12/02/20 22:04:16.08 CeOn6WB80
途中で送信しちゃった。
＞残念ながら、こいつは忍法帳を導入しても意味ないわ
そうかね？こっちは意味あると思っているけど。1日防げるだけでも大きいよ。
何度も言っているけど、こっちは「完璧な対策でないとダメ」とは思ってない。
デメリットと天秤にかけた時、メリットが上回るなら入れた方がいいと言っている。
これは賛成している人も一緒だろう。（予想されるデメリットに関しては述べた）
まあここらは平行線だろうな。可能な限り説得はしてみるが。
182:名無し野電車区
12/02/20 22:18:43.09 CeOn6WB80
>>173
短時間の連続作成は制限かかるっぽい。
ただ、おあずけ仕様でも近い効果とは得られると思う。
183:名無し野電車区
12/02/20 22:29:33.93 LrGgml5F0
質的・機能的な面で説得の余地は一切ない
いくつもの他板で、あるいは説得に応じあるいは押し切られて導入した結果、
一箇所の例外もなく全ての板で実際に発生した障害を見て反対してるんだからな
実際に発生する弊害を知っているのに「心配しすぎ、起きないか無視できる範囲である」と説得されたら
むしろ絶対に軟化しようがねえ
争う余地のあるポイントは、量的な面だ
水遁で抑制できる荒らしの埋め立てによって、NGを使っても機能しなくなっているスレがどれだけあるのかだよ
その被害と、導入で発生する弊害の比較衡量だけが可能
184: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 【東電 81.9 %】 【20.4m】
12/02/20 22:37:48.57 sFSyM3UC0
>>182
忍法帖そのものの導入には反対しないんだがおあずけはちょっと疑問があるんだよね
質問スレとかの利用者は必ずしも忍法帖導入済み板の住民とは限らないんだし
何遍水遁しても終息しないような荒らしであれば規制議論へ持って行けばいいと思う
一度破門された時点で荒らしは警告を受けているようなものだし
185:名無し野電車区
12/02/20 22:49:03.68 LrGgml5F0
・荒らしは水遁されないような書き込みに変えてくる（コピペ→全レスやスレの趣旨に外れないチラ裏）
・ドコモの一部の携帯はそのままでは書き込めない
特定の携帯用専ブラ＋機種登録で書き込めることになっているが、現在の仕様では書き込めない
また書き込めてもそこまでせずに2chを去る住人が出ることは避けられない
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害が断続的に発生
・長文を投下できず分割連投が発生
・スレが立ちにくくなりスレ立て依頼が出る
・テンプレ貼り中に連投規制でLvを落とされテンプレが貼れない
・ID数及び書き込み数からの推測で板人口が最大10%程度減少
さて住人1割殺してまで荒らしにちょっとした嫌がらせをする意味はどれほどあるのかね
容量やレス数オーバーで埋め立てて本当にスレを機能させなくする荒らしには有効だし他の手もないが
NGを使っても住人同士の会話も成立せず500kbや1000レス埋め立てられてしまうようなスレがあったか？
埋め立て以外のただ荒らしたい荒らしはコピペを封じられれば他の手を使うだけだぞ
186: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 【東電 78.9 %】 【15.9m】
12/02/20 23:30:18.28 sFSyM3UC0
>>185
＞・荒らしは水遁されないような書き込みに変えてくる（コピペ→全レスやスレの趣旨に外れないチラ裏）
スレの趣旨を外れないのであれば仮にチラ裏だとしても荒らしとは言えない
＞・長文を投下できず分割連投が発生
分割すればよい
Lv3以上の制限はBBS_MESSAGE_COUNTの調整で対応可能
もっともBBS_MESSAGE_COUNTを調整しだしたらもっと大きくしろ、という声が常に出る可能性もあるが
＞・スレが立ちにくくなりスレ立て依頼が出る
スレ立て依頼等で対応可能
総合は自治がそれを兼ねている
＞・テンプレ貼り中に連投規制でLvを落とされテンプレが貼れない
自前でスレを立てるのであればその時点でLv10以上でありsamba値15秒である現在Lv8以上では何の問題もない
＞・ドコモの一部の携帯はそのままでは書き込めない
＞・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害が断続的に発生
＞・ID数及び書き込み数からの推測で板人口が最大10%程度減少
もう少し具体的な話希望。
携帯関連は身代わりでも駄目？
187:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/21 00:29:06.48 fReh8FcK0
>>181
＞1日防げるだけでも大きいよ。
これの説明を詳しく
書き込む側は書き込もうとするので、対策すれば回避策を考える
対策の対策 当然の流れ
書き込まれるデメリットとは？
一日書き込まれないメリットとは？
先に書いたが、サーバー管理者には害があっても利用者側の害がまったく分からない
書き込まれて、いったい何が困るのか？
188:名無し野電車区
12/02/21 01:34:46.89 tqRTkntp0
>>186
「分割すればよい」って…
自分が何言ってるか理解して喋ってるか？
荒らし対策として、長文を規制し、分割投稿も連投禁止してストレスを与える話をしてるわけだ
「荒らしに対する嫌がらせ効果が荒らしでない相手にも発動するぞ」
「回避すればよい」
…されてどうすんだよ
効果＝問題なんだぞ
効果を生むためには問題も生まれる
逆に問題がないのなら効果もない
大容量を連投して容量オーバーを狙う荒らしに対してだけは別だが、そういう荒らしは板内に見当たらないようだから、
完全に表裏一体なんだわ
荒らしであろうがなかろうが長文も書けず分割すると2投目以降は数分待たされる設定にする
これは分割も「すればよい」で済まないようにするってことだよ
それを「すればよい」で済ませるのは分割させられる住人を完全にコケにしてるし、
また、荒らし対策として意味がないと認めたことにもなる
問題はないと言い張るための屁理屈しか組み立ててないんじゃないのか
そんな屁理屈で突破しようとするより被害状況を持って来るべきだ
189:名無し野電車区
12/02/21 01:44:49.17 RCbyq48s0
>>185
> NGを使っても住人同士の会話も成立せず500kbや1000レス埋め立てられてしまうようなスレがあったか？
北海道新幹線スレの惨状を知らないらしい。
190:名無し野電車区
12/02/21 01:45:25.22 tqRTkntp0
携帯に関しては固有名詞抜きではあるが具体的に書いたつもりなんだが
ドコモの2009.5以前のモデルは2chにそのままでは書き込めない
なお忍法帳非導入でも書き込めないはずなのだが、実際には書き込める
忍法帳を導入すると書き込めなくなる
実際にも書き込めない、これは表向きの仕様通り
べっかんこの身代わりを使えば書き込めることになっている
登録されていない機種の場合は機種登録が必要
（未だに「登録されていない機種」なんてものがある所を見ると、普通そこまで辿り着かないようだ）
登録機種でべっかんこの身代わりを使っても弾かれて書き込めない不具合が報告されている
191:名無し野電車区
12/02/21 01:47:42.83 tqRTkntp0
>>189
知らねえよチンカス
聞いてほしければ、いやまて北海道新幹線スレの惨状を知れや、と物言いを付けて
内実を説明する義務がある
「知らないらしい。（キリッ」と嫌味言えばぼくのおもいどおりに進めてくれる義務があるとでも思ってんのか？
自治ナメくさんのもいいかげんにしろや
192: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 【東電 66.8 %】 【22.3m】
12/02/21 02:01:03.47 VZ16OLEz0
>>188
分割するってたってLv1で384bytesだぜ？
直近の1000到達スレッドを見ても
近鉄奈良線・けいはんな線・生駒線・生駒鋼索線60（ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50）が328kb
近鉄大阪線 Part45（ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50）が245kb
常磐線スレッドK91（ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50）が226kb
不通区間 3 気仙沼･大船渡･山田･八戸･岩泉･三陸鉄道（ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50）が276kb
駅名しりとり【新ルール Part2】（ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50）が106kb
【千葉】総武本線スレ Part36【銚子】（ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)l50）が185kb
で最大でも1レスあたり0.328kb
つまり一般利用者にはそこまで影響がある話ではない
更に言えばLv3ならBBS_MESSAGE_COUNTの0.5倍だから1024バイト
ちなみに384バイトは大体>>159ぐらい
1024バイトは>>89の2倍くらい
これでも一般利用者が大いに困るようなことはありますか？
そもそも荒らし対策として意味がないって…
容量系は現時点では発生していないからそりゃあ意味がない
けれども連投、マルチ系は実際に発生しているから対策として意味があるわけで
193:名無し野電車区
12/02/21 02:09:55.32 tqRTkntp0
>>189
見てきてやったぞ
あれはな、ただの悪質な荒らしで、埋め立てじゃないんだよ…
立って数時間で500kbを越えています読み込めませんになったりしてないだろ？
結局、忍法帳が魔法のように荒らしを消してくれるシステムだと思って賛成してるんだな？
忍法帳でコピペを止めることはできるが、コピペ以外の荒らし方も心得ているようだから追い出せないぞ
なお同一のコピペなどでスレが潰されている、と主張するのであれば、
一度水遁してもらった上で（無効のはずだが手続きだ）、スクリプト・コピペ報告スレで報告可能
194:名無し野電車区
12/02/21 02:35:46.20 tqRTkntp0
>>192
平均で語るのはバカと詐欺師しかいねえｗ
1レスあたり平均バイト数ってのは「1乙」とかと平均した数値だからなｗ
全角192文字を越える書き込みをしないか？
当然するだろ？
日本人の平均年齢は41歳だが、余裕を見て50歳以上は全員ぶち殺して問題ないか？
誤差で一般人にはそれほど影響がある話ではないか？
>そもそも荒らし対策として意味がないって…
俺の言ってることわかってないのかはぐらかしてるのかどっちよ
荒らしに対する効果と一般利用者に対する弊害はイコールだ、と言ってるんだ
荒らしを困らせれば一般利用者も困るし、一般利用者が困らないなら荒らしも困らない
だから、一般利用者に嫌がらせをしてでも荒らしに嫌がらせをする覚悟なんだな？と問うてるんで
荒らし対策として意味があるが一般利用者にそこまで影響はない、なんてのは耳あたりのいいまやかし
195: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 【東電 63.3 %】 【5.8m】
12/02/21 02:49:20.71 VZ16OLEz0
>>194
全部読んでそのレスは乙としか言いようがないわ
平均0.328kb
Lv1で上限384バイト（大体>>159）
Lv3で上限1024バイト（大体>>89の2倍）
Lv1でも>>159程度は書けるしLv3になれば>>89の2倍は書き込める
Lv3なんて3日忍法帖を利用すればなれるそんなに敷居が高いものでもない
個人的には一時忍法帖が導入されたときは書き込む側としてそこまでレス容量について不便は感じなかったがね
変なマルチも忍者の里に持って行けばきちんと水遁してくれたし
後段については言い換えれば荒らしを困らせない代わりに荒らしに困ってる一般利用者困ってもらうわけだ
平たく言えば荒らしはご自由に、荒らされても文句言わないでね状態
散発する荒らしの具体例は>>160,>>170で既に例示したよ
196:名無し野電車区
12/02/21 03:14:12.17 tqRTkntp0
>>195
長文が引っかかるのが問題なのだから平均には全く意味がないと言っているのが理解できんかね？
意味のない数字を言い立てて印象操作しようとしていると理解していいな？
荒らしに困っているなら荒らし報告すればいいこと
それをせずに忍法帳だけに執着する心境が理解不能だな
ちなみに、報告して忍法帳導入が適切と判断されれば、推薦状という議論なしで忍法帳を導入する許可が与えられる
誰が何と言おうと導入したいなら、屁理屈を考えなくて済んで好都合じゃないのかね？
197:名無し野電車区
12/02/21 03:22:53.82 tqRTkntp0
つーかさ
>>170をなんとかしたいのはまあ分かるが
>>160で「設定変更して荒らし対策を！一般利用者に犠牲を出しても構わん！」って大騒ぎする男の人って
ぶっちゃけ2chに向いてないと思うの
確かに立派な荒らしではあるがさ
不毛な自治議論だの、「荒らし対策のためなら一般利用者なんか一緒に葬っておｋ」思想だのに巻き込まれる身にもなれっつーの
NGで済む程度のはNGで済ませとけよ
ま、それも水遁依頼（おそらく空振り）の上で複数スレコピペとして荒らし報告すればおｋなんだがな
198:名無し野電車区
12/02/21 04:37:33.46 XolmRYlzP
Lv3になるのは3日目じゃなくて最初に書き込みしてから●なしで23時間、●ありなら3分後だよ
なぜなら最初の忍法帖作成2分待ちの時点でLv2になるから
199:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/21 09:22:03.59 fReh8FcK0
レベルが上がるのも、長文が書ける書けないも
荒し側も一緒で成長するんだが？
で、1日防げるだけでも大きいよ。 ←この理由がまったく理解できない
対して、一般も同様に書き込みを防がれる しかしレベルが上がる
レベルが上がるまでの間、一般にとっては不都合となる
荒しの人数 ＞ 一般の人数 であれば「荒し対策」といっても良いのかもしれない
しかし、不都合が発生する人数は一般の方がはるかに多いと思われる
また議論する能力など無い、頭の悪い一般 下等な物はそもそも長文とは無関係なので
影響はまったく受けない
（この辺がシステムを理解せずに賛成を連呼する理由と思われる）
200:名無し野電車区
12/02/21 13:24:15.30 hpAXgRfo0
「わからない」は一回言えばわかります
毎日毎日わからないと騒がなくてもネ
201:名無し野電車区
12/02/21 13:55:31.19 iAzvRl1A0
連呼することによって主張が強調できると思ってんだよ。
あまり追求するなよ。
202:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/21 16:35:26.18 fReh8FcK0
簡単に言えば、利点を見出せないのにシステム導入を推奨されてもナ って感じ
しかも話しを掘り下げてゆけば、どうやら利点より害の方が大きそうだ って感じ
203:名無し野電車区
12/02/21 23:57:17.01 b6yZ7fdG0
キチガイが水遁きかないのに大量に依頼して迷惑かけてるな
こんな奴が自治厨気取りでこの板を仕切ってるのか？
204:名無し野電車区
12/02/22 00:03:41.51 3Fc9ZldQ0
キチガイ荒らしが水遁されてビビってるな
このまま規制議論or忍法帖導入に持ち込まれたくないからって必死だな
205:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/22 00:14:15.73 3YXX9R/80
規制議論に持ち込んで済むなら最初からそうすればよろいしナ
話しが終了になってしまうぞｗ
何か新しい事を始めたいのなら、その説明は必須 そして同意を得る
>>204
君の義務なんだよ 分かるか？
説明は必須 そして同意を得る
賛成側に必用な事は、否定じゃなくて、君がやりたい事の説明なんだよ
でも、頭が悪いから無理なんだろｗ
邪魔だから去れ
206:名無し野電車区
12/02/22 02:55:02.68 SYVX41Lk0
>>199はさすがに穴があるんで、導入賛成の立場からは当然、突っ込めるだろ？
理屈の説明を十分に行うのが、導入を言い出す最低限の条件だ
説明を十分に行った上で議論が並行線にたどり着いたなら、
同意を得られなくても導入の裁定が下るかもしれん
事実上問題はない！反対と騒ぐな！荒らしが水遁を嫌がってる！賛成賛成！で
反対意見を不誠実に押し切るようじゃ導入はありえんよ
207:名無し野電車区
12/02/22 15:19:29.31 /XIVZWu+0
忍法帖導入に賛成です
入れないと運営が何もしてくれなくなったからね
完全に荒らしを除去できなくても、
少しでも減れば一歩前進だと思う
208:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/22 15:49:07.14 oAG3Fw9P0
>>207
これまでのここの話しを読んだか？
君らの言う「荒し」の定義が間違っているから対応されない 出来ない
システムを入れてもそれは対応不可だ という事例がいくつか出ている
何度も言うが「システムを理解していない」これが問題 だから説明が足りない と
このスレで意見する者ですら「荒しの認識」を取り違えているという実態
だから「荒しとは何？」と何度も問いかけてる
君の意見は賛成の理由としては却下だ
209:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/22 17:25:21.38 IDXygOuS0
そもそも「荒し」という言葉で誤魔化してしまうから、何が可能なのか意味不明になる
何がどうなって、何が出来るのか？
それによる効果はどの程度見込めるか？
不都合も同時発生するわけだから、効果が少なければ価値は無い 害の方が大きいと言える
210:名無し野電車区
12/02/22 19:48:10.50 xcQVtJyN0
>>207
荒らし以外も減るんだけど…
携帯からの目撃情報とかね
「○○市に犯罪者がいるから○○市民を全員殺そう、少しでも効果があれば前進だ」
なんて言っても君は納得するのか
211:名無し野電車区
12/02/22 19:49:22.58 OMYRrhUW0
>>207
>入れないと運営が何もしてくれなくなったからね
ダウト。削除依頼システムは忍法帖導入の有無には全く影響されない。
212:名無し野電車区
12/02/22 20:22:06.40 eeR36mKM0
忍法帖wikiより引用
「目的
e-mobile.ne.jp、panda-world.ne.jpのプロバイダ一括規制を回避するぞ！
その他、繋ぎ替えでホストのIPアドレスがコロコロ変わるプロバイダも一括規制せずに済むようにしようぜ。
そのために、運営側に頼まなくても荒らしをどうにかできる手段を作ろう。」
以下略
213: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 【東電 81.6 %】 【13.6m】
12/02/22 21:26:31.88 fKrYyqWn0
>>210
ちゃんと書き込みができないって事実を示さないと妄言になっちゃうぞ
>>190によれば身代わりで書き込めるそうだが
214: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 【東電 81.6 %】 【24.5m】
12/02/22 21:27:04.50 fKrYyqWn0
あ、でも身代わりで書き込めないこともあるのか
具体的にどんな状況下なのかは知らんけど
215:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/22 21:50:27.64 Q54wuqhV0
書き込みが出来ない という事態が、僅かでも、１回でも、発生すればそれは不都合と言える
これは少ないとか多いとかの問題ではない 利用者側の不都合
意図的に規制という方法で書き込みを封じた場合
これを運営が勝手に行っているのであれば、文句を言うのも有りだろうが、たいていの場合、
利用者側からの要望で運営が事を行う
この場合、（というか殆どの場合）利用者側の要望で規制するわけだから、運営に文句を言うのは
筋違いなんだ（馬鹿はこの辺も理解していない）
巻き添えで文句言う奴の９９％は馬鹿と言ってよい
同様に利用者側の要望で不都合を発生させる行為など愚かと言ってよい
216:名無し野電車区
12/02/22 23:04:36.37 zQTKQUy/0
>>185
どうもありがとう。これがそちら側の提示する主なデメリットやね。
一応自分の可能な範囲でせつめい。
＞荒らしは水遁されないような書き込みに
水遁されるようなコピペが減るだけでもいいんじゃないのと思う。
その時はまたそれで別の対策を考えればいいし。何度も書いているが万能だとは思っちゃいないんでね。
＞ドコモの一部の携帯はそのままでは書き込めない
＞au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害が断続的に発生
これで代理レスで何とかなると思う。どうしても書きこみたいって内容なら。
例えばどっかのプロバで規制が発動したら、そのプロバでは書きこめなくなる訳で。
技術的な部分は時間が解決してくれると思うわ。suka=pontanの時の2chブラウザみたいに。
＞長文を投下できず分割連投が発生
これは1日我慢すればいいだけだけだし、大して問題じゃないと思う。
「平均的な問題じゃない」と書いているが、こっちは平均的な問題だと考えてる。
2048byte以上の文を投稿しようと思ったらどっちみち分割はせざるを得ない訳で。
だからこの問題は”分割連投が発生する事”ではなく”分割連投がどれだけ発生する”かに集約されるかと。
＞スレが立ちにくくなりスレ立て依頼が出る
これも同じ。どっちみちTATESUGIで規制はかかるんだから。
スレ立て依頼で回せるならむしろ良いことでは？
＞テンプレ貼り中に連投規制でLvを落とされテンプレが貼れない
これっておかしくね？5分で10レスも投下なんかめったに起こらないと思うんだが。
おなかいっぱいに関しては同じコピペじゃないと起こらないし。
荒らし以外に引っかかる理由が思い当たらないんだが具体例ないの？ この板で。
217:名無し野電車区
12/02/22 23:10:58.54 zQTKQUy/0
長くなったので分割。
＞ID数及び書き込み数からの推測で板人口が最大10%程度減少
これは非常に難しい問題。
「多少減ってもコピペを抑制できるから良し」と取るか、「荒らしの抑制効果に対して1割減るのは否」とするか。
個人的にはこの板は10%なら機能不全には陥らんと思うがね。 URLﾘﾝｸ(stats.2ch.net)
ただ、これに関しては主に感情的な問題になるのでちと説得は難しいかな。。。
＞さて住人1割殺してまで荒らしにちょっとした嫌がらせをする意味はどれほどあるのかね
最終的な争点はここになるな。
一応、こちらからは「入れる意味はある」と思ってそれなりに説明してきた。
当然そっちだって「入れる意味はない」と思って色々指摘してくれる訳でしょ。
だから最後にはここを見て興味をもった（今は意見だしてない）住民の投票で決めるよ。
そちら側に理があると思う住民の方が多ければ当然反対多数になるだろうし
その逆なら賛成の方が多くなるだろうから。
ああ、それと板住民罵倒はなしね。
218:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/22 23:31:26.17 CSMWhYtg0
>>217
説明が変だナ
入れる意味があるか？ないか？ であるならば「入れる意味はある」間違いなくある
それで対処できる書き込みは確実に存在するのだから
で、実際に対処できる書き込みが、どの程度あるのか？ という疑問
これだけ荒し荒しと連呼しても、有効な例は皆無に等しいわけだが？
入れた場合に対処可能な例は示さないのか？示せないのか？
対処可能＝荒し という解釈が出来るわけだが、荒しという言葉で対処不可能なものまで含めて
語っている節を感じる
万能ではないんだろ
では何が出来るんだ？ この説明が足りない
219:名無し野電車区
12/02/22 23:37:28.43 zQTKQUy/0
>>206
言い出しっぺの自分が突っ込まなきゃいけないのか。。。
疲れるからあんまやりたくないんだけど。
＞一般も同様に書き込みレベルが
＞レベルが上がるまでの間、一般に
荒らしは再度下がるって事が起こるだろうけど一般人はそうでないよ。
一般人には大してダメージないって事は既に述べた。
＞荒しの人数 ＞ 一般の人数 であれば「荒し対策」といっても良いのかもしれない
荒らしに迷惑している人間 ＞ デメリット受ける一般の人数 じゃないの？
この場合。だからこれも↓あまり意味のない意見では。
＞しかし、不都合が発生する人数は一般の方
＞この理由がまったく理解できない
完璧な対策でないと納得いかないのかもしれんが
少しでも平和な流れがほしいっていう気持ちの人がいるのはわかってもらいたい。
これでいいのかな。
>>206の期待に添った回答はできてないような気がするが勘弁して。
220:名無し野電車区
12/02/22 23:47:19.06 zQTKQUy/0
対処可能な例？ これじゃいかんのん？
>>160 >>168 これはまさしく忍法帖導入で弱体化できるタイプだと思うんだが。
>>160なんか反対派（懐疑派）の人からも効果あるとお墨付きもらってるんだが。
後、今までの履歴みるのが1番早いと思う。
URLﾘﾝｸ(suiton.geo.jp)
221:名無し野電車区
12/02/22 23:58:10.82 zQTKQUy/0
そうだ、そろそろ結論についての日程の予定出しておこうと思う。
一応1番人が多いであろう日曜日 月末…だとちと早過ぎるから
3/4日（日）に、24時間1ID一票形式にて投票を行いたい。
割と煮詰まってきた所だし、ここから10日あれば
こちらから更に説明したり、反対派が更に突込みを入れたりする期間としては十分だろうからね。
一応、ここまでに出た意見を考慮すると
１．導入反対
２．導入賛成（通常仕様）
３．導入賛成（おあずけ仕様）
になるかな。数値はこの一週間で詰めていきたい。
という訳でこちらについても意見ヨロシク。
もちろん導入の是非とか説明要求とかも今までと変わらずにどうぞ。
222: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 【東電 72.1 %】 【13m】
12/02/23 00:03:03.14 fKrYyqWn0
>>221
個人的にはおあずけか否かの議論がもう少し欲しい
あと導入反対は
1.NANASHI_CHECK=
2.NANASHI_CHECK=nashi
のどちらなのか
223: 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 【東電 72.1 %】 【16.8m】
12/02/23 00:05:49.92 fKrYyqWn0
.NANASHI_CHECK=は別の項目だった
BBS_NINJA=
BBS_NINJA=nashi
ね
224:名無し野電車区
12/02/23 00:15:52.50 O9Qm1JX50
>>213-214
あのさ
身代わりで書き込めたって被害は出るんだよ
2chに書き込むために携帯にべっかんこ入れて身代わり機能使う必死な奴がどんだけいんの？
書き込むのを諦める奴の方がよっぽど多い
しかも今は身代わり機能でも不具合で書き込めないことがある
本来の仕様ではないからいつかは直るはずだが、今導入するとそうなるんだよ
>>216
代理レス？
それが解決になってると思うのか？
本気で？
代理で頼んで書き込んでもらうことに何の不便も感じないと？
有益な書き込みが減らないと？
減るだろ
225:名無し野電車区
12/02/23 00:34:21.54 O9Qm1JX50
>>217
対立点を理解していないな
これだけのレスを交わして全く何も読んでない、聞いてないのか
俺は「入れる意味があるのか」と聞いた
それは「入れる意味がない」と主張しているからではない
あのな、意味がある意味がないの言い合いなら、別に、譲るよ
入れる意味がないと思っているだけなら、あると思う奴が勝手に入れるのを妨げたりはしない
入れるデメリットが甚大だといっているんだ
「入れる意味があるのか」という質問は「俺はないと思ってるけどどうなの？」ではなく
「デメリットを上回るメリットを示せるか」って意味
被害など被害と認めないという言い方しかしないのでは到底導入を認められない
「書き込めなければ代理書き込みを頼めばいいだけ」って本当開いた口がふさがらないよ
226:名無し野電車区
12/02/23 00:41:13.60 O9Qm1JX50
>>221
投票は行わないし、行わせない。
投票で決める性格のものではない
メリットは「荒らしがなくなる！」という、現実にはありえない理想として提示される
一方で、デメリットは体験しないとまったく見えない
これでは賛成多数でしかありえない
投票なら勝てるから決選投票だと言い出すのは、民主主義を装った卑劣なゴリ押しだな
ここを身のない「賛成！賛成！」で埋め尽くすことは議論を無価値にすることにすらつながる
一ヶ月ほど周知・議論を行うことが望ましいとされているから、議論の終着を3月4日に設定することは反対しない
それまでに、甚大な被害を出しても導入しなければならない根拠を考えていただきたい
確実に発生するデメリットをデメリットとみなさないという矮小化に終始している現状では、議論は始まってすらいないのと同じ
デメリットがないとはぐらかそうとするのではなく、メリットとデメリットの比較衡量に踏み込んでいただきたい
227:名無し野電車区
12/02/23 00:51:31.45 O9Qm1JX50
>>220
＞>>160なんか反対派（懐疑派）の人からも効果あるとお墨付きもらってるんだが。
はっきり言うけど、この考え方が根本的にだめなんだよ
反対派が忍法帳の効果を認めたら失点で賛成派の得点
賛成派がデメリットを認めたら負け
そういう争いをやってるんじゃねーんだよ…
228:名無し野電車区
12/02/23 03:56:04.94 WtaAgpZT0
忍法帖導入にもちろん賛成です
229:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/23 08:44:22.11 vXnYEsYC0
>>220
それでは駄目だ ぜんぜん駄目だ
「どのような書き込みに対処可能なのか？」この質問に対する回答を求める
ＵＲＬを貼って、それを見た閲覧者の判断に任せるようでは、効果が明確に分からない
鉄道板のスレの数は？ 一日の投稿数は？
それに対して忍法帖導入で弱体化（対処可能）な数は？
現時点の数でかまわないから試算を出せ
ゼロに等しい、あるいは妄想による利点で不都合を生み出す行為は愚か
230:名無し野電車区
12/02/23 10:42:25.49 JnwscFvD0
なんでお前の土俵に下りなきゃアカンの？バカじゃね？
プロバイダ一括規制より若干誤射があっても狙い打ちできる方が
全体のリスクは小さいじゃん。
てーことで導入賛成。
231:名無し野電車区
12/02/23 12:35:21.77 jxEoIMhR0
プロバイダ一括規制なんて、コピペを数レスした程度では発動されないよ。
削除要請板で運営の警告を無視して突撃した馬鹿がいれば話は別だが。
232:名無し野電車区
12/02/23 13:14:24.32 O9Qm1JX50
一つ提案だが
巻き添えがあってもいい、書き込めなくなっても構わない、と仰る方々は
自分が巻き添え規制を受けたものとして2chをやめたらどうだろう？
まさかどれだけ巻き添えを生んでもいいが自分だけは食らわないと思ってるんじゃあるまいね？
233:名無し野電車区
12/02/23 13:56:16.99 JnwscFvD0
気に食わないから2ch止めろ、まで読んだ。
反対意見に対しては随分がさつな態度だね。
234:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/23 14:31:50.13 4ssEiGQb0
>>230
そのプロバイダー規制とやらを希望したのも利用者側だ と書いたんだが間違っているか？
自分達の要望で不都合を発生させているんだろ
で、また形を変えて自分達で不都合を発生させるのか？
おれは愚かだ と書いてるんだが 間違っているか？
だから、システムをきちんと説明しろ と言ってる 理解しろと言ってる
何ができるんだ？ 対処可能なものがどの程度ある？
利点の方が大きいと言うなら、答えてくれたまえ
全ての回答を＞１に任せる必用も無いんだぞ 君が答えろ
235:名無し野電車区
12/02/23 17:11:15.48 jxEoIMhR0
> 277 名前： ◆CCkkkkfpdQXQ-しし丸♪ (信濃國)[sage] 投稿日：2012/02/16(木) 23:40:06.66 ID:KTFtdOzF0 [74/74] (PC)
> >>188
> 1res/day頻度の挨拶ＡＡのようです
> 特に水遁対象とまでは判断できませんでした
しし丸って忍者ヒエラルキーの上の方にいる人でしょ。
1res/dayのAA貼り付けでは水遁対象にならないって言ってるよ。
236:名無し野電車区
12/02/23 21:16:24.61 O9Qm1JX50
>>233
え？
だってお前は無差別に誤射しても構わないと言ってるんだから
自分が誤射されてもOKじゃないと筋が通らなくね？
他人に対しては誤射してもリスクは小さいキリッとか冷徹な為政者（）を気取るのに
自分が言われたら我慢がならなくて言い返すの？
おかしいじゃねえか
237:名無し野電車区
12/02/23 21:24:28.18 JnwscFvD0
誤射されるリスクは看過できるさね。
オマエさんは自分で頭撃ちぬいて死ねって言ってるんだ。
ぜんぜんレベルが違う。八つ当たりも大概にしてほしいわ。
238:名無し野電車区
12/02/23 21:34:19.58 O9Qm1JX50
嘘つけｗ
結局のところ、賛成派の言ってることは
「巻き添えが発生しても構わない」
ではなく
「自分以外が巻き添えを食っても知ったことではないから賛成賛成」
「自分が巻き添えを食うのは許せない、随分がさつで不当な態度だ！」
だということ
その根性が非常によくわかりました。
239: 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 【東電 78.1 %】 【13.2m】
12/02/23 21:38:58.64 bOB1VgZ30
そもそも誤射水遁されたところで忍法帖作り直せば済む話だし
何を勘違いして>>232は2chに書き込むのやめろ、と言っているのだが
書いておかないと荒らしも忍法帖作り直す、と言われそうなのでついでに書いておけば今までは
荒らし発生→規制議論→規制（といっても規制発動は稀だが）
だったのが
荒らし発生→水遁→荒らし撤退or忍法帖再発行の上荒らし継続→規制議論→規制
になるという話
ちなみにこの忍法帖の再発行はやりすぎると制限がかかるので何遍も破門されるような奴はやがて書き込めなくなる
240:名無し野電車区
12/02/23 21:41:28.94 O9Qm1JX50
俺がお前の頭を撃ち抜いたんだよ、誤射でｗ
だからもう書き込むな。
この模擬戦において、お前はもう書き込めない。
これが許容できない言い分と感じるなら（当然感じるだろう）、
規制や忍法帳による誤射も許容できないということだよ
>>239
携帯が完全に書き込めなくなる不具合がある、と何度説明すればこのタコは理解するのか？
241:名無し野電車区
12/02/23 21:44:37.58 O9Qm1JX50
代理書き込みしてもらえばいいだけなので書き込めなくても特に問題ないキリッとか
10%ぐらい住人減っても板は機能不全に陥らないキリッとかって
その弾かれや10%の立場なら嫌だろうとは考えてもみないわけか？
じゃあその立場に立ってみたらどうか、と言ったら怒り狂って「随分がさつな態度」「勘違い」ときた
自分がその立場に立たされるのを容認できないってこった
要はお前ら賛成派は、自分ではない他人がいくら巻き添え食ってもどうでもいい、と言ってるだけで
自分が巻き添え食うという想像力は持っていなかったわけだ
そんな考えで>>216-217みたいにむちゃくちゃな斬り捨て御免思想ぶん回してるようじゃ、
到底まともな議論が行われているとは言えないんだが？
242: 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 【東電 78.1 %】 【10.6m】
12/02/23 22:03:47.56 bOB1VgZ30
>>240
水遁再発行はい終了
その不具合をさっさと説明しろよ
どうしてそのような不具合に至るのか
不具合がある、だけじゃ説明にすらなってねえよ
243:名無し野電車区
12/02/23 22:30:21.31 jxEoIMhR0
>そもそも誤射水遁されたところで忍法帖作り直せば済む話
>水遁再発行はい終了
Lv=40だったのを勝手にLv=1だか2にされても文句言うなってこと？
244:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/23 22:35:05.89 4ssEiGQb0
>>242
それは導入希望者がシステムについて正確に説明すれば済むはずだ
システムを正確に理解できているなら分かるはずだ
賛同者側が出来る質問では無い 恥を知れ
>>239
結局、形としては利用者側が規制を希望する ということ
利用者側が規制を望む ということ
「誤射」という話しが出た 君が今、誤射されたと仮定する
容認できるなら 君はもう書き込めない という話しだナ
245:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/23 22:39:19.42 4ssEiGQb0
>>243
何度も書くが、利用者側が望むのだから文句を言うのは筋違いってもんだ
レベルが下がるとか、そういう話しもまだまだ説明不足なんだよ
246:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/23 22:43:39.70 4ssEiGQb0
>>242
いやｗ よい方法を思いついた
君は 242 名前： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 だ
誤射されたと仮定して、自ら設定を破棄してから次の投稿をしたまえｗ
とうぜん容認できるはずだｗ
247: 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 【東電 74.6 %】 【17.9m】
12/02/23 22:45:16.24 bOB1VgZ30
>>243
別に文句はねえよ？
248: 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 【東電 74.6 %】 【24.6m】
12/02/23 22:47:13.78 bOB1VgZ30
>>246
專ブラの設定方法探してくるからちょっと待っててね
249: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 74.6 %】 【17.1m】
12/02/23 22:50:08.68 bOB1VgZ30
書き込めるかな？
250: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 74.6 %】 【12m】
12/02/23 22:52:40.76 bOB1VgZ30
再発行完了
251:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/23 23:03:56.97 4ssEiGQb0
>>250
対応が早いナ
調べる間もなく対処できた という事はそれなりの知識があるということ
と、すると別のＰＣや別のブラウザを使えば という方法も理解できているのだろう
設定を破棄せずとも一時的にレベルを意図的に下げる方法がある ということを
252: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 【Dsakhalin1314444295782308】
12/02/23 23:09:39.15 bOB1VgZ30
>>251
ご丁寧に破棄したよ
まあ証明する方法は無いのだけれど
253:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/23 23:15:32.98 4ssEiGQb0
>>252
互いに証明は無理なので信用しとくｗ 嘘でもそれなりの知識がある事は分かった
誤射が容認できるなら、この際ガチガチの規制で徹底的に投稿を制限すれば良いナ
忍法帖などいらねぇ スレ立て規制 文字数 行間数 全てにおいて徹底したキツイ設定にすれば良い
頭の悪い者は長文なんて無関係だし、忍法帖設定破棄が容認できるなら文字数も少なくて良い
荒しは対策の為の対策で技術向上に精進する
２ｃｈの利用法としては有りだ これなら賛成するぞ
254: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 74.6 %】 【6.9m】
12/02/23 23:28:13.25 bOB1VgZ30
>>253
それは忍法帖以上に抵抗が強い気もするが同意が取れればまあええんじゃねえの
とりあえず「BBS_MESSAGE_COUNT=384」ぐらいで
255:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 00:12:04.93 7jrrS5J50
>>254
最終的に規制＝書き込み不可 ということを希望するなら抵抗などあるまい
誤射も無い 全ての利用者に不都合を与える
知識と技術と発想で解決しろ と
忍法帖などすっとばして、板設定の議論にするべきだ
256:名無し野電車区
12/02/24 01:00:28.92 hw2FfX/F0
Lv21のサブPCがあるからLv2落ちに抵抗がないってことっすかｗ
で、ドコモやauの一部携帯で書き込めない事態も忍法帳による巻き添えの一種＝誤射の範疇だが
なんで忍法帳リセットの話に矮小化してるんですか
257:名無し野電車区
12/02/24 01:02:41.62 hw2FfX/F0
導入にメリットがありゃデメリットも間違いなくあんのさ
デメリットをゼロに近いと言わなきゃ越えられないメリットしかないようなら要らん
どれだけの荒らしをどれだけ圧縮でき、どれだけのスレが助かるか量的に示してくれ
それが一部住人を排除しても導入は必要な措置かどうか話そう
荒らしを1スレ分とかコピペ1つ挙げて「はい有効と認めたから反対派の負けな」じゃ話にならんよ
258:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 01:09:46.34 7jrrS5J50
携帯から書き込みはやらないので、それこそ俺には全く分からない
まぁ、でもやはり説明は必要だろうナ
忍法帖でどの程度の効果があるのか？
これは「何ができるのか？」「何に対応できるのか？」を理解していれば回答できるはずだ
回答が得られない という事は、やはりまだシステムを理解していない ということ
賛否の話し以前の問題だ
259:名無し野電車区
12/02/24 02:42:35.62 aZVkCfOY0
>>256
君は携帯から書き込めない書き込めないばっかだな
書き込めないということをきちんと示さなければ妄言
べっかんこスレとかだと不具合対応が随時なされてるらしいが？
260:名無し野電車区
12/02/24 02:59:20.86 zuq1y9vd0
八百長を自慢されてもなぁ。
つか、八百長できるいい加減なシステムなんか導入すべきではない。
248 ： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ：2012/02/23(木) 22:47:13.78 ID:bOB1VgZ30
249 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/02/23(木) 22:50:08.68 ID:bOB1VgZ30
252 ： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ：2012/02/23(木) 23:09:39.15 ID:bOB1VgZ30
261:名無し野電車区
12/02/24 04:17:45.58 l6gHoKQh0
そもそも、「忍法帖」のシステムをちゃんと理解して2chやってる人間が何割いるのかと。
玉石混淆ながら誰でも分け隔てなく気軽に書き込めるからこそ2chには様々な情報が集積した。
それがライトユーザーが携帯で気軽に書き込むのもややこしいような状況になると
鉄道板として最も重要な情報の１つである「現場からのリアルタイムな目撃情報」が集まりにくくなる、という事。
自宅に引き蘢ってPC見てる奴の話と、現在進行形で鉄道に接してる奴の話と
どっちがより新鮮な情報を提供できるか。どっちの話題が関心を集めるか。
荒らしは山ほど見て来たが各自スルーすりゃ大抵は解決する。
どのみち本当に有用な情報など1000のうちせいぜい１ケタしかない。
以上、足掛け10年以上名無しで2ch見てる者からの意見。
もちろん俺は未だに忍法帳なんて何の事かも知らん。
だがそれなりに有用な情報は提供して来たつもり。該当スレは言わないが。
（つまり「立場を明かせぬ者」と言えば分かっていただけるだろうか）
大筋ではD員の意見を支持。（D員殿、下等ですまんなw）
262:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 14:08:26.84 7jrrS5J50
通常知りえない情報、インサイダー情報なんかはゴミの山の中でしか投稿できないんだ
書き捨てる事しかできない 下手に議論にでもなって追求されると自分の身が危ない
だからゴミの存在も必要なんだ という話しを別の場所で書いてる
鉄道板を情報収集の場と捉える 立場を明かせない者 こういう人の気持ちは俺も理解している
この場合、ほんとうに誰でも書ける規制の全く無い場所が必用なんだ
言い方を変えると「無法地帯」が適している
俺の場合、いつからか２ｃｈを単なる遊び場 としてしか捉えなくなっていった
こうなるとパソコンやネット知識の方が有用で、たとえガチガチの規制の中でも、それを
回避する知識や技術の向上で楽しむようになる これが規制強化の利点
ただし、これはいわゆる「荒し」を育てる事にもつながるんだ
263:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 14:10:28.43 7jrrS5J50
余談だが、俺は携帯を使った投稿はやらない
理由の一つとして、アシが付きやすい
たとえば画像データなんかは機種名や撮影何月日の情報も埋め込まれる
テキストやワードとして開いて見ると、埋め込まれた情報の一部が分かる
最近のスマホなんかはＧＰＳ機能で場所情報も埋め込まれる
有名人が自宅で撮った画像をブログにでも載せようもんなら住所ダダ漏れとなる
携帯を使う者はいちおう知っておくとよいｗ 解析方法は機会があったらいづれｗ
264:名無し野電車区
12/02/24 14:36:52.38 9AgrxHbW0
心の底からどうでもいい
265:名無し野電車区
12/02/24 14:54:40.62 hw2FfX/F0
>>259
ただの事実だし、何度も説明済み
「問題などない！不具合などない！導入！導入！賛成しない奴は荒らし！」
この強弁をいつまで続ける気か
266:名無し野電車区
12/02/24 15:22:45.13 9AgrxHbW0
>>265
> ただの事実だし、何度も説明済み
客観的裏付けがないのでは何度説明しても同じ事。
「俺が言ってるから事実だ」と同値。
第三者にはさっぱりです。
267:名無し野電車区
12/02/24 15:36:57.36 z5mThbX50
「書き込みができない」の意味を理解してるか？
書き込みができなきゃ、このスレへの報告もできないって事だ。
268:名無し野電車区
12/02/24 15:49:36.12 SvJvcrtU0
そもそも書き込めないことを報告する場所はここでもないし書き込めなくなった板でもじゃないんだよ
そのような報告は然るべき板にするんだよ（忍法帖関係のスレってどの板だっけ）
269:名無し野電車区
12/02/24 15:50:11.81 SvJvcrtU0
打ち直しで文章おかしくなったが気にせずにどうぞ
270:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 16:43:43.47 7jrrS5J50
ようは、まだまだ説明が足りない という事だ
導入賛成者はとうぜん説明できてあたりまえ なのだが、
そいつらさえ理解していないから説明能力が無い という実態
271:名無し野電車区
12/02/24 16:46:07.02 7eRJv9Qw0
導入賛成
272:名無し野電車区
12/02/24 17:06:24.99 hw2FfX/F0
>>266
そう言われてもまさに本来の仕様と異なる不具合なんだから説明しようがないな
本来は書き込めることになっているが弾かれるんだよ
本年1月1日以降auで書き込めない不具合が頻発する事象については事情が判明している
au-netがIPを頻繁に切り替えるようになった
忍法帳の仕様として、忍法帳作成中にIPが切り替わると水遁扱いでBAN
つまり、書き込もうとする→忍法帳作成画面が出る→5分待って書き込む→IPが変わっているのでBAN
このループに陥って書けない
作成中にIPが変わればBANは忍法帳の仕様であって、バグではないので、対処の予定はない
携帯から書き込めない不具合はこれが全てではない（他社でも書き込めない報告はある）
それらはどうして引っかかっているのかわからないから機序を説明しようもないぞ
273: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 72.4 %】 【23.1m】
12/02/24 18:09:37.19 g9RsPdt00
>>272
ちょいと調べてみたんだがau-netって今でも忍法帖適用されてるんじゃないの？
>\.au-net.ne.jp$
URLﾘﾝｸ(qb7.2ch.net)
274:名無し野電車区
12/02/24 18:19:31.28 hw2FfX/F0
>>273
規制の一環として一時的に強制忍法帳適用になってるだけで恒久適用ではないから
既に対象なので板に導入する支障はない、という理屈にはならん
275:名無し野電車区
12/02/24 18:21:31.25 hw2FfX/F0
つーかお前まだ「導入しても被害は起きない！」と言い張ろうとしてんのかよ
起きるんだっつってんのに
それを認めた上でなお導入のメリットが上回ると主張できる根拠を示せって言ってんのに
分からん奴だな
276:名無し野電車区
12/02/24 18:50:10.75 hw2FfX/F0
要するに、導入するメリットは非常に小さいわけだろ
デメリットと比べられたらデメリットの方が大きいんだろ？
だから導入によるメリットをきちんと示せと言われても応答しない
デメリットはない、小さいと嘘をついて矮小化する印象操作だけガンガンやる
どうせ馬鹿しかいないから騙して投票させれば勝てる、と思ってるわけだ
それ、すんげえ不誠実じゃね？
立証責任は導入したい側にあるんだぞ
なんで反対する方ばっかり毎回毎回厳しく立証責任を追求されてるんだ
導入を希望する方がメリットもデメリットも徹底的に開示して検討を求めるのが当たり前だろが
それを、メリットすらまともに示さず「荒らし対策！」で押し通そうとするって、何？
これは通らんよ
277:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 19:02:31.19 7jrrS5J50
プロバ側で自動的にＩＰを変えてくれる機種があるのかｗ
それはそれで使えるナｗ
いやｗ これは忍法帖とは無関係な話し
278: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 79.5 %】 【24.4m】
12/02/24 19:47:39.88 g9RsPdt00
全然関係ないけどD員って撲滅委員会の一人だったのか
279:名無し野電車区
12/02/24 20:24:32.58 9AgrxHbW0
> 立証責任は導入したい側にあるんだぞ
意味不明だわ。
誰にも義務なんかないのに、勝手に説明しといてそっちに説明責任があると言い張る。
280:名無し野電車区
12/02/24 20:41:48.39 NuLZRFmf0
忍法帖に限った話ではないがどんな荒らし対策も馬鹿な荒らし限定の対策であって賢い荒らしは一時止んでもいずれ対策を突破してくる
もし今路車板に存在する荒らしのタイプが馬鹿なタイプなら排除されるし賢いタイプならいずれ復活する
まあ個人的には馬鹿な荒らしだけでも排除されればいいからどうせ突破される、という理由での反対はしないが
それにどれが馬鹿な荒らしでどれが賢い荒らしかなんて実際にふるい掛けしてみないと分からんし
281:名無し野電車区
12/02/24 21:05:00.37 hw2FfX/F0
>>279
>>266であんなはっきり説明しろと言っておいてそれかい
気違いだな
賛成派さあ、引き伸ばして投票でシャンシャンすればいいとしか思ってないだろ？
本当不誠実だな、民主党のほうがましなレベルの不誠実さだわ
282:名無し野電車区
12/02/24 21:09:07.81 9AgrxHbW0
>>281
キミ目ェ悪いの？
説明して空回りしてんのを嘲笑してるだけなんだが。
283:名無し野電車区
12/02/24 21:13:06.09 hw2FfX/F0
>>282
つまり、賛成派は何の説明もせずに「賛成！賛成しろ！」で押し切るってことっすか
まあ、いいですよ？
それなら導入不可の裁定が下るだけなんで
本当に導入すべき理由がきっちり挙げられるなら、合意に達しないまま申請しても導入されるだろう
それをしないなら、説明せずに押し通して申請しても導入はされない
俺は温情でそう言ってやってるんだけどね
284:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 21:33:29.50 7jrrS5J50
>>280
その考え方は間違え
最初に「荒し対策」と称して推奨したからそういう勘違いが出る 残念なことだ
馬鹿も賢い者も普通の人も全て含める 全ての書き込みが対象
その中から「対応可能」な書き込みを選ぶ
では「対応可能な書き込み」とは何か？ この説明がなされていない
これを明確に説明すれば、次にそれによる効果の程が見えてくる
結果はおそらく、極僅かな効果でしかない
この辺を理解出来る賛成派はとうぜん都合が悪いので明確な回答は出さない
頭の悪い者はシステムを理解していないので、結果を予測できていない
いままでの流れではこんな感じだ
突破するとかしないとかは別問題 ２ｃｈを遊び場と捉える者なら１００％突破する
285:名無し野電車区
12/02/24 22:02:12.89 9AgrxHbW0
> 俺は温情でそう言ってやってるんだけどね
恩着せがましいですね。
合意に達する気なんかハナからないくせに。
286:名無し野電車区
12/02/24 23:02:06.14 wTAUy06X0
とりあえず強制fusianasanで
287:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/24 23:05:20.32 7jrrS5J50
>>285
とりあえず何の説明も出来ないオマエは邪魔なだけだ 失せろ
相手方は実際に発生する事象を知らせた上で説明を求めている
ここは裁判所ではない したがって義務とか拘束力は生じない
しかし、議論、交渉、話し合いという場所における礼儀では
導入賛成側が説明するのが「義務」だ それが一般社会における道徳だ
そしてここは２ｃｈだ 道徳やら一般社会だの礼儀など不要だ と言うのなら
好きなだけ煽り、罵倒し、叩き合え 許可する
ただし、その場合
忍法帖導入議論は成立しないものとし、計画、立案全てを破棄とする
もう一度いう
オマエは去れ 邪魔だ
288:名無し野電車区
12/02/25 01:21:28.09 xmIySpxi0
ここの住人は板の仕組みとルールには関心ないよな。
荒らしを構うのも荒らしだからスルーしろよ。という最低限のことすら実行できないんだから。
報告して水遁なんて夢のまた夢なのか？？
289:名無し野電車区
12/02/25 01:26:25.36 w16aZrrJ0
最近はスルーしてるとスレを乗っ取られたりする
290:名無し野電車区
12/02/25 02:40:27.87 b7PQvE+N0
合意には達しないんだよ
賛成派は導入で押し切るだけが目的で、賛成と同意以外を聞く耳は一切持たないし
反対派は反対派で、導入を容認する気など一切ない構えだ
合意はまったくありえない
しかしだからこそ、相手方の指摘する問題点、抱えている不安や不満に応答する必要がある
運営がどちらの裁定を下してもその影響が明らかになっているよう、議論しておく必要がある
なのに賛成派は常に一蹴して斬り捨てるだけで、応答を行わないじゃないか
賛成派は、相手方に理解を示したら負けで常に全力で撥ね付けなければならないというテーゼに囚われすぎだ
問題がないことにするために、書き込めなければ代理書き込みを頼めばいいだけなのでおｋ、とか言い出すし
反対派が忍法帳が通用する荒らし存在を認めたら勝ち誇って敵も効果を認めたので導入決定と言い出したし・・・
どっちが無謬（完全無欠で誤りがない）かを競う戦争やってんじゃねえんだぞ
勝ち負けじゃない自治議論だということを理解しろよ
291:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/25 08:15:21.60 xoefFl4T0
簡単に言うと下等な存在 馬鹿な名無し
頭の悪い者が板内容を低下させる 馬鹿に付ける薬は無いんだよ
賢い者が馬鹿のレベルに合わせるしかあるまい
ということだ＞２８８
292:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/25 22:30:33.84 RleKR2UF0
もしかして頭の悪い奴は、まんまと騙されるのかもナ
最初に「荒し対策」と称したせいで
自分は荒しじゃない だから関係ない 荒しが排除されるなら歓迎だ と
そんなこと以前に全ての書き込みが対象になる ってことを理解できているのか？
その上で知識、技術のある者は平気で突破してくるし、逆手にとった八百長も可能だし、
そうでなくても仕様上の不具合で投稿不能やら誤射による被害もある
何もなくても投稿を待たされたり、設定初期化されたりと
利用者側に不都合が満載だということを理解できているのか？
293:名無し野電車区
12/02/25 23:08:36.89 QdIkwNoF0
>>222
導入反対は未導入って事でいいんでないかな。要は申請そのものに反対って事だから。
おあずけの案はこれでいこうかなと思うわ。特に意見も出ないし。
BBS_NINJA=checked-86400-B-C-D-E-F-G-H
LV3下限の案でもいいんだけど、それだとこの板にしか書かない人って書けなくなるんだよね。
なんで、特に意見ない限りはおあずけの案はこれって事で。
おあずけか否かに関しての議論か。
個人的にはおあずけの方がずっと効果高いと思うんだが。
試験導入されたakb板でも荒らしが他の板に移ったって報告あった。
294:名無し野電車区
12/02/25 23:37:47.17 QdIkwNoF0
>>226
そんな事言われても困る。一定期間の議論をした以上
板住民の最大公約数の意見とるにはこうするしかない。
デメリットはそっちが具体的に色々書いているでしょ。
外野が判断するにこれ以上ふさわしい材料はないと思うが。
一応（賛成側からの立場として）それなりの説明はした。で、
＞メリットとデメリットの比較衡量に踏み込んでいただきたい
ここに持っていけば良い訳ね。できるかわからんが努力してみるよ。
295:名無し野電車区
12/02/26 00:02:19.31 QdIkwNoF0
>>241
別にそういうつもりはないんだがねえ.。
まあそっち側が斬り捨て御免思想と取るならしゃーないな。
こっち側はメリットを示した。そっち側はデメリットを示した。
でまあ、こっちはそれに対してメリット＞デメリットである事と
デメリットに関する救済措置を提示した。
で、そっちは納得いかない、デメリット＞メリットだろと。
比較衡量ねえ。。。
296:名無し野電車区
12/02/26 00:04:24.04 OoucRwOp0
そう言えば、メリットもう一つあった。 >>166
これ、反例ないの？
デマだと断言されたからどっかに反例あると思うんだけど。
297:名無し野電車区
12/02/26 00:05:53.37 FLGeJV1M0
>>294
自治に外野なんかいねえよアホか
何もわかってない外野の賛成票取れるから勝てるお！って本音がダダ漏れだな
結局お前は多数決なら勝てるから多数決、と言ってるだけだろうが
クズが
ヒトラーの尻尾がいけしゃあしゃあと民意を騙るな
お前は何の説明もしてねえよ
書き込めなくなる→どうしても書きたかったら代理書き込みしてもらえばいいじゃん。困らない。
このどこが説明だ
誠意のカケラもないな
どうせ分かってないふりして嘲笑いながらあと一週間過ごせば勝ちだというつもりでトボケてるんだろうが！
ふざけるのもいい加減にしろよ
298:名無し野電車区
12/02/26 00:17:56.45 FLGeJV1M0
>>296
じゃ、現在の仕様を完璧に調べ上げてきて書き込んでくれる？
よろしく頼む
もちろん導入希望側の義務です
299:名無し野電車区
12/02/26 00:21:40.83 bVy+7xo10
>>296
それに関しては一応nashiで無ければ取り合ってはくれるようで
ただ規制議論へ持ってったところで忘れた頃に掘られて全鯖規制が実状
というよりも最近は減ったけど年末年始・GW等のトラフィック増大時の書き込み規制の口実になってる感が否めない
忍者の里で済むならそれに越したことはないかと
300:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/26 01:09:10.08 g1ahb2uB0
>>296
俺が書いたはずだナ
導入するならその設定で対処しろ と
導入していなければシステム外で対処するしかない と
設定＝システム システム外＝人力
システム外＝人力 君らの大好きな規制だよ もちろん馬鹿は相手にしない
馬鹿だから相手にしないのであって、全てをスルーが基準になってるわけではない
荒しとは何か？ これを理解していない者がスルーされる
何度も言ったぞ 荒しとは何か？ と
301:名無し野電車区
12/02/26 02:00:09.73 FLGeJV1M0
昨年11月の2chへの強制捜査以降、芋掘りは基本的に行われなくなっている
今荒らしに対する規制が行われるのは
他人の個人情報の書き込み、DOSアタック、運営系板への妨害
だけと思われる
導入のメリットとして忍法帳を導入したら荒らしを規制してもらえると言っているが
そういう抱き合わせは存在しない
忍法帳を導入しないと荒らしを規制してもらえない、というのもデマ
（強制捜査以降は何にしろしてもらえないし、強制捜査以前は未設定でもしてもらえた）
忍法帳はあくまでただ忍法帳
302:名無し野電車区
12/02/26 21:49:56.63 OoucRwOp0
>>299 >>301
なるほど。じゃあこれはメリットトには当たらないのか。
残念だが取り下げるか。
303:名無し野電車区
12/02/26 21:56:01.10 OoucRwOp0
>>297
つまり、書きこめなくなるっていう意見に対しての説明は
その反対派が「この荒らしなら切り捨てられてもしょうがない」って
納得させるだけの荒らしを提示しろって事になる訳かな。
書きこめなくなるっていう論への直接の救済策は代理レスしかないんだから。
304:名無し野電車区
12/02/26 22:03:56.25 OoucRwOp0
整理しよう。
忍法帖導入の直接的なメリット
・乱発するコピペ荒らしの抑制 suiton実績→URLﾘﾝｸ(suiton.geo.jp)
（主に抑制されるとされるタイプ >>160 >>168）
忍法帖導入の直接的なデメリット
・ドコモの一部の携帯に不具合出る
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる障害
・低Ｌｖでの投稿容量やスレ立て制限
・板人口が最大10%程度減少
305:名無し野電車区
12/02/26 22:08:56.31 OoucRwOp0
もう少し荒らしの実例を示せば妥協点は見出せるのかな。
板人口の減少具合が気になったんで、最近導入された板の板人口を
さっと調べてみたんだが、10%も減らないような気もするんだが。。。
まあこれは火に油注ぐようなもんか。
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
306:名無し野電車区
12/02/26 22:14:46.78 OoucRwOp0
後、運用情報のスレみた限り
＞ただ、こういったものは通常時には不要だと思いますので、
＞収まりましたら、解除もご検討くださるようお願い致します。
という運営側からの意見が目立つので
賛成側が「メリットに対してそんなデメリットじゃない」という論
反対側が「メリットが大した事ないのに甚大なデメリットだ」と論がどうしても折り合わなかったら
期間終わったら戻す事前提の試験運用も視野にいれざるを得ないかも。
一応、初めから決めてたことだし投票はすっけどね。
307:名無し野電車区
12/02/26 22:17:23.93 OoucRwOp0
念の為書くと効果を確かめるって意味でね。
308:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/26 22:55:46.67 LfD0V5eK0
>>304-305
とぼけているのか 気づくの遅い鈍感なのか あるいは意図的な詐欺表現か
最初からずっと言い続けているぞ 「荒しとは何か？」
荒し対策と称して「荒し」という言葉で誤魔化し、「対応可能な書き込み」をまだ伏せている
「いったい何ができるのか？」
現在の鉄道板のスレッドの数は？ 一日の投稿数は？
その中で対応可能な書き込みがどの程度存在するのか？
メリットは結局のところ＞３０４の一つしかない そのメリットが極小な効果でしかない
ならば不都合が多すぎで価値は無い
単に規制したい 規制を厳しくしたいだけなら、板設定の変更で可能
309:名無し野電車区
12/02/26 22:58:33.33 IwHqsBUS0
>>306
え、初めから話し合う気なくて投票で押し潰すつもりだったとか詐欺じゃね
310:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/26 23:01:51.00 LfD0V5eK0
賛成側が「メリットに対してそんなデメリットじゃない」という論
反対側が「メリットが大した事ないのに甚大なデメリットだ」と論がどうしても折り合わなかったら
この部分
データを示せば一発解決する 対応可能に書き込みとは何？ それがどの程度あるのか？
311:名無し野電車区
12/02/27 00:35:05.27 9jBkPoHJ0
>>305
3日前に入ったばかりの卓球板とか持ってきても意味ないが
ファッション板の激減っぷりは1割どころじゃないな
2/18の導入後、前週同曜比2割3割減が続いている
「10%」も減らないような気もする」と言って持ってきたデータで
忍法帳導入で書き込みが激減していると立証されたのだから、
これは反対の根拠として採用
312:名無し野電車区
12/02/27 00:54:41.58 9jBkPoHJ0
整理しよう。
注意
・忍法帳を導入と荒らし規制は無関係で、忍法帳を導入しなければ規制してもらえない事実はない
・また、現在はそもそも荒らし規制が行われない（個人情報晒しや運営板凸などのみ）
・荒らしとはコピペ等の2chの運営に迷惑や負荷をかける行為のことであり
あなたが気に入らない相手が荒らしと判定されるものではありません
忍法帖導入のメリット(そのまま一般住人にも同じデメリット)
・低Ｌｖでの投稿容量制限(低Lvで長文が書けなくなるため荒らしも長文が書けない)
・スレ立て制限(スレ立てが困難になるためスレ立て荒らしも行えなくなる）
忍法帖導入のメリット（一般住人とは直接関係ない）
・乱発するコピペ荒らしの抑制 suiton実績→URLﾘﾝｸ(suiton.geo.jp)
抑制されるタイプ コピペ(>>160) 長文やAA(>>168） 数分以内の連投
抑制されないタイプ 短文 煽り 毎回内容を変える妨害 長時間の粘着
忍法帖導入のデメリット
・セキュリティ設定によっては書き込めなくなる
・Cookieを掃除している場合、書き込みに待ち時間発生・192文字以内の短文しか書き込めなくなる
・携帯で専ブラが必要となり気軽な投稿は不可能に
・Cookie非対応の2009年以前の携帯では専ブラでも書き込めない(解消予定の不具合)
・au携帯が忍法帳作成ループに入り書き込めなくなる仕様(障害ではなく、忍法帳の仕様)
・導入した板では板人口(ID数)が最大10%程度、書き込み数が最大20～30%減少
313:名無し野電車区
12/02/27 00:58:09.86 9jBkPoHJ0
だいたいさ、忍法帳の運営方針は「どこの板も話し合って忍法帳入れろやゴルァ」だったが、
「一般住人の利便性を犠牲にしてまで荒らし根絶を目指す必要はない」に変わってきたんだぜ
このスレの初期に出たようなあのスレもこのレスも気に入らんものは片っ端から粛清してやる、みたいな
ごっそり掃除して自分の理想の板に変えようって思想自体がもう否定されてる
忍法帳は、あくまでコピペや無駄な長文・巨大AAを抑制できる、というだけのもの
気に入らない荒らしを全部潰して俺の天下っていう夢で賛成してる奴は現実見てほしいね
314:名無し野電車区
12/02/27 01:01:15.05 FYwcUKfB0
忍法帖導入に賛成です
315:名無し野電車区
12/02/27 01:59:47.30 9jBkPoHJ0
投票にしようって言ってるのは結局こういう奴の票で圧倒できるって意味だろ
投票は行いません
最初から投票で押し切るつもりだったと口走った以上、これは受け入れてもらう
どのような荒らしには忍法帳が有効かなんて話はとっくの昔に終わっている
ではその有効な（導入で減らせる）荒らしがどれぐらいの量いるのかと聞いている
にも関わらず、忍法帳の有効な荒らしが存在します、導入が必要です、と同じ主張
馬鹿にしているのか？
316:名無し野電車区
12/02/27 11:43:21.39 BdIZl4Hg0
規制が入らないならなおさら忍法帖や各種数値変更で自衛する必要があるね
317:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 12:21:16.90 7GwrMt9p0
規制しない事を前提に、投稿を制限するなら板設定の変更で可能だナ
ということをすでに書いたぞ＞３１６
318:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 12:22:33.92 7GwrMt9p0
何をしたいんだ？
319:名無し野電車区
12/02/27 12:58:50.31 orH2233C0
プロバイダ単位で一括規制される方が嫌だ。期間も長いし。
多少の誤認があっても忍法帖のほうがリスクが小さい。
320:名無し野電車区
12/02/27 14:42:56.61 V1IUZH0y0
誰も指摘してないが（或いはあまりにも幼稚で指摘する事すら馬鹿馬鹿しいのか）
・書き込めなくなる→どうしても書きたかったら代理書き込みしてもらえばいいじゃん
これって、荒らしが同じ手口で代理書き込みを実行する事を全く想定してないだろ？
321:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 17:44:47.05 7GwrMt9p0
>>319
嫌ならなぜ望んだ？ 規制することを利用者側が希望したんだ
そういう話しは何年も前にやってる
荒しとやらの排除に規制を使うなら、一度規制したものは永久で良い と
期間が長くても短くても、巻き込まれた一般はそのまま規制となる
しかし、知識、技術を持つ者は回避してくる
つまり、普通の人に生じる不都合の方が大きい と
そういう話しを小さくしただけだろ
322:名無し野電車区
12/02/27 18:02:38.82 9jBkPoHJ0
>>319
>プロバイダ単位で一括規制される方が嫌だ。
されません。
忍法帳で対処できるような書き込みで一括規制はされない
規制を受ける書き込み（個人情報晒しや運営凸など）は忍法帳で弾けない
理由を述べて賛成する奴の賛成理由はことごとく嘘か勘違い
理由を述べずに賛成する奴の賛成理由もおそらく、その嘘や勘違いを信じ込んだもの
ほとんど誰も忍法帳の機能もその弊害も理解していないということ
これで導入はありえない
導入したければ、導入を希望する奴が板住民に説明しなければならない
なのにはぐらかしのレスを重ねて議論したという実績を作り押し切ろうとしている
そのような手口は断じて認められない
323:名無し野電車区
12/02/27 18:14:28.39 StSxIjmg0
>>320
代理書き込みがコピペ連投するわけねえだろ
324:名無し野電車区
12/02/27 18:28:15.64 orH2233C0
>>322
キミの主張も主観ばかりで裏付けないよねｗｗｗ
てことで自分は忍法帖導入に賛成です。
325:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 18:52:11.63 7GwrMt9p0
>>323
君は理解力が足りない
応可能な書き込み例として、長文マルチポストが挙げられた
一見でコピペと見抜ける者はそうそう居まい
>>324
＞３２２が嫌だから忍法帖導入に賛成ｗ
ふざけるナ アホ
326:名無し野電車区
12/02/27 19:00:55.08 RnE9cmu70
ほんとうぜーな
忍法帖導入大賛成!
327:名無し野電車区
12/02/27 19:03:43.02 A6ypVVhw0
導入反対派はコンビ打ちに加え罵倒まで始めたかｗｗｗ
もはやなりふり構ってられないかｗｗｗ
328:名無し野電車区
12/02/27 19:07:08.41 V1IUZH0y0
>>323
「代理書き込み」の見解にズレがあったようなので補足。
>>320に上げたのは代理書き込み専用スレを経由したものに限らず
2ch外の第三者を経由するのも含めた全てを指す。
「代わりの誰かに書いてもらうがアリなら荒らしだって複数犯なら同じ事やるだけだぜ？」って意味で書いた。
329:名無し野電車区
12/02/27 20:05:35.31 9jBkPoHJ0
_,_,_,_,_,_,_,_,_,_
／(（（///ﾉ／ンヽ,,
ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄ; 二__ﾆ__ 二 ;ミミ| ／ >>5
ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ ;ミﾐ| | 「ほんとうぜーな 忍法帖導入大賛成!」とのご意見だが、それはまさに
ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ ＜ うぜー相手（住民にとっての荒らし）と忍法帳対象（2chにとっての荒らし）のズレを意味しており、
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!| | 導入しても効果は小さいのではないかとお答えしておく。
ｆ' __,-ムｰ､_ ｀ ﾉ ＼
ヽ {ｨ-==ｰ-i,} ノ 人 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼,_＿＿_,／／ /~丶_
人,_____／ ／ ＼
／|_/又 ＼ / |
330:名無し野電車区
12/02/27 20:52:30.50 kXCIIvl70
とにかく1ヶ月の試験導入希望。それを踏まえての導入・導入見送りを決めてもいいんじゃないか？
331:名無し野電車区
12/02/27 21:04:19.94 r0PjWbUf0
>>329
反対の理由を山ほど並べるのはキミがバカで世間知らずだからだよ。
現に荒らされて困ってるスレはいくらでもある。
荒らしに対して100%の対策が出て来るまで待ってられない。
ベストよりベター。手があるのなら何でも使いたい。
導入賛成ｗｗｗ
332:名無し野電車区
12/02/27 21:15:16.40 9jBkPoHJ0
>>331
ほうほう
賛成の理由は「導入したら荒らしがいなくなるばんじゃいばんじゃいばんばんじゃい！」しか言えないわけですね
でそれを論破されたら「ウルセー、馬鹿！」しか言えなくなると…
賛成派の頭の悪さが非常によく出ているレスだと思います
導入する利便が付随する弊害を上回ると合理的に述べられるのなら
何が何でも反対、でもないのだがな…
そういう比較は一切すっ飛ばして、害などない！入れろ！だもんな
これは導入はありえんわ
333:名無し野電車区
12/02/27 21:21:34.53 cE5MJXzX0
反対の人はなんで粘着するのだろう、不思議だ
それぞれが賛成するか反対するかなのに、なんで人の意思にけちをつけるのだろう
334:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/27 21:24:09.03 7GwrMt9p0
>>331
だからデータを出せ と
「荒し」じゃないぞ 「忍法帖で対応可能」な書き込み を
鉄道板のスレッドの数は？ 一日の投稿数は？ 対応可能な書き込みの数は？
その効果がゼロではない事は明らかだ しかしそれは極小な効果でしかない と
不都合発生の方がはるかに大きい と
335: 忍法帖【Lv=4,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 86.1 %】 【31m】
12/02/27 22:15:33.78 pN8Zrjqe0
>>328
個別に水遁されて終わり
336:名無し野電車区
12/02/27 22:25:00.16 akmMSnvI0
>>309
話し合った上で、投票で決めるつもりだったけど。
別にそういうつもりはなかったんだが誤解させたらすまない。
337:名無し野電車区
12/02/27 22:32:53.46 akmMSnvI0
>>330
収拾つかないなら、するつもりなかったけど試験導入もやむなしかなと考えている。
鉄道路線板でどのような効果不具合が出るのか、データとして実証できるから
これならさすがに反対する理由ないかと。
338:名無し野電車区
12/02/27 22:37:23.43 9jBkPoHJ0
>>337
まるで導入は当たり前なのに反対するおかしな奴がいる、みたいな言い草だな
とっとと>>334で言われてる定量的データ持ってこいよ
339:名無し野電車区
12/02/27 22:55:49.41 akmMSnvI0
別にそんなつもりはないけど。妥協案だよ。
反対派の言う多くの弊害がこの板ではメリットを遥かに超える甚大な物なのか
実際に見てみようって話。
340:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 00:08:01.51 PwMrG5kd0
>>339
デメリットのデータは取れない
意見を収集することしか出来ない
対してメリットは導入せずとも分かるはずだ
「対応可能な書き込み」 これが何処に？どれだけあるのか？
まずは分かる事を明確に示せ と言っている
都合の悪い事を隠す、隠蔽する
荒しという言葉で誤魔化し、対処できない事まで期待させる詐欺
341:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 00:15:27.88 PwMrG5kd0
これあれだ いまの民主政権
米軍基地を沖縄県外移設すると票を集め
いざ政権を執ると何も変わらず
荒しを無くすと賛同を集め
いざ導入すると何も変わらず
出来る事を明確に示せよ
342:名無し野電車区
12/02/28 00:50:34.45 L0QljqFq0
忍法帳導入で書き込めなくなった奴は文句書き込んでねってこと？ｗ
で文句がなかったら問題ないとｗｗ
それはいいアイデアだなｗｗｗ
「さすがに」頭のおかしな反対派も反対できない試験導入を行おうぜ、と言う前に
まず賛成派の主張するメリットがどれぐらいか示せってばさ
賛成派はそもそも検証可能な意見すら挙げてないじゃんか
検証可能な意見をちゃんと挙げた方に不利なやり方で検証しましょう、って？
なんで試しに導入してみるなんて賛成派に都合のいいやり方をして
反対派の意見が嘘かデタラメか検証しようぜ、ってことになんの？
それ、めちゃくちゃ卑怯じゃねえの？
賛成派はたった一人二人の荒らしの実例しか示せてない
それは効果がゼロではないって根拠にしかならないんだよね
反対がない場合には荒らしの何人かでも抑えられるのは導入理由として十分だけど、
弊害を挙げた反対意見がある以上、不十分すぎるんだよ
効果がゼロじゃないのはわかった、じゃあどれぐらいですか、ってもう何日もずっと聞いてるんだけど
本当に全く答えずにごまかす気なのか？
試験導入は最終的には落とし所にできそうだが（ダイヤ改正を挟む一ヶ月ってのは痛いが）
とにかく質問に答えてくれ
本来導入したい奴が述べて理解を得るべきデメリットはさんざん挙げてやったんだから
せめてメリットは責任持って示してくれ
343:名無し野電車区
12/02/28 02:15:02.14 kc2PyTSr0
ほぼ奴は忍者じゃない、で空振り確実な現状で水遁依頼するアホがどこにいるんだよ
344:名無し野電車区
12/02/28 05:53:06.34 gimO/cWJ0
見たところ導入反対はたった二人。
それが交互に長文投稿することで存在感を示している。
賛成の意思を表明するには理由を説明すれば十分だと思うんだが、
彼らの言い分だと自分らの主張に反証の実例やらデータの提示義務が
あると思い込んでいるらしい。
「責任をもって答えろ」とか実に押し付けがましい。
勝手にそんなもんに付き合う道理はないってーの。
345:名無し野電車区
12/02/28 06:19:17.16 L0QljqFq0
>>344
そういう態度なら導入はなしだ
導入したい奴には責任を持って利点、欠点、影響の全てを説明する義務がある
導入したいからする、反論は許さん、などというお前のような気違いは二度と書き込むな
346:名無し野電車区
12/02/28 06:20:16.58 L0QljqFq0
「ぼくちゃんがいれたいからいれるんだああ！それでじゅうぶんだい！データなんかいらない！」
ふざけんなよ、ボケが
347:名無し野電車区
12/02/28 06:52:54.95 HxFdtDbb0
ダイヤ改正を挟む1ヶ月か…
消えゆく列車、新しく誕生する列車、駅。
それに伴うイベントや関連商品の発売。
鉄道板が１年で最もオンタイムリーな情報を欲する１ヶ月間だよな。
そんな時期に忍法帳導入して要領の分からない初心者排除？
春厨１人を締め出す代償にスレを支える１人の貴重な現地情報も得られなくなる。
特に地方へ行けば行くほどネット環境は限られる。
その中の１人を排除する事で、同じ環境下にある地域全員を巻き込む危険性がある。
ローカル情報が命の路車板でそれやったらどうなるか？
本末転倒もいいとこだ。
348:名無し野電車区
12/02/28 08:28:52.49 tWFGHS+F0
荒らしの実例を示せのなんのって、アンテナ高くしてりゃ小学生だって
分かりそうな話を持って来いってバカダネー。
おまけにスネてやんの。
プロバイダーごと巻き込まれる方がよっぽど迷惑だわ。
349:名無し野電車区
12/02/28 08:46:23.96 tWFGHS+F0
> そういう態度なら導入はなしだ
> 導入したいからする、反論は許さん、などというお前のような気違いは二度と書き込むな
なにコイツ？
なんで上から目線なの？
自分の粗暴な態度は客観的にわからないもんかね？
350:名無し野電車区
12/02/28 08:46:41.16 9hvjCpFq0
そろそろ投票をお願いします
351:名無し野電車区
12/02/28 09:02:23.62 cRmK+K3d0
導入賛成ﾉｼ
352:名無し野電車区
12/02/28 09:18:12.31 YASOIpyv0
実例は>>150あたりで当の昔に提示済みだがな
昨日は東海道線の時刻表を貼り付け回って荒らしてるアホがいたな
353:名無し野電車区
12/02/28 10:00:09.92 goYT1AaO0
>>346
あ れ ？ ど っ か で 見 た こ と の あ る よ う な 書 き 込 み だ な …
354:名無し野電車区
12/02/28 18:10:10.13 L0QljqFq0
>>352
その荒らしの量を推測して示せとどれだけ言えば分かるんだ
10％、数百人単位で被害を受けるおそれがあるって言ってるだろ
自分さえ書ければ知ったこっちゃないと思いがちだが、
その分目撃情報などの情報提供が受けられなくなるって言ってるだろ
荒らしが1人や2人いるから殲滅するために導入、とかふざけてんのか
2chにとって大事なのは荒らしをゼロにする根絶ではなく
誰もが自由に書き込める場であり続けること
お前らは荒らししか見てないんだよ
荒らしが好きすぎて荒らし以外のことを考えられなくなってる
355:名無し野電車区
12/02/28 18:11:08.96 L0QljqFq0
「ぼくちゃんあらしがだいすき！
あらしちゃんをぶちころすためならなんびゃくにんころしてもかまわないぞー！」
だったら書き込みCGI停止、板廃止を申請しなさい
荒らしなんか確実にいなくなるから
356:名無し野電車区
12/02/28 19:05:24.14 L0QljqFq0
「テロリストが駅ビルにいるから爆破しようぜ！」
っていうのが導入意見な
で
「テロとの戦いキター！爆殺！爆殺！とっとと爆殺で平和になる！」
ってのが賛成意見
「テロリストも弱体化はするが死にはしない上、店員や客が巻き添えで死ぬだろ」
ってのが反対意見な
「テロリストがいる それだけで十分な理由だ（キリッ 反対派はテロリストの手先！」
って言ってる奴は巻き添えが見えてねーわけ
巻き添えを認識して、それでもなお賛成するなら、
「何百人もの犠牲を出してもここでテロリストを弱体化する必要がある」
と主張するに値するだけの量のテロ被害を示せって言ってるわけね
示せ
357:名無し野電車区
12/02/28 19:24:53.32 GxhcMxuc0
> 「テロリストが駅ビルにいるから爆破しようぜ！」
> っていうのが導入意見な
粘着してんのかと思ったら、単にバカだったのね。
「不審者対策に防犯ブザー携帯しようぜ！」って程度の話。
358:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 21:36:11.01 D0duAoU+0
今日の話しの流れ
＞＞３３３が実に良い本音を書いてる
議論、交渉、話し合い、が成立しない とても残念なことに、「反対の人はなんで粘着するのだろう」
という受け止めになっていて、意見交換が無理な状態 何か言えば粘着だと
自分の考えに対して他人は別の意見、見方をした で、その続きが無い 議論になっていない
本題（忍法帖）に関する意見は何もできず、どうでもいい例え話しに意見する＞３５７
どうでもいい話しなら議論が成立しそうな気がするが、それにどんな価値があるのか？
こちら側の質問には全くと言ってよい程、回答はできていない現状
話しのキャッチボールが出来ていない
何度も書いているが、頭の悪い賛成派
相手は頭が悪い と判断すれば、とうぜん見下す 当たり前の事だ
359:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/28 21:40:03.33 D0duAoU+0
話し合いが成立しないのだから、合意などありえない これもまた至極当然
最低レベル 相手の質問に答える程度の事はできないものか？
なぜ、こんなにも頭の悪い物が掲示板という場所に存在するのか不思議でならない
360:名無し野電車区
12/02/28 22:33:33.26 Qal5NBt30
D員さんは鏡を見ることから始めるべきだろうなあ
361:名無し野電車区
12/02/28 23:06:24.27 yvlS9sKJ0
>>350
何かさんざんイチャモンつけられたから、どうしたもんかなあとは思ってる。
一応、やるだけはやってみるがあくまで参考資料とするにとどめて、
結果を即反映はしないって事で落し所にしようかと。これならまあ双方納得するかと。
362:名無し野電車区
12/02/28 23:15:09.22 yvlS9sKJ0
で、データだっけ？
ちょっとブレ幅が多いんで何とも言えないんだが、鉄道板の1日のレスは4500程度かな。
で、効果あるなとパっと分かるのだと80－90程度かね。必死チェッカーみた感じ。2%くらいか。
単発のsuitonで得られる効果がどれだけあるかってのは、これは見てみないとわからんな。
携帯の有益な書きこみがどれだけ減るのかってもちょっと見てみないとわからん、ゴメン。
363:名無し野電車区
12/02/28 23:18:51.75 yvlS9sKJ0
よく考えたら以前はここはVIPタイプ入っていたんだから
忍法帖によるレス減少幅のデータ出てくるかもしんない。
しばし待って。
364:名無し野電車区
12/02/28 23:46:04.55 yvlS9sKJ0
だめだ、VIPタイプについては有意義なデータが取れなかった。
丁度規制されてた時が新幹線開業に重なったせいで却ってレス増えてる。
ただ、11/04から仕様変更されて設定なしだと一部のホストに適用から
ほとんど不適用になった影響は確認できた。11月はそうでもないが、12月以降10%くらい増えてんね。
以前、対象だったホストって何だったっけか。思い出せない。
現在強制適用なのは
\.e-mobile.ne.jp$
\.emobile.ad.jp$
\.au-net.ne.jp$
\.uqwimax.jp$
か。
365:名無し野電車区
12/02/29 00:49:41.26 awKZg2pq0
もっと前、携帯規制が入った時に運用情報スレが揃って閑散としたのは覚えてる
366:名無し野電車区
12/02/29 20:32:28.78 SDotet4e0
2chで犯罪予告があった事がニュースで騒がれた時期
別の地域のある駅前ネットカフェが2chを書き込み不可にした。（ROMはできる）
そしたら昼間の利用客がガタッと落ち、慌てて規制解除した。
エロ動画DLと2chの使えない店は繁盛しない、残念ながらこれ現実。
367:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/29 21:06:03.28 v7IkdXo/0
一日のレス数４５００に対して、忍法帖で対応可能な書き込みが８０－９０
効果はわずか２％か 概算とはいえ低い数字だ
同時に忍法帖導入による利用者数の減少が１０％ こちらも概算
すると計算上では８％の一般人が忍法帖の巻き添えで投稿不能になったと言える
（こういう試算結果になることは予め予測できたはずだ）
全体から見て２％しかないのに、それでも無くしたい書き込みとは、いったい何？
全体の８％を巻き添いにしてまで、無くしたい書き込みとは、いったい何？
という疑問が出てくる
この答えがおそらく、
個人の傲慢、自分勝手、個人が個人に対して消えてもらいたい
これは板全体の話しではない 個々がスルーしろ程度の事だ
368:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/02/29 21:08:48.05 v7IkdXo/0
余談だが、>>362
君はそこそこよくやっているよ 忍法帖とやらを理解し、それなりの知識もある
問題なのは他の賛同者だ スレを読んでいれば分かってると思うが、あまりに頭が悪い
他の賛同者は何一つ説明する事すら出来ず、きちんとした意見を示す事もなく、
単に賛成を連呼するだけの無能共
そんな馬鹿共の為に君一人が苦労する必要など全く無いと感じる
俺なら即座に切り捨てる
369:名無し野電車区
12/02/29 21:48:58.99 NVe9FuRQ0
いささか乱暴な言い方だが
不快なレス見たら、荒らしだ規制だ水遁だと騒ぐより
「そんなのは自分が見ないようにすりゃいいだけだ。」
この自治スレまで見るような奴なら今時IEなんかで2ch見てねーだろ？
ネットカフェだって専ブラ入れてる店もある。
専ブラなら「『自己判断で』見たくないレスを見れなくする」機能が実装されてる。
新スレ立つ度に荒らし工作員総動員で１週間以内にスレの半分～2/3ぐらいで512KB打ち止め、
挙句の果てに最悪板に飛ばされたようなスレだって
拾い集めればどこにも書かれてない有効なネタが書かれてる。
そして、そんなのでも読む奴はちゃんと読んでて
数スレ（数レスじゃない、数「スレ」だ）飛んだ後でも的確な反応がある。
だからこっちもその「分かる奴だけ読めばいい」別の裏ネタを投下できる。
基本無法地帯で、巨大AAやコピペ弾幕の中から自分の必要とする情報だけを取捨選択する、
これが2chの賢い利用方。
但し、よい子のみんなにはあまりおすすめできない。
370:名無し野電車区
12/02/29 22:44:33.48 DjgspbYJ0
>>365
ただ、携帯規制は実質入ってるようなもんなんだよね。不覚にも後から気付いたんだが。
だから試験導入するにしてもau携帯で出る不具合に関しては、残念ながら実証できん。
観察してみるデメリットから外したほうがいいかも。
371:名無し野電車区
12/02/29 22:53:11.70 DjgspbYJ0
>>369
この問題はねえ、前も述べたけど非常に難しい。感情論だからね。
荒らしが気にならない人間からすれば「スルーすればいい」
荒らしに迷惑している人間からしたら「排除できる手段があるなら手を打ちたい」
で、その結果減る書きこみに関して
「この程度の効果なら切り捨ては絶対に許さん」 という立場と
「この位効果あるならある程度の切り捨てはやむなし」 という立場では
どうしてもぶつかるもんでね。
だからポイントは
・「どれだけの人が迷惑しているのか」
・「導入によってどれだけの平穏が得られる（と予想される）か」になると思う。
実際、運用板の導入判断はそこら辺を基準にしているし。
372:名無し野電車区
12/02/29 23:01:15.95 DjgspbYJ0
ところで。
意思確認の投票に関してなんだが項目を2段階に分けたいと思う。
まず、大元の意見として
０．反対
１．賛成
２．試験導入なら賛成
そして「仮に」導入するとしたらその詳細な条件について。
考えたらここについての議論はろくすっぽ進んでなかったけどこれはかなり重要である。
自分が考えたのは以下、３案。
１０．BBS_NINJA=checked （普通の強制忍法帖）
１１．BBS_NINJA=checked-86400-B-C-D-E-F-G-H （おあずけ仕様）
１２．通常で2週間置いた後、おあずけ仕様の導入
次のレスでちょっと説明
373:名無し野電車区
12/02/29 23:14:23.47 DjgspbYJ0
通常の強制忍法帖は荒らしに対する効果はそれ程高くない。
まあ単発の愉快犯とかだったら萎縮こみで効果はあると思うが。
それに対して、おあずけ仕様はとても強力。水遁されたら実質1日アク禁、次の日も制限かかる。
（これは前も説明した通り、忍法帖作成から投稿可能になるまで86400秒の制限がかかるため。）
当然、弊害も普通の強制忍法帖（ＶＩＰタイプ）より大きいと思われる。
ので、いきなりこれを導入したら、現在忍法帖を作成してないＰＣでは混乱が起こると予想。
そこで、2週間通常のＶＩＰタイプで住民に忍法帖を浸透させてから、残りの2週間で荒らしへの効果
及び、出てくるであろう不満を観察してみようという魂胆。
と、言う訳で意見をお願いします。
一応、自分の希望は
２．試験導入
１２．通常で2週間置いた後、おあずけ仕様の導入
です。
374:名無し野電車区
12/03/01 00:25:17.03 uU1E6oRy0
>>367
減少の10%はID数だからな
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
2000IDほどだから、200IDを犠牲に5IDほど潰す感じか
複数の荒らしが見られる阪急京都線スレ・北海道新幹線スレがもっともひどいと思われるが
阪急京都線は忍法帳が効かない荒らしでNGIDでの対処しかない
北海道新幹線も忍法帳の無効な書き込みもかなりあるのでNGIDでの対処はやはり必要
すると結局、忍法帳導入によって得られる利益は、
荒らしのせいで10日で埋まるスレの寿命が2週間まで伸びる程度
たったそれだけの平穏を得るために切り捨てがやむないだろうか？
375:名無し野電車区
12/03/01 00:39:23.58 uU1E6oRy0
>>372-373
× 荒らしを強力に排除できる
○ 荒らしと新規とプライバシー設定強を強力に排除できる
新規のことを全く考えていないだろう
故意の信念か、2chに浸かりすぎたが故の見落としかわからないが、
2ch漬けのコアユーザーしか要らないという考え方が強すぎる
排除の論理で動くと内輪化して衰退するぞ
376:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 01:19:15.12 yVCo2y6j0
>>371
「この程度の効果なら切り捨ては絶対に許さん」 という立場と
「この位効果あるならある程度の切り捨てはやむなし」 という立場では
どうしてもぶつかる
これは「効果」と「切り捨てられる」量でどちらが多いのか？で判断できるはずだ
「どれだけの人が迷惑しているのか」
なのでスレッドの数を問いた 全スレッドの内、いくつのスレで効果が出るか？
これも試算可能
「導入によってどれだけの平穏が得られる（と予想される）か」になると思う。
また言葉による誤魔化し 平穏＝効果 忍法帖導入による効果の試算で分かる
377:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 01:21:40.90 yVCo2y6j0
>>374
真剣に導入を希望する者が居るとすれば、そのスレの利用者という事になる
数百のスレのうち、わずか数スレのために板全体を巻き込むのか？という感想
378:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 01:24:58.15 yVCo2y6j0
俺は途中で何度か板設定に関する話しを振ってるぞ
仕様の理解すらせず、賛成を連呼するだけの無能に、さらに細かい話しなど到底無理だ
何か自分の意見を持っている者なら当然、板設定に関する希望もあるだろ
しかし、現状でその話しを持ちかけているのは一名しかいない
馬鹿相手にさらに難しい話しなど無理で確定してる
そこまで突いてこられる知識を得るには１０年以上かかる予感
379:名無し野電車区
12/03/01 08:13:17.01 NQkFJFlK0
>>372-373
先走りすぎ。
議論は始まったばかり。
というか、賛成派の本音は議論をしたくない、押し切ってしまえってことか？
380:名無し野電車区
12/03/01 10:19:43.31 3+zoP08V0
忍法帳導入の議論は半月から一ヶ月が目安なので
期間的にも内容的にももう出尽くしたと思う
十分な期間とレス量の議論が行われ、かつ議論が並行線なので、
まず間違いなく、試験導入の裁定になるだろう
それは投票で賛成が圧倒しようが反対が巻き返そうが関係ない
テーブルに付いてしまった時点で負けというTPPのような毒饅頭だから
反対するなら放置しなければならなかったね
381:名無し野電車区
12/03/01 10:29:48.87 3+zoP08V0
あ、おあずけ仕様は棚上げして誰も完全に忘れ去ってたな
それを議論が煮詰まった終盤になって急に棚から下ろして突っ込むのはなしだと思う
382:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 11:33:42.70 yVCo2y6j0
>>380
却下
明らかに判断が変 狂ってる
殆どの部分で議論展開していない 各自の考えがいくつか投げられただけ
各自の意見に対する応答は殆ど行われていない
問題点もいくつか挙がっている それに対してどうするのか？
議論展開していないので何も解決していない
そもそも議論可能な人数が見た目の判断でわずか数人だ
広報、宣伝も必要だろう
設定に関しては先に書いた通り 関心を持って意見する者すら居ない
現時点では君の独断
383:名無し野電車区
12/03/01 12:51:53.65 NQkFJFlK0
>>380
>忍法帳導入の議論は半月から一ヶ月が目安なので
その「目安」なるもの、どこにあるの？
★付きの運営が明言したものなら、それを提示されたし。
「議論らしい議論は行なわれていない」という意見があることも忘れるな。
384:名無し野電車区
12/03/01 13:08:04.87 JVHTYlgK0
「反対」ならともかく「却下」って…
ナニサマのつもりなんだろ。
385:名無し野電車区
12/03/01 14:17:37.83 3+zoP08V0
>>382
出尽くしただろ？
賛成反対それぞれの意見に逆の立場からの反論が全部行われた
後は>>371で言われている、効果と切り捨てのどちらを重視するかの宗教論争になる
これは決着は付かないから膠着状態の並行線だ
互いに歩み寄って合意に達する余地はなさそうだから、ここが議論の終着点だ
後は忍者ボランティアに任せて裁定を仰ぐしかない
>そもそも議論可能な人数が見た目の判断でわずか数人だ
これは確かにその通り
ごくごく一握り、片手で数えられる人数でしかない自治厨が議論して
ごくごく一部の荒らされているスレの住人が賛成と書き込みに来ているに過ぎない
が、ともかく賛成意見も反対意見も両方しっかり出ている
全体で議論するのと同様に意見の多様性は出たはずだ
特に問題は感じない
賛否のバランスが板全体のものと大きく異なる可能性はあるが、
どうせ忍法帳導入の可否は多数決では決まらないのだ
というより、議論がある程度以上のレス数行われていれば、必ず導入される
自治スレでの議論が20レスとかで終わってたら差し戻されるだけ
この板は既に導入の条件を完全に満たした
とはいえ賛否両論だから恒久導入ではないかもしれない
一ヶ月試験導入の裁定が下る可能性が高い
386:名無し野電車区
12/03/01 14:26:05.53 3+zoP08V0
>>383
■ 板設定変更依頼スレッド14
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
ここで申請している他板を見てくるといい
反対意見が出て議論があった板でも、忍法帳導入の話が出てからだいたい一ヶ月以内に申請に至っている
賛成側からは反対意見に、反対側からは賛成意見に、徹底的に反論が行われている
もし、双方の信念が異なりすぎてまるで噛み合っていないから議論ではない、と言うのなら
いったいどのような議論をお望みなのか？
387:名無し野電車区
12/03/01 16:50:26.82 NQkFJFlK0
>他板を見てくるといい
他板のどこに目安が明記されてるんだ？。
>特に問題は感じない
そこなんだよ。
導入慎重派の提示する疑問に対し、全てその態度で議論を拒んできたんじゃないのか？
388:名無し野電車区
12/03/01 19:57:26.84 6JT0v6MG0
>>385
馬鹿は相手にするな
あのコテは何でもかんでも反対しなければ気が済まない馬鹿だから
389: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 【Drail1330004882816692】 【東電 88.2 %】 【36.9m】
12/03/01 20:10:37.68 w6ggRTKS0
ちょいと前に鉄道路車板は見たままも多く携帯からの書き込みは重要、といった趣旨の意見があった
昨日の雪でニュース板の交通情報板を見てきたのだがそこは「BBS_NINJA=checked」だった
鉄道の運行情報という意味で多少性質が近いと思うので参考までに
390:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 21:17:23.49 yVCo2y6j0
>>385
言葉で誤魔化すのが上手いナｗ それもまた実力のうちだがｗ
＞３８０ 忍法帳導入の議論は～もう出尽くしたと思う
＞３８２ 殆どの部分で議論展開していない
＞３８５ 出尽くしただろ？賛成反対それぞれの意見～
意見はそこそこ出た＞３８２
行われていないのは議論だ と俺は言ってる
391:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 21:21:47.82 yVCo2y6j0
ごくごく一握り、片手で数えられる人数でしかない自治厨が議論して
ごくごく一部の荒らされているスレの住人が賛成と書き込みに来ているに過ぎない
これは問題ありだ
一部の事象なら、その一部のスレで対策でも何でもすれば良い
板全体に関わる事なら、板全体に知らせる必用がある 知ってもらう必要がある
全体が無理だとしても、ごくごく一握りの人だけでは勝手すぎるナ
392:Ｄ員 ◆ze124km/Mc
12/03/01 21:26:58.07 yVCo2y6j0
>>386
俺は多くの質問はしたぞ しかし殆ど返答は無いナ
賛成側からは反対意見 反対側からは賛成意見 徹底的に反論が行われている
どの部分だ？
俺は「説明しろ」という言葉を何度も使ったぞ
393:名無し野電車区
12/03/01 21:52:03.41 JVHTYlgK0
質問ではなく「説明しろ」
人格に問題ありすぎだろ
394:名無し野電車区
12/03/01 23:00:31.67 vDXWEU2O0
>>381
ずっとおあずけの話してたつもりなんだがねえ。
一応その点に関する意見も何度か出したつもりなんだが。
この点に関してはほとんど意見出ないのよな。どうしたもんだか。
投票で板住民の総意はおあずけより通常を望んでいる方が多いのか量ってみるつもり。
395:名無し野電車区
12/03/01 23:06:45.31 vDXWEU2O0
>>379
先月末を目処に議論ってのは割と何度も言ってきたけど。
それとあくまで意思確認に留めるって述べたよ。
賛成意見多数すぐ導入とはいかなくても、反対意見多数だったらさすがに導入に踏み切るのは無理でしょ。
そういう事。
396:名無し野電車区
12/03/01 23:21:52.03 vDXWEU2O0
>>389
さっと見た感じ、上位は携帯多いねえ。そんなに悪影響はないのか？
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
まあよく考えたら今でもau携帯は適用されるっぽいから影響を図るほうが難しそうなんだけど。
で、2月になったら書きこみ減ってるから悪影響でたのかと思いきや
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
導入されたのは12/8なんだよな。1月は全く影響が見られないし、判断が難しいわこりゃ。
397:名無し野電車区
12/03/01 23:39:52.08 vDXWEU2O0
>>374
うん。だから実際に試験導入で見てみようよ。
よく考えたらIDとレス数どちらの減少幅が深刻になるのかって着眼点はなかった。
これは仮に元に戻す事態になったら中々面白い論点になると思う。
398:名無し野電車区
12/03/01 23:51:15.42 vDXWEU2O0
後、期間の問題？
とりあえず運用情報板を見て最近のをリストアップ
モバイル板は四日で導入決定しとるな。
ｽﾚﾘﾝｸ(mobile板)
ローカルアイドル板は3週間前後だな
ｽﾚﾘﾝｸ(ske板)
逆に邦楽サロン板なんかは期間こそ半年以上あるけど
レス数が少な過ぎてダメだった。
ｽﾚﾘﾝｸ(mjsaloon板)
上で上がっていた交通情報板だと3週間くらい。
ｽﾚﾘﾝｸ(trafficinfo板:165-番)
紛糾の度合いも割とこの板と似通っている
399:!omikuji
12/03/02 00:01:06.66 yCDaOKi8P
あげ
400:名無し野電車区
12/03/02 00:54:18.33 UnH6sWep0
>>392
どこが足りないのか具体的に
賛成意見であれ反対意見であれ、それに対応する相手方の意見は出てるはず
>>394
導入は当然、おあずけにするか議論しよう、と>>1は言っている
だけど導入するかどうかから議論になってしまったから、おあずけの話は誰もしてない
401:名無し野電車区
12/03/02 02:54:41.60 UnH6sWep0
>>389,398
交通情報板を見てきた
避難所への避難、別スレ作成、荒らしを特定して当該プロバイダへの苦情通報までやって
それでも荒らしが収まらないから運営に相談して「忍法帖入れろ」と言われたわけか
阪急関係スレや北海道新幹線スレなど、荒らされているスレがこれまでに取った対策について、
当該スレ住人よろしく
402:名無し野電車区
12/03/02 03:07:03.91 UnH6sWep0
賛否の意見が折り合わずに対立する点について、交通情報板を参考に、導入すると何が起きるか見てみた
交通情報板で分かればここで実験する必要はない
●荒らしがいなくなるか、抑えられるか
導入によって荒らしの書き込みは抑制される
>849：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 09:01:59.54 ID:I7w7ZBaB0
>１日１スレ、８割がNGワードの関西スレの異常な状態は回避されたのですが、
>板本来の情報流通が滞りなく行われるかどうかしばらく注視が必要ですね。
いなくはならない
>828：名無しさん＠平常通り：2011/12/09(金) 07:46:52.32 ID:1BtHWDSkO
>結局、導入しても首都圏の某氏と関西の某氏は書き込み禁止にならないようだな
投稿間隔が伸びる（この板の荒らしとはあまり関係ないかも）
>856：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 21:05:51.09 ID:tLm4JyqvO
>連投ペースは1/10以下になったし、効果自体はでてるじゃん
>無策よりはずっとマシ
水遁されてもLv1で荒らし続ける
>853：名無しさん＠平常通り：2011/12/12(月) 20:38:38.79 ID:tLm4JyqvO
>水遁され続けても全くパターンが変わらないって、本当に基地害だな
>あとは帰省議論で規制してもらうしかないが、堀り人が役に立ってないって……
>運営は何やってるんだか
手口を変えた荒らしも蔓延する（標的スレの荒らしから板全体の荒らしに延焼）
>896：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:29:23.23 ID:FD9CK9aw0
>殆どのスレで書き込みがパッタリ止まった。
>今カキコがあるのは、元々活発だった数スレだけ。
>それ以外のカキコは荒らしの妨害サルベージだけ。
荒らしはいなくならず、一定の抑制効果はある一方、板全体に薄く広く蔓延する結果のよう
それ以上の対処を望むなら運営の手によるアクセス規制に期待するしかない状態の様子
403:名無し野電車区
12/03/02 03:10:06.16 UnH6sWep0
●携帯から書き込めるか、書き込むか
携帯からは書き込めなくなるというレスが出ている
>831：名無しさん＠平常通り：2011/12/10(土) 08:47:45.49 ID:KS2Uc4ux0
>古い携帯だから書けなくなりました。バカヤロメ。
>もう見る価値もないなこの板。
専ブラ導入＋専ブラへの機種登録だけで書き込めるはずなのだが
>833：名無しさん＠平常通り：2011/12/10(土) 16:48:24.56 ID:CyNL3svj0
>携帯(P905i)ですが身代わりの術で書けたよ。
それを知らないライトユーザーは切り捨てになる
>905：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 22:41:55.55 ID:vV3h+8ZZ0
>「5分後にまた来てください」で5分後に書き込める端末ならいいが、
>忍法帖の作れない古いケータイだと、5分後にもう一度やろうとしてまた書き込めない、と。
>身代わりで回避できるとはいうものの、そこまで気付かない人もいる。2度試して書けないとなるともうダメだと諦めてしまう。
5分待つのも嫌だという意見も
>898：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 21:53:36.66 ID:GO8zro/f0
>忍法帳作成に待ち時間5分だったかね
>待ってるのがバカらしくて書き込むのをやめました
>本当にありがとうございました
>903：名無しさん＠平常通り：2011/12/20(火) 22:29:39.24 ID:GO8zro/f0
>>>899
>これはPCですわ
>今日の14:00の段階でも5分待ちだったよ
>こうやって自治スレには来たけどいまはROM専
>せっかく本文を書いて送信して作業を終えたつもりが
>「5分後にまた来てください」と表示されたら嫌になるわ
帰宅後PCでわざわざ文句を書く2人の後ろには何十倍も書くのやめた奴がいると見ていい
書けなければ代理書き込みを頼めばいいので何とかなるという意見(>>216)は空論
切り捨てに数えた上で、切り捨てて良いか悪いかの議論に計上しなければならないだろう