12/02/26 01:09:10.08 g1ahb2uB0
>>296
俺が書いたはずだナ
導入するならその設定で対処しろ と
導入していなければシステム外で対処するしかない と
設定＝システム システム外＝人力
システム外＝人力 君らの大好きな規制だよ もちろん馬鹿は相手にしない
馬鹿だから相手にしないのであって、全てをスルーが基準になってるわけではない
荒しとは何か？ これを理解していない者がスルーされる
何度も言ったぞ 荒しとは何か？ と
301:名無し野電車区
12/02/26 02:00:09.73 FLGeJV1M0
昨年11月の2chへの強制捜査以降、芋掘りは基本的に行われなくなっている
今荒らしに対する規制が行われるのは
他人の個人情報の書き込み、DOSアタック、運営系板への妨害
だけと思われる
導入のメリットとして忍法帳を導入したら荒らしを規制してもらえると言っているが
そういう抱き合わせは存在しない
忍法帳を導入しないと荒らしを規制してもらえない、というのもデマ
（強制捜査以降は何にしろしてもらえないし、強制捜査以前は未設定でもしてもらえた）
忍法帳はあくまでただ忍法帳
302:名無し野電車区
12/02/26 21:49:56.63 OoucRwOp0
>>299 >>301
なるほど。じゃあこれはメリットトには当たらないのか。
残念だが取り下げるか。
303:名無し野電車区
12/02/26 21:56:01.10 OoucRwOp0
>>297
つまり、書きこめなくなるっていう意見に対しての説明は
その反対派が「この荒らしなら切り捨てられてもしょうがない」って
納得させるだけの荒らしを提示しろって事になる訳かな。
書きこめなくなるっていう論への直接の救済策は代理レスしかないんだから。
304:名無し野電車区
12/02/26 22:03:56.25 OoucRwOp0
整理しよう。
忍法帖導入の直接的なメリット
・乱発するコピペ荒らしの抑制 suiton実績→URLﾘﾝｸ(suiton.geo.jp)
（主に抑制されるとされるタイプ >>160 >>168）
忍法帖導入の直接的なデメリット
・ドコモの一部の携帯に不具合出る
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害
・低Ｌｖでの投稿容量やスレ立て制限
・板人口が最大10%程度減少
305:名無し野電車区
12/02/26 22:08:56.31 OoucRwOp0
もう少し荒らしの実例を示せば妥協点は見出せるのかな。
板人口の減少具合が気になったんで、最近導入された板の板人口を
さっと調べてみたんだが、10%も減らないような気もするんだが。。。
まあこれは火に油注ぐようなもんか。
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
306:名無し野電車区
12/02/26 22:14:46.78 OoucRwOp0
後、運用情報のスレみた限り
＞ただ、こういったものは通常時には不要だと思いますので、
＞収まりましたら、解除もご検討くださるようお願い致します。
という運営側からの意見が目立つので
賛成側が「メリットに対してそんなデメリットじゃない」という論
反対側が「メリットが大した事ないのに甚大なデメリットだ」と論がどうしても折り合わなかったら
期間終わったら戻す事前提の試験運用も視野にいれざるを得ないかも。
一応、初めから決めてたことだし投票はすっけどね。
307:名無し野電車区
12/02/26 22:17:23.93 OoucRwOp0
念の為書くと効果を確かめるって意味でね。
308:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/26 22:55:46.67 LfD0V5eK0
>>304-305
とぼけているのか 気づくの遅い鈍感なのか あるいは意図的な詐欺表現か
最初からずっと言い続けているぞ 「荒しとは何か？」
荒し対策と称して「荒し」という言葉で誤魔化し、「対応可能な書き込み」をまだ伏せている
「いったい何ができるのか？」
現在の鉄道板のスレッドの数は？ 一日の投稿数は？
その中で対応可能な書き込みがどの程度存在するのか？
メリットは結局のところ＞３０４の一つしかない そのメリットが極小な効果でしかない
ならば不都合が多すぎで価値は無い
単に規制したい 規制を厳しくしたいだけなら、板設定の変更で可能
309:名無し野電車区
12/02/26 22:58:33.33 IwHqsBUS0
>>306
え、初めから話し合う気なくて投票で押し潰すつもりだったとか詐欺じゃね
310:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/26 23:01:51.00 LfD0V5eK0
賛成側が「メリットに対してそんなデメリットじゃない」という論
反対側が「メリットが大した事ないのに甚大なデメリットだ」と論がどうしても折り合わなかったら
この部分
データを示せば一発解決する 対応可能に書き込みとは何？ それがどの程度あるのか？
311:名無し野電車区
12/02/27 00:35:05.27 9jBkPoHJ0
>>305
3日前に入ったばかりの卓球板とか持ってきても意味ないが
ファッション板の激減っぷりは1割どころじゃないな
2/18の導入後、前週同曜比2割3割減が続いている
「10%」も減らないような気もする」と言って持ってきたデータで
忍法帳導入で書き込みが激減していると立証されたのだから、
これは反対の根拠として採用
312:名無し野電車区
12/02/27 00:54:41.58 9jBkPoHJ0
整理しよう。
注意
・忍法帳を導入と荒らし規制は無関係で、忍法帳を導入しなければ規制してもらえない事実はない
・また、現在はそもそも荒らし規制が行われない（個人情報晒しや運営板凸などのみ）
・荒らしとはコピペ等の2chの運営に迷惑や負荷をかける行為のことであり
あなたが気に入らない相手が荒らしと判定されるものではありません
忍法帖導入のメリット(そのまま一般住人にも同じデメリット)
・低Ｌｖでの投稿容量制限(低Lvで長文が書けなくなるため荒らしも長文が書けない)
・スレ立て制限(スレ立てが困難になるためスレ立て荒らしも行えなくなる）
忍法帖導入のメリット（一般住人とは直接関係ない）
・乱発するコピペ荒らしの抑制 suiton実績→URLﾘﾝｸ(suiton.geo.jp)
抑制されるタイプ コピペ(>>160) 長文やAA(>>168） 数分以内の連投
抑制されないタイプ 短文 煽り 毎回内容を変える妨害 長時間の粘着
忍法帖導入のデメリット
・セキュリティ設定によっては書き込めなくなる
・Cookieを掃除している場合、書き込みに待ち時間発生・192文字以内の短文しか書き込めなくなる
・携帯で専ブラが必要となり気軽な投稿は不可能に
・Cookie非対応の2009年以前の携帯では専ブラでも書き込めない(解消予定の不具合)
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる仕様(障害ではなく、忍法帳の仕様)
・導入した板では板人口(ID数)が最大10%程度、書き込み数が最大20～30%減少
313:名無し野電車区
12/02/27 00:58:09.86 9jBkPoHJ0
だいたいさ、忍法帳の運営方針は「どこの板も話し合って忍法帳入れろやゴルァ」だったが、
「一般住人の利便性を犠牲にしてまで荒らし根絶を目指す必要はない」に変わってきたんだぜ
このスレの初期に出たようなあのスレもこのレスも気に入らんものは片っ端から粛清してやる、みたいな
ごっそり掃除して自分の理想の板に変えようって思想自体がもう否定されてる
忍法帳は、あくまでコピペや無駄な長文・巨大AAを抑制できる、というだけのもの
気に入らない荒らしを全部潰して俺の天下っていう夢で賛成してる奴は現実見てほしいね
314:名無し野電車区
12/02/27 01:01:15.05 FYwcUKfB0
忍法帖導入に賛成です
315:名無し野電車区
12/02/27 01:59:47.30 9jBkPoHJ0
投票にしようって言ってるのは結局こういう奴の票で圧倒できるって意味だろ
投票は行いません
最初から投票で押し切るつもりだったと口走った以上、これは受け入れてもらう
どのような荒らしには忍法帳が有効かなんて話はとっくの昔に終わっている
ではその有効な（導入で減らせる）荒らしがどれぐらいの量いるのかと聞いている
にも関わらず、忍法帳の有効な荒らしが存在します、導入が必要です、と同じ主張
馬鹿にしているのか？
316:名無し野電車区
12/02/27 11:43:21.39 BdIZl4Hg0
規制が入らないならなおさら忍法帖や各種数値変更で自衛する必要があるね
317:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 12:21:16.90 7GwrMt9p0
規制しない事を前提に、投稿を制限するなら板設定の変更で可能だナ
ということをすでに書いたぞ＞３１６
318:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 12:22:33.92 7GwrMt9p0
何をしたいんだ？
319:名無し野電車区
12/02/27 12:58:50.31 orH2233C0
プロバイダ単位で一括規制される方が嫌だ。期間も長いし。
多少の誤認があっても忍法帖のほうがリスクが小さい。
320:名無し野電車区
12/02/27 14:42:56.61 V1IUZH0y0
誰も指摘してないが（或いはあまりにも幼稚で指摘する事すら馬鹿馬鹿しいのか）
・書き込めなくなる→どうしても書きたかったら代理書き込みしてもらえばいいじゃん
これって、荒らしが同じ手口で代理書き込みを実行する事を全く想定してないだろ？
321:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 17:44:47.05 7GwrMt9p0
>>319
嫌ならなぜ望んだ？ 規制することを利用者側が希望したんだ
そういう話しは何年も前にやってる
荒しとやらの排除に規制を使うなら、一度規制したものは永久で良い と
期間が長くても短くても、巻き込まれた一般はそのまま規制となる
しかし、知識、技術を持つ者は回避してくる
つまり、普通の人に生じる不都合の方が大きい と
そういう話しを小さくしただけだろ
322:名無し野電車区
12/02/27 18:02:38.82 9jBkPoHJ0
>>319
>プロバイダ単位で一括規制される方が嫌だ。
されません。
忍法帳で対処できるような書き込みで一括規制はされない
規制を受ける書き込み（個人情報晒しや運営凸など）は忍法帳で弾けない
理由を述べて賛成する奴の賛成理由はことごとく嘘か勘違い
理由を述べずに賛成する奴の賛成理由もおそらく、その嘘や勘違いを信じ込んだもの
ほとんど誰も忍法帳の機能もその弊害も理解していないということ
これで導入はありえない
導入したければ、導入を希望する奴が板住民に説明しなければならない
なのにはぐらかしのレスを重ねて議論したという実績を作り押し切ろうとしている
そのような手口は断じて認められない
323:名無し野電車区
12/02/27 18:14:28.39 StSxIjmg0
>>320
代理書き込みがコピペ連投するわけねえだろ
324:名無し野電車区
12/02/27 18:28:15.64 orH2233C0
>>322
キミの主張も主観ばかりで裏付けないよねｗｗｗ
てことで自分は忍法帖導入に賛成です。
325:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 18:52:11.63 7GwrMt9p0
>>323
君は理解力が足りない
応可能な書き込み例として、長文マルチポストが挙げられた
一見でコピペと見抜ける者はそうそう居まい
>>324
＞３２２が嫌だから忍法帖導入に賛成ｗ
ふざけるナ アホ
326:名無し野電車区
12/02/27 19:00:55.08 RnE9cmu70
ほんとうぜーな
忍法帖導入大賛成!
327:名無し野電車区
12/02/27 19:03:43.02 A6ypVVhw0
導入反対派はコンビ打ちに加え罵倒まで始めたかｗｗｗ
もはやなりふり構ってられないかｗｗｗ
328:名無し野電車区
12/02/27 19:07:08.41 V1IUZH0y0
>>323
「代理書き込み」の見解にズレがあったようなので補足。
>>320に上げたのは代理書き込み専用スレを経由したものに限らず
2ch外の第三者を経由するのも含めた全てを指す。
「代わりの誰かに書いてもらうがアリなら荒らしだって複数犯なら同じ事やるだけだぜ？」って意味で書いた。
329:名無し野電車区
12/02/27 20:05:35.31 9jBkPoHJ0
_,_,_,_,_,_,_,_,_,_
／(（（///ﾉ／ンヽ,,
ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄ; 二__ﾆ__ 二 ;ミミ| ／ >>5
ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ ;ミﾐ| | 「ほんとうぜーな 忍法帖導入大賛成!」とのご意見だが、それはまさに
ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ ＜ うぜー相手（住民にとっての荒らし）と忍法帳対象（2chにとっての荒らし）のズレを意味しており、
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!| | 導入しても効果は小さいのではないかとお答えしておく。
ｆ' __,-ムｰ､_ ｀ ﾉ ＼
ヽ {ｨ-==ｰ-i,} ノ 人 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼,_＿＿_,／／ /~丶_
人,_____／ ／ ＼
／|_/又 ＼ / |
330:名無し野電車区
12/02/27 20:52:30.50 kXCIIvl70
とにかく1ヶ月の試験導入希望。それを踏まえての導入・導入見送りを決めてもいいんじゃないか？
331:名無し野電車区
12/02/27 21:04:19.94 r0PjWbUf0
>>329
反対の理由を山ほど並べるのはキミがバカで世間知らずだからだよ。
現に荒らされて困ってるスレはいくらでもある。
荒らしに対して100%の対策が出て来るまで待ってられない。
ベストよりベター。手があるのなら何でも使いたい。
導入賛成ｗｗｗ
332:名無し野電車区
12/02/27 21:15:16.40 9jBkPoHJ0
>>331
ほうほう
賛成の理由は「導入したら荒らしがいなくなるばんじゃいばんじゃいばんばんじゃい！」しか言えないわけですね
でそれを論破されたら「ウルセー、馬鹿！」しか言えなくなると…
賛成派の頭の悪さが非常によく出ているレスだと思います
導入する利便が付随する弊害を上回ると合理的に述べられるのなら
何が何でも反対、でもないのだがな…
そういう比較は一切すっ飛ばして、害などない！入れろ！だもんな
これは導入はありえんわ
333:名無し野電車区
12/02/27 21:21:34.53 cE5MJXzX0
反対の人はなんで粘着するのだろう、不思議だ
それぞれが賛成するか反対するかなのに、なんで人の意思にけちをつけるのだろう
334:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 21:24:09.03 7GwrMt9p0
>>331
だからデータを出せ と
「荒し」じゃないぞ 「忍法帖で対応可能」な書き込み を
鉄道板のスレッドの数は？ 一日の投稿数は？ 対応可能な書き込みの数は？
その効果がゼロではない事は明らかだ しかしそれは極小な効果でしかない と
不都合発生の方がはるかに大きい と
335: 忍法帖【Lv=4,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 86.1 %】 【31m】
12/02/27 22:15:33.78 pN8Zrjqe0
>>328
個別に水遁されて終わり
336:名無し野電車区
12/02/27 22:25:00.16 akmMSnvI0
>>309
話し合った上で、投票で決めるつもりだったけど。
別にそういうつもりはなかったんだが誤解させたらすまない。
337:名無し野電車区
12/02/27 22:32:53.46 akmMSnvI0
>>330
収拾つかないなら、するつもりなかったけど試験導入もやむなしかなと考えている。
鉄道路線板でどのような効果不具合が出るのか、データとして実証できるから
これならさすがに反対する理由ないかと。
338:名無し野電車区
12/02/27 22:37:23.43 9jBkPoHJ0
>>337
まるで導入は当たり前なのに反対するおかしな奴がいる、みたいな言い草だな
とっとと>>334で言われてる定量的データ持ってこいよ
339:名無し野電車区
12/02/27 22:55:49.41 akmMSnvI0
別にそんなつもりはないけど。妥協案だよ。
反対派の言う多くの弊害がこの板ではメリットを遥かに超える甚大な物なのか
実際に見てみようって話。
340:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 00:08:01.51 PwMrG5kd0
>>339
デメリットのデータは取れない
意見を収集することしか出来ない
対してメリットは導入せずとも分かるはずだ
「対応可能な書き込み」 これが何処に？どれだけあるのか？
まずは分かる事を明確に示せ と言っている
都合の悪い事を隠す、隠蔽する
荒しという言葉で誤魔化し、対処できない事まで期待させる詐欺
341:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 00:15:27.88 PwMrG5kd0
これあれだ いまの民主政権
米軍基地を沖縄県外移設すると票を集め
いざ政権を執ると何も変わらず
荒しを無くすと賛同を集め
いざ導入すると何も変わらず
出来る事を明確に示せよ
342:名無し野電車区
12/02/28 00:50:34.45 L0QljqFq0
忍法帳導入で書き込めなくなった奴は文句書き込んでねってこと？ｗ
で文句がなかったら問題ないとｗｗ
それはいいアイデアだなｗｗｗ
「さすがに」頭のおかしな反対派も反対できない試験導入を行おうぜ、と言う前に
まず賛成派の主張するメリットがどれぐらいか示せってばさ
賛成派はそもそも検証可能な意見すら挙げてないじゃんか
検証可能な意見をちゃんと挙げた方に不利なやり方で検証しましょう、って？
なんで試しに導入してみるなんて賛成派に都合のいいやり方をして
反対派の意見が嘘かデタラメか検証しようぜ、ってことになんの？
それ、めちゃくちゃ卑怯じゃねえの？
賛成派はたった一人二人の荒らしの実例しか示せてない
それは効果がゼロではないって根拠にしかならないんだよね
反対がない場合には荒らしの何人かでも抑えられるのは導入理由として十分だけど、
弊害を挙げた反対意見がある以上、不十分すぎるんだよ
効果がゼロじゃないのはわかった、じゃあどれぐらいですか、ってもう何日もずっと聞いてるんだけど
本当に全く答えずにごまかす気なのか？
試験導入は最終的には落とし所にできそうだが（ダイヤ改正を挟む一ヶ月ってのは痛いが）
とにかく質問に答えてくれ
本来導入したい奴が述べて理解を得るべきデメリットはさんざん挙げてやったんだから
せめてメリットは責任持って示してくれ
343:名無し野電車区
12/02/28 02:15:02.14 kc2PyTSr0
ほぼ奴は忍者じゃない、で空振り確実な現状で水遁依頼するアホがどこにいるんだよ
344:名無し野電車区
12/02/28 05:53:06.34 gimO/cWJ0
見たところ導入反対はたった二人。
それが交互に長文投稿することで存在感を示している。
賛成の意思を表明するには理由を説明すれば十分だと思うんだが、
彼らの言い分だと自分らの主張に反証の実例やらデータの提示義務が
あると思い込んでいるらしい。
「責任をもって答えろ」とか実に押し付けがましい。
勝手にそんなもんに付き合う道理はないってーの。
345:名無し野電車区
12/02/28 06:19:17.16 L0QljqFq0
>>344
そういう態度なら導入はなしだ
導入したい奴には責任を持って利点、欠点、影響の全てを説明する義務がある
導入したいからする、反論は許さん、などというお前のような気違いは二度と書き込むな
346:名無し野電車区
12/02/28 06:20:16.58 L0QljqFq0
「ぼくちゃんがいれたいからいれるんだああ！それでじゅうぶんだい！データなんかいらない！」
ふざけんなよ、ボケが
347:名無し野電車区
12/02/28 06:52:54.95 HxFdtDbb0
ダイヤ改正を挟む1ヶ月か…
消えゆく列車、新しく誕生する列車、駅。
それに伴うイベントや関連商品の発売。
鉄道板が１年で最もオンタイムリーな情報を欲する１ヶ月間だよな。
そんな時期に忍法帳導入して要領の分からない初心者排除？
春厨１人を締め出す代償にスレを支える１人の貴重な現地情報も得られなくなる。
特に地方へ行けば行くほどネット環境は限られる。
その中の１人を排除する事で、同じ環境下にある地域全員を巻き込む危険性がある。
ローカル情報が命の路車板でそれやったらどうなるか？
本末転倒もいいとこだ。
348:名無し野電車区
12/02/28 08:28:52.49 tWFGHS+F0
荒らしの実例を示せのなんのって、アンテナ高くしてりゃ小学生だって
分かりそうな話を持って来いってバカダネー。
おまけにスネてやんの。
プロバイダーごと巻き込まれる方がよっぽど迷惑だわ。
349:名無し野電車区
12/02/28 08:46:23.96 tWFGHS+F0
> そういう態度なら導入はなしだ
> 導入したいからする、反論は許さん、などというお前のような気違いは二度と書き込むな
なにコイツ？
なんで上から目線なの？
自分の粗暴な態度は客観的にわからないもんかね？
350:名無し野電車区
12/02/28 08:46:41.16 9hvjCpFq0
そろそろ投票をお願いします
351:名無し野電車区
12/02/28 09:02:23.62 cRmK+K3d0
導入賛成ﾉｼ
352:名無し野電車区
12/02/28 09:18:12.31 YASOIpyv0
実例は>>150あたりで当の昔に提示済みだがな
昨日は東海道線の時刻表を貼り付け回って荒らしてるアホがいたな
353:名無し野電車区
12/02/28 10:00:09.92 goYT1AaO0
>>346
あ れ ？ ど っ か で 見 た こ と の あ る よ う な 書 き 込 み だ な …
354:名無し野電車区
12/02/28 18:10:10.13 L0QljqFq0
>>352
その荒らしの量を推測して示せとどれだけ言えば分かるんだ
10％、数百人単位で被害を受けるおそれがあるって言ってるだろ
自分さえ書ければ知ったこっちゃないと思いがちだが、
その分目撃情報などの情報提供が受けられなくなるって言ってるだろ
荒らしが1人や2人いるから殲滅するために導入、とかふざけてんのか
2chにとって大事なのは荒らしをゼロにする根絶ではなく
誰もが自由に書き込める場であり続けること
お前らは荒らししか見てないんだよ
荒らしが好きすぎて荒らし以外のことを考えられなくなってる
355:名無し野電車区
12/02/28 18:11:08.96 L0QljqFq0
「ぼくちゃんあらしがだいすき！
あらしちゃんをぶちころすためならなんびゃくにんころしてもかまわないぞー！」
だったら書き込みCGI停止、板廃止を申請しなさい
荒らしなんか確実にいなくなるから
356:名無し野電車区
12/02/28 19:05:24.14 L0QljqFq0
「テロリストが駅ビルにいるから爆破しようぜ！」
っていうのが導入意見な
で
「テロとの戦いキター！爆殺！爆殺！とっとと爆殺で平和になる！」
ってのが賛成意見
「テロリストも弱体化はするが死にはしない上、店員や客が巻き添えで死ぬだろ」
ってのが反対意見な
「テロリストがいる それだけで十分な理由だ（キリッ 反対派はテロリストの手先！」
って言ってる奴は巻き添えが見えてねーわけ
巻き添えを認識して、それでもなお賛成するなら、
「何百人もの犠牲を出してもここでテロリストを弱体化する必要がある」
と主張するに値するだけの量のテロ被害を示せって言ってるわけね
示せ
357:名無し野電車区
12/02/28 19:24:53.32 GxhcMxuc0
> 「テロリストが駅ビルにいるから爆破しようぜ！」
> っていうのが導入意見な
粘着してんのかと思ったら、単にバカだったのね。
「不審者対策に防犯ブザー携帯しようぜ！」って程度の話。
358:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 21:36:11.01 D0duAoU+0
今日の話しの流れ
＞＞３３３が実に良い本音を書いてる
議論、交渉、話し合い、が成立しない とても残念なことに、「反対の人はなんで粘着するのだろう」
という受け止めになっていて、意見交換が無理な状態 何か言えば粘着だと
自分の考えに対して他人は別の意見、見方をした で、その続きが無い 議論になっていない
本題（忍法帖）に関する意見は何もできず、どうでもいい例え話しに意見する＞３５７
どうでもいい話しなら議論が成立しそうな気がするが、それにどんな価値があるのか？
こちら側の質問には全くと言ってよい程、回答はできていない現状
話しのキャッチボールが出来ていない
何度も書いているが、頭の悪い賛成派
相手は頭が悪い と判断すれば、とうぜん見下す 当たり前の事だ
359:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 21:40:03.33 D0duAoU+0
話し合いが成立しないのだから、合意などありえない これもまた至極当然
最低レベル 相手の質問に答える程度の事はできないものか？
なぜ、こんなにも頭の悪い物が掲示板という場所に存在するのか不思議でならない
360:名無し野電車区
12/02/28 22:33:33.26 Qal5NBt30
D員さんは鏡を見ることから始めるべきだろうなあ
361:名無し野電車区
12/02/28 23:06:24.27 yvlS9sKJ0
>>350
何かさんざんイチャモンつけられたから、どうしたもんかなあとは思ってる。
一応、やるだけはやってみるがあくまで参考資料とするにとどめて、
結果を即反映はしないって事で落し所にしようかと。これならまあ双方納得するかと。
362:名無し野電車区
12/02/28 23:15:09.22 yvlS9sKJ0
で、データだっけ？
ちょっとブレ幅が多いんで何とも言えないんだが、鉄道板の1日のレスは4500程度かな。
で、効果あるなとパっと分かるのだと80－90程度かね。必死チェッカーみた感じ。2%くらいか。
単発のsuitonで得られる効果がどれだけあるかってのは、これは見てみないとわからんな。
携帯の有益な書きこみがどれだけ減るのかってもちょっと見てみないとわからん、ゴメン。
363:名無し野電車区
12/02/28 23:18:51.75 yvlS9sKJ0
よく考えたら以前はここはVIPタイプ入っていたんだから
忍法帖によるレス減少幅のデータ出てくるかもしんない。
しばし待って。
364:名無し野電車区
12/02/28 23:46:04.55 yvlS9sKJ0
だめだ、VIPタイプについては有意義なデータが取れなかった。
丁度規制されてた時が新幹線開業に重なったせいで却ってレス増えてる。
ただ、11/04から仕様変更されて設定なしだと一部のホストに適用から
ほとんど不適用になった影響は確認できた。11月はそうでもないが、12月以降10%くらい増えてんね。
以前、対象だったホストって何だったっけか。思い出せない。
現在強制適用なのは
\.e-mobile.ne.jp$
\.emobile.ad.jp$
\.au-net.ne.jp$
\.uqwimax.jp$
か。
365:名無し野電車区
12/02/29 00:49:41.26 awKZg2pq0
もっと前、携帯規制が入った時に運用情報スレが揃って閑散としたのは覚えてる
366:名無し野電車区
12/02/29 20:32:28.78 SDotet4e0
2chで犯罪予告があった事がニュースで騒がれた時期
別の地域のある駅前ネットカフェが2chを書き込み不可にした。（ROMはできる）
そしたら昼間の利用客がガタッと落ち、慌てて規制解除した。
エロ動画DLと2chの使えない店は繁盛しない、残念ながらこれ現実。
367:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/29 21:06:03.28 v7IkdXo/0
一日のレス数４５００に対して、忍法帖で対応可能な書き込みが８０－９０
効果はわずか２％か 概算とはいえ低い数字だ
同時に忍法帖導入による利用者数の減少が１０％ こちらも概算
すると計算上では８％の一般人が忍法帖の巻き添えで投稿不能になったと言える
（こういう試算結果になることは予め予測できたはずだ）
全体から見て２％しかないのに、それでも無くしたい書き込みとは、いったい何？
全体の８％を巻き添いにしてまで、無くしたい書き込みとは、いったい何？
という疑問が出てくる
この答えがおそらく、
個人の傲慢、自分勝手、個人が個人に対して消えてもらいたい
これは板全体の話しではない 個々がスルーしろ程度の事だ
368:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/29 21:08:48.05 v7IkdXo/0
余談だが、>>362
君はそこそこよくやっているよ 忍法帖とやらを理解し、それなりの知識もある
問題なのは他の賛同者だ スレを読んでいれば分かってると思うが、あまりに頭が悪い
他の賛同者は何一つ説明する事すら出来ず、きちんとした意見を示す事もなく、
単に賛成を連呼するだけの無能共
そんな馬鹿共の為に君一人が苦労する必要など全く無いと感じる
俺なら即座に切り捨てる
369:名無し野電車区
12/02/29 21:48:58.99 NVe9FuRQ0
いささか乱暴な言い方だが
不快なレス見たら、荒らしだ規制だ水遁だと騒ぐより
「そんなのは自分が見ないようにすりゃいいだけだ。」
この自治スレまで見るような奴なら今時IEなんかで2ch見てねーだろ？
ネットカフェだって専ブラ入れてる店もある。
専ブラなら「『自己判断で』見たくないレスを見れなくする」機能が実装されてる。
新スレ立つ度に荒らし工作員総動員で１週間以内にスレの半分～2/3ぐらいで512KB打ち止め、
挙句の果てに最悪板に飛ばされたようなスレだって
拾い集めればどこにも書かれてない有効なネタが書かれてる。
そして、そんなのでも読む奴はちゃんと読んでて
数スレ（数レスじゃない、数「スレ」だ）飛んだ後でも的確な反応がある。
だからこっちもその「分かる奴だけ読めばいい」別の裏ネタを投下できる。
基本無法地帯で、巨大AAやコピペ弾幕の中から自分の必要とする情報だけを取捨選択する、
これが2chの賢い利用方。
但し、よい子のみんなにはあまりおすすめできない。
370:名無し野電車区
12/02/29 22:44:33.48 DjgspbYJ0
>>365
ただ、携帯規制は実質入ってるようなもんなんだよね。不覚にも後から気付いたんだが。
だから試験導入するにしてもau携帯で出る不具合に関しては、残念ながら実証できん。
観察してみるデメリットから外したほうがいいかも。
371:名無し野電車区
12/02/29 22:53:11.70 DjgspbYJ0
>>369
この問題はねえ、前も述べたけど非常に難しい。感情論だからね。
荒らしが気にならない人間からすれば「スルーすればいい」
荒らしに迷惑している人間からしたら「排除できる手段があるなら手を打ちたい」
で、その結果減る書きこみに関して
「この程度の効果なら切り捨ては絶対に許さん」 という立場と
「この位効果あるならある程度の切り捨てはやむなし」 という立場では
どうしてもぶつかるもんでね。
だからポイントは
・「どれだけの人が迷惑しているのか」
・「導入によってどれだけの平穏が得られる（と予想される）か」になると思う。
実際、運用板の導入判断はそこら辺を基準にしているし。
372:名無し野電車区
12/02/29 23:01:15.95 DjgspbYJ0
ところで。
意思確認の投票に関してなんだが項目を2段階に分けたいと思う。
まず、大元の意見として
０．反対
１．賛成
２．試験導入なら賛成
そして「仮に」導入するとしたらその詳細な条件について。
考えたらここについての議論はろくすっぽ進んでなかったけどこれはかなり重要である。
自分が考えたのは以下、３案。
１０．BBS_NINJA=checked （普通の強制忍法帖）
１１．BBS_NINJA=checked-86400-B-C-D-E-F-G-H （おあずけ仕様）
１２．通常で2週間置いた後、おあずけ仕様の導入
次のレスでちょっと説明
373:名無し野電車区
12/02/29 23:14:23.47 DjgspbYJ0
通常の強制忍法帖は荒らしに対する効果はそれ程高くない。
まあ単発の愉快犯とかだったら萎縮こみで効果はあると思うが。
それに対して、おあずけ仕様はとても強力。水遁されたら実質1日アク禁、次の日も制限かかる。
（これは前も説明した通り、忍法帖作成から投稿可能になるまで86400秒の制限がかかるため。）
当然、弊害も普通の強制忍法帖（ＶＩＰタイプ）より大きいと思われる。
ので、いきなりこれを導入したら、現在忍法帖を作成してないＰＣでは混乱が起こると予想。
そこで、2週間通常のＶＩＰタイプで住民に忍法帖を浸透させてから、残りの2週間で荒らしへの効果
及び、出てくるであろう不満を観察してみようという魂胆。
と、言う訳で意見をお願いします。
一応、自分の希望は
２．試験導入
１２．通常で2週間置いた後、おあずけ仕様の導入
です。
374:名無し野電車区
12/03/01 00:25:17.03 uU1E6oRy0
>>367
減少の10%はID数だからな
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
2000IDほどだから、200IDを犠牲に5IDほど潰す感じか
複数の荒らしが見られる阪急京都線スレ・北海道新幹線スレがもっともひどいと思われるが
阪急京都線は忍法帳が効かない荒らしでNGIDでの対処しかない
北海道新幹線も忍法帳の無効な書き込みもかなりあるのでNGIDでの対処はやはり必要
すると結局、忍法帳導入によって得られる利益は、
荒らしのせいで10日で埋まるスレの寿命が2週間まで伸びる程度
たったそれだけの平穏を得るために切り捨てがやむないだろうか？
375:名無し野電車区
12/03/01 00:39:23.58 uU1E6oRy0
>>372-373
× 荒らしを強力に排除できる
○ 荒らしと新規とプライバシー設定強を強力に排除できる
新規のことを全く考えていないだろう
故意の信念か、2chに浸かりすぎたが故の見落としかわからないが、
2ch漬けのコアユーザーしか要らないという考え方が強すぎる
排除の論理で動くと内輪化して衰退するぞ
376:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 01:19:15.12 yVCo2y6j0
>>371
「この程度の効果なら切り捨ては絶対に許さん」 という立場と
「この位効果あるならある程度の切り捨てはやむなし」 という立場では
どうしてもぶつかる
これは「効果」と「切り捨てられる」量でどちらが多いのか？で判断できるはずだ
「どれだけの人が迷惑しているのか」
なのでスレッドの数を問いた 全スレッドの内、いくつのスレで効果が出るか？
これも試算可能
「導入によってどれだけの平穏が得られる（と予想される）か」になると思う。
また言葉による誤魔化し 平穏＝効果 忍法帖導入による効果の試算で分かる
377:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 01:21:40.90 yVCo2y6j0
>>374
真剣に導入を希望する者が居るとすれば、そのスレの利用者という事になる
数百のスレのうち、わずか数スレのために板全体を巻き込むのか？という感想
378:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 01:24:58.15 yVCo2y6j0
俺は途中で何度か板設定に関する話しを振ってるぞ
仕様の理解すらせず、賛成を連呼するだけの無能に、さらに細かい話しなど到底無理だ
何か自分の意見を持っている者なら当然、板設定に関する希望もあるだろ
しかし、現状でその話しを持ちかけているのは一名しかいない
馬鹿相手にさらに難しい話しなど無理で確定してる
そこまで突いてこられる知識を得るには１０年以上かかる予感
379:名無し野電車区
12/03/01 08:13:17.01 NQkFJFlK0
>>372-373
先走りすぎ。
議論は始まったばかり。
というか、賛成派の本音は議論をしたくない、押し切ってしまえってことか？
380:名無し野電車区
12/03/01 10:19:43.31 3+zoP08V0
忍法帳導入の議論は半月から一ヶ月が目安なので
期間的にも内容的にももう出尽くしたと思う
十分な期間とレス量の議論が行われ、かつ議論が並行線なので、
まず間違いなく、試験導入の裁定になるだろう
それは投票で賛成が圧倒しようが反対が巻き返そうが関係ない
テーブルに付いてしまった時点で負けというTPPのような毒饅頭だから
反対するなら放置しなければならなかったね
381:名無し野電車区
12/03/01 10:29:48.87 3+zoP08V0
あ、おあずけ仕様は棚上げして誰も完全に忘れ去ってたな
それを議論が煮詰まった終盤になって急に棚から下ろして突っ込むのはなしだと思う
382:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 11:33:42.70 yVCo2y6j0
>>380
却下
明らかに判断が変 狂ってる
殆どの部分で議論展開していない 各自の考えがいくつか投げられただけ
各自の意見に対する応答は殆ど行われていない
問題点もいくつか挙がっている それに対してどうするのか？
議論展開していないので何も解決していない
そもそも議論可能な人数が見た目の判断でわずか数人だ
広報、宣伝も必要だろう
設定に関しては先に書いた通り 関心を持って意見する者すら居ない
現時点では君の独断
383:名無し野電車区
12/03/01 12:51:53.65 NQkFJFlK0
>>380
>忍法帳導入の議論は半月から一ヶ月が目安なので
その「目安」なるもの、どこにあるの？
★付きの運営が明言したものなら、それを提示されたし。
「議論らしい議論は行なわれていない」という意見があることも忘れるな。
384:名無し野電車区
12/03/01 13:08:04.87 JVHTYlgK0
「反対」ならともかく「却下」って…
ナニサマのつもりなんだろ。
385:名無し野電車区
12/03/01 14:17:37.83 3+zoP08V0
>>382
出尽くしただろ？
賛成反対それぞれの意見に逆の立場からの反論が全部行われた
後は>>371で言われている、効果と切り捨てのどちらを重視するかの宗教論争になる
これは決着は付かないから膠着状態の並行線だ
互いに歩み寄って合意に達する余地はなさそうだから、ここが議論の終着点だ
後は忍者ボランティアに任せて裁定を仰ぐしかない
>そもそも議論可能な人数が見た目の判断でわずか数人だ
これは確かにその通り
ごくごく一握り、片手で数えられる人数でしかない自治厨が議論して
ごくごく一部の荒らされているスレの住人が賛成と書き込みに来ているに過ぎない
が、ともかく賛成意見も反対意見も両方しっかり出ている
全体で議論するのと同様に意見の多様性は出たはずだ
特に問題は感じない
賛否のバランスが板全体のものと大きく異なる可能性はあるが、
どうせ忍法帳導入の可否は多数決では決まらないのだ
というより、議論がある程度以上のレス数行われていれば、必ず導入される
自治スレでの議論が20レスとかで終わってたら差し戻されるだけ
この板は既に導入の条件を完全に満たした
とはいえ賛否両論だから恒久導入ではないかもしれない
一ヶ月試験導入の裁定が下る可能性が高い
386:名無し野電車区
12/03/01 14:26:05.53 3+zoP08V0
>>383
■ 板設定変更依頼スレッド14
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
ここで申請している他板を見てくるといい
反対意見が出て議論があった板でも、忍法帳導入の話が出てからだいたい一ヶ月以内に申請に至っている
賛成側からは反対意見に、反対側からは賛成意見に、徹底的に反論が行われている
もし、双方の信念が異なりすぎてまるで噛み合っていないから議論ではない、と言うのなら
いったいどのような議論をお望みなのか？
387:名無し野電車区
12/03/01 16:50:26.82 NQkFJFlK0
>他板を見てくるといい
他板のどこに目安が明記されてるんだ？。
>特に問題は感じない
そこなんだよ。
導入慎重派の提示する疑問に対し、全てその態度で議論を拒んできたんじゃないのか？
388:名無し野電車区
12/03/01 19:57:26.84 6JT0v6MG0
>>385
馬鹿は相手にするな
あのコテは何でもかんでも反対しなければ気が済まない馬鹿だから
389: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 88.2 %】 【36.9m】
12/03/01 20:10:37.68 w6ggRTKS0
ちょいと前に鉄道路車板は見たままも多く携帯からの書き込みは重要、といった趣旨の意見があった
昨日の雪でニュース板の交通情報板を見てきたのだがそこは「BBS_NINJA=checked」だった
鉄道の運行情報という意味で多少性質が近いと思うので参考までに
390:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 21:17:23.49 yVCo2y6j0
>>385
言葉で誤魔化すのが上手いナｗ それもまた実力のうちだがｗ
＞３８０ 忍法帳導入の議論は～もう出尽くしたと思う
＞３８２ 殆どの部分で議論展開していない
＞３８５ 出尽くしただろ？賛成反対それぞれの意見～
意見はそこそこ出た＞３８２
行われていないのは議論だ と俺は言ってる
391:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 21:21:47.82 yVCo2y6j0
ごくごく一握り、片手で数えられる人数でしかない自治厨が議論して
ごくごく一部の荒らされているスレの住人が賛成と書き込みに来ているに過ぎない
これは問題ありだ
一部の事象なら、その一部のスレで対策でも何でもすれば良い
板全体に関わる事なら、板全体に知らせる必用がある 知ってもらう必要がある
全体が無理だとしても、ごくごく一握りの人だけでは勝手すぎるナ
392:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 21:26:58.07 yVCo2y6j0
>>386
俺は多くの質問はしたぞ しかし殆ど返答は無いナ
賛成側からは反対意見 反対側からは賛成意見 徹底的に反論が行われている
どの部分だ？
俺は「説明しろ」という言葉を何度も使ったぞ
393:名無し野電車区
12/03/01 21:52:03.41 JVHTYlgK0
質問ではなく「説明しろ」
人格に問題ありすぎだろ
394:名無し野電車区
12/03/01 23:00:31.67 vDXWEU2O0
>>381
ずっとおあずけの話してたつもりなんだがねえ。
一応その点に関する意見も何度か出したつもりなんだが。
この点に関してはほとんど意見出ないのよな。どうしたもんだか。
投票で板住民の総意はおあずけより通常を望んでいる方が多いのか量ってみるつもり。
395:名無し野電車区
12/03/01 23:06:45.31 vDXWEU2O0
>>379
先月末を目処に議論ってのは割と何度も言ってきたけど。
それとあくまで意思確認に留めるって述べたよ。
賛成意見多数すぐ導入とはいかなくても、反対意見多数だったらさすがに導入に踏み切るのは無理でしょ。
そういう事。
396:名無し野電車区
12/03/01 23:21:52.03 vDXWEU2O0
>>389
さっと見た感じ、上位は携帯多いねえ。そんなに悪影響はないのか？
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
まあよく考えたら今でもau携帯は適用されるっぽいから影響を図るほうが難しそうなんだけど。
で、2月になったら書きこみ減ってるから悪影響でたのかと思いきや
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
導入されたのは12/8なんだよな。1月は全く影響が見られないし、判断が難しいわこりゃ。
397:名無し野電車区
12/03/01 23:39:52.08 vDXWEU2O0
>>374
うん。だから実際に試験導入で見てみようよ。
よく考えたらIDとレス数どちらの減少幅が深刻になるのかって着眼点はなかった。
これは仮に元に戻す事態になったら中々面白い論点になると思う。
398:名無し野電車区
12/03/01 23:51:15.42 vDXWEU2O0
後、期間の問題？
とりあえず運用情報板を見て最近のをリストアップ
モバイル板は四日で導入決定しとるな。
ｽﾚﾘﾝｸ(mobile板)
ローカルアイドル板は3週間前後だな
ｽﾚﾘﾝｸ(ske板)
逆に邦楽サロン板なんかは期間こそ半年以上あるけど
レス数が少な過ぎてダメだった。
ｽﾚﾘﾝｸ(mjsaloon板)
上で上がっていた交通情報板だと3週間くらい。
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficinfo板:165-番)
紛糾の度合いも割とこの板と似通っている
399:!omikuji
12/03/02 00:01:06.66 yCDaOKi8P
あげ
400:名無し野電車区
12/03/02 00:54:18.33 UnH6sWep0
>>392
どこが足りないのか具体的に
賛成意見であれ反対意見であれ、それに対応する相手方の意見は出てるはず
>>394
導入は当然、おあずけにするか議論しよう、と>>1は言っている
だけど導入するかどうかから議論になってしまったから、おあずけの話は誰もしてない
401:名無し野電車区
12/03/02 02:54:41.60 UnH6sWep0
>>389,398
交通情報板を見てきた
避難所への避難、別スレ作成、荒らしを特定して当該プロバイダへの苦情通報までやって
それでも荒らしが収まらないから運営に相談して「忍法帖入れろ」と言われたわけか
阪急関係スレや北海道新幹線スレなど、荒らされているスレがこれまでに取った対策について、
当該スレ住人よろしく
402:名無し野電車区
12/03/02 03:07:03.91 UnH6sWep0
賛否の意見が折り合わずに対立する点について、交通情報板を参考に、導入すると何が起きるか見てみた
交通情報板で分かればここで実験する必要はない
●荒らしがいなくなるか、抑えられるか
導入によって荒らしの書き込みは抑制される
>849：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 09:01:59.54 ID:I7w7ZBaB0
>１日１スレ、８割がNGワードの関西スレの異常な状態は回避されたのですが、
>板本来の情報流通が滞りなく行われるかどうかしばらく注視が必要ですね。
いなくはならない
>828：名無しさん＠平常通り：2011/12/09(金) 07:46:52.32 ID:1BtHWDSkO
>結局、導入しても首都圏の某氏と関西の某氏は書き込み禁止にならないようだな
投稿間隔が伸びる（この板の荒らしとはあまり関係ないかも）
>856：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 21:05:51.09 ID:tLm4JyqvO
>連投ペースは1/10以下になったし、効果自体はでてるじゃん
>無策よりはずっとマシ
水遁されてもLv1で荒らし続ける
>853：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 20:38:38.79 ID:tLm4JyqvO
>水遁され続けても全くパターンが変わらないって、本当に基地害だな
>あとは帰省議論で規制してもらうしかないが、堀り人が役に立ってないって……
>運営は何やってるんだか
手口を変えた荒らしも蔓延する（標的スレの荒らしから板全体の荒らしに延焼）
>896：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:29:23.23 ID:FD9CK9aw0
>殆どのスレで書き込みがパッタリ止まった。
>今カキコがあるのは、元々活発だった数スレだけ。
>それ以外のカキコは荒らしの妨害サルベージだけ。
荒らしはいなくならず、一定の抑制効果はある一方、板全体に薄く広く蔓延する結果のよう
それ以上の対処を望むなら運営の手によるアクセス規制に期待するしかない状態の様子
403:名無し野電車区
12/03/02 03:10:06.16 UnH6sWep0
●携帯から書き込めるか、書き込むか
携帯からは書き込めなくなるというレスが出ている
>831：名無しさん＠平常通り：2011/12/10(土) 08:47:45.49 ID:KS2Uc4ux0
>古い携帯だから書けなくなりました。バカヤロメ。
>もう見る価値もないなこの板。
専ブラ導入＋専ブラへの機種登録だけで書き込めるはずなのだが
>833：名無しさん＠平常通り：2011/12/10(土) 16:48:24.56 ID:CyNL3svj0
>携帯(P905i)ですが身代わりの術で書けたよ。
それを知らないライトユーザーは切り捨てになる
>905：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 22:41:55.55 ID:vV3h+8ZZ0
>「5分後にまた来てください」で5分後に書き込める端末ならいいが、
>忍法帖の作れない古いケータイだと、5分後にもう一度やろうとしてまた書き込めない、と。
>身代わりで回避できるとはいうものの、そこまで気付かない人もいる。2度試して書けないとなるともうダメだと諦めてしまう。
5分待つのも嫌だという意見も
>898：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:53:36.66 ID:GO8zro/f0
>忍法帳作成に待ち時間5分だったかね
>待ってるのがバカらしくて書き込むのをやめました
>本当にありがとうございました
>903：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 22:29:39.24 ID:GO8zro/f0
>>>899
>これはPCですわ
>今日の14:00の段階でも5分待ちだったよ
>こうやって自治スレには来たけどいまはROM専
>せっかく本文を書いて送信して作業を終えたつもりが
>「5分後にまた来てください」と表示されたら嫌になるわ
帰宅後PCでわざわざ文句を書く2人の後ろには何十倍も書くのやめた奴がいると見ていい
書けなければ代理書き込みを頼めばいいので何とかなるという意見(>>216)は空論
切り捨てに数えた上で、切り捨てて良いか悪いかの議論に計上しなければならないだろう
404:名無し野電車区
12/03/02 03:29:27.05 UnH6sWep0
●有益な情報は減るのか
リアルタイム性を重視するなら、間違いなく減る
>868：名無しさん＠平常通り：2011/12/13(火) 20:29:45.00 ID:zXccAwrv0
>>>856
>必要な情報が上がらなくなってはいくら荒らしレスが減っても意味ないんだが。
>実際、今朝の大阪724発上り新快速から何本かは先行の貨物車両点検で最大15分遅れてたんだが報告無かったよな。
>1時間近く経ってから京都線5分遅れとかどうでもいいレスしかつかなかった。
>895：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:24:22.73 ID:8KG00CSp0
>今日も朝の長岡京駅付近ガード自動車衝突とか湖西線車両故障運休とかよくわからん遅延多発とか報告上がらんかったな。
>まったくもって役に立つ板にしてくれたことよ。
>896：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:29:23.23 ID:FD9CK9aw0
>殆どのスレで書き込みがパッタリ止まった。
>今カキコがあるのは、元々活発だった数スレだけ。
>それ以外のカキコは荒らしの妨害サルベージだけ。
では路車板ではどうか？だが
リアルタイムで情報交換する板なのか？蓄積して議論を深めるための板なのか？という、
板の目的の認識の問題になって来るだろう
反対側は現地情報こそ板の命だと言っている（>>261-262や>>347）
賛成側はコアな２ちゃんねらーが腰を据えて議論する板だと考えている
また>>369のように、リアルタイム性を重視しなくても、
ゴミの弾幕あってこそマジネタをリークできるといった意見もある
現業がぽろっとマジネタ投げ込んでいくには荒らしさえも良い目くらましになるということな
荒らし上等のアングライメージであるからこそ書き込まれるネタもあるということ
この要素については、反対側からだけ述べられており、賛成側は認識もしていない
荒らしと一緒に切り捨てて良いと考える理由を述べるべきだ
405:名無し野電車区
12/03/02 03:35:43.13 UnH6sWep0
●過疎化はするのか
減るのは確実
しかし交通情報板を見る限り、賛成側も反対側も自分に都合のよい解釈しかしていない
つまり、賛成側は荒らしが減ったためで忍法帖の導入は有益だったと誇り、
反対側は有用な書き込みが減ったためで忍法帖の導入は有害だと主張する
この板で出た減少幅10%や30%、荒らしは書き込みの2%という数字の方が深くまで切り込んでいる
>844：感想 【東電 70.7 %】 ：2011/12/11(日) 14:27:35.06 ID:uUccAB/a0
>決まり文句のように出てくる、
>「荒らしが酷い→対策お願い→忍法帖入ってる？→No→入れてからまたおいで」
>ってのが事実なら、忍法帳導入以外の選択肢は無かったってことか。
>導入反対派は導入後に過疎化するという思い込みで書いてるように見えるが、
>賛成派は、板移転の影響とか障害が少なかったからレスが減ったと言うんだろうな。
>情報クレクレ君に対して書きたがり屋の多い少ないの温度差もあるんだろう。
2ch離れを呼ぶようではある
>742：名無しさん＠平常通り：2011/12/07(水) 09:27:10.64 ID:gr5I4daH0
>そもそも
>交通情報板の住人は障害情報が知りたいだけで、スレが荒れてれば他のサイトが使えるのだから、そこへ行けばいいだけ。
>というわけで暢気に構えてる。
>たかが匿名掲示板のスレとしか思ってない。
>スレ自体にこだわりがあるのは一部の人だけじゃないか？
>923：名無しさん＠平常通り：2011/12/21(水) 11:04:39.24 ID:vQSpZ5TN0
>愚痴だけではなんなので一応報告。
>関東の某方面スレ利用者だが、書き込みは体感で7割程度に減った。
>今のところ支障はなさそうだが、ジョルダンの方が細かく情報が入ったりするので、俺はこの先こちらがサブになるかもね。
>コアな連中は頑張ってくれてるが、いかんせん寂れた感じがするよ。
実用上の観点で見るならたとえ2chが過疎化しても特に困らないということだ
突き詰めれば、2chに拘る必要がどれほどあるかという思想の問題、
賛成側は、2chにはこだわらずtwitter等も使い、2chではニワカを荒らしと一緒に切り捨てる快適さを求めている
反対側は、2chだけがオンリーワンと考え、間口を極力広く取って情報を集めたいと考えている
その違いだろう
406:名無し野電車区
12/03/02 04:03:10.72 UnH6sWep0
このスレでの議論を見ると、賛成側の言い分は反対側にも正しいと認められている
忍法帖導入の効果は反対側も認めたお墨付きのもの(>>167、>>220)
また>>404に引用した交通情報板の書き込みで「役に立つ板にしてくれた」と反対側も感謝している通り、
忍法帖導入によって荒らしレスは体感できるほど減らせるのも確かだ
対して、反対側の意見はまったく賛成側に受け入れられていない
twitterにはリアルタイム目撃情報上がっても2chに書いてくれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞとか、
2chは自由で開かれているべきとか、突き詰めれば2ch依存症的な信念だ
耳触りがいい言葉だが、説得力はない
賛成意見も反対意見も理解できる
しかしどちらかに決めなければならない
反対側はまだ起きてもいないことを理由に反対しており、賛成側を納得させられていない
賛成側は実際に荒らしに困っていて、反対側にも忍法帖の効果を納得させた
これはもう、導入で仕方ない
407:名無し野電車区
12/03/02 04:27:43.62 UnH6sWep0
導入にあたっていくつか提案したい
・時限試験導入とする
本格導入すると予想外や予想を上回る問題が発覚しても撤廃議論がまとまらない
まずは一ヶ月の試験導入で様子を見、特に問題なければ本導入としたい
・反論を徹底する
議論になっていない、議論が不十分だと言われているが、それは漠然としすぎている
実際に逆の意見からの反論が出ておらず、無視されて議論されていない問題点については、
検討を行っておく必要がある
賛成意見でも反対意見でもいいが、反論をもらっていない意見があれば具体的に示してほしい
・リアルタイム情報の重要度を再検討する
リアルタイム情報はネット上に書き込まれずになくなってしまうおそれがある
2chに書き込めなければtwitterやジョルダンに流れるだけなら別に情報は失われないが、
2chに書けなきゃどこにも書かない2ch依存の住人が多ければ、情報そのものがネットに乗らない
これは困る
忍法帖導入について、運用スレ他の携帯書き込みが多いリアルタイム情報スレに告知するなどしたい
そこで導入反対が多ければ再検討を要する
・導入は4月～5月からとする
ダイヤ改正前後に排除するのが乱暴という>>347の意見には同意する
導入はもっとも障害が少ない時期に行うべきだ
ダイヤ改正の葬式・新歓と廃線の葬式も終わり18きっぷ期間も終了する4月11日か、
できれば大したネタ列車もなくなるGW明けの5月7日からの申請・導入としたい
・おあずけ仕様の議論を開始する
導入までの期間、おあずけ仕様の議論を開始したい
初書き込みでは強制的に1日空けさせる、他板で忍法帖を手に入れていないと書けないなど、
忍法帖レベルに応じた書き込みの制約を強めるもの
水遁されても短いレスなら数分後に書き込める通常の忍法帖と違い、荒らしを根絶可能
個人的にはあまりに劇薬だと思う
408:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 10:17:50.68 /LrM/wMQ0
>>402-403 は導入後の利用者による感想 これは導入前の試算で予測できる事
>>404 他板の話しは無意味 後半の路車板に関する事が重要 意見は出ても議論は無し
>>405 投稿を制限付きにすれば減るのは当然 効果の試算まで出ても議論は無し
>>406 作文 「賛成」と「反対」の言葉を入れ替えても文章は成り立つ
>>407 現時点では忍法帖を導入するのか否か というレベル
説明が足りない 忍法帖とは何か？ 何が出来るのか？
「荒し」という言葉を使わずに説明しろ
「荒し」とは何か？と何度も聞いているが、明確な回答は無い
つまり個々の認識が違うということ 明確に回答出来ないということ
個々の認識が違うので、忍法帖で何が出来るのか明確にされていない
まだスタートラインなんだよ 何が出来るんだ？
409:名無し野電車区
12/03/02 10:25:16.25 4yUT1BY50
スルーされてる自分が議論の中心に居るという妄想ｗｗｗ
410:名無し野電車区
12/03/02 11:04:12.12 UnH6sWep0
忍法帖とは、Lv、すなわち2ちゃんねらーとしての等級に応じて段階的なセキュリティクリアランスを用意するシステム
低等級の者は短い書き込みだけが可能
2chに投稿を続けるとLvが上がり、等級に応じてスレ立てや長文投稿が解放される
なお、AA/コピペ貼り等の無意味な文字列で2chサーバーへの負荷をかける者であって、
他のスレ利用者からも迷惑視され、かつ、水遁申請が忍者に認められた者は、
等級リセットでLv1からやり直しとなる
忍法帖の効果は導入反対側によっても認められている
一方、導入反対意見は全て導入賛成側によりリジェクトされている
入れ替えは成立しない
議論は既に尽くされた
反論なく無視された意見があるのなら検討せねばならないので具体的に述べよ
411:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 11:57:48.94 /LrM/wMQ0
>>410
前半の説明部分
それによる効果は？ 効果が極小なのでは？という疑問
試算結果では２％程度の効果 わずか２％の為に導入する価値とは？
同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
効果より不都合の方が大きい それでも導入したい訳とは？
後半部分
作文 「反対」と「賛成」の言葉を入れ替えても文章が成り立つ
412:名無し野電車区
12/03/02 12:56:45.45 UnH6sWep0
>>411
個人的な見解と客観的な事実が切り分けられていないな
>それによる効果は？
巨大コピペや連投が減少する（導入反対側も認めた明らかな効果）
>効果が極小なのでは？という疑問
効果が大きいか小さいかは個人の感覚にすぎない
>試算結果では２％程度の効果 わずか２％の為に導入する価値とは？
わずかかどうかは個人の感覚にすぎない
>同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
事実誤認
auで忍法帖を新規に作れず投稿不能が発生するが、auは既に全板で忍法帖強制適用中
よって当板への導入による新たな投稿不能は発生しない
Cookie非対応携帯ではべっかんこの身代わりを使えば書き込め、投稿不能ではない
>効果より不都合の方が大きい
どちらがより大きいかは個人の感覚にすぎない
個人の感覚で効果が大きい、いや不都合が大きいと言い合っても結論は出ない
効果の方が大きいと思えば賛成し、不都合の方が大きいと考えれば反対しているはずだ
それは個人の感覚の差に帰着する見解の相違でしかない
自分の主張が通っていないから議論ではない、などという言葉遊びは社会では通用しない
413:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 14:38:45.10 /LrM/wMQ0
>>412
目に見える物が無くなるのに、個人の感覚とはどういう事か？
事実誤認では無く、事実を見ていない あるいは見ようとしていない
もう一度聞くぞ
忍法帖で何が出来るんだ？
その効果は見えないのか？
スレッド数は？一日の投稿数は？ 忍法帖で対処可能な書き込み数は？
効果が大きいか小さいかは明確に見える
414:名無し野電車区
12/03/02 14:47:25.10 y7+SN2gs0
D員はいいかげんスルーされていることを自覚すべき。
連発する質問に答えないことは不誠実でも何でもない。
415:名無し野電車区
12/03/02 15:22:52.41 VCfAvufEO
忍法帖、2分後に再度書き込みしてと言いながら、2分後に書き込みしても同じ表示が出て結局書き込めない｢書けます詐欺｣なので反対。
他板でも廃止して欲しい。
416:名無し野電車区
12/03/02 21:06:30.82 UnH6sWep0
>>413
無意味な文字列による埋め立て・議論妨害行為が継続的に発生しており、
忍法帖導入によりこれを抑制できるスレッド数は約40
女性専用車スレ、女性専用車のある関東路線・鉄道関係 約20スレ
阪急、北大阪急行関係 約10スレ
整備新幹線関係 約10スレ（北陸・北海道、北海道、東北、北陸、九州、中央リニア）
酷鐵廣島 1スレ
加えてスレ横断マルチポストも抑制できるためこれを数えれば全てのスレが恩恵を受ける
他は全て説明済
>>415
DoCoMoの場合、べっかんこの身代わりを使えば書き込める
URLﾘﾝｸ(ula.cc)
AUの場合、確かに忍法帖作成ループにより書き込めなくなる事態や、
忍法帖連続作成防止機能により自動的に規制となるケースが発生するが、
既に2ch全板で強制忍法帖適用されているため路車板への導入の有無は無関係
417:名無し野電車区
12/03/02 22:14:50.05 ysORYEIC0
情報収集のためにネットを利用してる者は
求める情報さえ手に入るなら2chであろうとなかろうと関係ない。
これが情報「提供」する立場ではどうか？
もとより2ch以前にも巷には数多の掲示板があり
今でもブログ、mixi、twitterと不特定多数に向け情報や意見を発信する場はいくらでもある。
なのに何故2chなのか？
一言で言うと「匿名だから」に尽きる。
情報も自分の存在も広く世に知らしめたい奴は2ch以外の手段を使うだろう。
だが、情報は流したいが自分の存在は伏せたい者もいる。
現業社員によるインサイダー情報等は特殊な例としても
例えば、雑誌やブログで名前を出して活動してる者は、自らの発した言葉の文責を常に問われ続ける。
「雑誌（orブログ）にこう書いてあったから行った、けど違った、○○は嘘つきだ」
情報発信された時点とその後の状況が変わっていた場合でも、このような批判は年中ある。
だから、故意に風説を流布する意図ではないにせよ
確証は持てないが流しておきたい情報など、ヘタに文責を負いたくない場合に2chのような場は使いやすい。
418:名無し野電車区
12/03/02 22:19:09.06 oY12ZYJq0
この板の住民でこのスレのことを十分認知されているのだろうか。
ROM専の人がどれだけかわからんし。
この議論を知らない人にとっては突然忍法帖が導入されたらあせる人いそうな予感。
人を呼び込んでみる？
419:名無し野電車区
12/03/02 22:26:38.53 CfyYYEMo0
>>418
一応、そのつもりで名無し変更依頼してみたんだがねえ。却下されてしまったんだよ。
要するに定期ageしていれば自治に興味ある人は見るから興味ない人間まで巻きこむなって事なんだろう。
何か前にそんなような主旨の発言を運用情報板で見た。
420:名無し野電車区
12/03/02 22:36:23.18 oY12ZYJq0
告知してみた(近鉄スレばっかだが)。とりあえず板の将来に関わることだから後悔はないつもり。
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:855番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:962番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:369番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:819番)
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:323番)
>>419
＞要するに定期ageしていれば自治に興味ある人は見るから興味ない人間まで巻きこむなって事なんだろう。
そういう意図があったのか。レス帰ってくるの待った方がよかったな、スマソ。
421:名無し野電車区
12/03/02 22:36:30.38 CfyYYEMo0
>>407
導入時期の1ヶ月先送りかあ。
まあ被害を最小限に抑えるっていう意味ならありか。
反対派の意見も最大限汲み取らないといけんし。
おあずけの議論は本当に誰も触れてくれないのがにんともかんとも。
細部まで踏み込んで意見出してくれたの実質あなたが初めてですわ。
試験導入に関しては、落し所としてはもうこれしかないだろうって感じ。
422:名無し野電車区
12/03/02 22:37:28.03 CfyYYEMo0
>>420
いいよいいよ。告知してくれるのは十分ありがたい。
423:名無し野電車区
12/03/02 22:42:02.44 CfyYYEMo0
>>405
これ見て思ったんだけど、
>導入反対派は導入後に過疎化するという思い込みで書いてるように見えるが、
>賛成派は、板移転の影響とか障害が少なかったからレスが減ったと言うんだろうな。
>情報クレクレ君に対して書きたがり屋の多い少ないの温度差もあるんだろう。
導入した暁には総IDの推移とレス数の相関関係を見るのがデータとして有意義なんだろな。
424:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 22:47:12.93 /LrM/wMQ0
>>416
そのスレ数が板全体から見て多いのか？少ないのか？
さらに言えば忍法帖を入れても突破してくる物を考慮するとさらに減る
その事実を「個人の感覚」とはどういう事か？ と聞いた
＞４１１＞４１２＞４１３
全体から見たら少なすぎる効果、影響
その少ないスレの為に無関係のスレを巻き込むのか？
最低限、板全体に周知させる事は必用だろう
ということを既に書いたが、その気は無いのか？必要無いと思っているのか？
その返答も聞いていないし、説明も無い
425:名無し野電車区
12/03/02 23:14:02.01 ZVp/XxkP0
>>420
その近鉄スレ(奈良線スレ)から来ました
奈良線スレの住民としては、さっさとシステム導入してほしい
426:名無し野電車区
12/03/02 23:14:29.83 ysORYEIC0
100匹の害虫を駆除するために10匹の益虫が死ぬ
そして10匹のより強力な害虫が生き残る
益虫の効力が減れば住人は去る
さてどうするか？
427:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 23:22:05.30 /LrM/wMQ0
>>426
それ違ってる すでに試算結果は出た
試算結果では２％程度の効果 わずか２％の為に導入する価値とは？
同時に効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
効果より不都合の方が大きい それでも導入したい訳とは？
と聞いたが、これに「個人の感覚」と返答したアホが居る
428: ◆BLUEKHAoVw
12/03/02 23:23:15.48 tJxRKwZa0
>>420 >>422 ほか議論中の各位
えー一応常駐スレで影響でそうなこのスレにも告知投下しました
(スレ特性上俺含め携帯でのリアルタイム通過情報カキコが少なくない)
ｽﾚﾘﾝｸ(train板:109番)
429:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/02 23:28:16.04 /LrM/wMQ0
利用者減少は１０％くらいか？ という試算も出てる
減少１０％中、本来の目的で減ったのが２％
つまり８％は一般人の巻き沿いをくらう
これは仕様上の問題
投稿を待たされたり、文字制限によって投稿不可、あるいは投稿を諦める といった現象が発生する
効果以上の巻き込みで投稿不能が発生する これの対策は？
これの返答をauの不具合で片付けようとするアホが居る
430:名無し野電車区
12/03/02 23:29:40.58 UnH6sWep0
>>424
5人10人で板自治方針を決定するのは珍しいことではないが、
周知徹底が不足だと考えるなら自分で行えばよい
客観的な数字は他板に例を見ないほど提出されている
それが多いのか少ないのかは個人の感覚
有益な面が大きく有害な面がより小さいと感じれば導入に賛成し、
有益な面が小さく有害な面がより大きいと捉えれば導入に反対する
その判断で賛否が分かれているのであり、一般解は存在しない
>全体から見たら少なすぎる効果、影響
影響が大きいというのが反対の根拠ではないのか？
影響が少ないのであれば、導入しても益が少ない代わり害も少なく、さほど問題はないはず
431:名無し野電車区
12/03/02 23:39:57.99 ysORYEIC0
普段、鉄道について特に語らない人がたまに鉄道を語りたくなる場合。
慣れないジャンルで適切なブログや掲示板の存在を知らなかったり、そこまで深入りするほどではない。
でも「○○線のこの列車でこんなことがあった」的な話を誰かに読んでほしい。
それはある人には他愛のない話であったり、ある人にはためになる話だったり、時には重要な警告だったりもする。
だからといって書いた自分の素性まで探られたくはない。
ツイッターでも多いんだよ、たまたまハッシュタグつけて書いた一言がそっち方面のヲタを刺激して
それから妙に濃いヲタに粘着されたりヲチされたり大変だったって人。
そういう人にも、誰それ気にせず手軽に書き込める2chは便利なんだよ。
「そんな奴の事までいちいち考えてられない」と考える者がいるならば
そいつは自分が書き込めなくなった場合を想定しているか？
自分の常駐スレでの書き込みは他の住人に対してどれほど有用な話題を提供しているのか？
それが有用か否か判断するのは自分ではなく他人だ。
432: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.9 %】 【8m】
12/03/02 23:42:58.11 S+E3I0mU0
正直なとこ言えば試算は試算でしかないんだがね
○○板で○○%書き込みが減った、IDが減ったと言ってもそれは○○板の一例でしかないし
このような荒らしに有効、といっても実際に水遁されるかは忍者の里の人間次第だし
もし1日おきに別の人間がやってるのなら水遁は無意味
>>421
おあずけによるLv制限は反対
秒数は議論の余地ありだけどとりあえずおあずけ無しでもいいと思う
433: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.9 %】 【12.9m】
12/03/02 23:44:02.25 S+E3I0mU0
リアルタイムが重要な運用報告スレに意見求めに行ってくるかな
434:名無し野電車区
12/03/02 23:48:54.36 ysORYEIC0
ちょっと視点を変えてみよう。
これまで、忍法帳導入等による規制強化で様々な書き込みの出来なくなるデメリットについて書いた。
だが
忍法帳導入により排除される新規やライトユーザーがいるのと同様
荒らしがいるから板に近付きたがらない新規やライトユーザーも当然いる。
だから
「荒らしのためにスレの空気が悪くなって元いた住人が逃げ出し新規も来なくなった。だから規制は導入すべきだ」
という観点から導入賛成意見を述べる者がもっといてもいいと思って
この２～３日様子を見てみたが
なぜほとんどいない？
結局、賛成派の本音は「俺が嫌だから嫌なんだ」ってのが大半なんだろうな。
435:名無し野電車区
12/03/02 23:53:02.15 oxSEiPr40
あたりまえかと、
自分の意思を述べる機会なんだから
何かの集団の代表じゃないし、人の代わりに発言するなんておこがましい
436:名無し野電車区
12/03/02 23:55:47.25 UnH6sWep0
>>426
導入した他板のID数・書き込み数から推測すると
5～10匹の大暴れする害虫を弱らせるために100～200匹の益虫がひっそり死ぬ
>>428
鉄道総合板に導入する話は立ち消えていたと思うが
>>429
２％の迷惑書き込みを防止するための８％の犠牲が多いか少ないかは個人の感覚
au携帯で投稿不能が発生する現象は2chの仕様上のものとして存在し、大きな問題だが、
au携帯は2ch全板で忍法帖強制導入済となっている
すなわち、書けないなら既に書けない
au携帯の問題は、2ch全体の忍法帖議論内でいずれ解決を望みたい問題ではあるが、
現在の路車板への忍法帖導入で考慮する意味がないものだ
文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない
投稿を諦める現象は確かに発生する
これは導入によるマイナス面として考慮しなければならないもの
無知で諦める分には身代わり利用などを告知すればよい
面倒で諦める分には対策はない
2分待てない利用者は少ないだろうが、5分待てない利用者は交通情報板で確認されており、
おあずけ仕様で1日待ちなら普通の人間は待てないだろう
つまり、面倒で諦める問題は、おあずけ仕様を導入するかとほぼイコールである
437:名無し野電車区
12/03/02 23:59:11.25 UnH6sWep0
>>434
荒らしがいるから住人が逃げた、新規が来ない、という事象は起こり得るが、
起きているだろうと推測できる事実もない
あるかもしれないが、ないかもしれないので、議論に載せられない
スレを埋め立てて潰すような行為が行われたり、外部避難所が活発に動いている場合、
荒らされているために2chを使えない住人がおり、荒らしを抑制すれば戻ってくると言える
他板の議論ではそのようなスレの存在が示されることもある
しかし当板では、避難所がある北海道新幹線スレでも機能していない
逃げた住人がいて荒らしを抑制すれば戻る根拠は、ない
438: ◆BLUEKHAoVw
12/03/02 23:59:23.18 tJxRKwZa0
>>436
ああ失礼。路車限定でしたねすいませんでした。
439: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.9 %】 【28.6m】
12/03/03 00:21:44.17 M49SyGvj0
auのスマホ問題に関しちゃあ発行だけwi-fi介してau-net.ne.jp以外からアクセスすればあとは問題無いんだよな
スマホもっとらんので知らんが今時のは殆どwi-fi対応してるらしいし
ちなみにau-net、全鯖規制中だそうで
440:名無し野電車区
12/03/03 01:29:12.25 krmxuFHC0
>>427
426だが、害虫：益虫の比率がたとえこの程度でもトータルでは悪い結果をもたらすぞ？という意味合いで書いてる。
>>436の数値になるなら導入などもってのほか。
２％の迷惑書き込みを防止するための８％の犠牲。これは明らかに「多い」だろう。
何人かが指摘したが、導入賛成派は自分がその８％に巻き込まれる事を想定しているか。
唯一その実験をやってくれた>>248=>>249=>>252でさえ、保険をかけた上でしかやろうとしなかった。
結局、みんな自分が被害者となるのは嫌だ、ってこと。
>>434で述べた問題については、>>437前半によればあまり想定されてないようだ。
>>435の論法だと尚更「自分が不都合なだけなら自分でスルーすりゃ済むだけだろ？」となる。
誰が何を考えようと勝手だが、>>435に一言言わせてもらえば
「自治スレまで来るような奴なら、自分以外の立場の住人の存在ももう少し考えてやろうな。」
441:名無し野電車区
12/03/03 01:49:46.21 XmG3nQaG0
自治スレにする俺らがその8%に巻き込まれる被害者になることはないよ
対処法を調べる能力があるか、少なくとも自治スレで教われるだろ？
442:名無し野電車区
12/03/03 01:51:20.99 XmG3nQaG0
自治スレにする俺ら→自治スレにいる俺ら
自分以外の立場の住人の推し量って勝手に代弁するのは大きなお世話じゃね？
それを声なき声が聞こえちゃう人って言うんだぜ
443:名無し野電車区
12/03/03 03:15:25.40 adIZMq5X0
荒らし依頼かアフィ稼ぎか知らんけど
～のブログにあるよってマルチポストしてる奴がいるから忍法帖賛成
444:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 10:53:06.17 0gHI3ZR90
>>430
ますます疑問を感じるナ 判断材料が以下
有益な面が大きく有害な面がより小さいと感じれば導入に賛成し、
有益な面が小さく有害な面がより大きいと捉えれば導入に反対する
これであるならば、決定的となる
メリットとデメリットのどちらが大きいか？という事
本来の目的で消える書き込みが２％
巻き添えで消える書き込みが８％
数字は試算とはいえ、巻き添えの方が大きい事は明らかだ
445:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 11:02:12.92 0gHI3ZR90
>>436
君は判断が変
２％と８％ どちらが多いか？ → 個人感覚 → 狂ってる
それと俺は携帯の書き込みはやらないと明言した スレを読んでいるか？疑問
俺に携帯の話しを振られてもそれこそ分からない
「文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない」
こういうのを「個人感覚」の感覚というのではないのか？
しかも仕様を理解している者にしか通用しない
知らない者が制限に掛かって投稿を諦める それもデメリットだ
知ってる者がわざわざ分割投稿する手間 それもデメリットだ
446: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 82.0 %】 【32.2m】
12/03/03 11:09:14.96 M49SyGvj0
2%の目障りな書き込みが消えるのと8%の普通の書き込みが消える
残りの90%はこれを不便と感じるか否か
447:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 11:21:34.96 0gHI3ZR90
>>446
残る人が感じる事は、消える人の事では無い
仕様の不都合
投稿を待たされるとか、分割せざるを得ないとか
それを不便と感じるか否か だ
448:446@モバイル 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 【Dtrain1326212125106475】
12/03/03 12:20:58.51 eKZDfJXW0
>>447
それも含めて不便便利は結局個人の感覚に帰結するからね
まあこの前リセットしたわけだが別段不便だとは思わんかったよ
そこで提案だが忍法帖導入に賛成する方も反対する方も是非自主的に名前欄に「!ninja」を入れてほしい
机上の空論で便利不便を語るよりも実際に忍法帖を使用した上で便利か不便かを判断した方が適切だろう
但しあくまでもこれで分かるのは書き込むのが不便になるかであって荒らしを水遁することによるメリットと書き込むのに手間がかかることのデメリットを比較できる物ではないのだがね
449:名無し野電車区
12/03/03 12:56:48.79 WD7NI6ka0
>>448
ハァ？
忍法帖を使わずに怖がってる空論、使ってみれば不便じゃないのがわかるはず、って
人を馬鹿にするにもほどがあるだろ
そんな焚き火を怖がるサルみたいなレベルの反対を誰かしてたか
あなたは机上の空論で忍法帖を嫌っているだけです！
実は、あなたのレベルなら忍法帖を導入しても問題なく書き込めるのです！
ほら、反対する理由が一つなくなりましたね！
…こんな論法で説得できる反対者が今まで一人でもいたか？
導入すると自分が書き込めなくなりそうだから反対、と空論を言ってる奴がいたか？
>>415は実際使った実体験で別に空論じゃないだろ
賛否両論を理解した上で立場の違いで並行線になるまで煮詰まったと思っていたが
忍法帖を使わず嫌いしているバカの空論と見下していたのか
それなら確かにD員の言う通りまだ議論はスタートラインだわ
450:名無し野電車区
12/03/03 13:56:39.06 +VdvDzfj0
すぐ、「議論は尽くされてない」とか「仕切り直し」だとか、
引き伸ばしにかかる連中はワンパターンだな。
451:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 15:39:40.26 0gHI3ZR90
個人の感覚
例えば
「文字数制限は分割投稿で済み、致命的ではない」
この「致命的ではない」の部分 これは個人がどう感じるか？であって個人の感覚と言える
個人の感覚では全ての人がそれぞれ違う感想、印象を持つのは当然であって、一致はしない
だから明確な言葉や試算データを求めた
例えば
荒し対策 → 荒しって何？ → 個人の感覚 → 何をやるのか不明
言葉で誤魔化すのは止めろ
利用者が減るのは事実 それは忍法帖の弊害 その犠牲者が多いという事実
文字数制限や分割投稿が便利か不便か？ これは不便であることに間違いは無い
デメリットだ
452:名無し野電車区
12/03/03 15:43:24.08 fYJGNnkN0
ご高説ありがたいありがたいw
453:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 15:44:48.73 0gHI3ZR90
言葉による誤魔化し
これは議論、交渉、話し合いという場においては、能力の一つといえる
頭の悪い物に対しては通用するだろう 丸め込む事が可能
しかし同等、あるいはそれ以上の脳を持つ者には通用しない
まるで国会中継を見ているかのようだ
議員同士の話し合いでは、言葉の誤魔化しで全く進展せず、
馬鹿な国民だけが騙される
454:名無し野電車区
12/03/03 16:10:19.66 CGacdhHa0
荒らしの定義付けをしっかりやらないと運用しかねるよということだろ？
455:名無し野電車区
12/03/03 16:14:19.25 psMpV06P0
>>450
ほんと、うちの自治会長が自分の気に入らない意見を有耶無耶にしようとするときの言い方そっくりで溜息が出る
456:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 16:21:13.40 0gHI3ZR90
>>454
それにより改善されると思われるのは、先に出た誤射による被害
同時に本来の効果があまりに少ないという事実が見えてくる
不具合や不都合、不便発生等の対策の一つ
そういった事もほとんど議論されていない
457:名無し野電車区
12/03/03 17:06:25.40 +VdvDzfj0
D員さん、万年野党のツッコミみたいでマジぱねえっすｗｗｗ
458:名無し野電車区
12/03/03 17:52:57.54 krmxuFHC0
２％を締め出す事によりその４倍の一般住人が巻き添えを食らうという試算が出ているのに
「俺は巻き添えを食らわない手段を知ってるからいい」ときた。
これが自己中でなくて何だ？
喧嘩上等の匿名掲示板といえどそこは公共の場だ。あらゆる立場の人間が身分を伏せて集まってる場だ。
匿名だからこそ表の掲示板やブログで書けないような飾らない本音も書ける。
そしてそんな発言にも共感を持つレスが返ってきたり、時には貴重な情報ももたらされる。
>>406に
> （冒頭略）2chは自由で開かれているべきとか、突き詰めれば2ch依存症的な信念だ
> 耳触りがいい言葉だが、説得力はない
とあるが、2chに依存してる部分があるのは認める。
では逆にお訪ねしたいが、導入賛成派が2chを己の使いやすい形にしようとしているのは
賛成派も同様にもまた2chに依存してるのではないのか？
まさかこれを否定できる者はおるまいな？
「俺は別に2chなんかに依存してねーよ」→「だったらお前は2chを出てっても何の不都合はないよな？」で終了。
2chに何らかの必要性を求めてるからこそ2chを己の住みよい環境にしようとしてるはず。
459:名無し野電車区
12/03/03 18:03:19.24 boituDcN0
>>451
２ちゃんねるに書き込むにはインターネット環境がないと書き込めない
これはデメリットだからインターネット環境が無くても書き込めるようにしよう
とレベルが変わらん
書こうと思えば書けるのにその努力をせずに書けないというのは甘え
460:名無し野電車区
12/03/03 18:20:54.01 krmxuFHC0
2chができて早12年が過ぎてるが
伝説の閉鎖騒動以前、あるいは鉄道板分割前から2chを日常的に利用してた奴は何人いる？
いるのなら、当時鉄道板のローカルルールに掲げられてた最重要項目を覚えているか？
「荒らしは徹底放置！荒らしに反応したらあなたも荒らし」
今も昔もこれが2chの鉄則だ。
荒らしなんていくらでもいて当たり前。元々2chとはそういう場だ。
そんな覚悟もなく2chに住み着いてて文句抜かす奴の意見など
「だったら何でお前そんな2chにわざわざいるの？嫌なら他へ行けば？」で終了。
何年も前に、私鉄総連のトリップつけた某DQN駅員から散々そう罵られたもんさ俺もｗ
大体な、バーチャル上の荒らし程度でむかつくような奴が偉そうに上辺だけの鉄道なんか語ってんじゃねーよ。
こっちはリアルグモ処理の場に直面する事だってあるんだ、それが本当の鉄道の現場だ。
461:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 18:23:15.80 0gHI3ZR90
>>459
もっと詳しく書きたまえ 説明が足りない
おそらくは君の言う「甘え」 これがまた個人の感覚だ
事実に対してどう思うか？だろ？ この部分は個々の人が違うと言ったぞ
問題なのは「事実」の部分
もともと必用の無かった努力が必要になるならば、それは不便
>>457
ときおり野次が入るところまで一緒だナｗ 君を野次係りに任命する
答弁の代表者に選ばれる事はあるまい
462:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 18:34:33.81 0gHI3ZR90
>>460
レスしようかどうか少し迷ったｗ
全く別の話しになりそうなので止めておくｗ
463:名無し野電車区
12/03/03 19:01:59.21 +VdvDzfj0
>>460
その頃から居る人間も居るだろうが、入れ替わりもあるのよ。
人が入れ替わってる以上、単なる慣例も変化を余儀なくされても無理は無い。
せっかく運営側が対策用に準備したツールがあるなら利用したくもなる。
コレも道理。
464:名無し野電車区
12/03/03 19:10:01.80 zgRIGawj0
いらない
【不要】
465:名無し野電車区
12/03/03 20:23:57.18 krmxuFHC0
>>459
＞書こうと思えば書けるのにその努力をせずに書けないというのは甘え
それはそのまま忍法帖導入派にも当てはまるのだが。
現状で自分がスレに書き込むのにどういう物理的弊害がある？
荒らしがいようと何がいようと、「書こうと思えば書ける」のではないか？
何度も書いてるように、各自がスルーもしくは専ブラで見えなくすれば
ユーザーにとって殆どの荒らし問題は解決できる。
（鯖負担増等は「運営側にとっての問題」であり我々の問題ではない。
まして己以外の書き込みが締め出されても関知せぬと明言するような輩は運営側に対する配慮もできまい）
他人を巻き込まず荒らしを回避できる方法があるのに
「その努力をせずに書けないというのは甘え」だな。
466:名無し野電車区
12/03/03 20:49:12.48 krmxuFHC0
これをテンプレにしていいから、各々常駐スレで民意を問うのはどうだ？
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:718番)
上に書いてきた内容は決してミスリードではないはず。
「忍法帖を導入すればザマーが消える保証はどこにもない、そのかわりお前らの８％は消える」
これは本スレの各種試算から出た間違いない現実。
実際に常駐荒らしに辟易しているスレ住人が、この「現実」を認識した上で忍法帖導入に賛成するか否か。
467:名無し野電車区
12/03/03 21:18:18.42 rfD9BL4f0
北海道新幹線スレには明日にでも導入希望。
468:名無し野電車区
12/03/03 21:27:08.94 T4nPnLMn0
奈良線スレには今日にでも導入希望
毎回ID変えて荒らしてる奴が約一名
469:名無し野電車区
12/03/03 21:30:54.53 krmxuFHC0
>>467
ザマーが消える保証はない、君は８％の確率で書き込めなくなる、それでもいいかね？
470:名無し野電車区
12/03/03 21:32:49.22 krmxuFHC0
>>468
毎回ID変えてる荒らしは水遁を突破するスキルを持ってる可能性がある
君は８％の確率で書き込みが出来なくなる
それでもいいかね？
471:名無し野電車区
12/03/03 21:42:49.70 krmxuFHC0
と、このように、導入賛成者は各自
「自分自身あるいはスレに有益な情報を提供してくれる人物がもれなく８％の確率で書き込みできなくなる」
という事を前提で考えてほしい。
これを全スレに周知徹底させた上で、それでも板住人の大半が導入を賛成するなら
その時は俺が消える。
といっても俺の素性はどこにも書いてないし、自治スレ議論中は常駐スレにも書き込んでないし
消えたかどうかは誰にも確認のしようがないんだがなｗ
472: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dbase1322997218710054】
12/03/03 21:55:09.57 h20NKBwg0
北海道新幹線スレから出張してきました。
巻き添えを食らうってのは、プロバイダ一括規制をやった場合も同じなわけで。
巻き添えが一切ない荒らし対策なんて都合のいいものはないわけだろ？
荒らしが100％消えるなんて都合のいいものもないわけだろ？
いいんじゃない、忍法帖導入。賛成だよ。
>>466
民意を問うなら、期限を決めて、!ninja !nanjaして投票を集めるとか、工夫しないとだめじゃないかな。
このスレの流れから言って、賛成にしろ、反対にしろ、きちんと集計しないと議論が収束しないと思うよ。
473:名無し野電車区
12/03/03 22:43:11.83 +VdvDzfj0
>>470
> 毎回ID変えてる荒らしは水遁を突破するスキルを持たない可能性がある
> 君は８％の確率で書き込みが出来なくなるかどうか不明
> それでもいいかね？
それでいいわｗｗｗ
474:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/03 22:50:40.43 0gHI3ZR90
自分が常駐してるスレを基準に判断してもらってもナ
これは板全体に影響する話しだぞ
だから広報、宣伝による周知も必要だろう と
路車板のスレッド数は？ という事も書いたぞ
数百あるスレの内、わずか数本のスレの為にってのも疑問だナ
賛成派は他スレにも知らせてこいよ
荒しなど無縁のスレはそれこそ弊害だけを受け入れる事になるんだぞ
475:名無し野電車区
12/03/03 23:03:47.40 +VdvDzfj0
自分が常駐してるスレを基準に判断して当然
どうしろというのか？
476:名無し野電車区
12/03/03 23:06:27.20 rfD9BL4f0
>>469
全く構いません。
477:名無し野電車区
12/03/03 23:09:36.80 T4nPnLMn0
>>470
はい
478:名無し野電車区
12/03/03 23:24:25.80 +ujoV7tQ0
以前から予告していた通り、
意思確認及びおあずけに関する意思確認の為に 投票取ってみるよ。
熱心な人がどれだけいるかのパロメータにもなるので賛成派も反対派も投票よろしく。
鉄道路線・車両板 忍法帖意思確認投票スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
ちなみに票を持って即座に反対派の意見を潰すなんて事はしないから安心して。
479:名無し野電車区
12/03/03 23:42:51.98 WD7NI6ka0
賛成も反対もこれだけ熱心なら試験導入で実験するしかないと考え始めていたが、
>>448の、忍法帖を実際に使えば分かるという言い草に本気で愛想が尽きた
むしろ使ったから反対してるんだろ
480:名無し野電車区
12/03/03 23:42:56.12 krmxuFHC0
>>476-477
回答感謝。
481:名無し野電車区
12/03/03 23:51:55.58 krmxuFHC0
>>406に対する>>458
>>459に対する>>465
賛成派の主張はそのまま自らの首を絞める。
これに反論があれば是非。
しばらく消えるのでまた後日。
482:名無し野電車区
12/03/04 00:05:28.58 1jIKOuN90
あげとかないと、みんなにわからんだろーが
483:441
12/03/04 00:48:52.94 EMxEiq8D0
>>458
そういう意図ではないんだがな
自治スレに来るような人間は全員、忍法帖で自分が巻き添えを受けるリスクを回避可能だ
このバイアスがある以上、自分が巻き添えの被害者になる事を想定しているかという問いは意味を持たない
語れないサバルタンの立場を検討する必要は十分にある
しかし、彼らの声を代弁すると言わんばかりに自分の意見に引き寄せて忖度するのも自己中だと思う
484: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.5 %】 【15.9m】
12/03/04 10:57:25.31 Tq/AVOjn0
>>449
>>479
使ったとはどこで？
そりゃあ常日頃から長文が飛び交いスレも1000行く前に500kbに到達するような板では長文が書けないことの弊害は大きいだろうよ
だがここは長文が飛び交い500KBに到達するスレはそうそう無い
長文の問題については>>192で述べた通り
平均は無意味という意見もあるだろうがそれに対して個々のレスを抽出してヒストグラム等を作成するまでの労力を割くつもりはないし
逆に長文が書けないことは致命的だと主張する側もそこまでの労力を割く気もないでしょう（あるのであれば是非作っていただきたいが）
ならば実際に忍法帖を自主的に使用していただいて私はこれだけの書き込みをしているが忍法帖のせいでこんなにも長文が書けませんでした、と主張した方が楽でしょというお話
485:名無し野電車区
12/03/04 11:18:49.13 S0Pnzjp+0
おめえさん博之氏から経営が代わり外資に移ったときいたが
なんの権限で勝手に規制をしようとしてるんだ
そういうことはオ－ナ-が決めることだ
余計なことをするんじゃない
どんがら毛虫規制には許可する
486:名無し野電車区
12/03/04 12:25:01.26 xqA+GEQx0
荒らしには対応できても基地外には通じないからなあ
とりあえず試しに導入してみるのがいいんじゃない？
引き返せる道は残した方がいい
487:名無し野電車区
12/03/04 12:43:57.84 5iPvs2JZ0
今来た。
投票スレでも書いたが、試験導入の期間は30日程度？
他の板の自治スレでテンプレ改正をしたが、曖昧な事項はよくないよ。
488:名無し野電車区
12/03/04 13:24:24.04 tEMcWf+V0
こそこそ”議論”するのはいくないのであげ
489:名無し野電車区
12/03/04 14:37:39.96 Ip0WCZzn0
>>484
いい加減その、バカばっかりで見抜けないだろうから口先で騙してやろうって手法やめたら？
全角192文字越えてる書き込みなんざいくらでもあるだろが
500kbで容量オーバーするスレがないから長文書けなくていいってどんだけ詐欺論法だよ
192文字を越える書き込みを探すには物凄い労力がいるって？
このスレを一目見るだけで十分だわ
490: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/03/04 14:44:33.11 jfevOVW80
Lv=40あるからいつでも忍法帖入れてok
491: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.4 %】 【9.3m】
12/03/04 15:22:40.87 Tq/AVOjn0
>>489
500弱ですら確認するの面倒だわ
更に言えばそれはLv3になれば緩和される
Lv2での192文字を心配するっていつまでLv2でいるつもりだ？
何回水遁されれば気が済むの？
492:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/04 15:42:53.44 1q8svMKL0
>>491
それは弊害に対する対策方を説明しているだけだ
投稿を待たされる、長文が書けない、スレ立て出来ない 等
もともと発生しないわけだから、忍法帖による弊害
導入するか否か？の議論においては忍法帖の弊害 デメリットであることは間違いない
このデメリットに対してどう思うか？ それが個人の感覚
例えば「致命的ではない」と感じるのは個人の勝手だ
が、しかし、導入賛成側が反対者に対して「致命的ではない」と跳ね除けるなら、
それは不誠実というものだ そういう部分がまだまだ説明不足、議論不足
493: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/03/04 15:49:26.45 Ip0WCZzn0
>>491
何言ってんのお前？
494: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 78.1 %】 【26.8m】
12/03/04 15:55:41.27 Tq/AVOjn0
>>493
分からん？
Lv2が上限384バイト
Lv3が上限1024バイト
Lv3になれば事足りると言いたいんだが
495:名無し野電車区
12/03/04 16:36:35.24 Ip0WCZzn0
>>494
だから、何言ってんの？
496: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/03/04 16:56:59.07 Ip0WCZzn0
あー
384bytes以内で書いてみたつもりの内容投稿したら
改行コードのせいかERROR：本文長すぎますが出て
ブラウザのBACKで戻ったら内容消えたわ
これを、忍法帖を作成していますで2分待たされた後で食らうわけだな
ちょっと体験して見さらせ
497:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/04 17:07:06.72 70x/tkHa0
>>496
Lv3になれば事足りる ということであるならば、
初回からＬｖ３適用される設定にすれば「長文分割問題」は解決する
本来の目的とは異なる者が受ける弊害
これをいかに解決してゆくか？が、賛成側の誠意だろうナ
498: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/03/04 17:25:01.17 Ip0WCZzn0
初回からLv3適用って何ぞ
499:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/04 17:33:54.49 70x/tkHa0
>>498
俺が答えるべき質問では無い気がするがｗ
＞４９１＞４９４がＬｖ３になれば長文投稿不能になる問題は解決すると言ってる
ならば最初からＬｖ３で始まる設定にすれば、そもそもこの問題は発生しない
500:名無し野電車区
12/03/04 19:59:04.35 mfirRh+4O
書き込もうとすると以下のようなｴﾗｰが出ることがあります。
-----
ＥＲＲＯＲ：修行が足りません(Lv=2)。しばらくたってから投稿してください。(56 sec)
忍法帖とは、URLﾘﾝｸ(ninja.2ch.net)
この板のsambaは samba=15 sec
-----
ｴﾗｰ内容が抽象的なので、なぜ書き込めないのか、どうすれば良いのか、よく分からないです。
「何度も書きすぎなんじゃい！」とか
「文字数256字に抑えるべし！」とか分かりやすい指摘表示を望みます。
501: 忍法帖【Lv=8,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 90.6 %】 【15.4m】
12/03/04 20:00:39.70 Tq/AVOjn0
>>497
ま、1晩待ってちょうだいってとこかね