12/03/02 04:03:10.72 UnH6sWep0
このスレでの議論を見ると、賛成側の言い分は反対側にも正しいと認められている
忍法帖導入の効果は反対側も認めたお墨付きのもの(>>167、>>220)
また>>404に引用した交通情報板の書き込みで「役に立つ板にしてくれた」と反対側も感謝している通り、
忍法帖導入によって荒らしレスは体感できるほど減らせるのも確かだ
対して、反対側の意見はまったく賛成側に受け入れられていない
twitterにはリアルタイム目撃情報上がっても2chに書いてくれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞとか、
2chは自由で開かれているべきとか、突き詰めれば2ch依存症的な信念だ
耳触りがいい言葉だが、説得力はない
賛成意見も反対意見も理解できる
しかしどちらかに決めなければならない
反対側はまだ起きてもいないことを理由に反対しており、賛成側を納得させられていない
賛成側は実際に荒らしに困っていて、反対側にも忍法帖の効果を納得させた
これはもう、導入で仕方ない
407:名無し野電車区
12/03/02 04:27:43.62 UnH6sWep0
導入にあたっていくつか提案したい
・時限試験導入とする
本格導入すると予想外や予想を上回る問題が発覚しても撤廃議論がまとまらない
まずは一ヶ月の試験導入で様子を見、特に問題なければ本導入としたい
・反論を徹底する
議論になっていない、議論が不十分だと言われているが、それは漠然としすぎている
実際に逆の意見からの反論が出ておらず、無視されて議論されていない問題点については、
検討を行っておく必要がある
賛成意見でも反対意見でもいいが、反論をもらっていない意見があれば具体的に示してほしい
・リアルタイム情報の重要度を再検討する
リアルタイム情報はネット上に書き込まれずになくなってしまうおそれがある
2chに書き込めなければtwitterやジョルダンに流れるだけなら別に情報は失われないが、
2chに書けなきゃどこにも書かない2ch依存の住人が多ければ、情報そのものがネットに乗らない
これは困る
忍法帖導入について、運用スレ他の携帯書き込みが多いリアルタイム情報スレに告知するなどしたい
そこで導入反対が多ければ再検討を要する
・導入は4月～5月からとする
ダイヤ改正前後に排除するのが乱暴という>>347の意見には同意する
導入はもっとも障害が少ない時期に行うべきだ
ダイヤ改正の葬式・新歓と廃線の葬式も終わり18きっぷ期間も終了する4月11日か、
できれば大したネタ列車もなくなるGW明けの5月7日からの申請・導入としたい
・おあずけ仕様の議論を開始する
導入までの期間、おあずけ仕様の議論を開始したい
初書き込みでは強制的に1日空けさせる、他板で忍法帖を手に入れていないと書けないなど、
忍法帖レベルに応じた書き込みの制約を強めるもの
水遁されても短いレスなら数分後に書き込める通常の忍法帖と違い、荒らしを根絶可能
個人的にはあまりに劇薬だと思う
408:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 10:17:50.68 /LrM/wMQ0
>>402-403 は導入後の利用者による感想 これは導入前の試算で予測できる事
>>404 他板の話しは無意味 後半の路車板に関する事が重要 意見は出ても議論は無し
>>405 投稿を制限付きにすれば減るのは当然 効果の試算まで出ても議論は無し
>>406 作文 「賛成」と「反対」の言葉を入れ替えても文章は成り立つ
>>407 現時点では忍法帖を導入するのか否か というレベル
説明が足りない 忍法帖とは何か？ 何が出来るのか？
「荒し」という言葉を使わずに説明しろ
「荒し」とは何か？と何度も聞いているが、明確な回答は無い
つまり個々の認識が違うということ 明確に回答出来ないということ
個々の認識が違うので、忍法帖で何が出来るのか明確にされていない
まだスタートラインなんだよ 何が出来るんだ？
409:名無し野電車区
12/03/02 10:25:16.25 4yUT1BY50
スルーされてる自分が議論の中心に居るという妄想ｗｗｗ
410:名無し野電車区
12/03/02 11:04:12.12 UnH6sWep0
忍法帖とは、Lv、すなわち2ちゃんねらーとしての等級に応じて段階的なセキュリティクリアランスを用意するシステム
低等級の者は短い書き込みだけが可能
2chに投稿を続けるとLvが上がり、等級に応じてスレ立てや長文投稿が解放される
なお、AA/コピペ貼り等の無意味な文字列で2chサーバーへの負荷をかける者であって、
他のスレ利用者からも迷惑視され、かつ、水遁申請が忍者に認められた者は、
等級リセットでLv1からやり直しとなる
忍法帖の効果は導入反対側によっても認められている
一方、導入反対意見は全て導入賛成側によりリジェクトされている
入れ替えは成立しない
議論は既に尽くされた
反論なく無視された意見があるのなら検討せねばならないので具体的に述べよ
411:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 11:57:48.94 /LrM/wMQ0
>>410
前半の説明部分
それによる効果は？ 効果が極小なのでは？という疑問
試算結果では２％程度の効果 わずか２％の為に導入する価値とは？
同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
効果より不都合の方が大きい それでも導入したい訳とは？
後半部分
作文 「反対」と「賛成」の言葉を入れ替えても文章が成り立つ
412:名無し野電車区
12/03/02 12:56:45.45 UnH6sWep0
>>411
個人的な見解と客観的な事実が切り分けられていないな
>それによる効果は？
巨大コピペや連投が減少する（導入反対側も認めた明らかな効果）
>効果が極小なのでは？という疑問
効果が大きいか小さいかは個人の感覚にすぎない
>試算結果では２％程度の効果 わずか２％の為に導入する価値とは？
わずかかどうかは個人の感覚にすぎない
>同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
事実誤認
auで忍法帖を新規に作れず投稿不能が発生するが、auは既に全板で忍法帖強制適用中
よって当板への導入による新たな投稿不能は発生しない
Cookie非対応携帯ではべっかんこの身代わりを使えば書き込め、投稿不能ではない
>効果より不都合の方が大きい
どちらがより大きいかは個人の感覚にすぎない
個人の感覚で効果が大きい、いや不都合が大きいと言い合っても結論は出ない
効果の方が大きいと思えば賛成し、不都合の方が大きいと考えれば反対しているはずだ
それは個人の感覚の差に帰着する見解の相違でしかない
自分の主張が通っていないから議論ではない、などという言葉遊びは社会では通用しない
413:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 14:38:45.10 /LrM/wMQ0
>>412
目に見える物が無くなるのに、個人の感覚とはどういう事か？
事実誤認では無く、事実を見ていない あるいは見ようとしていない
もう一度聞くぞ
忍法帖で何が出来るんだ？
その効果は見えないのか？
スレッド数は？一日の投稿数は？ 忍法帖で対処可能な書き込み数は？
効果が大きいか小さいかは明確に見える
414:名無し野電車区
12/03/02 14:47:25.10 y7+SN2gs0
D員はいいかげんスルーされていることを自覚すべき。
連発する質問に答えないことは不誠実でも何でもない。
415:名無し野電車区
12/03/02 15:22:52.41 VCfAvufEO
忍法帖、2分後に再度書き込みしてと言いながら、2分後に書き込みしても同じ表示が出て結局書き込めない｢書けます詐欺｣なので反対。
他板でも廃止して欲しい。
416:名無し野電車区
12/03/02 21:06:30.82 UnH6sWep0
>>413
無意味な文字列による埋め立て・議論妨害行為が継続的に発生しており、
忍法帖導入によりこれを抑制できるスレッド数は約40
女性専用車スレ、女性専用車のある関東路線・鉄道関係 約20スレ
阪急、北大阪急行関係 約10スレ
整備新幹線関係 約10スレ（北陸・北海道、北海道、東北、北陸、九州、中央リニア）
酷鐵廣島 1スレ
加えてスレ横断マルチポストも抑制できるためこれを数えれば全てのスレが恩恵を受ける
他は全て説明済
>>415
DoCoMoの場合、べっかんこの身代わりを使えば書き込める
URLﾘﾝｸ(ula.cc)
AUの場合、確かに忍法帖作成ループにより書き込めなくなる事態や、
忍法帖連続作成防止機能により自動的に規制となるケースが発生するが、
既に2ch全板で強制忍法帖適用されているため路車板への導入の有無は無関係
417:名無し野電車区
12/03/02 22:14:50.05 ysORYEIC0
情報収集のためにネットを利用してる者は
求める情報さえ手に入るなら2chであろうとなかろうと関係ない。
これが情報「提供」する立場ではどうか？
もとより2ch以前にも巷には数多の掲示板があり
今でもブログ、mixi、twitterと不特定多数に向け情報や意見を発信する場はいくらでもある。
なのに何故2chなのか？
一言で言うと「匿名だから」に尽きる。
情報も自分の存在も広く世に知らしめたい奴は2ch以外の手段を使うだろう。
だが、情報は流したいが自分の存在は伏せたい者もいる。
現業社員によるインサイダー情報等は特殊な例としても
例えば、雑誌やブログで名前を出して活動してる者は、自らの発した言葉の文責を常に問われ続ける。
「雑誌（orブログ）にこう書いてあったから行った、けど違った、○○は嘘つきだ」
情報発信された時点とその後の状況が変わっていた場合でも、このような批判は年中ある。
だから、故意に風説を流布する意図ではないにせよ
確証は持てないが流しておきたい情報など、ヘタに文責を負いたくない場合に2chのような場は使いやすい。
418:名無し野電車区
12/03/02 22:19:09.06 oY12ZYJq0
この板の住民でこのスレのことを十分認知されているのだろうか。
ROM専の人がどれだけかわからんし。
この議論を知らない人にとっては突然忍法帖が導入されたらあせる人いそうな予感。
人を呼び込んでみる？
419:名無し野電車区
12/03/02 22:26:38.53 CfyYYEMo0
>>418
一応、そのつもりで名無し変更依頼してみたんだがねえ。却下されてしまったんだよ。
要するに定期ageしていれば自治に興味ある人は見るから興味ない人間まで巻きこむなって事なんだろう。
何か前にそんなような主旨の発言を運用情報板で見た。
420:名無し野電車区
12/03/02 22:36:23.18 oY12ZYJq0
告知してみた(近鉄スレばっかだが)。とりあえず板の将来に関わることだから後悔はないつもり。
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:855番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:962番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:369番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:819番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:323番)
>>419
＞要するに定期ageしていれば自治に興味ある人は見るから興味ない人間まで巻きこむなって事なんだろう。
そういう意図があったのか。レス帰ってくるの待った方がよかったな、スマソ。
421:名無し野電車区
12/03/02 22:36:30.38 CfyYYEMo0
>>407
導入時期の1ヶ月先送りかあ。
まあ被害を最小限に抑えるっていう意味ならありか。
反対派の意見も最大限汲み取らないといけんし。
おあずけの議論は本当に誰も触れてくれないのがにんともかんとも。
細部まで踏み込んで意見出してくれたの実質あなたが初めてですわ。
試験導入に関しては、落し所としてはもうこれしかないだろうって感じ。
422:名無し野電車区
12/03/02 22:37:28.03 CfyYYEMo0
>>420
いいよいいよ。告知してくれるのは十分ありがたい。
423:名無し野電車区
12/03/02 22:42:02.44 CfyYYEMo0
>>405
これ見て思ったんだけど、
>導入反対派は導入後に過疎化するという思い込みで書いてるように見えるが、
>賛成派は、板移転の影響とか障害が少なかったからレスが減ったと言うんだろうな。
>情報クレクレ君に対して書きたがり屋の多い少ないの温度差もあるんだろう。
導入した暁には総IDの推移とレス数の相関関係を見るのがデータとして有意義なんだろな。
424:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 22:47:12.93 /LrM/wMQ0
>>416
そのスレ数が板全体から見て多いのか？少ないのか？
さらに言えば忍法帖を入れても突破してくる物を考慮するとさらに減る
その事実を「個人の感覚」とはどういう事か？ と聞いた
＞４１１＞４１２＞４１３
全体から見たら少なすぎる効果、影響
その少ないスレの為に無関係のスレを巻き込むのか？
最低限、板全体に周知させる事は必用だろう
ということを既に書いたが、その気は無いのか？必要無いと思っているのか？
その返答も聞いていないし、説明も無い
425:名無し野電車区
12/03/02 23:14:02.01 ZVp/XxkP0
>>420
その近鉄スレ(奈良線スレ)から来ました
奈良線スレの住民としては、さっさとシステム導入してほしい
426:名無し野電車区
12/03/02 23:14:29.83 ysORYEIC0
100匹の害虫を駆除するために10匹の益虫が死ぬ
そして10匹のより強力な害虫が生き残る
益虫の効力が減れば住人は去る
さてどうするか？
427:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 23:22:05.30 /LrM/wMQ0
>>426
それ違ってる すでに試算結果は出た
試算結果では２％程度の効果 わずか２％の為に導入する価値とは？
同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
効果より不都合の方が大きい それでも導入したい訳とは？
と聞いたが、これに「個人の感覚」と返答したアホが居る
428: ◆BLUEKHAoVw
12/03/02 23:23:15.48 tJxRKwZa0
>>420 >>422 ほか議論中の各位
えー一応常駐スレで影響でそうなこのスレにも告知投下しました
(スレ特性上俺含め携帯でのリアルタイム通過情報カキコが少なくない)
ｽﾚﾘﾝｸ(train板:109番)
429:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 23:28:16.04 /LrM/wMQ0
利用者減少は１０％くらいか？ という試算も出てる
減少１０％中、本来の目的で減ったのが２％
つまり８％は一般人の巻き沿いをくらう
これは仕様上の問題
投稿を待たされたり、文字制限によって投稿不可、あるいは投稿を諦める といった現象が発生する
効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
これの返答をauの不具合で片付けようとするアホが居る
430:名無し野電車区
12/03/02 23:29:40.58 UnH6sWep0
>>424
5人10人で板自治方針を決定するのは珍しいことではないが、
周知徹底が不足だと考えるなら自分で行えばよい
客観的な数字は他板に例を見ないほど提出されている
それが多いのか少ないのかは個人の感覚
有益な面が大きく有害な面がより小さいと感じれば導入に賛成し、
有益な面が小さく有害な面がより大きいと捉えれば導入に反対する
その判断で賛否が分かれているのであり、一般解は存在しない
>全体から見たら少なすぎる効果、影響
影響が大きいというのが反対の根拠ではないのか？
影響が少ないのであれば、導入しても益が少ない代わり害も少なく、さほど問題はないはず
431:名無し野電車区
12/03/02 23:39:57.99 ysORYEIC0
普段、鉄道について特に語らない人がたまに鉄道を語りたくなる場合。
慣れないジャンルで適切なブログや掲示板の存在を知らなかったり、そこまで深入りするほどではない。
でも「○○線のこの列車でこんなことがあった」的な話を誰かに読んでほしい。
それはある人には他愛のない話であったり、ある人にはためになる話だったり、時には重要な警告だったりもする。
だからといって書いた自分の素性まで探られたくはない。
ツイッターでも多いんだよ、たまたまハッシュタグつけて書いた一言がそっち方面のヲタを刺激して
それから妙に濃いヲタに粘着されたりヲチされたり大変だったって人。
そういう人にも、誰それ気にせず手軽に書き込める2chは便利なんだよ。
「そんな奴の事までいちいち考えてられない」と考える者がいるならば
そいつは自分が書き込めなくなった場合を想定しているか？
自分の常駐スレでの書き込みは他の住人に対してどれほど有用な話題を提供しているのか？
それが有用か否か判断するのは自分ではなく他人だ。
432: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.9 %】 【8m】
12/03/02 23:42:58.11 S+E3I0mU0
正直なとこ言えば試算は試算でしかないんだがね
○○板で○○%書き込みが減った、IDが減ったと言ってもそれは○○板の一例でしかないし
このような荒らしに有効、といっても実際に水遁されるかは忍者の里の人間次第だし
もし1日おきに別の人間がやってるのなら水遁は無意味
>>421
おあずけによるLv制限は反対
秒数は議論の余地ありだけどとりあえずおあずけ無しでもいいと思う
433: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.9 %】 【12.9m】
12/03/02 23:44:02.25 S+E3I0mU0
リアルタイムが重要な運用報告スレに意見求めに行ってくるかな
434:名無し野電車区
12/03/02 23:48:54.36 ysORYEIC0
ちょっと視点を変えてみよう。
これまで、忍法帳導入等による規制強化で様々な書き込みの出来なくなるデメリットについて書いた。
だが
忍法帳導入により排除される新規やライトユーザーがいるのと同様
荒らしがいるから板に近付きたがらない新規やライトユーザーも当然いる。
だから
「荒らしのためにスレの空気が悪くなって元いた住人が逃げ出し新規も来なくなった。だから規制は導入すべきだ」
という観点から導入賛成意見を述べる者がもっといてもいいと思って
この２～３日様子を見てみたが
なぜほとんどいない？
結局、賛成派の本音は「俺が嫌だから嫌なんだ」ってのが大半なんだろうな。
435:名無し野電車区
12/03/02 23:53:02.15 oxSEiPr40
あたりまえかと、
自分の意思を述べる機会なんだから
何かの集団の代表じゃないし、人の代わりに発言するなんておこがましい
436:名無し野電車区
12/03/02 23:55:47.25 UnH6sWep0
>>426
導入した他板のID数・書き込み数から推測すると
5～10匹の大暴れする害虫を弱らせるために100～200匹の益虫がひっそり死ぬ
>>428
鉄道総合板に導入する話は立ち消えていたと思うが
>>429
２％の迷惑書き込みを防止するための８％の犠牲が多いか少ないかは個人の感覚
au携帯で投稿不能が発生する現象は2chの仕様上のものとして存在し、大きな問題だが、
au携帯は2ch全板で忍法帖強制導入済となっている
すなわち、書けないなら既に書けない
au携帯の問題は、2ch全体の忍法帖議論内でいずれ解決を望みたい問題ではあるが、
現在の路車板への忍法帖導入で考慮する意味がないものだ
文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない
投稿を諦める現象は確かに発生する
これは導入によるマイナス面として考慮しなければならないもの
無知で諦める分には身代わり利用などを告知すればよい
面倒で諦める分には対策はない
2分待てない利用者は少ないだろうが、5分待てない利用者は交通情報板で確認されており、
おあずけ仕様で1日待ちなら普通の人間は待てないだろう
つまり、面倒で諦める問題は、おあずけ仕様を導入するかとほぼイコールである
437:名無し野電車区
12/03/02 23:59:11.25 UnH6sWep0
>>434
荒らしがいるから住人が逃げた、新規が来ない、という事象は起こり得るが、
起きているだろうと推測できる事実もない
あるかもしれないが、ないかもしれないので、議論に載せられない
スレを埋め立てて潰すような行為が行われたり、外部避難所が活発に動いている場合、
荒らされているために2chを使えない住人がおり、荒らしを抑制すれば戻ってくると言える
他板の議論ではそのようなスレの存在が示されることもある
しかし当板では、避難所がある北海道新幹線スレでも機能していない
逃げた住人がいて荒らしを抑制すれば戻る根拠は、ない
438: ◆BLUEKHAoVw
12/03/02 23:59:23.18 tJxRKwZa0
>>436
ああ失礼。路車限定でしたねすいませんでした。
439: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.9 %】 【28.6m】
12/03/03 00:21:44.17 M49SyGvj0
auのスマホ問題に関しちゃあ発行だけwi-fi介してau-net.ne.jp以外からアクセスすればあとは問題無いんだよな
スマホもっとらんので知らんが今時のは殆どwi-fi対応してるらしいし
ちなみにau-net、全鯖規制中だそうで
440:名無し野電車区
12/03/03 01:29:12.25 krmxuFHC0
>>427
426だが、害虫：益虫の比率がたとえこの程度でもトータルでは悪い結果をもたらすぞ？という意味合いで書いてる。
>>436の数値になるなら導入などもってのほか。
２％の迷惑書き込みを防止するための８％の犠牲。これは明らかに「多い」だろう。
何人かが指摘したが、導入賛成派は自分がその８％に巻き込まれる事を想定しているか。
唯一その実験をやってくれた>>248=>>249=>>252でさえ、保険をかけた上でしかやろうとしなかった。
結局、みんな自分が被害者となるのは嫌だ、ってこと。
>>434で述べた問題については、>>437前半によればあまり想定されてないようだ。
>>435の論法だと尚更「自分が不都合なだけなら自分でスルーすりゃ済むだけだろ？」となる。
誰が何を考えようと勝手だが、>>435に一言言わせてもらえば
「自治スレまで来るような奴なら、自分以外の立場の住人の存在ももう少し考えてやろうな。」
441:名無し野電車区
12/03/03 01:49:46.21 XmG3nQaG0
自治スレにする俺らがその8%に巻き込まれる被害者になることはないよ
対処法を調べる能力があるか、少なくとも自治スレで教われるだろ？
442:名無し野電車区
12/03/03 01:51:20.99 XmG3nQaG0
自治スレにする俺ら→自治スレにいる俺ら
自分以外の立場の住人の推し量って勝手に代弁するのは大きなお世話じゃね？
それを声なき声が聞こえちゃう人って言うんだぜ
443:名無し野電車区
12/03/03 03:15:25.40 adIZMq5X0
荒らし依頼かアフィ稼ぎか知らんけど
～のブログにあるよってマルチポストしてる奴がいるから忍法帖賛成
444:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 10:53:06.17 0gHI3ZR90
>>430
ますます疑問を感じるナ 判断材料が以下
有益な面が大きく有害な面がより小さいと感じれば導入に賛成し、
有益な面が小さく有害な面がより大きいと捉えれば導入に反対する
これであるならば、決定的となる
メリットとデメリットのどちらが大きいか？という事
本来の目的で消える書き込みが２％
巻き添えで消える書き込みが８％
数字は試算とはいえ、巻き添えの方が大きい事は明らかだ
445:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 11:02:12.92 0gHI3ZR90
>>436
君は判断が変
２％と８％ どちらが多いか？ → 個人感覚 → 狂ってる
それと俺は携帯の書き込みはやらないと明言した スレを読んでいるか？疑問
俺に携帯の話しを振られてもそれこそ分からない
「文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない」
こういうのを「個人感覚」の感覚というのではないのか？
しかも仕様を理解している者にしか通用しない
知らない者が制限に掛かって投稿を諦める それもデメリットだ
知ってる者がわざわざ分割投稿する手間 それもデメリットだ
446: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 82.0 %】 【32.2m】
12/03/03 11:09:14.96 M49SyGvj0
2%の目障りな書き込みが消えるのと8%の普通の書き込みが消える
残りの90%はこれを不便と感じるか否か
447:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 11:21:34.96 0gHI3ZR90
>>446
残る人が感じる事は、消える人の事では無い
仕様の不都合
投稿を待たされるとか、分割せざるを得ないとか
それを不便と感じるか否か だ
448:446@モバイル 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 【Dtrain1326212125106475】
12/03/03 12:20:58.51 eKZDfJXW0
>>447
それも含めて不便便利は結局個人の感覚に帰結するからね
まあこの前リセットしたわけだが別段不便だとは思わんかったよ
そこで提案だが忍法帖導入に賛成する方も反対する方も是非自主的に名前欄に「!ninja」を入れてほしい
机上の空論で便利不便を語るよりも実際に忍法帖を使用した上で便利か不便かを判断した方が適切だろう
但しあくまでもこれで分かるのは書き込むのが不便になるかであって荒らしを水遁することによるメリットと書き込むのに手間がかかることのデメリットを比較できる物ではないのだがね
449:名無し野電車区
12/03/03 12:56:48.79 WD7NI6ka0
>>448
ハァ？
忍法帖を使わずに怖がってる空論、使ってみれば不便じゃないのがわかるはず、って
人を馬鹿にするにもほどがあるだろ
そんな焚き火を怖がるサルみたいなレベルの反対を誰かしてたか
あなたは机上の空論で忍法帖を嫌っているだけです！
実は、あなたのレベルなら忍法帖を導入しても問題なく書き込めるのです！
ほら、反対する理由が一つなくなりましたね！
…こんな論法で説得できる反対者が今まで一人でもいたか？
導入すると自分が書き込めなくなりそうだから反対、と空論を言ってる奴がいたか？
>>415は実際使った実体験で別に空論じゃないだろ
賛否両論を理解した上で立場の違いで並行線になるまで煮詰まったと思っていたが
忍法帖を使わず嫌いしているバカの空論と見下していたのか
それなら確かにD員の言う通りまだ議論はスタートラインだわ
450:名無し野電車区
12/03/03 13:56:39.06 +VdvDzfj0
すぐ、「議論は尽くされてない」とか「仕切り直し」だとか、
引き伸ばしにかかる連中はワンパターンだな。
451:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 15:39:40.26 0gHI3ZR90
個人の感覚
例えば
「文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない」
この「致命的ではない」の部分 これは個人がどう感じるか？であって個人の感覚と言える
個人の感覚では全ての人がそれぞれ違う感想、印象を持つのは当然であって、一致はしない
だから明確な言葉や試算データを求めた
例えば
荒し対策 → 荒しって何？ → 個人の感覚 → 何をやるのか不明
言葉で誤魔化すのは止めろ
利用者が減るのは事実 それは忍法帖の弊害 その犠牲者が多いという事実
文字数制限や分割投稿が便利か不便か？ これは不便であることに間違いは無い
デメリットだ
452:名無し野電車区
12/03/03 15:43:24.08 fYJGNnkN0
ご高説ありがたいありがたいw
453:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 15:44:48.73 0gHI3ZR90
言葉による誤魔化し
これは議論、交渉、話し合いという場においては、能力の一つといえる
頭の悪い物に対しては通用するだろう 丸め込む事が可能
しかし同等、あるいはそれ以上の脳を持つ者には通用しない
まるで国会中継を見ているかのようだ
議員同士の話し合いでは、言葉の誤魔化しで全く進展せず、
馬鹿な国民だけが騙される
454:名無し野電車区
12/03/03 16:10:19.66 CGacdhHa0
荒らしの定義付けをしっかりやらないと運用しかねるよということだろ？
455:名無し野電車区
12/03/03 16:14:19.25 psMpV06P0
>>450
ほんと、うちの自治会長が自分の気に入らない意見を有耶無耶にしようとするときの言い方そっくりで溜息が出る
456:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 16:21:13.40 0gHI3ZR90
>>454
それにより改善されると思われるのは、先に出た誤射による被害
同時に本来の効果があまりに少ないという事実が見えてくる
不具合や不都合、不便発生等の対策の一つ
そういった事もほとんど議論されていない
457:名無し野電車区
12/03/03 17:06:25.40 +VdvDzfj0
D員さん、万年野党のツッコミみたいでマジぱねえっすｗｗｗ
458:名無し野電車区
12/03/03 17:52:57.54 krmxuFHC0
２％を締め出す事によりその４倍の一般住人が巻き添えを食らうという試算が出ているのに
「俺は巻き添えを食らわない手段を知ってるからいい」ときた。
これが自己中でなくて何だ？
喧嘩上等の匿名掲示板といえどそこは公共の場だ。あらゆる立場の人間が身分を伏せて集まってる場だ。
匿名だからこそ表の掲示板やブログで書けないような飾らない本音も書ける。
そしてそんな発言にも共感を持つレスが返ってきたり、時には貴重な情報ももたらされる。
>>406に
> （冒頭略）2chは自由で開かれているべきとか、突き詰めれば2ch依存症的な信念だ
> 耳触りがいい言葉だが、説得力はない
とあるが、2chに依存してる部分があるのは認める。
では逆にお訪ねしたいが、導入賛成派が2chを己の使いやすい形にしようとしているのは
賛成派も同様にもまた2chに依存してるのではないのか？
まさかこれを否定できる者はおるまいな？
「俺は別に2chなんかに依存してねーよ」→「だったらお前は2chを出てっても何の不都合はないよな？」で終了。
2chに何らかの必要性を求めてるからこそ2chを己の住みよい環境にしようとしてるはず。
459:名無し野電車区
12/03/03 18:03:19.24 boituDcN0
>>451
２ちゃんねるに書き込むにはインターネット環境がないと書き込めない
これはデメリットだからインターネット環境が無くても書き込めるようにしよう
とレベルが変わらん
書こうと思えば書けるのにその努力をせずに書けないというのは甘え
460:名無し野電車区
12/03/03 18:20:54.01 krmxuFHC0
2chができて早12年が過ぎてるが
伝説の閉鎖騒動以前、あるいは鉄道板分割前から2chを日常的に利用してた奴は何人いる？
いるのなら、当時鉄道板のローカルルールに掲げられてた最重要項目を覚えているか？
「荒らしは徹底放置！荒らしに反応したらあなたも荒らし」
今も昔もこれが2chの鉄則だ。
荒らしなんていくらでもいて当たり前。元々2chとはそういう場だ。
そんな覚悟もなく2chに住み着いてて文句抜かす奴の意見など
「だったら何でお前そんな2chにわざわざいるの？嫌なら他へ行けば？」で終了。
何年も前に、私鉄総連のトリップつけた某DQN駅員から散々そう罵られたもんさ俺もｗ
大体な、バーチャル上の荒らし程度でむかつくような奴が偉そうに上辺だけの鉄道なんか語ってんじゃねーよ。
こっちはリアルグモ処理の場に直面する事だってあるんだ、それが本当の鉄道の現場だ。
461:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 18:23:15.80 0gHI3ZR90
>>459
もっと詳しく書きたまえ 説明が足りない
おそらくは君の言う「甘え」 これがまた個人の感覚だ
事実に対してどう思うか？だろ？ この部分は個々の人が違うと言ったぞ
問題なのは「事実」の部分
もともと必用の無かった努力が必要になるならば、それは不便
>>457
ときおり野次が入るところまで一緒だナｗ 君を野次係りに任命する
答弁の代表者に選ばれる事はあるまい
462:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 18:34:33.81 0gHI3ZR90
>>460
レスしようかどうか少し迷ったｗ
全く別の話しになりそうなので止めておくｗ
463:名無し野電車区
12/03/03 19:01:59.21 +VdvDzfj0
>>460
その頃から居る人間も居るだろうが、入れ替わりもあるのよ。
人が入れ替わってる以上、単なる慣例も変化を余儀なくされても無理は無い。
せっかく運営側が対策用に準備したツールがあるなら利用したくもなる。
コレも道理。
464:名無し野電車区
12/03/03 19:10:01.80 zgRIGawj0
いらない
【不要】
465:名無し野電車区
12/03/03 20:23:57.18 krmxuFHC0
>>459
＞書こうと思えば書けるのにその努力をせずに書けないというのは甘え
それはそのまま忍法帖導入派にも当てはまるのだが。
現状で自分がスレに書き込むのにどういう物理的弊害がある？
荒らしがいようと何がいようと、「書こうと思えば書ける」のではないか？
何度も書いてるように、各自がスルーもしくは専ブラで見えなくすれば
ユーザーにとって殆どの荒らし問題は解決できる。
（鯖負担増等は「運営側にとっての問題」であり我々の問題ではない。
まして己以外の書き込みが締め出されても関知せぬと明言するような輩は運営側に対する配慮もできまい）
他人を巻き込まず荒らしを回避できる方法があるのに
「その努力をせずに書けないというのは甘え」だな。
466:名無し野電車区
12/03/03 20:49:12.48 krmxuFHC0
これをテンプレにしていいから、各々常駐スレで民意を問うのはどうだ？
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:718番)
上に書いてきた内容は決してミスリードではないはず。
「忍法帖を導入すればザマーが消える保証はどこにもない、そのかわりお前らの８％は消える」
これは本スレの各種試算から出た間違いない現実。
実際に常駐荒らしに辟易しているスレ住人が、この「現実」を認識した上で忍法帖導入に賛成するか否か。
467:名無し野電車区
12/03/03 21:18:18.42 rfD9BL4f0
北海道新幹線スレには明日にでも導入希望。
468:名無し野電車区
12/03/03 21:27:08.94 T4nPnLMn0
奈良線スレには今日にでも導入希望
毎回ID変えて荒らしてる奴が約一名
469:名無し野電車区
12/03/03 21:30:54.53 krmxuFHC0
>>467
ザマーが消える保証はない、君は８％の確率で書き込めなくなる、それでもいいかね？
470:名無し野電車区
12/03/03 21:32:49.22 krmxuFHC0
>>468
毎回ID変えてる荒らしは水遁を突破するスキルを持ってる可能性がある
君は８％の確率で書き込みが出来なくなる
それでもいいかね？
471:名無し野電車区
12/03/03 21:42:49.70 krmxuFHC0
と、このように、導入賛成者は各自
「自分自身あるいはスレに有益な情報を提供してくれる人物がもれなく８％の確率で書き込みできなくなる」
という事を前提で考えてほしい。
これを全スレに周知徹底させた上で、それでも板住人の大半が導入を賛成するなら
その時は俺が消える。
といっても俺の素性はどこにも書いてないし、自治スレ議論中は常駐スレにも書き込んでないし
消えたかどうかは誰にも確認のしようがないんだがなｗ
472: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dbase1322997218710054】
12/03/03 21:55:09.57 h20NKBwg0
北海道新幹線スレから出張してきました。
巻き添えを食らうってのは、プロバイダ一括規制をやった場合も同じなわけで。
巻き添えが一切ない荒らし対策なんて都合のいいものはないわけだろ？
荒らしが100％消えるなんて都合のいいものもないわけだろ？
いいんじゃない、忍法帖導入。賛成だよ。
>>466
民意を問うなら、期限を決めて、!ninja !nanjaして投票を集めるとか、工夫しないとだめじゃないかな。
このスレの流れから言って、賛成にしろ、反対にしろ、きちんと集計しないと議論が収束しないと思うよ。
473:名無し野電車区
12/03/03 22:43:11.83 +VdvDzfj0
>>470
> 毎回ID変えてる荒らしは水遁を突破するスキルを持たない可能性がある
> 君は８％の確率で書き込みが出来なくなるかどうか不明
> それでもいいかね？
それでいいわｗｗｗ
474:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 22:50:40.43 0gHI3ZR90
自分が常駐してるスレを基準に判断してもらってもナ
これは板全体に影響する話しだぞ
だから広報、宣伝による周知も必要だろう と
路車板のスレッド数は？ という事も書いたぞ
数百あるスレの内、わずか数本のスレの為にってのも疑問だナ
賛成派は他スレにも知らせてこいよ
荒しなど無縁のスレはそれこそ弊害だけを受け入れる事になるんだぞ
475:名無し野電車区
12/03/03 23:03:47.40 +VdvDzfj0
自分が常駐してるスレを基準に判断して当然
どうしろというのか？
476:名無し野電車区
12/03/03 23:06:27.20 rfD9BL4f0
>>469
全く構いません。
477:名無し野電車区
12/03/03 23:09:36.80 T4nPnLMn0
>>470
はい
478:名無し野電車区
12/03/03 23:24:25.80 +ujoV7tQ0
以前から予告していた通り、
意思確認及びおあずけに関する意思確認の為に 投票取ってみるよ。
熱心な人がどれだけいるかのパロメータにもなるので賛成派も反対派も投票よろしく。
鉄道路線・車両板 忍法帖意思確認投票スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
ちなみに票を持って即座に反対派の意見を潰すなんて事はしないから安心して。
479:名無し野電車区
12/03/03 23:42:51.98 WD7NI6ka0
賛成も反対もこれだけ熱心なら試験導入で実験するしかないと考え始めていたが、
>>448の、忍法帖を実際に使えば分かるという言い草に本気で愛想が尽きた
むしろ使ったから反対してるんだろ
480:名無し野電車区
12/03/03 23:42:56.12 krmxuFHC0
>>476-477
回答感謝。
481:名無し野電車区
12/03/03 23:51:55.58 krmxuFHC0
>>406に対する>>458
>>459に対する>>465
賛成派の主張はそのまま自らの首を絞める。
これに反論があれば是非。
しばらく消えるのでまた後日。
482:名無し野電車区
12/03/04 00:05:28.58 1jIKOuN90
あげとかないと、みんなにわからんだろーが
483:441
12/03/04 00:48:52.94 EMxEiq8D0
>>458
そういう意図ではないんだがな
自治スレに来るような人間は全員、忍法帖で自分が巻き添えを受けるリスクを回避可能だ
このバイアスがある以上、自分が巻き添えの被害者になる事を想定しているかという問いは意味を持たない
語れないサバルタンの立場を検討する必要は十分にある
しかし、彼らの声を代弁すると言わんばかりに自分の意見に引き寄せて忖度するのも自己中だと思う
484: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.5 %】 【15.9m】
12/03/04 10:57:25.31 Tq/AVOjn0
>>449
>>479
使ったとはどこで？
そりゃあ常日頃から長文が飛び交いスレも1000行く前に500kbに到達するような板では長文が書けないことの弊害は大きいだろうよ
だがここは長文が飛び交い500KBに到達するスレはそうそう無い
長文の問題については>>192で述べた通り
平均は無意味という意見もあるだろうがそれに対して個々のレスを抽出してヒストグラム等を作成するまでの労力を割くつもりはないし
逆に長文が書けないことは致命的だと主張する側もそこまでの労力を割く気もないでしょう（あるのであれば是非作っていただきたいが）
ならば実際に忍法帖を自主的に使用していただいて私はこれだけの書き込みをしているが忍法帖のせいでこんなにも長文が書けませんでした、と主張した方が楽でしょというお話
485:名無し野電車区
12/03/04 11:18:49.13 S0Pnzjp+0
おめえさん博之氏から経営が代わり外資に移ったときいたが
なんの権限で勝手に規制をしようとしてるんだ
そういうことはオ－ナ-が決めることだ
余計なことをするんじゃない
どんがら毛虫規制には許可する
486:名無し野電車区
12/03/04 12:25:01.26 xqA+GEQx0
荒らしには対応できても基地外には通じないからなあ
とりあえず試しに導入してみるのがいいんじゃない？
引き返せる道は残した方がいい
487:名無し野電車区
12/03/04 12:43:57.84 5iPvs2JZ0
今来た。
投票スレでも書いたが、試験導入の期間は30日程度？
他の板の自治スレでテンプレ改正をしたが、曖昧な事項はよくないよ。
488:名無し野電車区
12/03/04 13:24:24.04 tEMcWf+V0
こそこそ”議論”するのはいくないのであげ
489:名無し野電車区
12/03/04 14:37:39.96 Ip0WCZzn0
>>484
いい加減その、バカばっかりで見抜けないだろうから口先で騙してやろうって手法やめたら？
全角192文字越えてる書き込みなんざいくらでもあるだろが
500kbで容量オーバーするスレがないから長文書けなくていいってどんだけ詐欺論法だよ
192文字を越える書き込みを探すには物凄い労力がいるって？
このスレを一目見るだけで十分だわ
490: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/03/04 14:44:33.11 jfevOVW80
Lv=40あるからいつでも忍法帖入れてok
491: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.4 %】 【9.3m】
12/03/04 15:22:40.87 Tq/AVOjn0
>>489
500弱ですら確認するの面倒だわ
更に言えばそれはLv3になれば緩和される
Lv2での192文字を心配するっていつまでLv2でいるつもりだ？
何回水遁されれば気が済むの？
492:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/04 15:42:53.44 1q8svMKL0
>>491
それは弊害に対する対策方を説明しているだけだ
投稿を待たされる、長文が書けない、スレ立て出来ない 等
もともと発生しないわけだから、忍法帖による弊害
導入するか否か？の議論においては忍法帖の弊害 デメリットであることは間違いない
このデメリットに対してどう思うか？ それが個人の感覚
例えば「致命的ではない」と感じるのは個人の勝手だ
が、しかし、導入賛成側が反対者に対して「致命的ではない」と跳ね除けるなら、
それは不誠実というものだ そういう部分がまだまだ説明不足、議論不足
493: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/03/04 15:49:26.45 Ip0WCZzn0
>>491
何言ってんのお前？
494: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.1 %】 【26.8m】
12/03/04 15:55:41.27 Tq/AVOjn0
>>493
分からん？
Lv2が上限384バイト
Lv3が上限1024バイト
Lv3になれば事足りると言いたいんだが
495:名無し野電車区
12/03/04 16:36:35.24 Ip0WCZzn0
>>494
だから、何言ってんの？
496: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/03/04 16:56:59.07 Ip0WCZzn0
あー
384bytes以内で書いてみたつもりの内容投稿したら
改行コードのせいかERROR：本文長すぎますが出て
ブラウザのBACKで戻ったら内容消えたわ
これを、忍法帖を作成していますで2分待たされた後で食らうわけだな
ちょっと体験して見さらせ
497:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/04 17:07:06.72 70x/tkHa0
>>496
Lv3になれば事足りる ということであるならば、
初回からＬｖ３適用される設定にすれば「長文分割問題」は解決する
本来の目的とは異なる者が受ける弊害
これをいかに解決してゆくか？が、賛成側の誠意だろうナ
498: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/03/04 17:25:01.17 Ip0WCZzn0
初回からLv3適用って何ぞ
499:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/04 17:33:54.49 70x/tkHa0
>>498
俺が答えるべき質問では無い気がするがｗ
＞４９１＞４９４がＬｖ３になれば長文投稿不能になる問題は解決すると言ってる
ならば最初からＬｖ３で始まる設定にすれば、そもそもこの問題は発生しない
500:名無し野電車区
12/03/04 19:59:04.35 mfirRh+4O
書き込もうとすると以下のようなｴﾗｰが出ることがあります。
-----
ＥＲＲＯＲ：修行が足りません(Lv=2)。しばらくたってから投稿してください。(56 sec)
忍法帖とは、URLﾘﾝｸ(ninja.2ch.net)
この板のsambaは samba=15 sec
-----
ｴﾗｰ内容が抽象的なので、なぜ書き込めないのか、どうすれば良いのか、よく分からないです。
「何度も書きすぎなんじゃい！」とか
「文字数256字に抑えるべし！」とか分かりやすい指摘表示を望みます。
501: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 90.6 %】 【15.4m】
12/03/04 20:00:39.70 Tq/AVOjn0
>>497
ま、1晩待ってちょうだいってとこかね