12/06/01 16:46:37.58 krG2Mv/AO
そういや俺が昔読んだRJ誌だと秋田に701系投入されたときは好意的な意見も有ったようだし
実際に客も増えたそうなんだが、本当に否定的な人の方が多かったのかね？
長文は好意的な意見を無視して否定的な意見だけ書いてほーら不評でしょとか言い出してたが。
891:名無し野電車区
12/06/01 17:14:50.97 1pWt4xMI0
素直に「ロングシートはいやでござる！！クロスシートで弁当が食べたいでござる！！」って言えばいいのに・・・
ただ、固定式クロス（しかもお見合い式配置）で見ず知らずの他人と膝突き合わせて・・っていうのもどうかと思うけどね
892:名無し野電車区
12/06/01 17:33:46.23 WKnoc3Yh0
215系みたいな只のクロスシート車で他社よりも高額な\500ものライナー料金を盗るボッタクリ鉄道はここですか？
893:名無し野電車区
12/06/01 18:09:55.50 krG2Mv/AO
指定席は全てぼったくりですか、そうですか。
894:名無し野電車区
12/06/01 20:29:51.15 R1vdtjJ+0
クロスがいいなんて足が短い奴は羨ましいなw
895:名無し野電車区
12/06/01 22:21:53.92 Ee8CnORm0
>>885
怠慢ってのは>>858みたいな人のことか？
俺が聞いているのは転クロで増結された例じゃないぞ。
そんなのいくらでもある、もちろんロングでも増結されることはある。
「ロングなら増結されなかっただろうが転クロゆえに増結された例」を聞いているの。
その新快速の例も「ロングならもっと抵抗できただろう」なんて逃げに入った言い方じゃなくて
ロングだったら増結されなかったと判断した根拠を示さないとそれが妥当な結論なのか
妄想で言っているだけなのか他人には判別できないの。
それから苦情が多いことは関係無いとは言っていない。どこまで関係するのかと言っている。
苦情が多いことが即増結につながるのか、誤差の範囲なのか、違いは大きいだろ。
それと最後のところ。
座るならロングでも転クロでもいい、立つならロングのほうがいい、これだけだよ。
立ち客の割合とは無関係に「ロングをｷﾎﾞﾝﾇ」って結論になる。
>>886
イスが無かったら「座るなら」の部分で大減点。
座る際に座席の形は気にしないと言っているのにどうしてイスがいらないって発想になるんだか。
896:名無し野電車区
12/06/01 22:23:43.65 Ee8CnORm0
長文の「増結増発に追い込まれやすくなる」論は自分に都合のいいところしか見てないんだよな。
例えば2両で1編成の車両と3両で1編成の車両、どちらがいいかを考えるとする。
単純に2両と3両を比べるなら当然3両のほうがいい。
次に、混雑が酷ければ増結されるかもしれない（2両が4両に、3両が6両に）と考えると
2両のほうが増結される可能性は高い。ここまではいいんだよ。
問題は、2両だからって必ず増結されるとは限らない、これが1つ。
もう1つは長文が言う増結されるってのは苦情（＝不満）を前提にしているから
仮に増結されるにしてもそれまでは最悪な状態のままってこと。
長文は増結増発に追い込む苦情としては単に座れないというだけでなく
乗降がしにくい、積み残しが発生するといったものをあげているんだけど
つまり増結されるまでは毎日積み残しってこと。冗談じゃない。
こういうことを考えないと本当の優劣は分からないのに単に増結される可能性が高いというだけで
2両のほうが優れていると断じるか、普通？
長文が言ってるのはそういうこと。
転クロが導入されて混雑が酷くなったとして、増発増結されない可能性からは目を逸らす、
増結されるまでずっと辛い状態が続くという指摘も聞こうとしない。
そりゃ都合のいい未来しか見なかったらどんなトンデモな結論でも導けるわ。
897:名無し野電車区
12/06/01 22:29:19.78 nypkvpnX0
>>884
理想的なのは北海道の快速エアポート、西日本の快速マリンライナー、名鉄特急のパノラマスーパーあたりでいいのかな？
898:名無し野電車区
12/06/01 23:24:22.57 Ee8CnORm0
701で思い出した。
盛岡地区ではワンマン運転で停車時間を稼ぐために110km/h運転してるらしいね。
車両が高性能になったら到達時間を遅らせることなく停車時間を増やせるわけだ。
詰め込めば詰め込むほど乗降に時間がかかって停車時間も長くなるけど
速く走ればそれを表に出さずに済む。詰め込みの道具として使えるね。
899:名無し野電車区
12/06/01 23:33:36.17 saqLm65CO
ぶっちゃけ、山手、京浜東北、総武横須賀、埼京、京葉、総武、中央快速、中央緩行をオール転クロにしたらラッシュ時には何両必要であろうか？
900:名無し野電車区
12/06/01 23:43:42.54 krG2Mv/AO
>>898
盛岡で停車時間が長いのは車掌乗務が多い夕方の時間。
駅員がいなくなるから集札に時間がかかるんだ。
901:名無し野電車区
12/06/02 00:00:11.24 XACDM/rd0
確かに人の流れが消えるまで延々と車掌がホーム上で待ってるけどその分所要時間もそれなりに延びてる。
ワンマン運転の件は想像だけど運転士がドア開閉を行うことで生じるロスを取り戻すためじゃないか。
902:名無し野電車区
12/06/02 08:22:40.27 babRd0pu0
>>899
それは極論にも程がある。
あの転換クロス大好きJR西日本だって、大阪環状線の電車は（外から乗り入れる奴じゃない限り）ロングシートの103系や201系だろ。
903:名無し野電車区
12/06/02 12:21:23.48 xl8IwdaGO
ちなみに総武本線、外房線、内房線さえもラッシュ時には立ちんぼだ。
郊外と田舎の間の駅のホームに総武横須賀並みに長い編成の転クロ入るか？
転クロ入れるならロングシートの車両編成増やせ。
904:名無し野電車区
12/06/02 14:07:25.69 dsO1/CnE0
>>887
ちょっと遡りますか。>>744＝>>749（臭い）。ググれば報告書出るんで読んでみたら>>765の通りなんで放置してたんですが。
まず>>744。眼鏡着用の有無の失念が有り得るかは眼鏡したことないので個人的にはわかりません。
自分はサングラスなら失念ありますが、眼鏡は視力の強弱伴うので同列に考えていいかわかりません。
ただ本報告書では「外していても影響を与えた可能性は少ないと考えられる」とあり、事故原因等とほぼ無関係とあります。
他にも事故原因上車掌の行動に特に問題は指摘されてません。つまり単なる印象操作の書き込みです
次に>>749。設備的な問題点の数々を指摘は事実ですが、それを「西特有」とか「法令違反」「悪意」という方向の結論部分はありません。
寧ろ省令など行政含めた鉄道業界全体の盲点、改善課題とあります。また西の車掌は漫然とした安全確認で意味がないなんてありませんし、
設備上の不備も舞子駅についてだけで、西の駅は全部ダメとか、他社、とりわけ東の駅は完璧なんてこともありません。つまり本報告書から>>749の
結論にはなりません。別の出典や個人的推測妄想勝手な解釈を混ぜていかに西を悪く（東を良く）印象付けるかって文です。
「ホーム全体警報音」「発光信号」（別出典？）もあくまで「間違って発車してしまった」後のもので、それも誰かがボタン押して初めて機能する
「車掌の安全確認発車」以上に不確実なものです。
最善は「間違って発車」しないことであり。本件についても「間違って発車」した時点でほぼ絶望的であり、何ｍ走行までで停めてれば助かったという
根拠も論理も本報告書にはありません。
つまりこの事故と全く同じ状況が東であったとしても結果は同じだった可能性が極めて高いだろうという推測しか成り立ちません。
「間違って発車」の可能性が西を含め他社より高いことを棚に上げ「東の方が安全」のような印象の言い方には笑えます。
本報告書の結論はまさにエラーや盲点（>>733)です。一つ加えれば西が「車掌確認」に改め直後で、慣れや趣旨の徹底は不十分だったかもしれません。
905:名無し野電車区
12/06/02 14:25:14.25 dsO1/CnE0
>>888
ちょっと言いたいことの趣旨がわかりずらいんですが、何を強調したいのかわかるように書いてもらえませんか？
ただ何れにせよ海として名古屋地区ロング車は増えてないですよね。
>>890
否定的な意見だけ書いて好意的な意見だけ取り上げて「ほーら好評」ってのが随分あったような気がしますが。
それ以前に新型電車に取り換えたってんなら「好評の声が圧倒的」なのがむしろ普通で、あれだけ否定的な
声が出てくること自体が何ともお粗末だなとしか思えませんな。
で、お得意の「否定的な声が多数」と厳密に立証しなければ「肯定的な声が多数」と立証された、ですか？（笑）
>>891
素直に言ってますけどね。詰め込みで混雑や座れないのは不快でサービス悪いって。これは別にクロス志向と違って
一般客も考えは同じですよ。向かい合わせに対する君の感想には同意しますが、転クロはまた別ですし。
>>893
指定？？？ライナーって指定してましたっけ？ ま、いずれにせよあれはボッタくりだと私も思ってます。
新聞記事にもなってましたよ（日付忘れましたが朝日新聞）「どうせ乗ってくるって足元見てやがる」って客の声が。
それでは今、クソ企業呼ばわりされてる電力会社と全く同じですよね。「嫌なら乗るな」の類もよく見ますし。
906:名無し野電車区
12/06/02 14:57:19.28 dsO1/CnE0
>>894
JR化後の転クロ車は基本足元空いてるんで・・それに首都圏で度々経験してるんですがロング詰め込み混雑だと足が長いとつらいん
ですよね。前の立ち客の迷惑になりますから。それを「マナーの問題」として床に色分けまでしてるような事例まで確かありますし。
>>895
君も「無駄に長い」割には趣旨が判りにくい人ですね。判る範囲で答えますから不足があれば追って説明してください。
「ロングなら増結されなかったが転クロゆえに増結された例」・・>>885では不足ですか？
それなら東信者の言ってた「新快速はロングにすれば８両で済む」の類も根拠のない話ってことになりますがそれで桶でしょうか？
それにあなたの言うような根拠ってのは例えばどんな事例があれば成立するんですか？
例えば新快速ならロングなら８両で済むことを一度ロング車に置き換えて実験しなきゃいけないんですか？
或いは逆に701系の地区を一度転クロ車に置き換えて実験するんですか？ 方法教えてください。
「苦情が多いことがどこまで関係する」・・まさに苦情を軽視してますよね。何も変わりません。まして苦情の有無と誤差の範囲って
どういう意味ですか？何の「誤差」ですか？
「立つならロング」・・私は違います。立つなら極力詰め込まれない方がいい。狭くて他人に干渉したり移動などの動きもままならなく
なるのが困るんです。その意味では「積み残しさえ出なきゃいい」って最小限の車両に押し入れのように詰め込まれるのは不便で不快です。
そのためのロングなら立ち客であっても全く賛成できません。ロング化より増発増結です。
それさえクリアできれば座席構造はどうでもいいです。実際首都圏のラッシュ立席時座席構造なんて見えないことも多いです。
それと>>881は明確に「座る場合」を排除してますよね。支離滅裂
907:名無し野電車区
12/06/02 15:25:14.83 dsO1/CnE0
>>896
君は都合のいいとこしか見てないうえに支離滅裂だったり趣旨が判りにくいんですよね。
「２両と３両」・・固定編成のことですか？ まさに川下（需要）からではなく川上（供給サイド）
の都合から組み立てる考え方ですね。かつての国鉄そのままです。まず先に「投入する車両」ってのがあって、
客はそれに合わせろ、文句言うなって世界です。
乗客数がどの程度だからどのくらい車両を供給しなきゃならないってところから固定編成両数含めた仕様を
決めないんですね？あなたの発想の場合。それで２両と３両を比較してもあまり意味がありません。
つうか現実に照らしても意味がありません。ここで問題になってる701系に照らしてもです。
701系にも２両固定もあれば３両固定・４両固定もあります。４両に増結するには別の４両じゃなければいけない
理由があるようには思えませんし、そう考えると今の701系ですら単行以外はほぼ何でも可能に思えます。
関西私鉄やJR四7000系のような柔軟な発想も全くないんですね。
苦情が多ければ増結しないでしらばっくれるのが困難になるんですよ。説明求められたり場合によっては行政などの
指導が出たり。報道されるだけでも企業イメージダウンです。絶対とは言えませんが確率の違いは明白です。鉄道会社は
必要が無ければできるだけやりたくないんですから。
それに２両と３両の比較は私はしてません。同じ（例えば）２両のクロスとロングの比較です。
「毎日積み残し」・・あれ？根拠が無いんじゃなかったんですか？今度都合よくなると根拠のある話になるんですか？
「増結されるまで」ばかり見ていて「された後」を見ようとしない→まさに都合のいい未来しかのトンデモですね。
問題が大きいほど「まで」は短期間になるんですよ。「後」の方が長い。
908:名無し野電車区
12/06/02 15:40:56.81 dsO1/CnE0
>>897
どこの部分の読解でそういうことになったのかちょっとよくわからないのですが。
>>898
今時110くらいで「高速運転」なんて褒めるポイントにしてるとは。120・130がザラの時代に
＞詰め込みの道具として使えるね
詰め込めることが嬉しいことなんですか。とても乗客の発想とは思えませんな。
>>899>>902
まさに>>902の言う通りですよね。それは何度も出てきてる話なんですけど。首都圏だって線区によって
状況は違うんで中央線にクロスは無理→高崎線も無理、の根拠になるわけではありません。
何が何でも首都圏全線区一緒に捉えたがる人がいるんですね。
ただ一つだけ。大阪環状線は恐らく>>902氏が考えてられるほど「中心部の混雑路線」ではありませんよ。
山手線に比べると都心からややはずれた部分が多いです。都心ド真ん中は地下鉄御堂筋線です。
>>900
え？盛岡で駅員いなくて車掌集札ですか？
>>903
車両編成増やせる余裕があってもしてないですよね。まあ、それをちゃんと
やってれば房総程度なんて転クロ不可能地区にはとても思えませんがね。
909:名無し野電車区
12/06/02 18:21:11.00 XACDM/rd0
>>906
「追い込まれやすい」というのはロングと転クロの比較なのだから、
転クロの増結例を出すだけでは根拠にはならない。ロングと転クロを比較できる材料が必要。
新快速がロング8両って話は知らないけどそもそも今までも今でも一部が8両なわけで
増結の理由は「転クロ8両では済まない」からなのか？
必ずしも転クロ8両で行き詰ったから増結に追い込まれたというわけではなくて
サービス向上のために（おかしな言い方だが）自発的に増結したものだと思ってたんだが。
そうであれば仮にロングだったとしても同様のサービス精神を発揮することにより
無理に詰め込まれることなく適切な増結が行われたのではないか。
逆に転クロ8両の体制が行き詰ったから仕方なく増結したのだとしたら
増結までどれだけひどい状態だったのか、問題の発生から解決（増結）まで
どれだけ時間を要したのか気になるところだね。
次、実験方法のところだけど1つの目安として混雑率がどの水準に達したら増結へと動くのか、
ロングと転クロで差があるかを調べれば分かるだろう。
ただしこれは乗車時間の長さや乗降の頻度、競合路線の有無で変ってくるだろうからそこをどう補正するか。
その次、苦情がどの程度鉄道会社の行動に影響するかって話。
すごく単純化して言うと、自分が今から苦情を出すとしてそれによって増結される確率が
1%上昇するのか、それとも10%上昇するのか、50%なのか。
苦情の前提として自分が嫌な思いをしているわけだから苦情の効果が小さいのであれば
最初から苦情自体が出ない方法（＝ロング）がいいという話になる。
最後、立つなら極力詰め込まれないほうがいい、それはだれでもそうだろう、痴漢とかは別にして。
「ロングをｷﾎﾞﾝﾇ」ってのはロング化した上で限界まで詰め込めという意味じゃないだろう。
クロスの場合と同じ両数のままロング化することで車内に余裕ができることを望んでいるわけで。
>>881で排除しているのは「座る場合にどんな座席に座りたいかの希望」であって「座る場合」そのものじゃない。
「立つことを考えるとロングがいい、座るとして別にイスの形は気にならない」、これのどこがおかしいの？
910:名無し野電車区
12/06/02 18:21:43.50 XACDM/rd0
>>907
2両と3両ってのは転クロとロングの収容力の比喩だよ。
1つだけ違う点があって転クロとロングの場合はロングを入れても鉄道会社の負担が増えないんだけど
まあ鉄道会社がどうとか乗客には無関係なんで乗客にとってどうかという観点では
2両と3両の比較も転クロとロングの比較も同じだろう。
これまでの長文の主張はそこで挙げたようなデメリットを考慮せず
増結可能性が高いというだけで転クロが良いと言っているわけだから
そこもちゃんと考えてくださいと言っているの。
そのまま2両と3両の比較だと思って読んだようだから個別の部分には返答しようがないけど最後の文だけ。
問題が大きければ短期間で解決すると強調しているけど、
それは問題が小さくて解決に長時間を要する場合とどっちが悪いのか。
短期間なのは分かるけど解決までに被るデメリットの総量はその分減っているのか？
>>908
110km/hが速いかどうかが問題なんじゃない。スピードアップによって停車時間を延ばせることを言っている。
スピードアップを詰め込みと結び付けて考えるのが乗客の発想でないなら
ロングを詰め込みと結び付けるのも乗客の発想じゃないと思うんだけどねえ。
それと俺へのレスじゃないけど>>900へのレスについて、「盛岡駅で」ではなくて「盛岡地区の駅で」の話。
夕方になると駅の窓口が閉まるから車掌が切符を回収する。
>>898で言ったのは既に実行されたワンマン化の話だから今車掌が乗務してる列車の停車時間はあまり関係ない。