気式気動車（２両１ユニットで１両は電動車・もう１両は発電機関付きの付随電源車）
にすれば電車並みの性能が出せそうな気がするが・・・
184:名無し野電車区
12/05/27 02:08:00.66 xIpRA5HS0
>>178
キハE200とキハE130の重量差は約3t
重い電池を積んでるから電池降ろして普通の電気式にすると軽くなるし
モーター駆動関係を電気式専用に最適化した軽量なものができれば
差はさらに少なくなると思う
スクーターの無段変速が体で感じるのは遅くても以外と速い
多段化すると変速ロスが多くなって速そうで逆にタイムは遅くなる
電気式は無段変速器
185:名無し野電車区
12/05/27 05:28:28.00 rIGzW4oH0
石勝線で推進軸が脱落して車両が脱線し、さらに燃えた事故から今日で一年か…。
この事故を契機に、ディーゼルカーの駆動方式が液体式から電気式に変わる
可能性はあるかな?
議論内容を踏まえると、もはや液体式にこだわる理由はさほど大きくなさそうだし。
ハイブリッドは二次電池の重量あたりの値段が非常に高いから
少なくとも普及するには時間がかかるだろう。
186:名無し野電車区
12/05/27 05:44:53.35 qaSWIHNy0
ハイブリッドまで行かなくても、
アイドリングストップ用電池載せると良いかもね
ローカル線は停車時間長いのもあるし
まあ寒冷地だと暖房が必要だからあんま意味無いけど
187:名無し野電車区
12/05/27 18:33:57.60 Lg4wGnmhP
>>183
やはりどうしても内燃機関じゃ電車列車に勝つのは無理だろうねえ
どうしてもカーブに強くて高加減速性能がほしいなら電化しろってことかも…
188:名無し野電車区
12/05/27 19:20:28.36 OdJPFM59O
>>187
勝ってるのもあるじゃん。在来線は新たに電化しなくても、速達化の要求はほぼ満たせてるよ。カーブったって381系とｷﾊ283系じゃ全く勝負にならないでしょ。
電気式って、発電所や変電所に相当する車両を組み込まなくてはならないんじゃないの？レッドベアの技術を旅客車に転用するの？
まぁ実用化できたら、地上から発電所や変電所を一層できるね。
189:名無し野電車区
12/05/27 20:32:55.56 0wyCjCc00
そもそも動力に必要なエネルギーを、
地上設備から供給する電車と、車両側で装備する気動車を比較しちゃイカンだろ。
だからこそ気動車は国鉄末期以降、電車以上に軽量化に努めてきたわけだ。
190:名無し野電車区
12/05/27 20:35:25.76 eAC20Nhs0
気動車自体の話題はこっちで
なんで気動車だと下に見られるの？
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
191:名無し野電車区
12/05/27 21:07:41.80 VXrlcgld0
>>188
そんな自然振り子の旧世代電車と、制御振り子の現代的高性能気動車で
比較してること自体、気動車はハンデをもらわないと電車に勝てないと言ってるようなもん。
192:名無し野電車区
12/05/27 21:15:41.22 zFYIP61b0
>>191
そんなかわいそうなことを、同じ簡易振り子で気動車と電車の比較したら。
気動車のｷﾊ261系と新幹線のN700系やE5系を比べることなる。
無意味でしょ、根本的に。
193:名無し野電車区
12/05/27 21:39:18.72 xIpRA5HS0
電車に勝てて電車の立場を奪いかねないのがガスタービン
かかる燃料代は電化の設備投資と維持費で出るし
レシプロディーゼルより車重が軽いんで線路負担でお金が掛からない
帰ってこないかなキハ391と言うよりは
キハ381かな？
194:名無し野電車区
12/05/27 21:43:02.42 zJ4DYVOA0
そもそも新幹線は標準軌だから最初からカントが高いし
最大カント角度は標準軌が7.77度、狭軌が5.6度
つまり新幹線は1度傾ければ8.77度だが、
狭軌在来線は3度傾けても8.6度
195:名無し野電車区
12/05/27 21:44:36.98 0wyCjCc00
ところで、鉄道の振り子と、自動車の直噴エンジンの運命って、
こじつけの入った個人的見解だが、何となく似てる気がするな。
一方がスピードアップ、もう一方が燃費の｢飛び道具｣として登場したものの、
どうしようもないコドモダマシであることが後で分かって一旦フェードアウトする。
しかし、一方が乗り心地向上(16両編成N700系の山陽区間で実施する空気バネ
ゼロ度制御)、もう一方が過給器を併用したダウンサイジングに目的を代えたら
見事に昇華した…、といった具合。
196:名無し野電車区
12/05/27 21:54:00.89 zFYIP61b0
>>193
キハ391は機械式の駆動系統を持ったガスタービン動車だからな。
スロットル入れて1,2,3でどかんと出力が変わるガスタービンの特性だと
レスポンスが悪くて使い辛いでしょ。
アメリカやカナダみたいに電気式のガスタービンが最適。
197:名無し野電車区
12/05/27 21:54:56.34 zJ4DYVOA0
>>193
ガスタービンは低速でやたら燃費が悪かったが、
今ならガスタービンで発電してモーターを回せば結構良いと思う
効率の良いポイントで回せるから効率良いし、
小型軽量＋高速回転で発電機も小さくできるのでシステムとしてかなりコンパクトになるはず
198:名無し野電車区
12/05/27 22:09:52.38 guGKOY1X0
新幹線ってこだまに乗ってて駅出てすぐカーブだとズレ落ちそうなほど傾くよね
199:名無し野電車区
12/05/27 23:00:56.95 0wyCjCc00
空気バネゼロ度制御と言うと自分で書いといて表現が妙だが、
それはさておき、もはやこの制御だと振り子じゃなく、飛び道具の肝を
捨てるわけだが、ガソリン直噴エンジンもリーンバーンという、燃費に対する
飛び道具の肝を捨てる…。
結果、一方は振り子のための地上設備が不要になって、もう一方は
重く大きなエンジンのためのエンジン周りの設計が不要になって…。
駄文失礼。
200:名無し野電車区
12/05/27 23:15:15.48 0wyCjCc00
>>199
誤:重く大きなエンジンのための周りの設計が不要になって
正:性能を変えてもサイズの小さなエンジン本体で共通化させたため、
重く大きなエンジンのための周りの設計が不要になって
201:名無し野電車区
12/05/27 23:48:35.26 3TaeBF5U0
>>197
キャプストンの発電機か。ぶっちゃけいうと、熱回収装置付きのコージェネ向けだな。
202:名無し野電車区
12/05/28 00:08:28.93 P2uzsoZcO
>>191
でも電車だろ？なら最新？というか同世代の8000系、383系、E351と283系かな。そんなに変わらないレベルだね。
表定速度では完全に負けているし、車体のｼｽﾃﾑやﾊﾞﾗﾝｽで言ってもE351と283では圧倒的に283に軍配があがる。それでも｢Sあずさ｣はあの車両でまぁまぁ頑張っている。
振り子方式はﾊﾟﾝﾀｸﾞﾗﾌが無い事や、思いｴﾝｼﾞﾝが最下部に来る気動車の方が向いてるみたいだね。2000系の運用結果とE351の失敗で明らかになった事だけどね。
まぁ何だろう、電車だの気動車だのと言うよりも列車自体の性能は、軌道状態や線形で決まるって事だな。
伯備線も当時2000系みたいなのが開発されていたら、電化はされなかっただろうね。
181系の登坂性能が全く期待外れだったのと、曲線が多く要求を満たせる車両が381系しかなかったので、あそこは車両置き換えの為に電化された。
そんな投資をしてしまったから、面子を保つ為｢やくも｣は187を使いたくても使えない。まぁ時代ですよ時代。
現在はそういった無駄な投資をしなくても済むようになった。山陰地区の高速化は187系を投入すれば良いからね。
勿論併せて軌道改良や地上設備の改良をしなければ、性能をフルに発揮させる事はできない。これは電車も同じ。
203:名無し野電車区
12/05/28 00:23:58.33 P2uzsoZcO
>>190
現在の振り子は気動車の方が多くね？まぁ在来線の最高速も電車に並んで、加速の悪さを曲線通過速度で相殺してるのもあるけど。
カーブの多い非電化路線の所要時間短縮には貢献してると思う。本則＋30km/h～40km/hはデカいよ。
｢S北斗｣は一線スルー化や線形の良さを生かして130km/h走行区間を増やすとともに、カーブが多い長万部～函館の曲線通過速度を向上させて成功した。
204:名無し野電車区
12/05/28 00:28:50.19 fYrMpIjsP
>>202
そりゃあ一直線でバカ広い軌間にまっ平らな勾配、大重量に耐えうる頑強な設計が最強だろ。採算性はひどいことになるだろうけど
北海道のS北斗が表定速度が速いのは線形の条件が良い事が大きいし、東海道新幹線の高速化の足かせだって線形が悪いことに尽きるからな（最もリニア作ればいいと思うが）
同じような線形・軌道状態なら電車＞気動車＞機関車の方程式は動かせないと思うよ
205:名無し野電車区
12/05/28 00:30:44.45 n/jPnDvs0
曲線通過性能と動力性能をごちゃ混ぜにしてすり替えるという詐欺行為をしないと
優位性を主張できないようじゃ、なにをか言わんやだ。
キハ283を中央本線に投入して383やE351と同じ所要時間で走れるとでも？
しかも383やE351の半分はT車だからね。まだまだ余力を持った状態。
おまけに元々エネルギー効率は電車が優れているのに、勾配区間じゃますますその差が開いてくる。
206:名無し野電車区
12/05/28 01:10:25.29 Nn4+YRbb0
>>205
性能向上の余力は電車＞気動車
コレは、貴方の言う通り間違いない
だけどローカル線特急のコストパフォーマンスなら気動車＞＞電車
現在の技術であれば特急車のためにわざわざ電化する必要は全くない
気動車と電車の性能差が最も出るのは、起動加速度
特急はもともと停車駅が少ないので特急車なら口に出して言うほどの性能差は無い
キハ283でも停車駅少し減らけば同一ダイヤで中央本線走れるはず
現実には車両限界の関係で中央線は厳しいとは思うが…
207:名無し野電車区
12/05/28 01:10:37.56 dD3f+OWy0
>>196
ヘリのメインローターがドカン！！といきなり動いてるのを見たことがないー
ガスタービンはドカンと動くような構造になってないぞ ｗ
エンジン機動から4秒で加速を始めるから特急だったら問題ない
ヘリのメインローター回転を見てると今はもっと速い
ガスタービンは軽さが売りだから電気式にしてしまうと重くなって
メリットない機械式が○
208:名無し野電車区
12/05/28 01:13:11.17 Nn4+YRbb0
思ったのだが、スレタイは振り子非振り子なのに
電車気動車スレになってるな
スレチでも内容が濃いからいいけど
209:名無し野電車区
12/05/28 02:27:58.32 dD3f+OWy0
391繋がりだから問題ないんじゃない？
210:名無し野電車区
12/05/28 02:32:43.54 WalF72eNO
内容濃いのから、ただの言い合いに変わってきてるけどな w
211:名無し野電車区
12/05/28 07:08:49.14 OS+gtnae0
>>207
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
燃費考えたら電気式しか有り得ないんだけど。
212:名無し野電車区
12/05/28 09:35:29.04 hs9zpatW0
振り子式気動車は必ずエンジンを2台搭載しなければならない
何故ならエンジンの回転反力で振り子が動作しなくなる恐れがあるため
実際は1台止まっても振り子は動作するようだが
空気バネ車体傾斜式なら必ずしもエンジン2台である必要はなくキハ260-100番台は1台搭載である
213:名無し野電車区
12/05/28 09:39:39.76 OS+gtnae0
>>212
そうだね。
ま、コストと線形を考えて決めればいいけどさ。
それと、電気式なら回転反力はあまり問題にならない気もするし。
どうしてもと言うならジャイロスコープでも積めばいいし。
（放火しながら消火するような気もするが）
214:名無し野電車区
12/05/28 12:12:12.76 9cszhPSS0
>>202
伯備線～出雲市が電化されたのは沿線が竹下登の地元の島根県だからじゃないの？
215:名無し野電車区
12/05/28 12:26:55.44 kdEhLHmoO
キハ283系を中央東線なんて、そのまま
入れられないだろうな。排ガス規制でw
216:名無し野電車区
12/05/28 12:28:10.51 OS+gtnae0
>>215
そもそも鉄道には関係ない話なので。
217:名無し野電車区
12/05/28 12:56:38.21 XRRgxcqBP
鉄道排ガス規制を日本に作ろうとしている連中いるよな。
何考えてるのかね。スレ違いだが。
218:名無し野電車区
12/05/28 15:58:07.38 dD3f+OWy0
>>211
ガスタービンはウソ？ と思えるほど軽い燃費を捨てても
軽さを選んだ方が○ 特に曲線勾配の多い区間で使う振り子だったら
軽い機械式
燃費の悪さは保線費用の負担が減ることでカバーできる
219:名無し野電車区
12/05/28 16:11:52.33 FtAEqrdq0
>>217
どこの連中だよ？またエセ環境保護団体か？
せっかくだから団体名晒してくれ。
220:名無し野電車区
12/05/28 18:34:50.43 oo4aTlVH0
ガスタービンに関しては融通が利きにくい機械式でなく、フライホイール
を含めた蓄電装備と組み合わせた電気式が海外では大前提になっているが。
221:名無し野電車区
12/05/28 19:05:39.28 T3M3VwGU0
というかどこも機械式を試してみてダメだったので電気式になった
222:名無し野電車区
12/05/28 20:02:53.94 P2uzsoZcO
>>213
2000系や281の制御振り子にはジャイロスコープ搭載してなかった？
｢Sとかち｣は特殊な例で、札幌～帯広しか走らないから。283が本領を発揮するのは帯広以遠。
狩勝越えも馬力のある261-1000の方が速いし、実際に札幌～帯広の所要時間を短縮させた。
あずさは解らない。E351がパッとしない失敗作だったから、開発を諦めたのかも。でもあの車両であの表定速度は奇跡だな。
223:名無し野電車区
12/05/28 20:35:37.75 P2uzsoZcO
>>205
何十年前の鉄道知識なのか解らないが、現在の技術なら最高速度で走れる区間が長ければ電車と気動車は大して所要時間が変わらない。
うん283を中央本線に投入してE351と変わらない所要時間を達成できるかって？できるんじゃないの？車両自体は283の方が優秀だからな。
T車とか屁理屈は関係ないし、電車はM車一両辺り機関4台搭載してるのと同じ、編成全体の出力で語らないと論理破綻しちゃうよ。
うん、それに在来線の130km/h運転の為だけに電化ってアホの極みだね。国鉄型のNN183でも｢北斗｣で130km/h運転してるし、試験では150km/hを超えてる。
160km/hくらいの在来線特急なら、敢えて電化しなくてもよい時代ですよ。
224:名無し野電車区
12/05/28 20:44:14.01 P2uzsoZcO
>>208
貴方頭大丈夫？281系、283系、187系、HOT7000は立派な振り子式気動車だし。
381系、383系、E351も立派な振り子式電車。在来線の気動車と電車は国鉄時代やJR移行初期に比べ差が余り無くなってる。
今や路線での速さを決定するのは、動力方式ではなく、線形改良や運用ｼｽﾃﾑ、車両の完成度の方が重要。
225:名無し野電車区
12/05/28 20:56:45.98 HgkhCGNQ0
>>217
船は排ガス規制喰らっちまった。
226:名無し野電車区
12/05/28 21:03:30.80 OS+gtnae0
>>225
ま、気動車でもしホントに規制がかかっても大丈夫でしょう。
機関取り替えでもDPFでも何でもありだし。
>>222
E351系って、やっぱり失敗作でしょう。
E257系でも十分代走出来るレベルだって聞いてるし。
227:名無し野電車区
12/05/28 21:13:02.65 KZ+JMEej0
1両辺りの出力を比べてみた
E531：224kW
E351：300kW
E257：316kW
キハ283：530kW
キハ261：600kW
キハ201：670kW
キハ187：670kW
電車は出力低いなあ
沢山走らせるなら電化した方がエコな分コスト低いわけだね
228:名無し野電車区
12/05/28 21:26:08.25 hs9zpatW0
JR四国2000系は日本で初めて営業運転で気動車の振り子を実現した傑作といえるが
229:名無し野電車区
12/05/28 21:27:11.09 XRRgxcqBP
>>219
昔は架線レスで検索すると出て来たな。
230:名無し野電車区
12/05/28 21:35:02.89 HgkhCGNQ0
>>227
モーターはトルク大きいからな。
231:名無し野電車区
12/05/28 21:40:20.50 hs9zpatW0
>>227
電車のモーターは誘導電動機なら5000回転以上回すことができるが気動車のエンジンは2000回転が限界
232:名無し野電車区
12/05/28 22:04:54.10 /SvqGjE00
最近のJRの動きを見ると、振り子による所要時間はもはや古い上、それ以前に
いろいろと無理があることが分かってきたものだから、やはり莫大な費用を
かけてでも高速新線と専用列車を造るしかない、という方向に向かっていると
見るが、どうかな?
233:名無し野電車区
12/05/28 22:06:04.02 Nn4+YRbb0
モノは考えようだな
確かに最新気動車なら中央東線特急の代わりは、
おそらく可能(排気、建設限界抜き)だが中央線普通は勤まらんな
気動車で、あの加速力は無理
234:232
12/05/28 22:07:27.18 /SvqGjE00
訂正
×:振り子による所要時間は
○:振り子による所要時間の短縮は
申し訳ない…
235:名無し野電車区
12/05/28 22:20:19.91 ek5XR9Jr0
>>233
すべてはコストの問題であって、やろうと思えばできる。
コストを問題にするなら特急だって不可能だな。
>>232
根拠0だな。
236:名無し野電車区
12/05/28 22:25:05.63 Nn4+YRbb0
いやぁ
あの変態気動車201系でもせいぜい起動加速度2.2 km/h/s程度だからな
コレ以上は無理かと
237:名無し野電車区
12/05/28 22:44:26.23 SiBNNPH40
>>236
キハ201は起動加速度じゃなくて0-80km/hの平均加速度が2.2km/h/s（36秒）
起動時の加速度なら3.0km/h/s超えてる
ただ電車は応荷重制御で乗車率250-300%まで加速度一定で加速する
一方気動車は応荷重制御が無いので100%を超えると加速が遅くなる
なので人が乗りまくる中央線で使いやすいのは電車だね
238:名無し野電車区
12/05/28 22:54:10.59 n/jPnDvs0
>>227
そもそも同じ燃料つかうにしても、
それを自前で抱えて、出力の割に重く、エネルギー効率が低い気動車と、
エネルギー効率の高い発電所で電力変換して、それを外部給電して、
軽量高効率の電動機を回せる電車じゃ根本的に勝負にならん訳で。
239:名無し野電車区
12/05/28 23:06:46.90 /peaKhu10
>>225
IMO条約があるからな。商船や漁船の規制は世界規模。
高速タイプ船舶のエンジンは、コマツやカミンズの場合、鉄道に流用している。
ニイガタは機関車クラスの場合は船舶と共通。
DMUクラスだと、船舶はヤンマーが強し。
240:名無し野電車区
12/05/28 23:08:16.36 /SvqGjE00
>>235
究極の姿が整備新幹線だな。
これは相応の需要が見込めなければ建設に踏み切れないが、かといって
振り子で4時間が3時間20分程度に短縮できたとしても、他の交通機関に対し
優位に立てるとは限らないし。
241:名無し野電車区
12/05/28 23:28:43.67 3TGNXyMB0
>>5
>283系やE351系が少数で製造中止になったのは不具合が多かったからと聞いたことがある
遅レスになるけど
283系、というか｢くろしお｣系統への制御付振り子車投入は、JR西日本単独では採算とれなくて、
和歌山県の沿線自治体が費用一部負担した高速化事業でようやく実現したもんですよ
18両の少数生産なのは事業計画通りで、増備をせずとも運用回すのに支障が無い必要最低限の数だけ作った形
だから製造中止じゃなくて、予定通りに製造完了してる
242:名無し野電車区
12/05/29 00:02:10.24 Nn4+YRbb0
そうなんだ
283系は故障連発で、てっきり製造中止だと思ってた
243:名無し野電車区
12/05/29 00:33:37.88 Cj5ZO7/n0
お布施を出せば作ります。
244:名無し野電車区
12/05/29 03:03:10.34 //+9knNQ0
>>220-221
キハ391は直結機械式だからペケになったわけじゃないし
RTGは液体式だけど問題なく営業運転してた
APT-Eは電気式だけどガスタービンが問題で開発中止になったワケじゃない
TGV 001もUAC TurboTrainも同じ
245:名無し野電車区
12/05/29 03:51:31.59 XgB79ZE/O
>>236
ｷﾊ261-1000は2.4km/h/s
HOT7000は2.6km/h/sだな。
ｷﾊ187は2.2km/h/s？強馬力で車体も軽いから、加速は冗談抜きにして物凄いね。並の電車ならかなわないと思います。
営業最高速は120km/hに抑えてるけど、1分前後で到達してるね。
246:名無し野電車区
12/05/29 03:57:16.45 XgB79ZE/O
>>231
気動車ｴﾝｼﾞﾝは2000回転が限界？？定格で2100とか余裕で回ってますが。
247:名無し野電車区
12/05/29 04:01:46.23 FKgxC8dLO
気動車スレに行けよ。
248:名無し野電車区
12/05/29 04:15:58.55 Zo/YhFIMO
出力は一時間ぶん回しても壊れない値が最大出力だけど、
加速時の一分間だけとかだったら過電流を流すことが出来て
定格の三倍以上の出力をたたきだします。
(ガソリンエンジンならニトロを常用しているようなもの)
加速時の推定出力は
E531 670Kw
E351 900Kw
E257 940Kw
ですよ。
249:名無し野電車区
12/05/29 06:56:12.86 //+9knNQ0
モーターはまだいいとして熱に弱いインバーター素子の寿命はどーなるの？
パソコンのオーバークロックを思えば・・・・・
250:名無し野電車区
12/05/29 07:18:11.56 SGklPyhM0
>>248
特急型は250%乗車なんてこともやらないし定格の3倍も出さないと思うが
まあ電車はモーターの定格出力があまり参考にならないのでややこしいな
>>249
インバーターは予め最大電力に対応した物が搭載されてる
例えばE501系は120kWモーター×4＝480kWを制御するインバーターの容量が1180kWある
251:名無し野電車区
12/05/29 08:47:59.41 ziaeudD7i
>>244
確かTGV-001は電気式だったはずだが。
RTG以外はガスタービン車として量産されることはなかった訳で、
そのRTGもアメリカでは延命改造計画が頓挫して廃車になった。
252:名無し野電車区
12/05/29 11:35:42.17 iUL913820
また遅レスになるが
>>67,>>69,>>73
中央東線の狭小トンネルと振子動作の関係に関しては完全にデマ
振子車は車体を振った状態でも、非振子車と同じ車両限界に収まるよう小さい車体断面で設計されている
E351が特別に大きな車両限界を適用していれば別だが、中央東線の車両限界に則った設計である以上、大柄なE257や215などと同じく問題は起きない
仮に狭小トンネルで最大角度まで振ると車両限界を超えちゃうような事が有るとする
正常に制御出来ていれば問題が無くても、誤動作を考慮すると車両かトンネルを物理的に修正しない限り該当の区間では営業運転すら出来ません
多分、E351は失敗作的な流れから生まれたデマなんだろうと思う
失敗作って話に関しても、中央東線は悪条件が揃ってて、どの振子車投入してたって結果に大差無い
253:名無し野電車区
12/05/29 11:52:53.11 RkSMWhen0
そもそもE351って中央東線の線形改良する前提で160km/h運転も見越した設計だからね
バブル崩壊で線形改良がおじゃんになったから役に立たなくなった
254:名無し野電車区
12/05/29 11:53:24.86 iUL913820
ていうかよく比較される383系と比べても、E351系の速達化効果は遜色ないよ
それぞれの投入前後の表定速度を比べてみれ、どちらも5km/h程度しか速くなってない
もちろん、非振子の183系と自然振子の381系の違いは有るが、自然振子車は意外と速くない
誤作動の可能性が非常に高いんで余裕持った速度向上しかできないし
381系と485系でだいぶ差が付いてた紀勢本線については、当時485が本則+0km/hでチンタラ走らされてたから当然
255:名無し野電車区
12/05/29 11:54:00.58 RkSMWhen0
普通のモーターが5800rpmまで回るのに対して、
E351は7000rpmまで回る化物モーターが搭載されてた
結局一度も日の目を見ずに終わった
256:名無し野電車区
12/05/29 12:47:20.45 sMWOLvVFO
曲線改良の結果、381系と新型非振り子の
特急車が5km/hくらいしか差がなくなったから。
257:名無し野電車区
12/05/29 15:00:40.08 TvZPD1l70
曲線改良の結果で非振り子の速度向上したなら、振り子の381系も同じように速度向上してなきゃ原則的におかしいが。
振り子って未改良の曲線も速く走れるシステムじゃないぞ。
例えば曲線の改良不足で非振り子が本則通りなら、振り子だって本則通りにしか走れない。
258:名無し野電車区
12/05/29 18:28:11.68 ev/Iv6QZ0
E351系を湖西線に持ち込んで速度試験きぼんぬ
180キロ以上出るだろう
381系が179.5キロを出してるし
259:名無し野電車区
12/05/29 18:57:45.57 //+9knNQ0
ペンドリーノの初期モデルETR450ってチルト角度が10°
URLﾘﾝｸ(www.jrhokkaido.co.jp)
これ見ると2°で+25km/h 5倍すると125km/hというとてつもない
数字になるんだけどマジですか？
控えめに見て+20km/hにしても100km/h・・・・・
400R 本則70制限を195km/h!!
控え目に見ても120km/h
260:名無し野電車区
12/05/29 18:59:37.38 //+9knNQ0
＞控え目に見ても120km/h
控かえ目にみても170km/hだった
261:名無し野電車区
12/05/29 19:12:10.64 ev/Iv6QZ0
振り子角度45度の車両を開発したら面白いのに
262:名無し野電車区
12/05/29 19:21:54.15 FKgxC8dLO
一気にスレのレベルが下がったな w
263:名無し野電車区
12/05/29 19:34:10.71 galKEqlf0
車体だけ45度傾いても全然意味なかろうよww
264:名無し野電車区
12/05/29 19:56:47.87 4aIOyo4Y0
>>258
６８１も１７０km/hまで試験で出していたな。（足回りは無改造）
Ｅ３５１に限らず１８０km/h以上いきそうな車両は多数存在するだろう。
ところで国鉄型特急電車の許容最高速度は１６０km/h（歯車比３.５の場合）
だけど３８１の高速試験は何か改造していたのですか？
>>259
曲線通過速度を上げると横圧が大きくなり軌道破壊がすすむけど
保守は大丈夫？（軽量化や操舵台車を使っても限界がある）
265:名無し野電車区
12/05/29 20:09:02.13 i16Nnfpj0
>>264
試験した381系は手を加えていたはず。
266:名無し野電車区
12/05/29 20:19:41.62 OVyJ12Yn0
>>253>>255
なんてこったい・・・・
バブルが続いていればな・・・・
バブル崩壊後、国の借金は増え続けるし、失業は増え続けるし、ろくなことねぇな・・・
267:名無し野電車区
12/05/29 20:21:11.34 9XEtgMMf0
>>261
競輪場のバンク角のきついところへいくと速くコーナー回れる理屈だろ
地上設備での対応だろうなｗ
268:名無し野電車区
12/05/29 22:13:43.59 phRwf2oPP
>>239
IMO条約って言うとIMCO設立条約と混ざるから言い方変えれ
269:名無し野電車区
12/05/29 22:23:26.22 Zg21qI9g0
>>264
大丈夫じゃないよ。線路の片磨耗がひどい。保守が大変らしい。
270:名無し野電車区
12/05/29 22:35:26.78 phRwf2oPP
狭軌180㌔は認められない
認めると北陸西・長崎新幹線が取り止めになる
271:名無し野電車区
12/05/29 22:57:00.93 h68Tt+d10
200未満ならOKだよ。
272:名無し野電車区
12/05/29 23:07:16.42 OJFS7tHCi
>>241
和歌山県が絡んだ事業計画上は18両でも、JRとしての増備構想を
持っており、その辺は後の521などと似た経緯を辿るはずだった。
WEST21と異なり、とりあえず現283は高速化事業の時間的制約
で既存の技術水準から大きく飛躍させずに設計され、営業運転を
しつつ熟成させる方針がとられ、閑散期に操舵台車の試験が企画
されるなど、後の増備を見据え、振り子車としての実用レベルを
上げていくつもりだった。
しかし設計が起因する運用中の軸箱損傷など、仕様の熟成以前に
設計の未熟さが残念ながら目立ち、その対応に追われることの方
が多く、安定した量産化への道のりは遠かった。
183や381が限界となった近年、223ベースの1M2Tから321ベース
の全0.5M構成が主流となったことを反映し、白浜～新宮の輸送力
適正化で基本3連の、南紀山陰兼用のN283として結実しかけたが、
尼崎事故後の情勢を鑑みて現状に至っている。
273:名無し野電車区
12/05/29 23:10:44.23 yjQ3rjz00
>>252
E351の車両限界突破は振り子機構ではなくて、遠心力による枕ばねの横ずれが原因。
俗に二段振り子と揶揄されたから振り子機構の問題と間違われたんだろう。
274:名無し野電車区
12/05/29 23:23:40.13 gBpwLX8o0
>>273
コヒのハイブリッド車体傾斜も空気バネと自然振り子の組み合わせだね
まさに二段振り子
束日本凄いじゃん
275:名無し野電車区
12/05/29 23:49:00.88 phRwf2oPP
>>271
在来線で振り子込み180㌔出せるなら
新幹線引く場合より費用対効果が良くなってしまうのだ
…その辺が理由で振り子が減ったわけじゃないけどな
276:名無し野電車区
12/05/30 01:07:59.75 0YuWu0nJ0
新幹線は360km/h出せるんだから在来線が180km/hでも問題無いよ
長崎新幹線とかどう考えても要らん
277:名無し野電車区
12/05/30 06:58:14.46 pYijU3J40
>>276
確かにね。
長崎・佐世保方面は狭軌でおｋ。
新線で最大200キロ運転すればそれで済むし。
278:名無し野電車区
12/05/30 08:13:45.22 v9DXqJQE0
>>251
廃車？ モッスポール化してだれか買わない？状態なんだけど
まだ使えるよ
279:名無し野電車区
12/05/30 08:39:01.25 VbG+/S3ri
>>272
283増備の話が進みにくかったのは、当時183や381の車齢が20年～
25年に満たないものも多く、さほど経年劣化が深刻でなかったこと
も大きい。
>>278
それは機関換装や車体リニューアルされた幻の高速化事業対応の
3編成ではないか？
連邦鉄道局から事業頓挫に対して訴訟が起きたと聞くが。
280:名無し野電車区
12/05/30 08:41:14.91 VbG+/S3ri
しかもモッスポールでなく、モスボールだろう。
281:名無し野電車区
12/05/30 09:26:55.15 BX3+7g030
>>273
>遠心力による枕ばねの横ずれ
それ本当ならE351はかなりヤバいと思うんだが。
何もトンネルに限った話じゃなく、振り子機構なんて使えない。曲線は全て徐行運転しなきゃヤバいのでは？
282:名無し野電車区
12/05/30 11:04:33.11 XLkwVLgG0
>>281
そのままで営業運転できるわけなかろうが。
アホか
283:名無し野電車区
12/05/30 11:23:24.46 AjD5zhqD0
>>276
在来線とほぼ同じ線路幅の南アフリカ（1065mm）は1978年の試験で254km/hを出してる。
284:名無し野電車区
12/05/30 11:37:26.83 2m8ii1IkO
新幹線の標準軌ってゆうても狭軌（日本）の1.4倍もないし。
新幹線で360キロ出せるなら狭軌でも280㎞/hぐらい出せるでしょ。
出そうと思わんだけで。
285:名無し野電車区
12/05/30 13:20:28.92 huXGQSaw0
>>255
俺の乗っているクルマはエンジンはSOHCだからレッドゾーンが6000rpmだわｗ
286:名無し野電車区
12/05/30 13:33:49.93 P2ALSJKq0
狭軌で世界最高速はロマンスカーの3000系ＳＥだったとおもうが・・・
287:名無し野電車区
12/05/30 14:18:55.21 pYijU3J40
>>285
えーと、OHVでももっと高回転は可能だし。
288:名無し野電車区
12/05/30 14:48:39.99 naaaRB7C0
>>282
スレの最初の方でE351が少数生産だったのは欠陥が原因だって話だっただろ？
何が本当なんだ？(複数回答可)
1. E351は欠陥のせいで少数生産
2. E351は狭小トンネル内で車両限界を越えてしまう欠陥がある
3. 1.の欠陥とは2.の事である(つまり2.は完全には解決してない)
4. E351が少数生産だったことと欠陥は関係がない
5. E351に欠陥なんてない
289:名無し野電車区
12/05/30 14:50:12.60 pYijU3J40
>>288
馬鹿みたい
290:名無し野電車区
12/05/30 16:27:51.63 XLkwVLgG0
>>288
欠陥欠陥うるせえんだよ
6. 試験段階で不具合はあったが量産車では改良された。少量生産なのはコストに見合わなかったから。
と素人でも考えるのが普通。
マジレスさせんなボケが
お前に都合の悪い>>252は読めないんだな。
291:名無し野電車区
12/05/30 19:01:53.20 v9DXqJQE0
>>286
＞狭軌で世界最高速はロマンスカーの3000系ＳＥだったとおもうが・・・
QRのtilt trainが試験で210km/hマーク
未確認だけど南アが機関車で300km/h以上をマークしてたような
292:名無し野電車区
12/05/30 20:35:33.90 zRVsstxV0
>>257
E３５１系・２８３系・キハ２８１系・キハ２８３系・２０００系・８０００系はＲ600で、本則＋30km/h。
３８１系はＲ600で、本則＋25km/h。
６８１系・６８３系・２８７系はＲ600で、本則＋20km/h。
１８３系・４８５系・キハ１８３系・キハ１８５系はＲ600で、本則＋15km/h。
キハ１８１系はＲ600で、本則＋10km/h。
293:名無し野電車区
12/05/30 20:57:24.91 zRVsstxV0
３８３系はＲ600で、本則＋35km/h。
294:名無し野電車区
12/05/30 21:23:51.56 pOBm/sH2O
>>291
SEの世界最高速には ｢当時｣ という枕詞がつきますからね。
295:名無し野電車区
12/05/30 21:29:10.73 HxCXAYfS0
>>292
車両の性能的に
R600なら
681・683・287は本則+25km/h
183・485は本則+20km/h
キハ183は本則+10km/h
じゃないか？
蛇足だとは思うが、カント足りない場合は、これ以下の速度になるし
制御付振子車の場合はカント足りてても曲線前後の線形によって制限される場合がある
296:名無し野電車区
12/05/30 21:37:48.29 RzYBVqOzi
>>286
狭軌の国内最高速なら、後に381やE991が更新しているが。
297:名無し野電車区
12/05/30 21:46:21.26 C9wl/aE50
E991系は設計最高速度200km/h、曲線通過速度本則+45km/hという化け物みたいな性能だったとか
298:名無し野電車区
12/05/30 21:53:15.41 28AEnkfn0
中央東線と西線なら西線のほうが悪条件揃ってると思うのだが
E351は383と違って自己操舵台車じゃなかったし…
色々欠陥があったのは間違いない
299:名無し野電車区
12/05/30 22:10:23.58 UnprDT6wO
そんなにE351系は欠陥なのだろうか？乗った事ないから引っ込めか？だが。
381系も船酔い続出だったが最初の頃の話しだったような…？E351系はその点、
ベアリングガイド＆制御だし乗り心地は
383系に劣るとしてもどおなんだろか。
300:名無し野電車区
12/05/30 22:20:11.89 28AEnkfn0
乗り心地は383＝E351＞＞＞＞381
さっきは批判したが修復重ねた結果のE351はまずまずの出来栄えだと思う
301:名無し野電車区
12/05/30 22:21:15.34 pYijU3J40
>>299
そもそも、低重心化を図らないといけないのに屋根上に冷房装置
置いたりしてるからねぇ。
ダメでしょ。
それと、381系は「やくも」「しなの」は山線だから乗り物酔いが酷かったけど、
「くろしお」は海側を見る事が多い・線形はいくらかましと言う理由で
比較的少なかったの。
302:名無し野電車区
12/05/30 22:37:27.17 d5PRnmLsi
>>301
屋根に載ってるのは熱交換器で、本体は床下だからな。低重心化の努力をしてないわけじゃないぞ。
303:名無し野電車区
12/05/30 22:41:50.40 28AEnkfn0
一番乗り心地がいいのは個人的には北の振り子気動車
304:名無し野電車区
12/05/30 22:45:38.81 HxCXAYfS0
ひとまず、誤解されがちの狭小トンネルは関係無いと断言出来る
中央東線の狭小トンネルは何が「狭小」なのかって、天井が低くて架線高さが低いってだけ。
関係有るのはパンタの折りたたみ高さや屋根上機器くらいで、振り子動作や遠心力による揺れで支障が出るものじゃない
ていうか、狭小トンネルの話なら中央東線より予讃本線の方が条件厳しい。
どっちにしても振り子車は低重心構造で屋根が低く、屋根上機器もコンパクトだからあんまり関係無いけど。
305:名無し野電車区
12/05/30 23:01:40.38 KkdMS9h70
そんでも先鋭的な性能をうたってた筈が、スケジュールも
ぼろぼろに遅れまくった挙げ句、並の制御振り子どまりだし。
現品をみりゃ普通なら全部床下にぶら下げる空調を
一部屋根に上げた上に、鋼製車体。
何かが間違いまくっていたとしかいいようがない。
306:名無し野電車区
12/05/30 23:14:30.23 C9wl/aE50
E351系や283系は振り子式のくせに鋼製車体だったな
307:名無し野電車区
12/05/30 23:38:38.05 HPyONG5MO
E351は、せめて8000系の設計を踏襲すべきだったと思う。いくつかレスが上がってる通り、屋根上に機器を搭載してる等、重心の高さも災いしてるのかと。
振り子車両で完成度が高いのは、ｷﾊ283だと思う。
308:名無し野電車区
12/05/30 23:45:20.74 C9wl/aE50
キハ283の製造が途中で頓挫したのは製造コストの高さから
スーパーとかちの置き換えはキハ261系1000番台になった
309:名無し野電車区
12/05/30 23:47:37.30 C9wl/aE50
>>292
キハ283系は本則+40km/h
310:名無し野電車区
12/05/30 23:57:29.23 KkdMS9h70
>>292
E351も本則+25km/hだろ。
311:名無し野電車区
12/05/31 00:25:38.82 RUVHx1H40
>>270
もともとスーパー特急ってそのくらい出す予定だったのでは？
312:名無し野電車区
12/05/31 00:31:41.70 bqKcpYtG0
ほくほく線のはくたかと、青函トンネルのスーパーはくちょう限定で時速１８０Kmくらいだせばいいじゃないか
あと、こまちとかつばさの在来線区間も車両ポテンシャルが高いんだからもっといけるはず
踏切とかの関係っていうのなら、ロマンスカーみたいに補助警笛をつけて対応すればいい
313:名無し野電車区
12/05/31 00:33:32.21 qs7Ze2NxP
別に在来線を無理して高速化する必要性どこにもないだろ
湖西線の160キロでさえ「費用対効果」で見送られてるのに
314:名無し野電車区
12/05/31 01:27:54.59 +Ayway2qO
381置き換えまだ？
315:名無し野電車区
12/05/31 02:02:41.27 y7PiWeII0
E351は乗り心地は良いよ
E257と比べるとハッキリと遠心力が少ないのが分かる
まあトロい分遠心力の余裕があるとも言える
316:名無し野電車区
12/05/31 07:29:42.53 Wyd72UL8O
>>308
それもあるけど、一番の理由はカーブも少なく線形の良い札幌～帯広間しか走らないから。
261-1000投入で帯広までの所要時間が短縮された。振り子が本領発揮するのは帯広～釧路間。
317:名無し野電車区
12/05/31 07:37:13.98 BFgnuBdZO
>>298
西線は国鉄時代に381系に対応するために高速化改良されていて、
軌道強化、架線改良、トンネルも複線断面の新トンネルに更新されてる。
戦前に建設された極小単線トンネルが数多く残り、架線は振り子非対応の東線とは条件が違い過ぎる。
318:名無し野電車区
12/05/31 08:26:18.45 8c/UDD7F0
初代SE車って上すぼまりになってるけど強制傾斜でも将来考えてたのかな？
319:名無し野電車区
12/05/31 08:34:07.51 bqKcpYtG0
ん～、風洞実験の結果だったとおもうんですが・・・。
たしか、NSEあたりから車体傾斜を検討して（当時の技術的困難から実施はせず）だったとおもいます。
ただ、いろいろな新機軸をいれた車両だったので、もしかしたら、いつかはやりたいと考えていたのかもしれませんね
320:名無し野電車区
12/05/31 08:40:01.75 oeuH/fJw0
スレタイ踊り子から非踊り子に見えた
321:名無し野電車区
12/05/31 09:00:52.08 8c/UDD7F0
>>319
車体傾斜のアイデアっていつごろこからあったのかな？ と思う
322:名無し野電車区
12/05/31 10:32:46.91 C9Hx2pAQ0
>>317
東線は183系時代にかなりの高速化工事が行われているよ。
だからE351投入時にやった高速化工事なんて微々たるもの。
架線に関しては車両側で対応する東線の方がコスト増や構造が複雑になるが、架線側で対応してる中央西線の方が離線しやすい。
一概に東線が不利とは言えんと思う。
つか、根本的にスーパーあずさは遅くない、むしろ速いと思うんだがどうよ。
八王子以東で100km/h制限食らっても表定速度90km/h以上。
E351系で100km/h制限って言ったら、R500～600の曲線区間を延々走ってるようなもんだし。
323:名無し野電車区
12/05/31 12:43:15.67 8Xke1NlEP
とりあえず西線のが良い軌道だと思ってる輩は1名だけなんだよな?
324:名無し野電車区
12/05/31 17:08:19.75 rJblEWfw0
振り子を搭載しないんだったら、車体間ダンパを設置した方が良かった。＞ 287系
325:名無し野電車区
12/05/31 17:17:29.77 vx+IMo2e0
微妙に似てるE259系は搭載してるのにね
326:名無し野電車区
12/05/31 21:00:53.40 bqKcpYtG0
>>321
SSE、小田急3100系のWikipediaの主要機器の項を見ると既に1961～2年にSE車で車体傾斜制御の試験をしてるそうです
振り子式車両のページをみますと、それからさらに1970年の591系試験電車と発展していきますから、小田急のロマンスカーやデニ１１０１が車体傾斜の先駆けであることは疑いないでしょう
SE車を設計した時点で、既に車体傾斜を見込んでいたのか、車体傾斜と関係なく安定性を向上するために重心を低くしていたのか、私はわかりません。
327:名無し野電車区
12/05/31 21:18:48.91 gDBFZbKx0
>>317
西線はかなりの区間が単線だが、トンネルだけ複線規格で作られてるってことか？
328:名無し野電車区
12/05/31 21:57:59.89 8c/UDD7F0
>>326
調べてたら1962に車体傾斜のテストをSE車でしてました
SE車のデビューが1957だから企画してた55年以前からアイデアはあったと思う
イタリアで同じころDCでイスが傾斜するのがあったみたいだし
アイデアは1940年代からあったのかな？
329:名無し野電車区
12/05/31 22:46:10.00 OfSPtTq10
キハ201はコンプレッサーの動作頻度を下げるために車体傾斜装置をOFFにしてるという情報あり
車体傾斜装置は大量の圧縮空気を使うためコンプレッサーが頻繁に作動するとか
対策としてコンプレッサー作動時かつアイドリング時はエンジンの回転数を上げて空気を込めるスピードを高めていた（トレインシミュレータJR北海道でも再現されてる）
330:名無し野電車区
12/05/31 22:52:10.42 zJ8WK0/a0
>>328
一番古いのは1938年でアメリカのじゃないかな
331:名無し野電車区
12/05/31 23:16:50.42 rTRCOzzl0
自己操舵機構は普及していくの？
332:名無し野電車区
12/05/31 23:32:51.58 YOWSGnYP0
>>308>>331
283系DCの自己操舵台車の開発製造を担当してた富士重工が鉄道車両製造から撤退、
引き継いだはずの新潟トランシスはこれについては知らんぷりなので無理、と言いたいところだが
地下鉄銀座線の車両にも使われてることを考えると
普及はしないが特定の路線の車両には必須となる、ありきたりな答えでスマソ。
333:名無し野電車区
12/05/31 23:45:47.38 o1Wwy0p90
>>317
東線 : 殆んどR400以上、殆んど複線(=旧施設が残るのは片方だけ)
西線 : R300の単線区間多し、狭小単線トンネルも多し。
334:名無し野電車区
12/06/01 00:00:16.65 LIcLe1LL0
振り子は直線でふらふら細かい横揺れするから疲れる
カーブの時は制御してるからなのか逆に安定してるけど
335:名無し野電車区
12/06/01 03:27:01.96 LVxsywO20
やっぱり空気バネ式強制車体傾斜がバランス良いな
でも空気が沢山必要なら気動車ならコンプレッサはエンジン直結じゃない方が良いのかな
336:名無し野電車区
12/06/01 03:37:27.70 aLZV0vSWP
銀座線の操舵台車は原理が違いすぎませんか
337:名無し野電車区
12/06/01 04:24:11.32 If/+svwZ0
そうだね
338:名無し野電車区
12/06/01 07:40:46.99 LGGoBsl8O
>>333
E351って振り子じゃなくて東線の勾配が問題なんじゃなかったっけ？
カーブを速く走れるようになっても下り勾配の速度制限に引っ掛かるとか聞いた気がする。
339:名無し野電車区
12/06/01 12:46:59.49 0gi6llQQO
JR四国の振り子車みたいに小さい車体なら
良いのだけれど、他の振り子車は少し大きい。
340:名無し野電車区
12/06/01 15:51:23.69 6jCMcT/b0
その分JR四国の振り子車、特に8000系はデザインが犠牲になってる。
341:名無し野電車区
12/06/01 17:10:19.75 WJjP86hC0
参考までに
一般的な特急形電車(183やE257など)
│200│300│400│500│600│700│800│1k │←半径(m)
│ ＋15 │+20│ ＋25 │←本則に上乗せ可能な速度(km/h)
│065│080│090│100│110│120│125│130│←実際の曲線通過速度(km/h)
自然振り子(381)、簡易車体傾斜(キハ261)、低重心構造の電車(681/683/287)
│ ＋15 │ ＋20 │ ＋25 │
│065│080│095│105│115│ 120 │
制御付振り子(2000やキハ281など)
│ ＋20 │ ＋25 │ ＋30 │
│070│085│100│110│120│125│ 130 │
諸々の事情により必ずしも上記の速度で走行出来るわけではない事に注意。
また、半径200m以下はいずれの車両も本則±0km/h。
342:名無し野電車区
12/06/01 17:18:53.01 WJjP86hC0
>>341 一部訂正
自然振り子(381)
│200│300│400│500│600│700│800│1k │
│ ＋15 │ ＋20 │ ＋25 │
│065│080│095│105│115│ 120 │
簡易車体傾斜(キハ261)、低重心構造の電車(681/683/287)
│ ＋15 │ ＋20 │ ＋25 │
│065│080│095│105│115│120│125│130│
ついでに
E351
│ ＋20 │ ＋25 │
│070│085│100│110│115│120│125│130│
383
│ ＋20 │ ＋30 │ ＋35 │
│070│085│105│115│125│ 130 │
343:名無し野電車区
12/06/01 17:32:50.38 50VMiOpC0
E351系は設計上本則+35km/hまで可能だったような
344:名無し野電車区
12/06/01 17:44:26.93 WJjP86hC0
設計上は最大で本則+35km/hで、283系も同じ。
ただし実際に可能かは不明。
少なくとも現状は>>341-342の通り。
345:名無し野電車区
12/06/01 18:07:51.12 50VMiOpC0
最強はキハ283系の本則+40km/hか？
346:名無し野電車区
12/06/01 18:11:17.23 50VMiOpC0
中央西線の速度制限標識は3段階になってるよな
上から非振り子車、381系、383系になってる
黒地はカント不足や緩和曲線長不足などで制限速度が設計より落ちてる事を示すらしいが
347:名無し野電車区
12/06/01 18:14:18.91 50VMiOpC0
>>346
間違えた
上から383系、381系、非振り子車だった
348:名無し野電車区
12/06/01 19:04:49.21 fqi1Ykyb0
五稜郭-東室蘭間が 電化されていたら JR東日本も
きちんとした 振り子電車を 開発して 青森-札幌間
特急に 投入していたかも。
>>232
>>97
>紀勢線の単線区間は最小曲線半径が200m未満
韓国だったら 新線に きりかえていただろうな。
日本は 通学・通勤需要も おおきいから 駅の 廃止
を ともなう新線きりかえは むずかしいのだろうが。
349:名無し野電車区
12/06/01 19:13:01.65 aLZV0vSWP
そこで何故韓国
350:名無し野電車区
12/06/01 19:21:24.71 50VMiOpC0
>>348
現状では津軽海峡線と函館本線を直通できるのが客車しかないからな（気動車は青函トンネル自走禁止のため）
キハ183はエンジンを止めて機関車牽引で青森県に出ているが
351:名無し野電車区
12/06/01 20:25:42.64 If/+svwZ0
>>346
カント不足もあ かんと おもうけど、緩和曲線不足は、あ かんわ
352:名無し野電車区
12/06/01 21:02:55.22 nlDSwFL80
>>346
上からだと383、381、非振り子 だったな。
381ようにバツ印がつけられたあと、取り替えられて
今は383、非振り子、本則(=貨物?) になってる。
353:名無し野電車区
12/06/01 22:49:01.65 ee1iN5p4P
E351が叩かれるのは冷蔵庫のネガキャンが発端でしょ。
だいたい中央東線速く走らせようと思ったら茅乃あたりの
あのDQN状態どうにかしないといけないし。
354:名無し野電車区
12/06/02 00:12:38.79 RSo0zib1O
>>348
140km/h対応のｷﾊ283だけで充分なので、電化する必要性はゼロ。
電化したとしても交直流振り子電車を新たに開発しなければ所要時間は逆に伸びる、金をドブに捨てる様なもの。
それと東の振り子車両開発とは何も関係無いんじゃないのか？8000系ベースに開発しなかった東が悪い。
355:名無し野電車区
12/06/02 00:19:37.33 RSo0zib1O
ちと誤爆したようだ。青森～札幌ね。道内は既にNN183系北斗が120km/h運転し、130km/hも視野に入れてた頃だから、
特に電化に拘る必要性は無かったと思う。本州の電車特急に比べても速い部類だったので、はつかり→北斗接続で目的は達成したんじゃないのかな？
それ以上なら新幹線しかない。
356:名無し野電車区
12/06/02 01:31:58.83 00SVHZ8t0
>>353
現実問題トラブル多発でさんざん投入が延期になった挙げ句、
本則+35の筈が+25止まりじゃ叩かれて当然かと。
つーか諏訪地区で上下特急が交換するダイヤ自体、
特急の鈍足も一因かと。
357:名無し野電車区
12/06/02 07:31:11.72 Z798GLOj0
>>351
面白く無いです（棒読み
358:名無し野電車区
12/06/02 07:33:28.15 Z798GLOj0
>>356
そうだよね。
こんなにトラブル起こしたのはE351系だけだし。
283系は、パンタグラフがちょっと問題だったけど、
あれは四国の8000系みたいなワイヤーコントローラーなら
後付けも出切るだろうし。
359:名無し野電車区
12/06/02 07:34:11.10 cjiuLf/k0
>>341-342
最高の状態での速度制限のようですが・・・
非振り子車のＲ３００は７５km/h、１３０km/hはＲ９００から可能。
３８３はＲ３００で９０km/h制限。
また、中央西線のカントが基本９０mmしかないため実際には５km/h程度遅い。
360:名無し野電車区
12/06/02 07:53:52.65 qSBMOdeE0
>>356
+25止まりなら国鉄末期に曲線通過速度を見直した効果で、
振り子なしで追い込んであったら伸びシロが少なかった、ということかな。
振り子を一種の魔法みたいな感じで捉えてて、やってみたらやっぱ自然の摂理に
逆らうというか、神様を冒涜するようなモノなんざニンゲンが造れるワケねぇ、
となってヤーメタ、で今に至ってる感じかな。
361:名無し野電車区
12/06/02 08:07:22.86 kW4HMq5u0
申し訳ないが宗教はまってる基地外はNG
362:名無し野電車区
12/06/02 09:39:54.38 qSBMOdeE0
傾斜制御がついていようがなかろうが、振り子の乗り味にさんざん懲りた自分にとって、
他の私鉄が導入をあきらめ、さらに山之内秀一郎氏のような消極派がいたにも
かかわらず、何故国鉄は昭和40年代に導入に踏み切ったのか?
費用をかけて電化した意味がないからだけか?
昭和30年代、島秀雄氏ら新技術導入を訳もなく嫌がる技術者によって技術導入を見送らされ、
軽く見られがちだった工作局なんかの焦りがあったように思うが。
363:元諏訪
12/06/02 09:48:14.40 xhBVtWhuO
新幹線の車体傾斜１度とかからジョジョに始めれば良かったのに、いきなりジェットコースターみたいな381系を実践投入したのが失敗だったのかもね
364:名無し野電車区
12/06/02 09:51:49.62 uXCKX3Px0
急行ちくまは振り子車両を使っていながら列車の速度が遅いために振り子を切っていたような
365:名無し野電車区
12/06/02 10:15:06.93 shnW+Yv+0
>>354-355
キハ183系は曲線通過速度が電車に比べかなり低いから、電車特急化でも上限はかなり変わる。
仮に電化していたら、振り子車投入する事も無かったかもしれない。
>>341風に比較すると
│200│300│400│500│600│700│800│ 1k│1.2k│1.4k│1.6k│ 曲線半径
│060│075│085│095│100│105│110│115│120│125│130│ キハ183系(本則+10km/h)
│065│080│090│100│110│120│125│130│ 785系 (本則+25km/h)
│070│085│100│110│120│125│130│ キハ281系(本則+30km/h)
というか、札幌～函館間は線形が良いのに振り子車を投入した最大の理由は、気動車の曲線通過速度の低さだったかと。
キハ85ですら本則+15km/hだし。
366:名無し野電車区
12/06/02 18:33:37.77 yf3lf01s0
なんで気動車はそんなトロいの？
367:名無し野電車区
12/06/02 19:16:17.85 otn4uLMeO
>>366
戦前に基礎設計をしたエンジンをずーーーーと使っていたから。
368:名無し野電車区
12/06/02 21:12:19.48 hMxnvcE20
>>366
国鉄設計の気動車ね
個人的には気動車のイメージが変えたのはキハ85あたりからだと思う
369:名無し野電車区
12/06/02 21:36:59.94 ocA6ua530
>>362
東日本にしたら、国鉄車両の置き換えなんか車両価格しか見ないでしょう。
370:名無し野電車区
12/06/02 21:50:14.56 3xQOJR1t0
で、結局伯備線の381系は振り子電車開発中止で
ディーゼルの187系シリーズに置き換えられるの？
371:名無し野電車区
12/06/02 23:40:28.43 an5U4pjki
>>362
カスみたいな貴様に島秀雄も言われたくないだろうさw
372:名無し野電車区
12/06/03 00:38:35.76 ggVZ3ua50
そういえば、ゆうトピア和倉とかエーデル丹後は併結時の曲線通過速度をどうしてたんだ？
当時の雷鳥と併結するなら、本則+15km/hの性能が必要になるよな。
駆動用エンジン動いてなければ平気なのか？
373:名無し野電車区
12/06/03 00:45:55.05 PXYJ0e5AO
>>365
785系もNN183系も曲線通過速度は大して変わらないよ。振り子車両以外の電車でｷﾊ283みたいに本則＋40km/hなんて絶対に無理だし。
お前電力会社社員か？