12/02/23 21:43:49.73 B5DsJhlG0
米原ルートになれば、ネット予約の壁まで問題になりそうだ・・・・・・・・・・
そのことも考えてJR東海は米原―新大阪をJR西日本と共有はしたくないだろう。
仮に米原ルートとなれば、北陸新幹線直通も米原―新大阪はエクスプレス予約（チケットレスサービスのEX-ICも含む）に対応するかしないかが争点となる可能性もありうる。
現に山陽新幹線は九州新幹線直通の『みずほ』『さくら』はエクスプレス予約は使えないが、今夏以降は対応予定。
136:名無し野電車区
12/02/23 21:56:05.64 n68U3Wbr0
だからさ。
フリゲなら京都駅に乗り入れるわけだから実現できるわけだよ。
その後のフル化は別の話。
リニアを京都駅に誘致するからこそ、北陸新幹線も京都駅に誘致したいんであって、
どちらかが脱落すれば、もう一方の熱意は冷めるさ。
まあ公約って言っても、特別会計を整理して13兆円を生み出す公約とか、
ガソリン税を撤廃してさらに高速道路を無料化する公約とか、
消費税増税はしないという公約とか、
児童手当をなくしてこども手当を出す公約とか、
反古にされてる公約も多数あるからね。
公約ほど頼んないものもないぞ。
137:名無し野電車区
12/02/23 22:02:33.65 hDEsygLg0
リニアの京都接続は、どう見ても無理だよ。
結局は長野の伊那と同じパターンになるよ。
奈良は関西の中では小さいけど県民性では大阪にも負けないものがある。
だから下手に奈良には大阪でさえも口出出来ない場合があるから。
京都乗り入れが北陸新幹線まで外されるとどうなるか分かるよね。
138:名無し野電車区
12/02/23 22:41:41.81 /9Oa1L6y0
米原ルートっていうことなら、京都市のいうことに乗ってやる。
139:名無し野電車区
12/02/23 22:52:34.39 pD6rUvN+0
しかしすごいな。
京都市が名乗りを上げたことでこの反響。
午前中は金沢開業で石川、富山の人は東京志向で、新幹線で長野県へ
行こうという人はちょっと少ない、という話題だったのだが・・・
まあ、オレも富山だけど、長野は車だよ。
京都市については、亀岡に申し訳ないが・・・
やっぱり京都市のほうがいいかな。
140:名無し野電車区
12/02/23 23:31:43.06 xml5+Z9M0
レトリックですよ。
北陸新幹線を京都誘致、という言葉だけで、
経済波及効果は京都駅経由がもっとも大きい、という言葉を生み出すのがね。
ID: 02vAIVlu0 氏がもっとも好む筋書きだよ。
経済波及効果は京都駅経由がもっとも高いとしたときに、B/C比にすればどれほどなのか。
いくらBが大きくてもCが上回るようではアウト。
京都駅経由のBが大きくなるのは湖西フルだがCが大き過ぎ。
米原フルはCが小さいがBも小さい（敦賀京都間で15分短縮されるかどうか）。
湖西フリゲはCもBも極小。
要するに、京都駅経由がもっとも経済波及効果が大きい、なんて机上の空論でしかない。
騙されるなよ。
そのうちに当の市長さんも不勉強を恥じて、もっと現実的なことを言い出しますよ。
141:名無し野電車区
12/02/23 23:41:17.42 02vAIVlu0
リニアの場合は現京都駅に極力近づけたいとするのが
地域政党と京都府。どこで折り合いつけるのかは不明。
北陸新幹線は省が審議会で議論を・・・という方向に持っていったことから。
その違いがある。
ただ、京都市はすでに現行新幹線他のインフラ整備が確立していて
関係者の取り組みもすでに日本スタンダードみたいなものになっているので
現市長は飛びついたものと思われます。金沢市が新幹線絡みの観光ビジネス
のお手本としたいとまで公言しているほどですから。現在の福井とは
雲泥の違いですわな。そうなると京都市民がどこまで黙っているか？でも
あるんですわ。人口も多い、経済波及効果の２次３次レベルが地方の比では
ないのも。
北陸新幹線利用者も時短効果で、
京都を中心とした地域に滞在時間が長くなることが出来ると
隣接自治体の観光資源にも足を伸ばせる（これについても
整備がすでに整っている）＝便乗効果が高まるなどで、
京都市長は踏み切ったものと思われます。
当然、長野新潟県からも集客しやくなりますわな。こうなると
東京圏、京都大阪圏に人が集中ということになるかと。
それが見えてくると
黙ってなんかいないでしょ。業者とかは。
142:名無し野電車区
12/02/23 23:45:50.47 xnrxVoPt0
富山や長野の人が京都駅が良いと言ったところで全くルート決定に影響力無いよ
若狭丹波丹後近江が小浜ルートを支持している以上
山城一国が反対したところで分が悪い
143:名無し野電車区
12/02/23 23:47:50.83 02vAIVlu0
これらの話、噂が広まると
ある意味、京都府としては滋賀県民を説得しやすくなる。
大阪府もこれに乗り気であれば、組んで
財政支援と県内の在来線問題の折り合いをつけるに支援も
ありえる。当面府県と自治体議会の動きに要注意ですよ。
あと、地元議員を主とした方々のツィッターでのつぶやき、
そこでのブログ紹介も要注意。
144:名無し野電車区
12/02/23 23:53:46.00 xml5+Z9M0
経済波及効果つながりで言えば、今さら京都駅に北陸新幹線が乗り入れたところで、
どれだけ経済波及効果が大きくなるのか。
いまでも9両編成（定員500名ほど）のサンダーバードが1時間2本乗り入れてるわけで、
それがたとえE5系（定員700名ほど）1時間2本にかわったとしても、
満席の場合ですら1時間400名ほどしか増えず、
既存の東海道新幹線の1編成1300名の1/3＝1時間あたりの定員のほんの一部でしかない。
既存新幹線沿線から見れば、北陸新幹線なんてちんけな路線は、
まあ言えば要らない子なんですよ。
それを、「経済波及効果」があたかも大きいかのように見せかける不埒な輩がいるから、騙されないように。
145:名無し野電車区
12/02/24 00:28:04.11 Qcxir2PU0
どちらもイメージでしか語れない訳でどっちもどっちだと思うが。
イメージでも直接効果なら比較的掴みやすいが、経済波及効果
なんて素人がイメージするには荷が重すぎる。
まあ今後予定されている試算結果等の数字が出てくるのを期待
して待つ事になるな。
146:名無し野電車区
12/02/24 02:27:48.44 kxZDR5wy0
亀岡から新大阪までのルートはどこを通るんだろう
新御堂筋の地下に通すのかな
147:名無し野電車区
12/02/24 07:13:18.77 mnYMVje00
京都は北陸出身者の割合が圧倒的に高い。
帰省や北陸からの通勤など、観光と別の需要を発生させる可能性もある。
148:名無し野電車区
12/02/24 07:40:09.57 tIkAuHN/O
>>147
むしろ、京都＝観光需要と考えるのは間違い。
サンダバの京都乗降風景を見れば判るが、北陸～京都の需要はビジネスが主力だ。
観光客がいるとすれば、京都→北陸の方が多いくらい。
149:名無し野電車区
12/02/24 08:22:24.26 2CK2ptUV0
浄土真宗だと本願寺に分骨するから古くから北陸と京都の結びつきは強い
150:名無し野電車区
12/02/24 08:59:01.96 MaH384ysi
エア認可。
151:名無し野電車区
12/02/24 09:01:16.83 Jn8BDETq0
>>145
リニアの中間駅問題で、京都奈良それぞれが主張している
自分たちの可能性について考察してみれば？
特にＪＴＢなど観光事業者が考える需要のことを。奈良は
それをして自分たちには十分な伸びシロがあると出たことを。
＝それだけの対応をしていく覚悟があるということでもあるんだけど。
それも、双方とも観光需要の比が圧倒的。(>>148には申しけないけど)
ちなみに、金沢開業で石川県が得るとしている経済波及効果は
２００億を切る数字。（石川県が公表 富山はそれより小さい）
敦賀まで延伸＝そのころにはさらに仕掛け(利用者の消費促進)の
整備が進み、誰かが良く持ち出す数字にまでなるというもくろみ。
石川、富山、福井の各県独自で出している数字をご参考に。
最終的に大阪まで延伸すると富山も吸われる方向に向かうのは
長野県と同じ。福井も同様。
各県での取り組みで改善するもの、吸われるものの差し引きは
各県の財政力と民間力に連動とのこと。
152:名無し野電車区
12/02/24 09:02:06.21 tIkAuHN/O
↑やっぱり京都駅発着でなきゃな。
仮にGCTの開発が遅れるなら、当面敦賀乗り換えで構わない。
使えないフルなど要らん。
153:名無し野電車区
12/02/24 09:22:11.72 Jn8BDETq0
京都は今でも空港がないのと
早くから新幹線需要に応えた仕組みが出来ている。
ビジネス需要が伸びると期待している人がいるけど、
現行サンダバ利用者がそれに移行する＋アルファ程度と云ってますね。
北陸新幹線が大宮で東北新幹線とつながっていること、
北関東、東北からの利用者確保が出来るぶんだけ消費につながるので
その掘り起こしは現、ＪＲ東海などの実績がある手法をそちらの地方で
展開するのでしょう。
154:名無し野電車区
12/02/24 10:10:12.94 6sqNt+orO
サンダバで京都で乗降する理由の一つに
高槻や茨木とかに用事があるヤツも
いるんじゃね?
155:名無し野電車区
12/02/24 11:34:18.81 Jn8BDETq0
>ふくいの方々
明日の座タイムリーふくい
テーマは ◆認可直前！専門家がズバリ提言 新幹線を生かすために
京都府広域交通インフラ検討委員会座長、京都大学大学院の中川大教授
(都市社会工学、交通土木学)をお招きして、ずばり提言していただくことに。
ちなみに、京都府広域交通インフラ検討委員会 第３回が
この２０日に開催されていますわ。内容はお決まりの「北陸新幹線について」
その提言から、いわゆる専門家と他のネラーの方々との常識感覚が
どれほど違うのかもお知りになられるのが宜しいかと。
156:名無し野電車区
12/02/24 12:22:27.06 ywrw5CI20
たとえ２ちゃんねるとは言えども、
専門家以外は発言しちゃいけない、とでも言いたいか？
157:名無し野電車区
12/02/24 12:40:45.97 ufVOgImaO
大阪に早く行くことに価値がある
京都なら山陰線で亀岡、新幹線か新快速で新大阪にいけばいい
JR西日本が運行すること、知事が変わらん限り滋賀県内を通さないのが堅実
158:名無し野電車区
12/02/24 12:44:11.17 LM/0YD030
福井テレビ『座タイムリーふくい』
２月２５日（土） 午前１０時３０分～
再放送：２月２７日（月）深夜１時２５分～
予告動画
URLﾘﾝｸ(www.fukui-tv.co.jp)
159:名無し野電車区
12/02/24 13:06:21.40 tIkAuHN/O
>>157
サンダバを(北陸～京･阪で)利用した経験があって、且つ車内で客の動きを観察
したことのある人間なら、そんな戯言を口にはせんわなw
だいいち、京都へ行けないばかりか新大阪…それも、そこからの乗り換えが
いかにも不便そうな地下ホームか何処かまで連れて行かれるのに「大阪に早く着く」
が聞いて呆れるwww
160:名無し野電車区
12/02/24 13:59:58.67 +gwMLx190
ちょっと前まではＧＣＴじゃヤダ、フルじゃないと･･･ってレスが多かったのに
京都駅じゃないとヤダ、ＧＣＴも止む無し･･･という風に変わってしまったな
161:名無し野電車区
12/02/24 14:42:50.23 aR5pCoLm0
誰も滋賀に行きたいと言わない件
京都大阪に行くことばかり
162:名無し野電車区
12/02/24 14:51:22.21 Jn8BDETq0
(￣ｂ￣) ｼｰｰｯ!!
それ以上云うと
嫌関西厨の病気が再発するでしょ！
163:名無し野電車区
12/02/24 15:03:02.67 B3WSK6fd0
というか君は新幹線に反対だったんだろ。
関西が新幹線の延伸と言えば賛成するし言わなければ否定する。
いらない新幹線ならなんで京都市が誘致を表明しはじめたのか説明してくれよ。
新幹線をいくら表向き否定したとしても最後は、うちに通せ接続しろ運動が起こるんだよ。
いらないとか経済効果がなにもないとか言っても、最後は自分とこへ・・・・
164:名無し野電車区
12/02/24 15:15:14.37 B3WSK6fd0
以前、福滋協会ではうろ覚えだが福井県嶺南の自治体首長と滋賀の湖東湖北の首長が
揃って北陸新幹線の米原接続を決議していたはず。
ところが、今や小浜は首長が変わったからかも知らんが若狭周りを主張している。
対して接続を要求していた滋賀は慎重姿勢に転じた。
だが私は滋賀の場合は自分らの負担を少なくするための表向き反対、内心は是非とも米原接続と見ている。
本当に若狭周りとなろうとした時には滋賀は自分らの地域に北陸新幹線の延伸を言い出すかもしれん。
つまり、駆け引きが横行している段階ということだよ。
165:名無し野電車区
12/02/24 15:42:02.55 WMyn882e0
北陸新幹線もリニア中央新幹線も京都駅乗り入れになる？
そうなると、北陸新幹線もリニア中央新幹線も滋賀県を通るってこと？
そうなると、北部or湖西に北陸新幹線、湖東にリニア中央新幹線が走り、
滋賀県は新幹線大国になるね。
166:名無し野電車区
12/02/24 16:04:04.21 +gwMLx190
>>164
そりゃあんたの心象で滋賀県の知事も市長も県民も新幹線はいらんと言ってるのが現実でしょうが
このスレに書き込んでる滋賀県民もほとんど新幹線いらんと言ってる
それともそれはただのブラフで交渉を有利にするために反対してるだけとでも言うのか？
167:名無し野電車区
12/02/24 16:18:23.20 Jn8BDETq0
>>163
あなたの場合(他にもいたようだけど)、
福井県毎日新聞支局長らは反対もしていないのに
延伸反対派の代表のように扱っていた事例があったね。
その時点の状況では「あなたがどうあがこうが無理だ」という
支局長とか私の判断、意見を延伸反対と受け取る脳ミソのほうが
正常だとでも？
168:名無し野電車区
12/02/24 16:26:49.51 Jn8BDETq0
2008年に、福滋県境交流促進協議会に属する9つの滋賀県の自治体が
同総会の席上米原ルート支持を鮮明にし、若狭ルート沿線の小浜市長も
これに同調したことがあったので、
私としては
小浜市がどうしても若狭ルートを望むのなら
早急現市長に「若狭ルート誘致」の声明を出すように
住民運動を起こすべき という意見を何度も書いていた。
実際に地元住民にも伝えてきましたけどね。
今年になってやっと市長が云った云々を地元メディアが伝えたまで。
私的にはそれを含め昨年春には動いて欲しかった
亀岡市にも出向いて住民運動に火をつけて欲しかったのですが、
実際は閣議決定されたの一本槍でした。そのことを強く批判したきたまで。
169:155
12/02/24 16:33:40.14 Jn8BDETq0
明日ゲストに招かれる都大学大学院中川大教授の評価基準だと、
この小浜の住民のこれまでの意識感覚(当事者意識)は
見事に落第点と判断しますよ。他にも
経済波及効果のリンクを張っていた人の当事者意識も落第点。
前スレだったか
福井延伸先行論をぶちまけていた人もまた落第点。
このお二方、保護者呼んで自主退学を薦めるレベルですわ。
170:名無し野電車区
12/02/24 16:44:46.92 Jn8BDETq0
太陽と北風の話を出したのも私。
でもあなた方は北風そのものの当事者意識。
それも絵に描いたような。
でも北風＝白黒思考≒精神病と紙一重 というものなの
当然国内ではあなた方が思っているような国民の期待などない
out of 眼中 丸出しでした
171:名無し野電車区
12/02/24 16:55:56.39 Jn8BDETq0
太陽と北風の話ってご存知ですよね
日本経済空気が読めない
＝ホントは一方的な考えの人
そういう人が地元という一つの空気に呑まれたというか
染まっていたというか、そういう人しか育たないというか
それとも、県毎日新聞支局長らは頭でっかち？
172:名無し野電車区
12/02/24 17:04:46.05 B3WSK6fd0
>>166
いや、滋賀県の情勢を見ていると北陸新幹線のルートについては
内心注視しているというのが、かなり伺える。
自県に誘致したいが金の負担を少しでも抑えたいがために、がまんしてるだけだよ。
無論、福井県はそれくらいお見通しだがな。
あと、ID:Jn8BDETq0の人については何を言っても無駄なので無視します。
言うことが矛盾してるし何が言いたいのか分からない。
コロコロ言うことが変わるので、さっぱり意味が分かりません。 以上
173:名無し野電車区
12/02/24 17:11:28.65 1wpjkXFY0
今は躁状態、そういう病気
174:名無し野電車区
12/02/24 17:19:19.18 Jn8BDETq0
頭から早期延伸の人は
白黒思考フィルターでもって
自分にとって都合の好い文言しか受け付けない。
構造主義の意見などはむしろアレルギー
でも、実際はさまざな人、意見があってその中で
形成され、まとまっていったもので政治は進められる。
好い話も良くない話も一緒にして
足し引きして答えを出していくのが日本の政治。
175:名無し野電車区
12/02/24 17:24:54.29 Jn8BDETq0
ま、帰属する陣営が決まっていて
そこから一歩も出ない脳の人は
都合が悪い事案など吐き気がする そういうものですから
ホントはそういう人ほど政治の話などする資格なし
なんだそうですわ
他にも
中学高校生レベルの情報分析で政治が薦められるとでも
思ってい事自体、政治を知らないのが丸出し。
176:名無し野電車区
12/02/24 17:38:09.39 ywrw5CI20
自らが知識人の仲間であるような錯覚を起こしてる割には、
誤字脱字オンパレードだし、相変わらず何も自分の主張の内容がない。
ひたすら「口寄せ」と批判で終始する。
まあこんなこと、よくやるよな。恥ずかしくないのかね。
177:名無し野電車区
12/02/24 17:39:51.77 ywrw5CI20
あと、ここが匿名掲示板「２ちゃんねる」趣味カテゴリー鉄道路線車両板、ということすらも理解しておらず、
相手に政治の常識とやらを強要する（といってもその常識も偏ってるが）。
どうなってんのかね。
178:名無し野電車区
12/02/24 17:42:14.22 5juAuVfy0
だから そういう病気
179:名無し野電車区
12/02/24 18:29:44.07 +gwMLx190
ふーん、そうなんだー（棒）
180:名無し野電車区
12/02/24 18:36:38.15 EbCKlKjr0
さすがに米原ルートは難しいだろう・・・・・・・・・・・・
米原―新大阪はJR東海しか所有できないし、ネット予約の壁が発生する可能性も大きい。
181:名無し野電車区
12/02/24 18:37:43.83 Jn8BDETq0
田吾作の作法に乗っとって
まったく現実乖離した誹謗中傷議論で勝ち負けしたいのでしょ。
182:名無し野電車区
12/02/24 18:40:51.25 Jn8BDETq0
そこから少し離れた
出来れば○○ルートになったら好いねレベルの人だと
今回のように
京都市の公表とか省のＧＣＴの公表があると、一時的にそれで盛り上がる。
でも最初から○○ルート陣営に帰属し、徹底抗戦の人にとっては
自分たちに追い風の話題でないとまったく不愉快
というのがここ。
183:名無し野電車区
12/02/24 18:46:18.76 5Fr0AMG10
さすがに米原ルート以外は無理だろう。。。。。。。
他のルートは建設費がかかりすぎるし、名古屋方面が不便すぎる。
184:名無し野電車区
12/02/24 18:51:29.76 EbCKlKjr0
米原ルートを造ったら、米原―敦賀はJRから切り離されそうだけど・・・・・・・・・・・・・
米原―敦賀は京阪神・姫路から新快速（近江塩津で湖西線方面新快速と接続）、名古屋から『しらさぎ』が直通してるだけではなく、米原―近江塩津はICOCA対応エリアでもあるので。
185:名無し野電車区
12/02/24 19:03:35.81 tIkAuHN/O
>>163
それは簡単…京都市当局がアホだから。市とズブズブで、税金もまともに払わん
生臭坊主どもも同じ主張なんだわ。
在洛のマトモな企業は、みんな｢亀岡を通るフルなら新幹線要らん｣派だよ。
186:名無し野電車区
12/02/24 19:18:47.69 LM/0YD030
>>183
敦賀－米原（名古屋）へは北陸中京新幹線を新設
敦賀で切り離し運転の予定
187:名無し野電車区
12/02/24 19:22:28.31 tIkAuHN/O
>>186
妄想とデタラメは同じじゃないゾ。
188:名無し野電車区
12/02/24 19:26:15.33 4oqVPfw60
昨日の国交省ヒアリングで藻谷浩介氏は地域側の本音は名誉感情の問題と
切って捨てたな。その一方で3ルートとも絶対造るべきとし、北陸新幹線に
ついては極めて重要とした。ただし若狭ルートについてはその効果を否定した。
FGT等の論点は建設の是非（3月）とは別に4月以降も継続して検証するようだね。
189:名無し野電車区
12/02/24 19:28:08.27 4oqVPfw60
>>188の3ルートとは北海道、北陸、長崎の事ね。紛らわしい言い方ですまん。
190:名無し野電車区
12/02/24 20:14:44.06 Jn8BDETq0
西川知事 県会本会議で発言
ＦＧＴに関しては、整備新幹線３区間の認可に向け投資効果などを確認する
国土交通省の小委員会で検討材料となっているが、知事は「国内の営業運転
の実績がない」と指摘。敦賀以西はフル規格による延伸が重要との考えを示し、
「（敦賀駅での接続は）その過程として最適な方法を求めていきたい」と
述べた。
URLﾘﾝｸ(www.fukuishimbun.co.jp)
>>188
藻谷氏について付け足しておくと
嶺南の原子力政策依存自治体のまちづくり自体上手くいくことはない
小浜市住民的政治経済における価値観、常識感覚もまず出来たものではない
という考えの人
福井市の近年のまちづくり観、展望もほめたものではない というもの
191:名無し野電車区
12/02/24 20:44:29.01 4oqVPfw60
藻谷氏、彼は新幹線での地域開発は効果は軒並み否定している。
北陸に限らずね。
一方で昨日は「東京目線での新幹線無駄論は間違い」と述べ、
中央マスコミの不勉強さも指摘している。
192:名無し野電車区
12/02/24 20:49:04.00 mnYMVje00
大阪への需要は今後減る。
企業の移転で大阪へのビジネス需要は減っているから、新幹線ができるころには主要企業がほとんど東京に移転してビジネス需要は非常に少なくなる。
今後は企業が絶対に移転しない京都のほうがビジネス需要が上がる。
敦賀までも工期を伸ばして建設するから、北陸新幹線が完成するにはあと50年近くかかるだろう。
その頃大阪が繁栄している可能性は少ない。
193:名無し野電車区
12/02/24 20:57:02.40 Jn8BDETq0
藻谷浩介氏は
第６回 中央新幹線小委員会 有識者ヒアリング(2010年7月30日)の時点で
北陸新幹線のことも次のように自論を述べている。
視点① 中央新幹線の必要性・意義
1. 人類史上最大の人口規模を持つ都市地域・首都圏-中京圏-関西圏を縦貫する、
人類史上最大の輸送密度を持つ高速鉄道・東海道新幹線は、開業後半世紀近くを
経過し、抜本的な更新工事が不可避。
2. 日本の東西鉄道輸送のもう一つの動脈を、地震多発地帯日本の中でも一定周期で
大地震に見舞われる可能性の高い東海道新幹線沿線とは別の場所に設けることは、
リダンダンシー確保のため重要。
3. この２つの要請に応える方法として、北陸新幹線の早期全通（筆者の考えでは
当初予定の大阪-若狭-敦賀ではなく、米原-敦賀の連結が望ましい）という方向性
もあるが、輸送力の点からは不十分。
以下略
このときすでに米原ルートを推薦していたわけ。
当たり前のことなんだけど
京都府広域交通インフラ検討委員会座長、京都大学大学院の中川大教授が
この発言を知らないわけがないんだよね。また、私に噛み付くネラーらも、
福井県、特に小浜の住民のほとんどは知らなかっただろうけど。
194:名無し野電車区
12/02/24 21:01:22.93 Jn8BDETq0
>>191
その件(マスコミの不勉強のこと)も先のヒアリングでの答弁で、それに相当する
発言がありました。今回もその方向は全く変わらなかったわけですな。
>>192
その考えも藻谷浩介氏的には全面否定となります。ホンマwネラーらしいわ。
195:名無し野電車区
12/02/24 21:02:57.60 ywrw5CI20
若狭ルート沿線自治体のまちづくりは上手く行くことはない、とは思うけど、
じゃあ湖西ルートや米原ルートだとまちづくりが上手く行くか、というと非常に疑問だね。
米原ルートの場合、
合併で市域が広がった長浜市に駅を作ろうしても、
結局はもっとも観光客が多い現長浜駅近辺しか駅を作ることができず、
長浜米原の駅間から見て作られることはないから、
「まちづくり」にあてはまる場所はなく、まちづくりの議論にすら入れない。
ということで、まちづくりだけで論じるなら、若狭ルートか湖西ルートしか残らず、
その場合に小浜市と高島市のどちらがまちづくりが上手か、という話しかないのだが。
その二市は「ドングリの背比べ」的なところだろうね。
196:名無し野電車区
12/02/24 21:08:23.18 Jn8BDETq0
ぶっちゃけ、藻谷浩介氏は新幹線神話信者を頭から否定する人
新幹線さえつながればんなんとかと公然と口にする人ほど
自分を特別扱いしている
そういう地域に限って上手くいったためしがない
（誉感情の問題＝めっさプライドだけは高い）
むしろ既得権者および低脳らによる人材潰しのメッカとなってる
と云わんばかりの自論の人でもあるんだけど
197:名無し野電車区
12/02/24 21:10:01.86 ywrw5CI20
というかさ。
ID: Jn8BDETq0のカキコは、まずは福井県（特に嶺南地方）憎し、という姿勢しか見えないんだよね。
じゃあどうすればいいのか、どうしたいのか、が一切無い。
他人の意見を評論家口調で紹介するだけで、それ以上のことがない。
＞嶺南の原子力政策依存自治体のまちづくり自体上手くいくことはない
原子力が好きだねあんたも。
敦賀美浜、高浜大飯のいまのまちづくりが上手く行ってないとは思うけど、
原子力がなかったらもっと上手く行ってなかっただろうよ。
まあ言えば、北陸新幹線ができれば福井が活気づく、と言う言葉がウソだけど、
北陸新幹線ができなければ更に衰えるから必要、と言うのと同じだよ。
198:名無し野電車区
12/02/24 21:13:15.65 Jn8BDETq0
米原ルートで新幹線開通に絡めて都市整備など考えていない
むしろ他の方法をとるというのが滋賀県自治体住民の意向ですわ
そこであなたの考えもそれまで。
藻谷氏はむしろ
長浜以西の各自治体のいわゆるまちづくり、都市整備のあり方は
どちらかというと良い方の部類として観てますね。
199:名無し野電車区
12/02/24 21:21:13.94 Jn8BDETq0
小浜市と高島市のどちらがまちづくりが上手か
であえて云うなら、
広域自治体合併で出来た高島市は今後の旧自治体間の意見調整次第で変わる
対し、元城下町としての自治体、小浜市は城下町としての体裁など今やない
秩序崩壊型になって再開発は難しい＋人材難の部類
むしろ隣の若狭町のほうが身の丈にあったことを続けていたためまだマシかも
という判断
旧上中、他の嶺南自治体住民のほうがよほどわきまえている？結果かと。
地元住民の自己評価だけは高い、そんな気風ほどカルト化するのは
社会学社会心理学の専門家の間なら常識ですわ
200:名無し野電車区
12/02/24 21:24:25.34 RES9rYQP0
ID:ywrw5CI20
ID:Jn8BDETq0
自演ばればれだぞ。
独り言や念仏はやめな。
201:名無し野電車区
12/02/24 21:27:54.34 ywrw5CI20
新幹線整備、と聞いて都市整備という言葉が出て来るんだから、
都市計画とかいろいろ知ってるのかと思ってたら、全然知らないんだな。
あきれたよ。
新幹線が来なければまちづくりができない、という言葉は、
ある部分はウソで、ある部分は本当。
それをきちんと語らずに、ウソの部分だけを極端に強調すると、
ID: Jn8BDETq0の発言になる。
202:名無し野電車区
12/02/24 21:28:33.99 ywrw5CI20
>>199
>社会学社会心理学の専門家の間なら常識ですわ
えっと、このスレは、社会学社会心理学の専門家のスレでしょうかね？
君のその意識を問うているんだけど。
203:名無し野電車区
12/02/24 21:29:22.01 RES9rYQP0
北陸新幹線については結論としては当たり前なんだけども
経済効果や採算性の面においてすごく優秀なんだよ。
本来ならば、もっと早く延伸していなければならなかった。
スレでいらないとか言っていた人もいたがいまいち説得力にかける。
京都市ですら北陸新幹線の誘致を言い始めた。
当然だよ長野とか群馬とかから客が京都にくるんだし北陸との関係も維持できるから。
204:名無し野電車区
12/02/24 21:52:53.01 ywrw5CI20
煙にまくようなレスばかり書いてるから不思議なんだけど。
北陸新幹線による「まちづくり」の観点で若狭ルートが不合格なんだから、
同じ「まちづくり」の観点だと合格するのは湖西か米原だけ、と言いたかったような感じだったんだが。
聞いてみれば小浜は隅から隅まで知ってるから欠点ばかりあげつらうけど、
高島については抽象的なことしか知らないようだし。
長浜に至っては、新幹線以外でのまちづくりの話しかないし。
それじゃ、小浜が「まちづくり」で失格の理由、ということとは矛盾する。
自己矛盾してるじゃないか。
205:名無し野電車区
12/02/24 22:10:13.63 ywrw5CI20
実は福井市あたりの方が、小浜市なんかよりも、
新幹線による活性化の待望論が大きかったと思ってたんだが違うか？
藻谷氏なる人物をよく知らないが、
想像では、そういう「新幹線による活性化」なるものはあり得ない、
と断じただけじゃないのか？
つまり福井市あたりから聞こえてくる「まちづくり」を断罪しただけだろ？
「新幹線による活性化」と「若狭ルート」を引っ付けてたのは、
実はID: Jn8BDETq0だけじゃないのか？
よくは知らない藻谷氏が若狭ルートを断罪したのは、
小浜の活性化に寄与しないという観点じゃなく、
新幹線が福井市などの活性化に寄与するというのは単なる夢でしかなく、
高速交通網のあり方として若狭ルートを断罪しただけじゃないのか？
206:名無し野電車区
12/02/24 22:53:29.47 4oqVPfw60
汎用・実用化への道のりはこれからというFGT。北陸が導入に向いた線区か否かの判断には時間が
かかりそうだ。
（家田委員長）
・FGT を導入することが可能な線区と向いていない線区を整理しておく必要があるのではないか。
→（須田委員）開発側の立場からすれば、在来線区間用の振り子の開発もあるし、北陸新幹線導入の
話もあるので、色々と検討しないといけない。
・FGT の長崎ルートへの導入に向けた検討の方向性として、新鳥栖・武雄温泉間の急曲線の走行性能
を第1 に考えるのか、フルの新幹線と共用走行する不安要素を払拭することに力点をおくのかに
ついて、検討の余地があるのではないか。
→（技術開発室長）その線区の特性に応じて検討すべきと考える。H24 年度予算で要求している試験
車両は、長崎ルートの走行を前提に設計する予定。
・長崎ルートの脱線・逸脱防止対策は地上側で整備するのか。
→（施設課長）地上側で整備する予定。
207:名無し野電車区
12/02/24 23:27:33.09 kxZDR5wy0
喪谷氏の考えを突き詰めると、
結局金沢より西は全てＦＧＴにするのが一番ということではならないか？
208:名無し野電車区
12/02/24 23:34:07.07 4oqVPfw60
>>207
>結局金沢より西は全てＦＧＴにするのが一番ということではならないか？
彼は在来線より新幹線の方がCPが良いという主張だからフルで整備する事に
主眼がある。FGTには価値を見出していない。
209:名無し野電車区
12/02/24 23:39:35.06 4oqVPfw60
あと藻谷氏は、北陸についてはバックアップ路線（代替ではない）としての
要素も重視している為、その意味においてもFGTは念頭にない。
210:名無し野電車区
12/02/24 23:53:59.05 7SLxKGb90
>>207
金沢以西のフリゲの導入は費用対効果があわないんだよ。
時短にならないのと雪の問題などいろいろある。
最低でも敦賀以西にしか導入できない。もう大分昔に結論でてるんだよ。
211:名無し野電車区
12/02/25 00:08:19.65 MDyamqQ70
金沢以西はサンダバのままで十分。
212:名無し野電車区
12/02/25 00:21:28.37 YZzeKV7G0
金沢より西は全てＦＧＴにするのが一番
213:名無し野電車区
12/02/25 00:33:14.12 lxR7FZmH0
金沢以西をＦＧＴに出来るならやれば。
絶対に無理だから。
政権が仮に変わっても、どの政権になっても
敦賀までの延伸は決定されるよ。
214:名無し野電車区
12/02/25 00:51:24.66 8K1/j2go0
FGT導入判断はJRの意向も大きく影響する。次週月曜のJR西日本へのヒアリング
でなんと言うか。奥ゆかしくも実質的な否定コメントになるんじゃないか。
今後の出来映えを見て判断したいと思いますなんていう感じで。
215:名無し野電車区
12/02/25 00:57:26.94 lxR7FZmH0
今の委員会でのＦＧＴの導入についての話は金沢以西ではなくて敦賀以西についてのこと。
敦賀以西でさえＪＲ西日本は難色を示すと思うよ。
当然金沢以西についてのＦＧＴなんて議題にもならんよ。
216:名無し野電車区
12/02/25 01:19:48.13 reJWzD0Z0
敦賀でのFGT導入でも運行想定は富山以西なのだがその点での認識違いがありそうだ。
一方で金沢－敦賀のフル整備が否定されるんじゃないかとビクビクして、からかいコメント
に一々反応しているお子様もいるようだけど。
217:名無し野電車区
12/02/25 01:28:56.65 lxR7FZmH0
マジキチで金沢以西は全てＦＧＴにするのが一番って書きこんでる。
これは、からかいコメントじゃない。
あとかフォローしたところで意味なし。
218:名無し野電車区
12/02/25 01:59:57.76 bYDoEB1r0
>>216
一部にはFGT導入が金沢ｰ敦賀のフル整備認可前提のようなとらえ方があったりと、
個人の主観や思いが入り交じった書き込みになっているから、単純な認識違いだけ
でなく意図的な話も入っているね。
今のところFGT導入の是非といった提言・結論は、未着工区間の建設妥当性判断
とは別に4月以降に先送りされる方針だから、北陸は敦賀での対面乗り換えでの
国交省試算が否定されない限り、長崎とは違ってFGT前提の認可にはならない
だろうね。
219:名無し野電車区
12/02/25 02:12:57.59 bYDoEB1r0
>>214
次週月曜はJRへのヒアリングだけでなく、需要予測等の妥当性報告も
有る予定だからその点でも注目だね。
220:名無し野電車区
12/02/25 03:14:10.34 zu0UGsOyO
金沢以西も東京行はフル規格車両だろ…当然。
FGTは大阪行と名古屋き。
問題は金沢以西から首都圏への需要がどれだけあるのか？だが、
そこは｢乗って増やそうフル規格｣運動でもやる…って事でw
221:名無し野電車区
12/02/25 06:51:44.61 7HJzjgZk0
>>205
藻谷氏だけでなく、地域経済アナリストらの考えでは
新幹線による活性化＝地域再整備によって地域商業従事者利権の新陳代謝が
進むことなっています。新陳代謝が促進しにくい地域は、公共事業を行って
いるとき＋開業時だけという判断なんですわ。したがって福井市も例外なく
活性化は地元の期待ほど望めない。むしろ全線開通でその新陳代謝の
難しさが競争に負け、最終的に持続的効果はゼロに近づくだろうと。これは
地元の体質の問題。若狭ルートを望む小浜市などはもっと難しいと判断して
います。
敦賀市なども原子力のまちと観光のまちの両立は実に難しいとも判断されてます。
地元の業者の体質、姿勢如何で白黒つけられると。地元の人のメンツがどうであろうと
体質、姿勢に左右されるということですわ。
ＪＲ西も各自治体の関係業者の今までの取り組み姿勢で評価(地元の将来展望
のこと)しますから。
222:名無し野電車区
12/02/25 07:02:20.82 7HJzjgZk0
新幹線が来るからまちづくりの体質は変わる
ということは余程でないと難しい ということですわ。
こういう専門家らの考えでは。
で、こういう考え社会学者らのもの
かつての貧困階級の人々、たとえば、創価学会信者
信仰と仲間の支えがあって、先代までの貧しい生活、人間関係から脱せた
その自信があるからといっても、その自信、プライドだけで
更なる上に上がることは実に難しい。
より今までの自分を変える＝自分に勝てた人だけが上がれる。
今までの人間関係の体質のまま上に上がることはほぼ出来ない ということ。
嶺南は原子力のまちとしてまちづくりをしてきた
それで昔に比べよくはなった。でもさらに良くなることを望むのなら
地元住民の今までの価値観までも変える必要がある。
その意味で小浜は落第。敦賀も願いどおりの両立はできないに等しい。
223:名無し野電車区
12/02/25 07:18:00.75 7HJzjgZk0
で、おさらい 藻谷氏は
新幹線整備において
× 定住人口増加
△ 交流人口増加
× 都市開発効果
◎ 既存住民および来訪者の利便性向上
地域側の本音は何か？ (譲らない主張の中身のこと)
名誉感情の問題＝プライドが邪魔して
上手くいくことになっていると主張しているだけ
その「プライドが邪魔」の度は上手くいっていない人ほど強い
という判断 いわゆる裏返し と藻谷氏は切り捨てたまで
新幹線整備でたしかに既存住民および来訪者の利便性は良くなるが
２次３次交通インフラが劇的に追従するという変化がないと
むしろ競争で他所に負けると観ている。(地元の財政力の問題もあるが)
224:名無し野電車区
12/02/25 07:50:41.19 A0d8cksY0
単に作る事で地元に金を落とすのが最大の目的
出来てからどうなろうと誰も知ったこっちゃない
225:名無し野電車区
12/02/25 09:06:13.69 zu0UGsOyO
そうやってこの国はどんどんダメになって行くんだよな orz…
226:名無し野電車区
12/02/25 09:09:18.06 7HJzjgZk0
そう、ある意味その通り
ただそのぜひとも作りたいとするときに
どれだけ頭下げるのか？で
福井、特に小浜は(今まで)致命的な失敗
切り札としたかった原発カードももんじゅカードも
国民を引かせただけだった。
そんなクォリティの人らがいくら
これだけの経済波及効果があるとか、閣議決定されてるとか
言い張り、耳を傾けない人をアホ呼ばわりする
その人間性がまちの体質にブーメランとなって反映しちゃう
藻谷氏他の方々は国体を控えていると訴えても
体質が変わらない限り先行開業など無駄と切り捨てるまで。
なんならそういう問題児を地元から追い出す？
その家族全員の頭丸めさせる？
227:名無し野電車区
12/02/25 10:10:49.16 +TP0m4nJ0
>>220
＞金沢以西から首都圏への需要
国土交通省の試算では関東から福井県を相互に行き来する利用者は年間150万人程度と成ってるので
小松や加賀の需要を含めたとして年間180万人程度かな？
これに北関東・現長野新幹線沿線から関西を行き来する利用者がプラスされる形になるけど。
228:名無し野電車区
12/02/25 10:33:55.36 zu0UGsOyO
>>226
家族全員頭丸めて永平寺入山か？w
229:名無し野電車区
12/02/25 10:54:19.23 bxu6M4QwO
不毛な議論にちょっと一服
URLﾘﾝｸ(pita.st)
02/24松任市北安田、高見踏切付近
とりあえず本線の高架はここで一旦打ち留めのようです。
どうやらトワ横の橋脚まで橋を渡した上でほったらかすようです。
粗い携帯撮影ご容赦を
230:名無し野電車区
12/02/25 11:25:39.36 bYDoEB1r0
金沢以西の正式認可後、ペンディングになっている車両基地への
他方の回送線や収容線4本の追加を金沢開業前迄に造ってしまう
方が工事としは効率的なんだろうね。
231:名無し野電車区
12/02/25 11:57:25.14 YZzeKV7G0
>>229
写っている列車の方が気になる。
232:名無し野電車区
12/02/25 11:58:48.98 7HJzjgZk0
>>228
地元福井で国の原発政策に貢献しているとも豪語してる輩もいたから
（それも実はその人ならではの名誉感情の問題 いわゆる程度低い輩）
まとめて更迭し、福島第一の炉に移送、労役に勤めてもらうという手もあるけど
まちがいなく「役立たず」。だから江戸時代のように腕に入れ墨してもらう
わけにもいかず、家族揃って丸坊主でもしていただきたいぐらいだわさ。
233:名無し野電車区
12/02/25 12:02:47.21 7HJzjgZk0
>>205
たぶんあなたは福井市の住民だと思うけど、
今日の放送で中川大教授ともうひとりのゲスト橋詰氏は
ふくいのまちづくりのこと、福井市の取り組みの現状と
あるべきことをどう語っていたか？思いなおしてごらん。
234:名無し野電車区
12/02/25 12:31:59.95 XFC9jSE+0
>>233
もう自演するのやめろ見苦しいぞ。
新幹線整備において
△ 定住人口増加
○ 交流人口増加
○ 都市開発効果
○ 既存住民および来訪者の利便性向上
あと、これが正解だよ。
235:名無し野電車区
12/02/25 12:33:30.26 zu0UGsOyO
新幹線の約半世紀に及ぶ歴史の中で、その効果で活性化した都市としては、
盛岡のたった一例に過ぎないと思う。
236:名無し野電車区
12/02/25 12:46:19.64 bxu6M4QwO
>>235
末端駅になったことはないが、例えば広島なんかかなり恩恵を受けた場所かと思う
237:名無し野電車区
12/02/25 12:53:15.62 VQzZ1Q8+0
岡山って・・
238:名無し野電車区
12/02/25 13:04:25.90 7HJzjgZk0
>>235-236
持続的、右肩上りが止まらないとする自治体は限られるとするのが藻谷氏。
基本はある程度以上の人口、経済がセットであること。
福井市はその点で足切り＋現状の取り組みが落第点というのが藻谷氏の自論。
藻谷氏はまちづくり研究の専門家。ﾘﾋﾟｰﾄしておくと、まちづくりについて、
某討論番組にゲストとして招かれる数少ない貴重な有識者の一人。
その人が福井に×点つけてたまで。（>>234は藻谷氏のいう名誉感情の問題）
省が公表してんのにな
第３整備新幹線小委員会 （資料） 藻谷氏ヒアリング資料を
>>188はそれを見てのレス
>>223もそこのコピー
その藻谷氏のヒアリングでの説明を
>>233は素人呼ばわりかインチキと見下したのか知らんが
よっぽどの専門家なんだろ。藻谷氏の次を担う人なんだろうな
239:名無し野電車区
12/02/25 13:11:16.53 h4GKTVzg0
>>235
んで、聞きたいが新潟は衰退したのか？
東海道地域は衰退したのか？
もうそんなデッチ上げ信用かるかよ。
衰退している地域は新幹線がない地域がほとんどだよ。
240:名無し野電車区
12/02/25 13:12:58.87 h4GKTVzg0
>>238
いつも自分に都合よく言う
あんたの書きこ、はうんざりしている。
もう信用してませんから。
241:名無し野電車区
12/02/25 13:23:38.21 7HJzjgZk0
信用しなさんな
そして、今まで通り反社会性丸出しを貫くことだよ
242:名無し野電車区
12/02/25 13:34:05.84 zu0UGsOyO
>>239
それらの都市は元々それぞれにポテンシャルを持っている。
少なくとも東海道･山陽までは、新幹線は発展の原因じゃなく結果だし、
新潟は東京の24番目の｢区｣に成り下がったとの見方もある。
243:名無し野電車区
12/02/25 13:52:24.10 bYDoEB1r0
何か醜い言い争いをしているなあ。
藻谷氏の見解が絶対で無い事は言うまでもない事だが、
彼の見解のポイントは、新幹線と街作り（活性化）は別問題という認識。
新幹線整備に際して沿線の施策、街作りの現況を確認すべきという委員長
意見に疑義を呈しているとも言える。
それ故各地の街作りとは関係なく、未着工3地域の新幹線整備は必要という
意見に至っている。
244:名無し野電車区
12/02/25 14:19:11.95 cWX6tm9p0
新幹線と街づくりを絡めること自体ナンセンスだと思うのだが
245:名無し野電車区
12/02/25 14:28:47.11 iUe5oh4A0
新幹線駅出来て４０年以上
米原は人口減り、廃れてきている
246:名無し野電車区
12/02/25 14:31:54.03 7HJzjgZk0
藻谷氏の過去のヒアリングでの発言を参考に 抜粋
3. また沿線自治体には、過去に建設された新幹線駅周辺で起きてきたこと、
期待されたが起きなかったことに対する注意を喚起したい。岐阜羽島や
米原、三河安城などに代表される駅周辺区画整理には経済的な成功例は
ないし、新横浜や新大阪の周辺が地域の都市的な拠点に育ったという事実
もない。駅周辺に商業集積の進んだ佐久平ですら、市全体の小売販売額は
ほぼ横ばいで、床効率は４割以上の低下という結果に終わっている。全国
の事実に学び、駅が郊外地に設置された場合には、周辺での大規模区画整理や
過度の都市機能整備は行うべきではない。駅が郊外に設置された場合の周辺
開発は、交通施設を中心に、最低限の整備に止めるべきである。中央新幹線を
旧態依然の土地投機の具としてはならない。
この発言と、福井の場合は今日の中川大教授の発言を足し引きして
考えてみると良いかと。
自分たちのまちを美化したい人ほど自分のところを高く評価しがちだけどね。
（それを藻谷氏は名誉感情丸出しと切り捨てる性格なのも）
247:名無し野電車区
12/02/25 14:38:11.02 7HJzjgZk0
>>244
現在に至るまで新幹線整備で生まれるとする利用者のニーズにあった
まちづくりがすでにあらかた出来ている都市はそれ相応の利益が生まれる。
対し、自治体の財政上の問題、地元利権者の体質など負の要素が強い
地元はまちづくりを変更したところで上手くいくとは言い切れないというのが
彼の考え。地元衆がどれだけ自信があっても、過去の事例でもって名誉感情
として扱うことがほとんどとするのが彼。特に、年が若い連中の間で
どれだけ自信があろうと相手にしない。今までに出た結果が踏襲されるのがオチ
とみなしてますね。
248:名無し野電車区
12/02/25 14:49:10.02 zu0UGsOyO
すまんが「名誉感情」っていう言葉の意味が今一つ理解できない…解説して
貰えないか？
249:名無し野電車区
12/02/25 14:49:37.73 7HJzjgZk0
ぶっちゃけいうと
新幹線が通じるからというだけでビジネス客需要が増大することは
ほとんどない。現東海道新幹線利用者がそのまま流れるだけ。
新規ビジネス需要に懸命に取り組んでいる場合は相応に見込める。
交流人口が増えるというのも、現体質が激変しないかぎり
今のパターンが踏襲されるだけ＝関係者の風土の変化および新陳代謝が
なされない限り難しい。
観光需要に到ってはローカル交通網の劇的整備促進がなされない限り
著しい効果はない。もたもたしている間に他所に負ける。
250:名無し野電車区
12/02/25 14:51:02.13 7HJzjgZk0
要は
その地元で観光ブームとか公共事業特需の賞味期限が短い地域ほど
希望などない
251:名無し野電車区
12/02/25 14:52:56.97 cWX6tm9p0
つまり米原に作っても利益は生まれないということですね。（ていうかもう駅は出来てるし）
小浜か高島かと言われたら街づくりの基礎ができている小浜に有利という結論になりますな
252:名無し野電車区
12/02/25 14:56:53.84 7HJzjgZk0
>>248
俺たちだったらきっと上手くいくに決まっている！と意地をはる
他所とは違うんだ！
そういう類で譲らない風土が強い、そういうことですわ。
名誉にかけてやってやるという感情だけの状況を名誉感情と理解してください
尿に血がにじむような努力とか
地道に汗を流さず一発勝負に出る人ほど実は名誉感情を地で行く人
253:名無し野電車区
12/02/25 15:06:40.00 zu0UGsOyO
>>251
目糞鼻糞の類だし、北陸新幹線建設の目的とは何の関係もない。
だいいち、北陸新幹線のルート候補の中で経由地がはしゃいでるのは若狭ルートだけ。
254:２５２
12/02/25 15:14:42.20 7HJzjgZk0
ネットウヨがとびつく
南京大虐殺があったとかなかったで
白黒付けたがるのも
実は双方の名誉の問題 自分たちを美化したがる人ほど
名誉感情が著しい 集団ヒステリーをよく起こすのだとか。
沖縄戦の美化を望むとか教科書問題で国に訴える人も
日本人としての名誉の問題だからこそなんです。
こういう類の人は構造主義的視点で物事を見ることも
意見を受け入れることも出来ない。
専門家という人の見解も自分の美の沿わないと
荒れるという性格を有している。
（おまえ！とかよそ者！連呼の人など特にそう。）
255:名無し野電車区
12/02/25 15:29:47.61 iGZR7nju0
ID:7HJzjgZk0の人の言うことは当てになりません。
粘着しては念仏のように自分勝手に解釈しては言ってるだけの人ですから。
自演はするわ、間違いを指摘されるといい訳の連続ですよ。
ちゃんと経済効果は下記の通りでてますから。
大きな経済効果をもたらす北陸新幹線
URLﾘﾝｸ(www.h-shinkansen.gr.jp)
整備効果北陸新幹線
URLﾘﾝｸ(info.pref.fukui.jp)
北陸新幹線の経済効果
大きな生産誘発などの経済効果
URLﾘﾝｸ(www.fcci.or.jp)
北陸新幹線の敦賀延伸に伴う整備効果
北陸経済連合会(社)関西経済連合会福井商工会議所
URLﾘﾝｸ(www.hokkeiren.gr.jp)
北陸新幹線は福井県にどれだけの経済効果をもたらすか
URLﾘﾝｸ(www.hokukei.or.jp)'北陸新幹線 経済効果'
敦賀延伸で９６０億円 北陸新幹線の経済効果 北経連が調査結果
URLﾘﾝｸ(www.hokkoku.co.jp)
北陸新幹線：経済効果8700億円、開業前の事業発注で・十分に｢元が取れる｣…富山県試算
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
数字で否定しなさい、単なる自分の解釈による言葉じゃなくて、あんたにそんな能力ないでしょうけど。
256:名無し野電車区
12/02/25 15:42:31.95 7HJzjgZk0
>>253
はしゃいでるというよりヒステリーの前駆的なものだと。
今後、京都府が公表することになる
独自算出の３ルートでの経済効果の数字はありますが、
米原ルートが若狭ルートのほぼ２倍で収まるか、
それとも下手すると３倍近くになるか？
そこも注目ですよ。
257:２５６
12/02/25 15:48:03.57 7HJzjgZk0
251の彼にすれば
どんな些細なことでも福井＞＞＞＞滋賀でなければ気がすまない
そういうゆがんだ自尊、名誉感情の塊なんですわ
それがために
関西は協力しなかっただのとか訴える。メンヘラですわ。>>255もその近似種。
まぁ、地元紙も福井の地道な努力あっての認可と誘導も
福井ならではの良い意味での自尊、名誉感情を引き立てるため。
ただ、他特に全国紙はそれを否定というのは
国民が早くから整備新幹線に興味などない期待していないということから。
258:名無し野電車区
12/02/25 16:06:31.89 iGZR7nju0
>>257
君の２ｃｈの書き込みのコピを誰か周りの人や医師に見せてみたら・・・
259:２５６
12/02/25 16:16:24.99 7HJzjgZk0
大塚英志氏とか宮台真司氏のコピベ悪用ですか と。
260:２５６
12/02/25 16:18:52.86 7HJzjgZk0
ちなみに、
>>255などは
大塚英志氏とか宮台真司氏だけでなく名越康文氏も病気と断言。
261:２５６
12/02/25 16:20:58.25 7HJzjgZk0
内田樹氏などは
こういう議論に建設的なものなど存在しない と。
内田氏は構造主義の人ですから仕方ありませんが。
262:名無し野電車区
12/02/25 16:21:39.68 zu0UGsOyO
>>255
あんたが並べ立てたその種の数字が当たった試しが一度でも(…と敢えて言おう)
あったら、この国の借金が1000兆円にも膨れ上がることはなかったろうな。
端的に言えば、経済効果予測なる代物が数字で示されたこと自体、それが大嘘だ
という証拠。
263:名無し野電車区
12/02/25 16:23:55.50 7HJzjgZk0
省がＧＣＴの案を出してきたらそれで盛り上がるとか
先の京都市が表明したらそれに染まるというのは
他の掲示板でもあることで普通なんだそうです。
でも２ちゃんは特別なんだそうな。
264:名無し野電車区
12/02/25 16:34:46.57 iGZR7nju0
>>262
この国の借金が膨らんだのは新幹線の整備によるというのか。
そんなこと恥ずかしいから２チャンだけにしておいたほうがいい。
もし、経済効果予測が嘘と決め付けるのならそれに対する逆の数字
を示してから書き込んでからにしてくれ。
数字も出せない人のいうことなど単なる憂さ晴らし程度の戯言。
265:名無し野電車区
12/02/25 16:40:17.85 R6B5Y8JM0
人格の境界がアレな人は病気です
やさしくするかするーしましょう
266:名無し野電車区
12/02/25 16:40:55.38 iGZR7nju0
>>262
新幹線の整備によって、その県が疲弊してしまった県を列挙しなさい。
では北陸新幹線の誘致やリニアの誘致を表明した京都市は頭がおかしい
とでも言うのか。人間は馬鹿ではないから損をすることはしない。
北陸新幹線の延伸は福井にとってというよりは、あなた個人にとって
面白くないだけか損だから否定しているだけのことと見る。
毎日福井スレや北陸新幹線のスレに病的に粘着している人もそのクチ。
267:名無し野電車区
12/02/25 16:45:21.63 7HJzjgZk0
多面的な視点で検証していくのが議論ですから
プラスマイナスを絡めて話をもっていくのがまっとう。
最初から決まった陣営に帰属し、現実から乖離した論に
反論してみろ！というほうが精神を疑ういうのが
大塚英志氏とか宮台真司氏ら社会学者。
それだけ社会の複雑さを理解していないというのが内田氏。
268:名無し野電車区
12/02/25 16:47:48.06 7HJzjgZk0
ちなみに、計画厨もヒステリー症というのが
他にもよくありがちな事例を挙げて紹介していたのが名越氏。
269:名無し野電車区
12/02/25 16:48:12.48 VED6ebWZ0
7HJzjgZk
やっぱり有名人の背後霊が語りかけてくるのかな
270:名無し野電車区
12/02/25 16:50:07.55 VED6ebWZ0
7HJzjgZk
某川隆法みたいに有名人の背後霊が語りかけてくるのかな
271:名無し野電車区
12/02/25 17:36:01.53 7HJzjgZk0
また、地元紙は
北陸以外の地域では整備新幹線に対する感心の低さを
皆目認識していなかったこと。そこに原発カード、もんじゅカードに
対する国民認識も読み取れていなかった。福井県内の世論誘導に
大きなミスがあったといえる。今回一部の人が知ることになった
藻谷氏の見解特に整備新幹線に関する見解など福井新聞側は今日始めて
といっていいぐらい。その中を地元、県も押してきたわけ。
そのスタンスは福島第一事故の後に鮮明となった。
今後地元紙、福井県はどう世論誘導していくか楽しみですよ。
272:名無し野電車区
12/02/25 17:41:44.74 7HJzjgZk0
地元紙と福井県は、北陸新幹線に続き
北関東一帯のガレキ引き受けにも大きな世論誘導をしていかないといけない。
それも見ものですわ。県、紙とも、当初関東各県を主とした住民が
どれほどの反原発志向に目覚めたのかも把握できていませんでしたし。
273:名無し野電車区
12/02/25 18:31:15.03 mPN4x3Xl0
福井ローカルの愚痴・不満は
［着工記念］北陸新幹線［福井限定］
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
でやってくれって感じだな。
他にハケ口ない可哀想な人なのかも知れないが、このスレでやられると
鬱陶しくってしょうがない。
274:名無し野電車区
12/02/25 19:15:58.30 zu0UGsOyO
>>266
逆に、新幹線によって疲弊しなかった県を教えてくれないか。
あと、京都は馬鹿だと思うぜ、マジで。
京都…とりわけ行政と坊主どもの馬鹿さ加減にはホトホトうんざりする。
275:名無し野電車区
12/02/25 19:31:11.96 CNMMw9he0
>>242
新潟の場合、県としては衰退したが上越新幹線沿線の人口は増加してる
276:名無し野電車区
12/02/25 19:38:12.54 yJ64pqEf0
新潟は本来もっともっと衰退しているはずだが上越新幹線のおかげで影響が少ない。
しかるに新幹線が通っていない地域の衰退尚のことは著しい。
新幹線は衰退の原因というのならば新幹線のない地域は発展していなければならない。
がしかし、実際には延伸のない地域の衰退は激しいものがある。
277:名無し野電車区
12/02/25 20:14:13.27 7HJzjgZk0
>>276
地域の商業社会構造によっては
県内レベルで格差が広がるという分析。
より便利なところに人が集まり、消費が集中するのだとか。
新潟県も上手くストローされにくいように
対策が講じられている県ですわ。
元々吸われにくい体質の県でもあるのかも知れませんよ。
278:名無し野電車区
12/02/25 23:50:21.58 uFua9ISQ0
またゴマカしてやがる。
まちづくり云々の点で若狭ルートがダメ、と言いたかったはずが、
まちづくり云々の点でダメなのは福井市、に変化したんだろ？
若狭ルートがまちづくり云々の点でダメな理由がないじゃん。
他人をメンヘラ扱いするID:7HJzjgZk0自身、メンヘラですわな。
なんですか、このレスの数。
>>201-205のカキコに対してまったく回答がないところを見ると、
自分自身が田舎の田吾作であることを指摘されてるのに気がつかないようですな。
目糞鼻糞を笑うの典型ですわ。
279:名無し野電車区
12/02/26 01:32:05.32 HdrTVIdY0
三菱 三井 UFJ 住友などの本社が大阪へ移転か
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)
280:名無し野電車区
12/02/26 03:06:06.67 xR6dMU30O
>>278
小浜にとって新幹線が役に立つかどうかなんぞどうでもいい。
問題は若狭ルートでは新幹線が大多数にとって役に立たなくなるってこと。
281:名無し野電車区
12/02/26 03:19:24.35 HdrTVIdY0
562 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2012/02/26(日) 02:19:29.21 ID:NyDUK3L5
三菱商事、三井物産、三菱UFJ銀行、三井住友銀行が大阪へ本社移転！
２０１２年２月１４日石原知事定例会見(１６分０８秒)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
282:名無し野電車区
12/02/26 03:27:49.06 31DU7kfH0
敦賀西について北陸新幹線は整備計画で小浜市付近通って大阪市書いてあるからはずせないんじゃね？
リニアで京都駅ルートについて東海が奈良市付近でないと無理といってたように
283:名無し野電車区
12/02/26 06:34:59.16 xR6dMU30O
↑無理ならとっくに決着してる筈。
小浜ルート案があまりに愚劣なので蒸し返しになってるわけで。
284:名無し野電車区
12/02/26 07:54:40.85 WCOZNU0B0
>>280
地元にすれば確実に活性化することになっている
そういう人の立場、日常文化、これまでの対人関係というものも
考えていただきたい。ID:uFua9ISQ0の彼にしてもそうだ。
白か黒かの答えしかこの世にないという価値観の人だからね。
藻谷氏が出した判断を頭から覆すそういう類の人種の人。
そのためには手段を選ばない人でもある。
頭など下げるわけにはいかない。今まで通り言い張ることしかで着ない。
当然、新たに人間関係に亀裂が生じる。彼だけでなく小浜でも。
彼等は自分に見える世界しか認めない 真の排他的な人だというのが
いずれ他の専門家の見解で露見することになる。そのときもまた今回
同様に同じ振る舞いをするから。それも彼等固有の文化だよ。
今後も彼等基準で政治が進められることはないからね。
藻谷氏も彼等基準で世の中を観て判断など出さないし。
285:名無し野電車区
12/02/26 08:04:37.74 pK8XaSVe0
>>284
＞白か黒かの答えしかこの世にないという価値観の人だからね。
＞頭など下げるわけにはいかない。今まで通り言い張ることしかで着ない。
＞彼等は自分に見える世界しか認めない
鏡に映るあなた自身ですよ。
286:名無し野電車区
12/02/26 08:05:04.73 WCOZNU0B0
藻谷氏は某討論番組で福井各地のまちづくり、
今後延伸するであろう北陸新幹線との兼ね合いについても
早くから言葉を残していた。それらを周知している人と
まったくなかった人との違いなんですわ。藻谷氏関連の情報、知識が
まったくない人にとっては理解しがたい、かつ福井至上主義の人に
とっては受け入れがたい話ですからね。そういう人は藻谷氏が
いつからこの福井のまちづくりの実情に対し発言していたのかも
知らなかったほどだし。当然国の審議会でああいう発言をしていた、
委員も目に耳にしていたなどということも知らない＝この世でそんな
ことは起きていなかったとして通してきたのですから、私と違って。
言うこと、判断からして違うのは当たり前ですわな。
ネラーの方々にしてもそういう事柄を一切視野に入れてこなかったようですし。
これからも意見がかみ合わないのは当然でしょう。
287:名無し野電車区
12/02/26 08:16:20.63 pK8XaSVe0
ちがうよ
藻谷さんが何を言ったのか、いまだもって全容を知らないし、
某討論番組というのが何なのかも知らないけどね。
そもそもテレビなんてメディアを見ないんだけれどもさ。
藻谷さんの言葉の中の、都合のいい部分だけを引っ掻き集め、
脳内変換して書いてんじゃないの？
＞ネラーの方々にしても
君自身もネラーなんだろ。
また自己矛盾してやがる。
288:名無し野電車区
12/02/26 08:29:35.21 WCOZNU0B0
まずは、省が公表したヒアリングで用いた藻谷氏の資料
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
と>>234の主張を比較してごらん
>>234は藻谷の判断を認めないほど現状を良く判っているらしいけど
289:名無し野電車区
12/02/26 08:33:27.53 WCOZNU0B0
今回の藻谷氏の意見は前回のリニアのときのヒアリングと
基本的に変わらない。そこも宜しく。
福井だけは好い意味で他所とは違うのなら藻谷は福井を賞賛していたはず。
むしろ新幹線整備を控えているのなら問題山積みと意見していた。それも
知らないようだけど。
290:名無し野電車区
12/02/26 08:39:46.59 WCOZNU0B0
昨日某討論番組でゲストとして出られた、京都大学大学院
中川大教授だけでなく、京都府広域交通インフラ検討委員会の委員らは
この藻谷氏の意見、職務上の判断を常に重視している方々でもあること。
この藻谷氏の職業も、常はどのような立場で意見しているかも
皆さん走らないようだし。
知ったところでイメージすらできない
マッピングできないでしょうけど。
291:名無し野電車区
12/02/26 08:41:52.57 WCOZNU0B0
ご参考に
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
292:名無し野電車区
12/02/26 10:35:21.62 pK8XaSVe0
で、あなたは何を主張したいのですか？
一向に、その内容がわかりませんが。
あなたは藻谷さんの秘書でしょうか？
293:名無し野電車区
12/02/26 10:55:43.34 pK8XaSVe0
ちょっと前までは、
若狭ルートは小浜の男衆か暴走族かが騒ぐとか、
小浜のまちづくりの姿勢がうんたらかんたらとか、
高島の方が民度が高いとか、
長浜のまちづくりは成功したとか、
そういうことが藻谷さんのプレゼンで「若狭ルートは失格」という表現に結実した、
と主張してた感じがするのですが。
昨日のカキコを読む限りは、若狭ルートだと福井のまちづくり云々、
とかいう話題に移ってますよ。
でも新幹線がまちづくりに寄与しないんだから、
小浜のまちづくりが失敗の連続だったことも若狭ルートが失格の理由じゃないし、
福井のまちづくり云々も若狭ルート失格の理由ではない。
だからID: WCOZNU0B0がいう若狭ルートとまちづくりをリンクさせてること自体が、
藻谷さんの発言を脳内変換しているに過ぎない、と書いてるわけです。
294:名無し野電車区
12/02/26 11:43:06.11 WCOZNU0B0
若狭ルートについての考えが
地元小浜の彼等と他の府県の関係者らと大きく乖離している
その溝が全く埋められない状況を伝えてきたまで。
平行線どころではない状況だったと。
地元のそういった連中が暴れようが荒れようが
今後も全く相手にせず政治の各場で話が進められることから
どうしたものか？ということですわ。
また、小浜に限らず地元住民には名誉感情があるから
必ず上手く活性化することになってはいるが、
専門家らの判断では全くの反対。むしろ
まだ他所のほうが下手な名誉感情にとらわれていない点で
十分可能性が高いという判断も出ている。
小浜のそういう名誉感情そのものが足かせになっている。
藻谷氏はそういうことを云わんとしてきたまでです。
逆に敦賀市議会などは
こういう視点をよく勉強しだし、国と県、市が取り組んできたまちづくりでは
新幹線整備に何の効果がないことを反省し、現駅前で整備が進む計画までも
再検討すべきという議論にまで及んでいるほどどですわ。
これは市長も認め、現事業は継続の上、新たに別の面で活性化対策を探ると
いう発言もしています。
まぁこのままじゃ無理でしょうな 若狭ルートは。
やっても効果なしと判断されることを
名誉感情で徹底抵抗する人らなど政財界が相手にしないのですから。
反対に頭下げて徹底して願いに回る道を選んだほうが良かったんですわ。
295:851
12/02/26 12:10:01.27 W2Lj7P420
あーー読みにくい！もっと短くまとめてくれ！
長浜の街づくりが成功したのも交通の便が良いからということも一因としてあるわけで
小浜や亀岡に新幹線の駅が出来ることで観光中心の街づくりのきっかけになるかもしれんぞ
296:名無し野電車区
12/02/26 12:15:35.81 xR6dMU30O
>>295
長浜は新快速のお陰。
小浜も、それならむしろ若狭湾琵琶湖鉄道の方に力を入れるべき。
亀岡はダメ。な～んにもない。
297:名無し野電車区
12/02/26 12:18:07.16 b5yJzxo60
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
国道162号線沿いに作ればいい
京都駅に新幹線引張って来れるよ
スイッチバックでもいいでしょ？
298:名無し野電車区
12/02/26 12:28:22.50 WCOZNU0B0
>>295
地元がそれを望むのなら頭を下げまくるべきだと 言うことですわ。
名誉感情でやって国とか京都他の動きに反発することこそ逆効果。
人間作りがある一面でど下手だったするのが小浜。
彼等には最初から太陽的関係を持つことを教える大人が不足すぎ。
身についていない、むしろ北風敵関係だけ身につけてきたので
それでしか対処できない。誰かが太陽的関係の具体例を教えても
覚えたとおりにしかできないし、その相手となる側の反応も
覚えたと折以外の反応があるとそこですぐさまやめてしまうのも小浜の人ら
ならではのもの。それだけ太陽的関係という文化そのものがないのですわ。
藻谷氏はそういう実情も全国各地で見てきているからこそ
ああいいう見解をするのでしょう。
299:名無し野電車区
12/02/26 12:31:11.13 W2Lj7P420
新幹線と平行して普通列車を亀岡あたりまで走らせたら大阪の通勤圏に変えられるかもしれない
300:名無し野電車区
12/02/26 13:34:24.36 WCOZNU0B0
>>299
現亀岡駅、園部駅と駅前再整備はいつ行われたかご存知？
特に亀岡市の駅および周辺整備事業で市がどれだけの税金を
使ったかお調べになると宜しいですわ。現時点のダイヤだと
どこらあたりまで大阪の通勤圏になっているかも。
301:名無し野電車区
12/02/26 13:57:11.05 W2Lj7P420
>>300
京都と大阪じゃ企業の数に天と地の差があるよ
どこらへんまでが通勤圏になるかはちょっとわからんけど
302:名無し野電車区
12/02/26 14:11:16.19 pK8XaSVe0
>>294,298
だから、藻谷さんが小浜の地域がこのような調子だから、
新幹線を通すのにはふさわしくない、と名指しで断言したんですか？
と聞いてるんだけど。
藻谷さんからまちづくりが上手く行かないとされてるのは、
福井あたりのことでしょうに。
小浜の立ち回りが下手糞なのは、 ID: WCOZNU0B0さんが勝手に、
藻谷さんのプレゼンにかこつけて補足してるだけの話。
303:名無し野電車区
12/02/26 14:13:13.58 pK8XaSVe0
こういうのこそ、前原さんの言う「言葉の暴力」ですわ。
有識者の言葉の中から、自分の言いたいことに整合性のある言葉だけを、
意図的にピックアップし、勝手に脳内変換して紹介する。
卑怯ですよ。
304:名無し野電車区
12/02/26 14:15:47.49 pK8XaSVe0
嫌関西廚にも困るけど、念仏廚にも呆れ果てますね。
ちょっと矛盾を突くだけでムキーッて感じになるし。
305:300
12/02/26 16:04:22.73 WCOZNU0B0
小浜の人、他滋賀県の人も見ていると思うので
もう少し付け加えると
2008年4月 駅舎橋上化完成・使用開始。同年12月 馬堀駅から当駅までが複線化。
翌2009年11月 当駅から並河駅まで複線化。駅前および周辺整備もこの時までに
ほぼ終了。市としての整備事業も一段落を終える。が、この整備事業の財政負担
ならびにＪＲ複線化事業にともなう地元負担の膨大な額が亀岡市住民らの
北陸新幹線誘致の希望の火をほぼ鎮火させてしまっていた。
この実情を滋賀県および福井県各自治体関係者も耳にし、米原ルートにしてでも
建設推進を止めないという風潮、空気ができた。
それらの例として
2006年の長浜市長選挙で米原ルート推進を公約に掲げた川島信也が当選、
2007年には、敦賀市長が米原ルート支持を明確に。
2008年には、福滋県境交流促進協議会に属する9つの滋賀県の自治体が
同総会の席上米原ルート支持を鮮明にし、若狭ルート沿線の小浜市長も同調。
これに追従するように
亀岡市も慎重な態度へ路線変更。当時の推進派市長も政治の舞台を変え、
若狭口丹波ルート(地元ではそう呼称していた)要望を取り下げ
府議会の動きにあわせるものとなった。そして京都市では地元地域政党が
立ち上がり、リニア誘致へ路線変更。知事もこれを容認。
で、昨年は府として 京都府広域交通インフラ検討委員会で協議という流れを
作るに到る。でもここの常連さんはそういう政治的社会風潮など無視して
自論だけで白黒つけるのが常識と出るまで。
彼等にすれば現実とはそういうものらしいが。
306:300
12/02/26 16:16:14.76 WCOZNU0B0
小浜の一部の住民の常識、情報知識にすれば
閣議決定された云々一本で片付けることを貫くつもりのようだけど
実際は名誉感情というもので片付けられる行動の枠を超えないものに過ぎない
関西側自治体府県の政治家、財界は
大阪までつなげないと意味がないのは誰もが周知。が関係自治体揃っての
了解を得られるものでなければ建設どころではないことを熟知。
そのとき北風で北陸新幹線建設促進か？それとも軟化させるために太陽路線で
進めるのか？の２者択一となる。最近は石川県まで米原ルートを希望という
声を外に出してきたけどね。
ちなみに>>255の論など審議会とかそういう階層の方々
いわゆる国民の代表となっている面々は一切相手にしない。
絵に描いたような稚拙な言い分だからだ。
それも分からぬような人は逆に
念仏とか言葉の暴力という言葉で正義ぶることになるわな
どこかの暴走族とかヤンキーと同じ高さの人になるね。
307:300
12/02/26 16:24:29.91 WCOZNU0B0
付け足しておくとＪＲ在来線複線化、および駅舎新築、駅周辺整備の
財政負担が相当なものであったがために、亀岡市住民は市議に
北陸新幹線などもう要らないという要望を出し、議会委員会でも協議
市もこれを受けいれ、後の毎年予算と事業計画で誘致活動の規模を
右肩下がりに変更とした。市長も変わり、誘致慎重派市長の当選もあって
今に至る。府議会はコレに乗じて緘口令？を出すようになったのだけどね。
308:名無し野電車区
12/02/26 16:28:13.76 pK8XaSVe0
どこからどこまでが藻谷さんの言葉なのか、をまず明らかにして下さいな。
どこからどこまでがあなたの見立てなのか、も明らかにして下さい。
それらを区別せずに有識者の言葉を振り回すから、念仏と呼ばれるのです。
あとね。
＞小浜の人、他滋賀県の人も見ていると思うので
「見ていると『思う』」のは勝手ですが、だからどう書こうと、構わないわけです。
あなたにはそこを直して頂かないと。
極端な話、「見ていると『思う』」のは妄想とでも扱えますしね。
チラシの裏と言う言葉もある。
309:名無し野電車区
12/02/26 16:28:25.83 pK8XaSVe0
ネラー云々とかも書いてますが、ここに書く以上はあなたもネラー。
何一つ、他のネラーよりも優れている点なんて一つもありません。
そこんところをよろしく。
310:300
12/02/26 16:33:21.25 WCOZNU0B0
こういう状況の亀岡市住民らにとって
何が北風的発想と取り組みとなり、
また、太陽的発想と取り組みとなりうるのかぐらい
判断できるはず。民度が高いのならね。
コレも忘れないで
亀岡市関係の政治家、政財界の関係者らも
藻谷氏のリニア小委員会ヒアリングで語った自論は時間を置かず
入ってますわ。そこがどこかのあなた方と違うことも。
311:名無し野電車区
12/02/26 16:54:32.93 fXm5sWfj0
>>288
> 整備新幹線の論点
> ① 国の交通インフラとしての必要性はあるのか？
> ○ 高速道、一般道、航空ネットワークに比べての コストパフォ－マンス
> ◎ 在来線に比べてのコストパフォ－マンス
> ○ リダンダンシーの観点からの必要性
> ② 地域活性化効果はあるのか？
> × 定住人口増加効果
> △ 交流人口増加効果
> × 都市開発効果
> ◎ 既存住民および来訪者の利便性の向上
> ③ 地域側の本音は何か？
> × 実は名誉感情の問題（生産的な論点ではないが）
北陸新幹線、特に金沢以西では、
> ③ 地域側の本音は何か？
> × 実は名誉感情の問題（生産的な論点ではないが）
の観点が一番重要だったりするのでは？
「新幹線があります」と言いたいが為の新幹線整備なのではないか？
312:名無し野電車区
12/02/26 17:04:16.62 WCOZNU0B0
>>311
藻谷氏の自論については
整備新幹線だけでなく高速道路整備においても。
それだけで済むことなく
日常的なまち興し活動、まちづくり事業、運動についても
各地を視察研究し、他で論じてますから。
その上で現在までの職務をこなしてきたまで。
対し、あなたの思う、知り足る範囲、自分の常識の範囲では
そのような判断なのでしょうけど。
313:名無し野電車区
12/02/26 17:09:01.17 WCOZNU0B0
ストレートにいうと
実は名誉感情の問題というのは、
ある傾向言動が実に目に付く、多い
でも、それに伴う動きが全く不足している地域コミュ二ティというものと
それとは別の強い傾向の地域コミュニティの成れの果てというのを
しっかりと観察研究してきた人でもあるんですわ
何の違いでそうなる？という疑問に答え出してるわけ
314:名無し野電車区
12/02/26 17:28:25.11 pK8XaSVe0
だ か ら 何 ？
315:名無し野電車区
12/02/26 18:01:29.39 WCOZNU0B0
>>314
お隣の韓国みたいに日本憎し！
藻谷の目はフシ穴だ！デタラメだ！として戦いなよ
（>>311のようにね）
316:名無し野電車区
12/02/26 22:45:28.84 E9mn9wk20
○○氏に頼って地域批判をしたいだけじゃないか。
○○は藻谷氏に限る必要は無いが。
実社会でのこれまでの恨み節を吐露して精神的安定性を保っている
というような印象。
藻谷氏自身は北陸の整備について肯定的。
ただし新幹線による地域開発効果（北陸に限らない）は期待出来ないとの
認識から、新幹線の最大の恩恵は既存利用者の利便性向上であるとして
北陸は大阪・京都・名古屋とも改善する米原を支持している。
（北陸についてはバックアップ路線としての位置づけもしている）
317:名無し野電車区
12/02/27 00:14:10.13 jUAnRmF50
敦賀－米原間の在来線を第３セクターにされては利便性が低下するからな
滋賀県としては小谷ルートを支持している
318:名無し野電車区
12/02/27 00:23:26.70 y2lCuDy30
あなた方の考え、それに同調していた人＝同じ高さの目線の人を
強く批判してはいますよ。
藻谷氏以外にも同様のカラーで
地元某討論番組でゲストに招かれ意見していた人と合い入れない人らをね。
あなた方ネラーの考えそのものもそういう方々は否定しているのですから。
そこもお忘れなく。あなた方はその意味で反社会的象徴ですねん。
そういう反社会的とするのはまともとするのなら
私のような意見の者は恨み節を吐露して精神的安定性を保っていること
になりますが。
整備新幹線以外の国策というもの一つ十分に理解もしていない
住民の意見は「そういう価値観に過ぎないとして扱われる」
ということもあなた方は知らないそれどころか独善的と悪態をつくのも
反社会的ならではの作法というのもご存知ないようですし。
今後もどこかで紹介されている具体例通りの作法で通してください。
319:名無し野電車区
12/02/27 00:29:52.10 y2lCuDy30
たとえば、>>255の言い分などは
大学の先生方レベルだと
総じて笑い転げるモノ ってご理解できないのでしょうね
議論としてありえないもの ホントはタブーモノというのを。
320:名無し野電車区
12/02/27 01:31:26.09 S4v+4t/90
>>317
>敦賀－米原間の在来線を第３セクターにされては利便性が低下するからな
JRに飼い殺しにされても利便性は低下するぞ。
321:名無し野電車区
12/02/27 01:57:34.15 PB0wdC7z0
>>318
>私のような意見の者
纏まりのない文を見ていて思うのは、”あなたの意見”は何処にあるのだろうか？
という事。
偉い先生方の受け売りだけ、あなた自身の意見など、”どこにも”無いのでは？
あと意見や見方が大勢と異なる事を反社会的とは言わない。
322:名無し野電車区
12/02/27 06:24:31.34 Jw2PBB350
>>321
禿同です。
「反社会的」
→皆が全く同じ考えでいなけりゃいけないのか？ 北朝鮮みたいなもんですな
「あなた方ネラーの考えそのもの」
→自分はネラーと違うのか？
「大学の先生方レベルだと総じて笑い転げるモノ」
→大学にも理数系、文科系、医科系といろいろありますが。
理数系の先生も総じて笑い転げるモノには見えんけどね。
323:名無し野電車区
12/02/27 06:28:59.05 Jw2PBB350
「反社会的」
反社会的なカキコが許せないんだったら、このスレを告発しますか？
「あなた方ネラーの考えそのもの」
ここに集約されるんだろうと思います。
自分がネラーじゃないと思うんだったら、２ちゃんねるに出入りしない方がいいんじゃないですか？
今後、２ちゃんねるへのカキコをやめられることをお勧めしておきます。
324:名無し野電車区
12/02/27 08:37:47.96 X4UiFXlW0
>>323
そうだな。
このスレを告発しよう。
325:名無し野電車区
12/02/27 10:20:44.15 lzy1oGNL0
一日に20回前後も、同一のスレにカキコするような人が、
自分自身を「ネラー」ではないと言い切れるのは何故なんだろうか？
しかもいずれも長文。
このスレでもっともカキコが多いかどうかは知らないけど、
多分この人のカキコの量は上位に入るとは思う。
その自分の姿を除外して、他人のカキコを全て「ネラー」扱いし、
自分だけは特別扱い（「自分のような意見のもの」という表現）。
ネラーってのは、２ちゃんねるに特に入り浸ってる人を意味するんだと思ってたけど、
この人がネラーじゃないんだったら、他の人はネラーにすらなれてないよ。
326:名無し野電車区
12/02/27 11:14:08.15 Js5v1WIN0
早朝から深夜までＩＤがずっと同じだけど何の仕事をしてる人なんだろう
327:名無し野電車区
12/02/27 13:45:52.77 j8jBQk/z0
まちづくりが云々とかの論点だけなら、金沢敦賀間すら認可されるはずもなかったんだよ。
風向きが変わったのは3.11。
若狭ルートに逆風しか吹いてなかったが、
同じように3.11で風向きが変わったんじゃないか？
リダンダンシーを求めてるんなら若狭しかない。
それは金沢敦賀を認可することと理由は同じ。
328:名無し野電車区
12/02/27 13:48:08.22 XocGvai+0
若狭ルートと書くだけで「小学生レベル」と断じる御仁もいるんだったな。
あーこわ
329:名無し野電車区
12/02/27 16:17:05.15 1cLFsaIM0
>>327
リダンダンシーを求めるにしても
こういう有識者ら、国民の代表とされる方、当該政治関係者らの
認識とあなた方の認識は違うのですわ。
そういう関係者らにすると
ここはある目線から下の話だけで議論しているということになっているんですよ。
330:名無し野電車区
12/02/27 17:19:37.95 1cLFsaIM0
これも覚えていただいておくほうが良いかと
地域経済研究家でもあり、全国各地のまちづくりだけでなく
まち興し運動研究の専門家でもある藻谷氏は、
８年以上前から全国的に取り組みが非個性化を指摘していたんです。
自治体も国からの助成とかがある≒モデル化されたものを
そのまま地元でするだけということも指摘。その中で
福井市はその見直しが全国比で大幅に遅れていると指摘。
審議会でまちづくりが論点になったのは、(委員目線で)
ホントに経済波及効果を生み出す、持続させるだけの
仕組みを用意する取り組みがしっかりと出来るのか？というもの。
331:名無し野電車区
12/02/27 17:20:23.80 XocGvai+0
>>329
「ここ」は「ある目線から下」で「議論している」ってか？
今さら当たり前だろ。
気でも違ったか？
332:名無し野電車区
12/02/27 17:21:54.69 rw72kXn80
>>330
それが若狭ルート米原ルート湖西ルートどどういう関係なのか？
全然答えてねえじゃん。
333:名無し野電車区
12/02/27 17:26:43.57 rw72kXn80
で「わたしのような意見」とか自慢してた「あなたの意見」とは何ですか？
藻谷さんの意見の紹介は要らねえからさ。
是非、素晴らしいご意見とやらを拝聴したいもんですな。
334:名無し野電車区
12/02/27 17:34:46.02 1cLFsaIM0
>>332
藻谷氏的には小浜など地元の言い分より米原につないで、
確実に日本経済に利益を生み出すようにすべき
というものですわ。
335:名無し野電車区
12/02/27 17:39:07.49 1cLFsaIM0
審議会など実際の政治の場ではそういう流れ、空気になっているのだから
若狭ルートを望む小浜の住民らは率先して京都府民、大阪府民を説得すべき
と何度もね。
地元で若狭ルートに決まってると意地張ってる連中ほど
頭丸めて、関西方面に出向き公衆の面前で頭下げてお願いしまくる
それをしないと無理だ。ってやってますがな。
にもかかわらず、やってるのは以下略だからね と意見したまで。
336:名無し野電車区
12/02/27 17:43:32.23 1cLFsaIM0
米原ルートの場合、大地震対策で問題とする意見もありましたが
それも審議のヒアリングで「問題なし」と出ればそれまで。
337:名無し野電車区
12/02/27 17:53:26.40 Js5v1WIN0
ミクロな視点で見たならば、仮に小浜に新幹線の駅ができれば
かにカニエクスプレスの目的地は敦賀から小浜に変わって、
食事した後にゆっくり観光する時間も出来て、
小浜の町は大阪からきた観光客でにぎわうようになるだろう
338:名無し野電車区
12/02/27 18:00:55.92 J4+dhaJZ0
昔はね。
東海道新幹線ですら開業前は「無用の長物」として批判されたんですよ。
青函トンネルは三大バカ査定と(こともあろうに)行政トップから烙印を押された。
無用の長物だった筈の東海道新幹線はどうなったか。
バカ査定の筈の青函トンネルはどうなったか。
目先の小さな点にとらわれてしまうと大きな果実が見えなくなる、ということです。
「有識者」の程度だってそんなもんだよ。
339:名無し野電車区
12/02/27 18:15:52.54 j8jBQk/z0
全て審議会で議論するから、このスレでルート議論は不要、
というのが「わたしのような意見」だそうだ。
だがこのスレの住人はルート議論に大きな関心を寄せている。
ということでこのスレは>>333-336さんの居たい場所ではないようです。
このスレから出ていって下さい。
あなたは無用です。
340:名無し野電車区
12/02/27 18:24:19.29 FId2DnJpO
>>338
70年ほど前の話になるが…
先の日露戦争との｢前提条件｣の違いを無視したうえ、多分に偶然や幸運に助けられた
成功体験だけを頼りに、太平洋戦争に突っ込んで行ったお馬鹿な国があったのを
思い出せば？
341:名無し野電車区
12/02/27 18:41:11.98 YhTfyAaT0
だからと言って太平洋戦争しなかった場合に何が起きたか、は誰にも分からんのだよな。
良くなってたのか悪くなってたのか。
342:名無し野電車区
12/02/27 18:52:26.22 L8jBp01Y0
矮小化してとらえると、戦争は悪い事だから、戦争を起こした事は悪い事だった、悔いるべきだ、となる。
これは小学生的な歴史観。
世界的スケールに立てば、食うか食われるかの時代に、道を開くためにやむを得なかったとする解釈もある。
後の冷戦の勝者になるには必然の道だったという解釈もある。
色んな解釈を自分で考える。
これが大人。
1+1=2とか三角形の内角の和が180度、ということにしがみつくしかないのは前者ですわな。
そういう前者の価値観で、まちづくり云々で意見してるとは、実に情けない事だね。
大局的には若狭ルートです。
343:名無し野電車区
12/02/27 19:06:54.68 FId2DnJpO
>>341
そういう“一か八か”の勝負に出るだけの価値があるかどうか？…だがな
＞北陸新幹線
344:名無し野電車区
12/02/27 20:13:58.91 VfCtCJIC0
北陸新幹線にＦＧＴ導入を検討
国土交通省は建設を認可できるか検証している北陸新幹線の金沢から敦賀の未着工区間に、
車輪の間隔を変えることができるフリーゲージトレインを導入し、
敦賀からは在来線とつないで大阪駅まで直通で乗り入れることを検討しています。
これについて、２７日、整備新幹線の未着工区間の、採算性などを検証する委員会が開かれ、
実現すれば運行を担うことになるＪＲ西日本は、フリーゲージトレインが導入されれば、金沢から大阪に向かう場合利便性が向上するとして、
導入に向け検討を始める方針を明らかにしました。
国交省は北陸で導入する場合、雪対策など新たな技術開発が必要となることから
今後、ＪＲ西日本と具体的な協議を進めることにしています。
345:名無し野電車区
12/02/27 21:11:02.65 9eVpPfgt0
ＪＲ西もフリーゲージトレイン検討 北陸新幹線で
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ＪＲ西日本は２７日、２０２５年度に開業見込みの北陸新幹線（金沢―敦賀間）について、
新幹線規格と在来線規格のどちらの線路も走れるフリーゲージトレイン（軌間可変電車）の
導入の検討を始めたことを明らかにした。国交省も導入に前向きで、歩調を合わせた。
同区間は近く国交省が着工を認可する見通し。新幹線開業後は、敦賀駅（福井県）で乗り換えが必要となり、
現在、在来線の特急が直接、結んでいる関西―北陸間が不便になる。
フリーゲージトレインを使えば乗り換えなしで行けるため、ＪＲ西は大阪―富山間で導入を検討する。
ルートは湖西線経由が最有力だ。雪への対策や安全性の確保などの課題が解決すれば、導入する方針だ。
この日開かれた国交省の整備新幹線小委員会で、ＪＲ西の来島達夫常務執行役員が明らかにした。
346:名無し野電車区
12/02/27 21:15:15.21 f99v0eMU0
青函トンネルみたいに、レール３本にすればいいのに。敦賀・富山。
347:名無し野電車区
12/02/27 21:50:00.59 ySua3q02Q
URLﾘﾝｸ(mytown.asahi.com)
■フル規格 見送り懸念
ＦＧＴ導入について、北陸３県から反対の声は出ていない。
ただ、そろって警戒するのが、ＦＧＴが定着し敦賀以西は新幹線軌道がひかれなくなることだ。
北陸新幹線の北陸以西がフリーゲージになれば、富山から京都や大阪へは敦賀で乗り換え不要となる。
建設コストも抑制されるが、在来線乗り入れによって時間短縮効果は限られる。
石井隆一知事は記者会見で「いずれはフル規格で大阪まで結ぶのが望ましい」との考えを示している。
金沢―大阪の所要時間は現在約２時間半で、敦賀延伸後でも約２時間かかる。
フル規格なら約１時間と大幅に短くなり、関西からの誘客効果が期待できる。
ＦＧＴの固定化を最も警戒するのが福井県だ。
敦賀以西のルートは未定だが、福井県内を通る「小浜ルート」なら新幹線駅もできて経済効果は大きい。
だがＦＧＴは琵琶湖西岸の在来線を利用する「湖西ルート」を走るため固定化されると恩恵が小さくなる。
フル規格が実現するかどうか先行きは不透明だ。
政府は昨年末、財源面の制約から敦賀以西の着工は３５年以降になるとした上で、「敦賀で在来線に接続すれば、北陸経由で関東と関西を結ぶ新幹線網がほぼ完成する」と、整備を見送る可能性も示唆している。
国交省は今後、ＪＲや沿線自治体の了解も得たうえで、年度内にも正式にＦＧＴ導入の方針を打ち出したい考えだ。
348:名無し野電車区
12/02/27 21:50:04.91 +TSHz45D0
>>346
車両限界が存在します
349:名無し野電車区
12/02/27 22:34:46.47 j7EWExG7O
>>348
346が言いたいのは、新幹線の線路を三線軌にしろってことでは？
勘違いならすまない。
350:名無し野電車区
12/02/27 22:41:36.94 f99v0eMU0
>>349
そのとおりです。
しばらく悩んでましたが、わかってもらってうれしいです。
351:名無し野電車区
12/02/27 22:56:03.29 C8OzQKVn0
フリゲーで決定しそうだな。
これで敦賀まで開通しても金沢や富山は関西からの時間短縮もあって高い経済効果が得られるだろう。
全国から鉄オタが乗りにくるだろうしね。
352:名無し野電車区
12/02/27 22:59:19.49 K9vhabZo0
>>351
そもそも、フリゲだったら金沢から先在来線運転でも変わらん。
353:名無し野電車区
12/02/27 23:13:50.70 +DoXop+/0
>>352
金沢－敦賀フル＋敦賀以西FGTの方が所要時間が短縮される。
今日の会議での国交省側の詳細検討資料も公開されている。
所要時間の推定とか料金テーブル推定等も出ている。
一度目を通してみると良いと思う。
国が推定する平均的速達での東京－福井の所要時間は3時間5分程度。
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
354:名無し野電車区
12/02/27 23:20:53.91 +DoXop+/0
FGTをJR西も検討という事だが、上げている条件を見ると予断を許さないね。
特に②が。
おまけに関連するその他の対策強化に対する金も出せと言っている印象。
但し、以下の課題解決が前提
① 耐久試験を踏まえた安全・安定走行の確認
② 線区特情を踏まえた上で、新幹線と同等の安全性・経済性を有する実用化車両の開発
③ ＦＧＴ導入に必要な設備（軌間変換装置、在来線区間の軌道強化等）の整備
・在来線区間の安全・安定輸送対策（踏切対策、強風対策）の強化が必要。
355:名無し野電車区
12/02/27 23:36:10.28 IK/ZSCcN0
FGTにしない限り金沢ー敦賀間認可は無理。
という事は既に積んでるな。
356:名無し野電車区
12/02/27 23:47:33.41 YuUmt3V90
敦賀と東京が乗り換えなしでつながれば、
FGTはどうでもいい
357:名無し野電車区
12/02/27 23:57:28.23 BQHX2U0K0
FCTが東京まで行くわけがない
358:名無し野電車区
12/02/28 00:01:06.45 tb6DSiLV0
敦賀発東京行きとか、あるんだよね？
359:名無し野電車区
12/02/28 00:02:53.22 C8OzQKVn0
>>敦賀発東京行きとか、あるんだよね？
１日１～２本だな。
360:名無し野電車区
12/02/28 00:04:46.85 YuUmt3V90
福井民は東京まで行く時、どこかで乗り換えが必要って事か・・・
361:名無し野電車区
12/02/28 00:05:27.00 0FHuKXgZ0
FGTで大阪までつながると敦賀止まりの新幹線なんて必要なし。
362:名無し野電車区
12/02/28 00:08:18.60 cLQzJPR20
マジレスすると、近江塩津まで建設して、
ループ線を通らないようにしてほしい。
363:名無し野電車区
12/02/28 00:11:05.75 FvduYYIq0
>>355
>FGTにしない限り金沢ー敦賀間認可は無理。
という事ではない。
大阪（米原？）までの整備財源が当面見込めないなかで投資効果を高める
にはベターという事。対面乗り換えでもB/Cは満たしているからね。
他の未着工区間も含め国交省試算は誘発需要を考慮しないなど、全体として
かなり安全な（堅め）の試算結果というのが検証した委員の方の報告。
364:名無し野電車区
12/02/28 00:11:26.91 uUkz3lPD0
本当にFGTが実用化されるなら。
サンダーバードがFGT化されれば、新大阪・京都間だけを新幹線を走り、
湖西線は在来線、敦賀から北は新幹線を走ることもできる。
この場合、敦賀以南の時間短縮は現行（新大阪敦賀75分）より10分マイナス程度。
ルート論議はこの「現行より10分マイナス程度」75分－10分＝65分が基本だ。
米原ルートで敦賀（米原）京都40分程度、敦賀（米原京都）新大阪53分程度。
時間短縮は12分程度。
湖西ルート（フル）は敦賀（湖西）京都30分、敦賀（湖西京都）新大阪43分程度。
時間短縮は23分程度。
湖西ルート（FGT）は敦賀（湖西）京都50分=現行、敦賀（湖西京都）新大阪63分程度。
時間短縮12分程度。
要するに、米原ルートはあり得ない。
365:名無し野電車区
12/02/28 00:16:32.07 o0gWp/p/0
>>363
いや、
「敦賀以遠の建設をきっぱりと諦めるならば、敦賀までは作りましょう」
だと思うぞ。
何しろ金がないんだから。
366:名無し野電車区
12/02/28 00:16:35.09 uUkz3lPD0
ついでに書くと、
若狭ルート（フル）は敦賀（若狭）新大阪40分程度。
時間短縮25分程度。
ただし敦賀（若狭新大阪）京都60分程度で時間増加10分以上、
敦賀（若狭亀岡）京都50分程度で時間短縮なし。
この場合でもFGTありなら敦賀（若狭亀岡）京都も設定は可能。
作るなら湖西（＋京都から東海道乗り入れ、あるいはFGTで京都から東海道乗り入れ）か若狭。
時間短縮のあまり見込めない米原はダメ。
367:名無し野電車区
12/02/28 00:18:05.14 uUkz3lPD0
結局は、FGTを選択する時点で米原ルートは消滅。
残るは湖西（フル）か湖西（FGT）か若狭（フル）。
368:名無し野電車区
12/02/28 00:25:52.19 tb6DSiLV0
東京まで行くのに富山か金沢で乗り換え、とか勘弁してくれよ
369:名無し野電車区
12/02/28 00:29:58.39 FvduYYIq0
>>365
>「敦賀以遠の建設をきっぱりと諦めるならば、敦賀までは作りましょう」
この認識は違うな。
敦賀以西は当面金が無いし将来的に造れなくてもFGTで利便性を救済できて
何とかなるだろうから敦賀迄造っても良いだろうという事。
今まで何度金が無い無いと言ってきた事か・・・。時間が経つと出てくる。
それは今時点で約束出来る金が無いという意味。新幹線絡みの金はまだ余剰
が出てくる可能性もある。その辺は時間が経たないとね。
370:名無し野電車区
12/02/28 00:30:53.74 o0gWp/p/0
>>369
もうこれ以上は出てこないよ。
371:名無し野電車区
12/02/28 00:43:24.50 FvduYYIq0
>>370
整備新幹線自体の貸付料の今回工事分以外の残額はあるね。
その意味で国は2035年迄はという表現をしている。
あとTXの利子見合い引き当ても余剰が見込まれている。
（2017年/上期分までは整備新幹線に使われている特定財源）
372:名無し野電車区
12/02/28 00:47:49.36 19l3u5W30
財源の候補はいろいろあるよ。政治的に決めることだから
373:名無し野電車区
12/02/28 01:04:46.98 wl1zbIlL0
関西はもっと危機感持った方がいいのでは。
これまで関西との関係が深かった北陸の経済圏が
全部関東に持っていかれるぞ。
関東側がフル、関西側がフリゲなら
力関係がそのままで笑えるな（ｗ
以前、メリットが乏しい滋賀県の負担分を
大阪で引き受けてでも米原ルートにするべきだと
橋下が言ってたな。ならさっさとやるべきかと。
374:名無し野電車区
12/02/28 01:16:40.98 uUkz3lPD0
そんなに笑えるほどおかしなことでもないでしょうに。
実直に新幹線の高速交通網を広げて行く、着実な手段として後世から賞賛の声が来るかも知れない。
375:名無し野電車区
12/02/28 01:25:54.17 19l3u5W30
ｊｒ九州が黒字基調になれば やがて上場ということになります
これはもちろん九州新幹線のおかげですから、上場益を財源にという話は出るでしょう
さらに上場時には収益源の新幹線はｊｒ九州の買い取りですから、この分建設財源に戻せます
もうひとつおまけに三島基金の廃止、配分の見直しがありますからこの分も見込めます
376:名無し野電車区
12/02/28 01:32:00.61 vyrfdYyuO
>>373
危機感も何も、北陸新幹線が長野側からから伸びてくる時点で、どのみち北陸の
東京シフトが進むのは避けられない。
整備新幹線は土台地方からの“東京詣で”の道具なんだから、フルで関西に繋げる
ニーズなど北陸側にもないだろ。
若狭ルートにしても、単に小浜が｢東京行き｣を欲しがっているに過ぎない。
そんなもんに付き合って、京都からのアクセスが悪化したり、在来線を３セク化されたり、そのうえ金まで
巻き上げられたんじゃ、関西にとって百害あって一利なしだよ。
377:名無し野電車区
12/02/28 06:01:52.70 Phap5BfK0
敦賀以西の延伸について、フル規格での３ルートの建設費やより詳細なルートなどの
調査・検討をほとんどしない内に、JR西と国交省が示し合わせてGCT案を持ち出してきた。
これはフル規格など、需要や建設費を考慮するともっての外という意思表示だ。
おれもそう思うな。 いい加減にフル規格など諦めれ。
378:名無し野電車区
12/02/28 06:19:56.88 vyrfdYyuO
北陸地区が敦賀以西のフルを求めてるとすれば、｢GCTなんかにチョロチョロされたら
大事な東京行きの本数が制限されかねない。｣って心配からだけだろ？
379:名無し野電車区
12/02/28 08:03:14.12 FvduYYIq0
ＪＲ幹部、ＦＧＴ検討表明
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
・・・
一方、ＦＧＴ導入を巡り、敦賀以西のフル規格整備計画の後退を懸念する声もあるが、
同社は「当面、一定の整備効果が見込まれる敦賀までを整備することは、全線開業に
向けての着実な前進」とした。
導入の課題としては、強風の影響を受けやすい湖西線、踏切の多い関西圏の在来線
で遅れが生じやすく、ダイヤの乱れが心配されることや、積雪の多い北陸での雪害対策
などが挙げられる。
380:名無し野電車区
12/02/28 08:32:49.94 FvduYYIq0
敦賀以西の整備が出来るとしても現時点では2035年以降じゃないと
国の金が無い。
その間敦賀での乗り換えが発生するため、その対策案がGCTという
位置づけなので敦賀以西の代替案という認識は間違い。
→この点を勘違いしている人が多い
今後GCTが転けるか運用でのトラブル続発で敦賀以西整備の課題が
早い段階で再燃するか、すんなりGCTが定着してフル規格整備じゃ
無くてもいいやで終わるかは、今の時点で見通せない。
381:名無し野電車区
12/02/28 09:40:26.38 lOPVsvWb0
フル規格やらないと宣言すれば、沿線自治体に建設負担金返す
必要があるからあくまで暫定としか言わない ダムと同じこと
382:名無し野電車区
12/02/28 09:58:20.97 cff55lnw0
>>381
全くその通り。
どこかの市長さん（小松？加賀？）が、FGTに対する懸念を口にしてたのは、実にそのことだったな。
だけどFGTで大阪京都が北陸と直通できるんであれば、
残りのフル規格はもうB/C比では建設できる見込みがないでしょうよ。
まあそれは>>380の裏返しではあるんだが。
383:名無し野電車区
12/02/28 09:59:01.81 ZOcD05Wa0
大手マスゴミがFGTなんてインチキ和製英語を使うのは感心せんなあ。
全然フリーじゃないんだし。単に切り替え可能ってだけで。
384:名無し野電車区
12/02/28 10:01:39.93 cff55lnw0
米原敦賀間がフル化できて東海道乗り入れできたとしても、
FGT湖西よりも京都まで10分、新大阪まで20分しか短縮できない。
名古屋まで乗り入れたとしても20分だよ
（ 前提：
FGTが米原から名古屋方面東海道新幹線へも直通できたとして、
それと米原フルが名古屋方面東海道新幹線へ直通できると仮定したものを比較）。
しかも北陸のいずれの地点からも時間短縮幅は変わらない。
385:名無し野電車区
12/02/28 10:27:36.41 AowMDcc20
フル規格なら輸送力も増強可能だし
在来線からGCT列車を排除出来るメリットは有るがな
386:名無し野電車区
12/02/28 11:08:21.69 thJzbtZ/0
ＧＣＴって言いにくくないか？予防接種の名前みたいだし
たぶんＦＧＴの略称が定着すると思う
387:名無し野電車区
12/02/28 11:23:04.60 thJzbtZ/0
東京敦賀間のフル新幹線は一時間に何本くらいになりそうなんでしょう？
388:名無し野電車区
12/02/28 12:28:52.15 0pzUqXyb0
ＪＲ西日本説明資料 その１
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
ＪＲ西日本説明資料 その２
URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)
389:名無し野電車区
12/02/28 12:47:50.68 0pzUqXyb0
>>387
信濃毎日新聞は以下のように伝える
北陸新幹線の時間・料金、国交省が試算初公表
2014年度末に予定される東京―金沢の運行本数は、長野新幹線の現行の
１日当たり本数と同じ片道27本と設定。うち速達型は14本、各駅停車型は
13本とした。25年度末予定の敦賀延伸時は東京―敦賀間は27本、検討して
いるフリーゲージトレイン(軌間可変電車)導入の場合はさらに富山―大阪を
23本運行すると想定した。フリーゲージで在来線のＪＲ湖西線を経由して
敦賀―大阪を結んだ場合の所要時間は１時間26分(敦賀での停車時間含む)。
URLﾘﾝｸ(www.shinmai.co.jp)
390:名無し野電車区
12/02/28 12:51:24.88 lUaCOVpo0
踏み切り 強風のアピールがあるから
西日本としてはフルで大阪が希望なんだな
391:名無し野電車区
12/02/28 12:53:17.88 0pzUqXyb0
仮に若狭ルートになると
亀岡駅は全車停止、小浜駅は需要との兼ね合いで各駅停車型のみ13本か。
392:名無し野電車区
12/02/28 13:07:14.34 15zcY5N40
>>386
FGTというのはいわゆる「和製英語」で、国際的な技術用語として通用しない。
さらに英語として「free gauge train」はGCTの意味には解釈されない。
和製英語でもかまわんじゃんかという主張ならともかく。
ちなみに「global standard｣と言うのも和製英語らしい。 同義語は「de facto standard」
393:名無し野電車区
12/02/28 13:21:55.23 lUaCOVpo0
デファクトは意味違うよ
394:名無し野電車区
12/02/28 15:21:38.47 thJzbtZ/0
１時間に２本くらいか
そのうち半分は各駅停車だから実質１時間に１本か･･･。ま、こんなものか。
新幹線みたいに日本語にすれば外人に誤解されないんじゃね？＜ＦＧＴ
395:名無し野電車区
12/02/28 15:51:19.49 4OdwVaHgO
>>390
強風のリスクは新幹線でも必ずある。特に石川県内
防音壁は防音壁であって防風壁ではないんだし
396:名無し野電車区
12/02/28 16:57:23.09 tLovmzxn0
フルなど諦めろとかほざいてる奴は無視しろ。
敦賀まで作って、そこから先は作らないなんて
絶対に無い。くそ民主政権ならそうかもしれないが、
別の政権になったら間違い無く関西までフル規格で
全線建設することになるだろう。
397:名無し野電車区
12/02/28 17:09:41.21 FeZQtxWf0
バカiphoneに見つかってしまったので公表に。
敦賀スレ、既に立ってます。
活発な議論をお願いします。
【敦賀】北陸新幹線 Part62【東京】
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
なお、iphone君は相手にされたいだけの、寂しがり屋のレス乞食です。
相手してやるほど増長するので、エサを与えないで下さい。
398:名無し野電車区
12/02/28 17:29:29.82 OVnKNqSs0
東京ー金沢は２７本か。
上越新幹線の東京ー新潟は２９本とたいして変わらんな。
長野からサンダーバード乗換えで関西フリー切符とか発売しそう。
399:名無し野電車区
12/02/28 17:47:48.63 0pzUqXyb0
で、敦賀延伸時に東京を主とした関東圏からの旅客需要は
現状の何倍になるの？
また、今後も関西圏からの旅客利用者＝関西を
金にならんのごとく罵倒し続けるの？
400:名無し野電車区
12/02/28 17:52:41.80 OVnKNqSs0
わけのわからない質問する奴は基本スルーでいいよな。
401:名無し野電車区
12/02/28 18:22:44.04 2i6cTp4uO
>>392
新幹線と一緒で日本が最初に実用化したら話はかわる
402:名無し野電車区
12/02/28 19:11:47.45 5i9ZEOP90
読売もニュースが出たね。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
403:名無し野電車区
12/02/28 19:34:39.00 0pzUqXyb0
>>402
単純に敦賀まで延伸さえすれば良いのでなく、
敦賀駅で在来線への乗り換えがない形で大阪方面へつながないと
投資効果で× 地元に経済波及効果も見込めない って
ＪＲ西が認めたわけだw
やっぱ、そう簡単には上手くいかないことが
バレたわけね。新幹線神話は昔のものになりつつあるのだと。
すべてそろって初めて効果が出るわけだ。
404:名無し野電車区
12/02/28 19:45:22.16 o0gWp/p/0
「FGTさえも頓挫してB/C劣化で金沢ー敦賀間認可も出来ず」
に1票。
405:名無し野電車区
12/02/28 19:48:43.22 sHwPj4BI0
そりゃそうだ。鉄オタならともかく、一般人は極端に乗り換えを嫌う。
大阪から乗って、たとえ対面でも敦賀なんかで乗り換え発生したら客はバスに逃げるよ。
鈍足な山形新幹線だって、時短効果なんかわずかなのに
福島乗り換えがなくなっただけで空路から大量に客を奪ったんだから。