12/03/15 13:22:32.58 lbufvGLM0
>>ID:0jB+ej/x0
「現実とは主観に基づくモノ」であるならば、だ。「現実」を否定することに何の問題がある？
非難されるべきは「事実を否定すること」であり、「現実を否定すること」ではない、という話になるよな？
主観を排し、事実と理論に基づいて考えるのが「科学的」な姿勢であり、このスレの趣旨だ。
主観を排することを否定するのであれば、このスレにいるべきではないな。
肯定派から「否定派」と見なされている人々の多くは、「事実の否定」はしてないんだけど･･････
792:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:25:22.89 lbufvGLM0
>>788
原因不明は原因不明。それ以上でもそれ以下でもなし。
誰がどう思おうと勝手だが、それは「現実」でも「事実」でもなく、ただの想像。
793:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:25:37.47 0jB+ej/x0
>>791
現実を否定する可能性を考慮しての発言なら別に問題はないよ？
ただそれで全て説明したら真実すら否定する可能性もあるわけだろ？
真実は結局どこまでも闇の中なわけだけど否定派は現実を否定してその中に真実があるかもしれないのに
それを否定してるのはおかしいことではないか？そんな暴論を言われても納得のしようがないかと。
794:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:28:33.78 SiYE2QvfO
>>785>>788
それを人は現実とは言わないい。
それを人は主観と呼びます。若しくは錯視や幻視、見間違いの類い。
まあ要するに現実とか真実とか都合の良いことを言って、意味を曲解した言葉遊びってことだよ。
795:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:29:27.24 0jB+ej/x0
>>792
原因不明で終わったという現実と事実と結果が存在するだろ？
それは想像でも虚言でも偽りでもない現実でしかないだろ？
簡単に言えば原因不明って形も一つの答えでいいんだよ。それが現実で起きてるならね。
796:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:30:34.14 lbufvGLM0
>>793
だからさ、>>747のように現実的な方面から幽霊説を否定しているって何度も言ってるでしょ？
そもそも肯定派から「否定派」と見なされている人々の多くはじつは「否定」してるんじゃなくて
「そんなモン、証拠にならんだろ」「幽霊じゃなきゃ説明できないようなモンじゃないだろ」
･･････と言ってるわけで。
まぁ、何人かは「理屈」によって魂の存在そのものを否定してるけど。
797:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:32:16.12 lbufvGLM0
>>795
原因不明 → 幽霊！ ･･････という信じがたい即決をする人間が実際にいるんだよ、これが。
798:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:32:24.11 0jB+ej/x0
そもそも世の中には矛盾ってのが存在してるしこれは否定もできない現実だからこそ
現実は一つで終わらないんじゃないか？
矛盾した現実も現実の一つなんだよなぁ。
799:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:34:06.45 0jB+ej/x0
>>797
それは科学的には否定できるが宗教的には成り立ってるなら否定できない現実だろ？
実際短絡的に言ったのなら簡単に覆せる現実だろうね。頑張って真実を追求でもすれば間違いがあるのなら分かるかもなぁ。
800:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:38:04.35 lbufvGLM0
>>799
それは現実とは言わない。想像と言う。
801:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:40:50.53 0jB+ej/x0
>>800
神がいると事実として認識してる信者にとっては現実だろ？
幽霊込みの宗教で宗教を信じてる信者ならその人にとっては現実でしかないよ。
盲信してるからこそ成り立つ客観的には非現実地味てるけど本人の主観では立派な現実でしかない。
802:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:42:54.74 AFWF2wC60
まあこうやって霊能力や超能力なんてことごとくトリックだとバレまくって
未だにその力（笑）を証明できた奴なんてただの一人もいないんだけどなw
URLﾘﾝｸ(www.nazotoki.com)
803:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:45:50.50 lbufvGLM0
>>801
世間一般に通る「現実」ではないな。少なくとも「事実」とは認められない。
このスレで追及するのは「事実」であり、個人の主観などどうでもいいわけで。
証拠があれば「事実」として認められるのだろうが、それもなければ話にならない。
「ぼくはこう思います」から１歩も前には進めない。
804:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:48:30.82 SiYE2QvfO
>>801
だからそれは現実とは言わないと何度も言ってるやん。
事実や現実とは異なる考えなのに馬鹿の一つ覚えのように現実現実と、完全に支離滅裂だな。
805:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:49:22.37 lbufvGLM0
誰が何を信じてるかなんて、このスレにとってはどうでもいいんだよ。
「誰にとっての現実」なんてのもどうでもいい。
大事なのは「事実」に迫ること。
「自分にとっての現実」こそが事実に近いと主張するのなら根拠を示せ、と。
自分だけで納得してお終いであるのなら、こんなスレには来る必要がない、と。
806:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:49:25.20 0jB+ej/x0
テスト
807:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:50:30.01 0jB+ej/x0
現実は多数決で決まったり権力者の圧力でもゆがんだりするって言わなかったっけ？
それが世間一般に通ずる現実を指してることに気づかないの？
808:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:52:03.77 AFWF2wC60
>>801
てかこの人、往生際が悪くなると論点ズラしたりアンカースルーしたりなんかずるいわぁ・・
809:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:53:27.38 0jB+ej/x0
>>805
科学的な事実に迫ることじゃないの？宗教学での事実だと幽霊もいることになるし神も存在することになるよ？
だから言ってるんだがなぁ。あくまでも科学的な事実で科学的な現実でなら一つしか答えがないだろうって。
この世は科学のみで構成されてるわけじゃないってこの発言3回目だぞ？
810:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:56:01.92 a4O2p6ZA0
>>778
見落としてたな
証明不可能の題材って言ってるだろｗ
1＋1＝２だ
証明可能なのに４なら馬鹿だよ。
自夜みたいな奴ｗ
811:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:56:16.49 0jB+ej/x0
自分の意見を否定してるやつはただの科学信者なだけじゃねぇかw
お前ら宗教信者と変わらんぞ？
科学でも宗教でも未知なものは未知で存在してるものは存在してるんだよ。
科学的に何が正しいかって答えが欲しいなら未知って答えが今のところ一番正しい答えだ。
科学でも分からないことは分からないんだよ万能じゃないからな。
812:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:57:30.52 SiYE2QvfO
>>807
で、要するに何が言いたい？
霊の存在が多数決や権力者の圧力によって否定されているとでも？
それとも議題と関係ないならそんな話するなよ。>>808の言う通りだな。
論点をずらしすぎだ。
813:本当にあった怖い名無し
12/03/15 13:58:40.72 0jB+ej/x0
まだ算数も分からない幼児とかなら１+１＝うさぎさんという現実を持ってもおかしくはない。
そう教えたらそうなるだろうよw
814:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:00:20.59 0jB+ej/x0
>>812
自分が論点ずらしたわけじゃないが・・・
ただ現実否定する仮説だと真実が曇るって言っただけだしなぁ。
現実の解釈が違ったからここまで無駄話になったんだろ？
最初から科学的事実って表現すればいいものをさぁ。
815:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:01:20.67 lbufvGLM0
>>809
あのね、このスレのサブタイトル、見てる？ 理解してる？
「 幽 霊 の 存 在 を 科 学 的 に 考 察 す る ス レ 」 だ よ 。
宗教のように、主観によって解釈が割れるようなのは科学的とは言わん。
よって、排除。わかる？
特定宗教の言い分が正しいと主張するのなら客観的根拠が必要だし、
それがないのであれば触れるなってこと。それがこのスレ。
816:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:02:56.25 SiYE2QvfO
>>810
ほう、だから証明不可能なことについての正解は自分が確信したことなら、
ウルトラマンは証明不可能だから自分がウルトラマンが実在すると確信したらそれが現実ですか？っと。
817:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:03:10.11 lbufvGLM0
それでさ、>>796に対しては反論はないわけね？
818:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:04:59.91 0jB+ej/x0
ちなみに>>807は>>803の反論だよ。
一般常識とか普通とか当たり前とかは基本公式に記されてるわけじゃないが暗黙のルールのようなもので
多数決でなんとなく決められてる現実の一つ。
多数決で決めてるから少数派の意見は消されてるのが現実だろ？
ライト兄弟が空を飛ぶ前は人は空を飛ぶことができないという現実があったわけだが
それは科学の限界がそれだっただけで否定される言われもないことだったのに
多数決で大衆が言ってることだったんだよ。
分からないものは分かるまで専門家に任せるのが筋で分からいって答えを持っとけよ。
819:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:09:53.25 AFWF2wC60
現実（英: Reality, Actuality）は、いま目の前に事実として現れているもののこと。対語は虚構(フィクション)ないし理想。
あるいは現実とは、個々の主体によって体験される出来事を、外部から基本的に制約し規定するもの、もしくはそうした出来事の基底となる一次的な場のことである。
現実とは区別されるものは、夢や想像、観念、虚構(現実を装った虚偽ではない)など、思い描かれたり、仮定されたり、似せて作られたもの、擬えて作られたりするものなどである。
現実とは区別されるものは、夢や想像、観念、虚構(現実を装った虚偽ではない)など、思い描かれたり、仮定されたり、似せて作られたもの、擬えて作られたりするものなどである。
820:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:12:19.10 lbufvGLM0
>>818
現実が時と場合によって変わるってのは、
それがあんたの「現実」の定義であるのならばまぁいいよ。
だが、「事実」は変わらないよね。歪まないよね。
「オレの現実こそ“事実”だ」と主張するには根拠がなければならない。
このスレはそういうスレ。単に「現実だ」と喚くだけでは話にならんわけ。
821:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:12:51.16 0jB+ej/x0
>>740
>幻覚説も虚言説も創作説
そんな単純な説明ではない。
「●●が■■で▼▼になったのが幽霊に見えたんじゃない？」
･･････とか、「一見不思議に見える現象でも、それを説明できる理屈があるよ」とか、
そういう話が今まで数多くされてきた。
現実の否定ではない。
「現実に起こり得る、誰でも知ってる現象」によって説明してきた。
説明の中に現実が否定される可能性があることに気づいてないのが致命的。
仮説だがね幽霊が実際に存在してたら幽霊を見たってのが現実でしょ？
でも上の説明だと現実を否定することになってるよね？
それを現実を否定する仮説って言ってるんだよ。
真実が分かってないのに説明なんてできるわけないだろ。
たとえ現実に起こり得ることでも肯定派の意見が正しかったら現実を否定してることには変わりないだろ？
理解できないなら反論するなよ。幻覚説とか特にそうだぞ？
延長には仮想現実があるのに限定的に科学で解明されてない現象のみに使ってるじゃん。
そんな都合のいいことなんて現実的じゃないんだよ。証明しないかぎりね。
肯定派に真実が隠れてるのか否定派に真実が隠れてるのか分かってないのに成り立つわけないだろう。
822:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:13:03.62 AFWF2wC60
>>814
お前は>>819を読んでどう思う？
自分が間違ってると思ったら素直に認めるくらいの器量もないのかい？
823:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:16:38.60 0jB+ej/x0
>>820
正しい事実なら歪まないだろうが間違ってる事実ってのが存在してるから歪むものは歪むかと。
ニュートリノの光より速い可能性も否定できなかったから信憑性を帯びて証明されるまでは可能性として存在してたっしょ？
証明するまではそれが現実で事実だったでしょ？
824:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:19:45.95 0jB+ej/x0
>>822
現実を装った虚偽ではないって書かれてるから間違ってる現実も現実の一つなんでない？
ってか何が間違ってるのか分からないんだが。
825:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:28:46.37 lbufvGLM0
>>821
>説明の中に現実が否定される可能性があることに気づいてないのが致命的。
そりゃ、「現実」に主観的な部分まで含まれるのであれば、否定されることもあるわな。
でもそれは問題じゃないよね。科学的な議論で主観が否定されるのは当然。
それが我慢ならんのであれば、このスレに来るべきじゃない。
「“何か”を見た」という事実を否定しているわけじゃぁないんだから、非難するのは筋違い。
“何か”は幽霊だ、というのであれば根拠を言え、と要求するのは正当な主張だ。
幽霊じゃなくても説明できるから根拠としては薄い、というのは正当な主張だ。なんか間違ってるか？
826:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:35:58.41 lbufvGLM0
>>823
ニュートリノの件にしたって、ちゃんと実証によって白黒はっきりさせたわけでしょ。
同じだよ。
このスレで「幽霊が居るというのが事実だ」と主張するには根拠が必要。
「根拠が無きゃ正しいとは認められん」という主張は何か間違ってるか？
「根拠がないから居るとは言えない」と主張することが現実をつぶすことになるのか？
違うでしょ。それが科学的な議論ってもんだよ。
827:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:42:18.89 0jB+ej/x0
>>825
自分は何かを見たってのを現実の物に無理やり置き換えて解釈してるのが強引だと思ってるだけだが。
幽霊で説明できても否定派の説で説明できても結果何かが分かるわけではないだろうに。
そして幽霊だと言える根拠ってのは人それぞれ考えてる幽霊とは何かってので解釈が個人差あると思うんだよね。
肯定派の中でも複数分かれるだろうし個人的にそう解釈して当てはまるから幽霊だと言ったってのが根拠になるんでない？
客観的に見たらすごい無根拠な事実だろうがね。実際に未知なものだからそういうふうに見えましたってレベルでいいんじゃない？
死んだ人のように見えて現実に近い形で体感したので現実だと認識してなんなのかを考えたら幽霊という答えに行き着きました。
幽霊というもの自体が未知のものなので自分が体感したものも未知のものだからこそそうあるかと思いました。とかね。
>>825の意見だと否定派の意見も肯定派の意見も根拠として薄い形になるよね。
どっちの意見も無根拠な事実に基づいてるならどっちでもいいんでない？
828:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:43:10.91 FA3/+8y00
＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | ＜こいよ肯定派どもオラ！！オラ！！
,.ﾞ-‐- ､ ｀⌒´ ,／
┌､. / ヽ ー‐ ＜.
ヽ.X､- ､ ,ﾉi ハ
⊂＞'">┐ヽノ〃 / ﾍ
入 ´／/ ﾉ } ,..,.._',.-ｧ
／ ｀ｰ''"´ ,' ｃ〈〈〈っ<
/ __,,..ノ ,ノヽー'"ﾉ
{ ´ / ｀`¨´
/´¨`'''‐､._ ,'＼
∨´ ｀ヽ、 ﾉ ﾞヽ
∨ ヽ _,,..-'" ｀ヽ
∨ 〈-=､.__ }
ヽ、 } ｀`７‐-. /
ヽ ﾘ /′ ノ
/′ , { / ／
{ ! ,ﾉ ,/′
! / / `‐-､
! ,/ ﾞー''' ｰ---'
', /
{ }
ﾞY ｀ヽ､
ﾞｰ--‐'
829:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:48:17.15 lbufvGLM0
肯定派から「否定派」と見なされてる人々の多くは事実を歪めてるわけじゃない。
「見た」という主張まで否定すれば「事実を否定した・歪めた」と言われるのだろうが、
そうじゃない。だから、姿勢として非難される筋合いはまったくないな。
「幽霊だという解釈は正しいのか？」「幽霊じゃなくても説明できるぞ」と言っている。
科学的な議論においては正当な主張だろ。何も非難される筋合いはない。
理屈として誤っているのであれば、そこを正しいと思う理屈で指摘すればいいのだ。
830:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:49:27.51 lbufvGLM0
>>827
どっちでもいいんだが、「幽霊は居るのか・居ないのか」となれば、「居るとは言えない」に落ち着くわけ。
少なくとも現時点ではね。決して「居る」にはならない。これが正しい結論だ。
だがこのスレには「居る」という前提に立ち、「居るとは言えない」と主張する者を罵倒するヤツらがいる。
そういうヤツらに「根拠」を迫るのは正当な主張だろ。何か、間違ってるか？
掲示板でも幽霊説に説得力を持たせる方法を今まで提示してきたが、誰も実践しないし。
831:本当にあった怖い名無し
12/03/15 14:59:30.96 0jB+ej/x0
自分もうそろそろスレッドブレイカーとでも名乗ろうかな？
自分が推奨してるのは未知なものはあくまでも未知なものって思想でしかない。
だから否定派を否定して肯定派を否定してるこのスレの議論を否定してる存在あんだよね。
否定派の虚言、錯覚、幻覚、創作説も肯定派の幽霊、宇宙人、次元の歪み、未知のエネルギー説も
未知だからこそそれを押しても無根拠でしかないし仮説にしかならない。
未知推奨派で肯定派も否定派も相手してるような状態だからほんとこのスレにいる意味がないなw
832:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:17:59.31 0jB+ej/x0
正直な話どっちも確証を持って話してるわけじゃなくただ盲信してるようなものなんだよなぁ。
仮説を立てるのは無根拠でもいい。体感したことは事実でいい。どちらも成り立ってるなら証明されるまでは
どっちの立場でもいいんだよね。だから自分は否定できない派を推奨して未知推奨派になってるんだよ。
どこに真実が隠れてるのか分からないんだし否定なんてできるものじゃない。肯定なんてできるものじゃない
できるのは適当な仮説で矛盾を少なく説明くらいが限界だ。
833:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:21:24.82 0jB+ej/x0
幽霊ができることも期待せず普通の一般人ができることを範囲としたほうがいい。
無茶な言い方で生中継に出ろとか言っても一般人がそうそうできるものじゃないってかやる気がないとやらない。
わざわざ大衆に証明しようとする幽霊なんて出来上がり方を考えたらいないもしくは非常に少ないだろうよ。
怒り、悲しみ、苦しみに支配されて精神病患者のようなやつらがそんなことするわけなかろうがwww
834:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:23:33.46 lbufvGLM0
監視カメラに偶然写るんだったら、生中継に偶然写ることだってあるだろう。
835:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:37:12.67 a4O2p6ZA0
偶然写ることはあるさ
ただそれが全員に見えるかどうかって事だ。
あそこに写ってると教えても５０％分かればOKだ
836:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:39:56.63 lbufvGLM0
未知だから何でもアリ、とはならない。
相手の理屈を否定形にして「かもしれない」を付けただけで論破した気になってるヤツもいたが、
もちろんそんな論は通らない。「論」と呼ぶ価値すらない。
理屈に対しては、それを覆す理屈なり事実なりを示すべし。
837:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:44:27.13 lbufvGLM0
>>835
カメラがとらえて画面に映し出されたモノは、配列された画素の発光パターンというただの光学情報だ。
健常な目を持っていれば誰に対しても平等であり、一部の人間にしか見えないということはあり得ない。
「見えているのに気付かない」という認知レベルのことはあるかもしれんが
感覚レベルで見えないなどということはあり得ない。
よって、半数もの人間が「ここにこんなのが写ってる」と説明されても見えないなどということは考えにくい。
838:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:45:31.00 a4O2p6ZA0
お前もかもしれないだろw＞マオ
ムキになるな おちつけ
839:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:47:49.36 0jB+ej/x0
生中継 心霊動画で検索したらいくつか出るぞ？これで証明完了か？
違うだろうに・・・
リアルタイムで見るからこそ生中継は価値があるんでないか？
840:本当にあった怖い名無し
12/03/15 15:49:35.60 0jB+ej/x0
元々が稀に起きるものだから生中継の心霊動画も存在する。これは確定してることだよ。
それがやらせなのか本物なのか見間違いとかの類なのか分からんが存在自体はしてる。
841:本当にあった怖い名無し
12/03/15 16:01:27.61 lbufvGLM0
>>838
具体的に別の現象や理屈を持ち出して「●●かもしれない」と書くことはあるけどね。
相手の主張を否定形にして「かもしれない」を付けるだけ、なんてことはしないよ。
842:本当にあった怖い名無し
12/03/15 16:06:18.52 lbufvGLM0
で、ID:0jB+ej/x0 的には>>837のような否定の仕方さえＮＧなわけ？
それともＯＫ？
843:本当にあった怖い名無し
12/03/15 16:21:58.84 0jB+ej/x0
幻覚のように外部の刺激によって体感するのが心霊体験で
ポルターガイストやラップ音や動画写真など物理的なものはエネルギーの濃度によって起きる現象。
どっちも死者の意志によって起こされることなのでそのエネルギーは人の思考や概念など意識や無意識で干渉できるエネルギーなのかもしれない。
とか勝手に仮説たててるけど。
簡単に言えばとりあえず幽霊がいるという前提を元に幻覚説も幽霊の仕業にして
物理現象とかも幽霊の仕業でエネルギーの濃度が高いから起きると解釈してる。
心霊体験談とかたくさん見てたら分かるけど幻覚のように体感してるパターンと物理的に体感してるパターン2種類あるんだよね。
狐に化かされたとかだと客観的に見たら同じ場所をグルグル回ってるけど主観的だと出口の無い道を延々と歩き続けてる形になる。
金縛り後に心霊現象とかも隣に寝てる人には大音量のラップ音が聞こえなかったりするしこういうのは大抵幻覚に近い形で再現されてるんだろうと思う。
不自然なのはそのときイメージすらしないだろうと思うくらいに関係ない出来事が再現されてたりするのが不自然だと思う。
風邪を引いたら妙に恐怖心が煽られるアリス症候群のような悪夢を見ることがあるがそれは風邪をひいてるからという条件があるんだよ。
疲れてて金縛りなんてものに心霊要素はないのにも関わらず心霊関連に入るのはどこに原因があるのかが分からんね。
だからとりあえず死者の魂が直接心に干渉って形で幻覚説事肯定派の説にしている。
844:本当にあった怖い名無し
12/03/15 16:27:25.06 0jB+ej/x0
心霊関連で不自然に思うことはなぜか生きてるはずのない死者のような幻覚を見ることが多いのが不自然だと思う。
そこは人間じゃなく怪物とかでも成り立つし精神病や麻薬とかでも人間が怪物化する幻覚を見ることから限定的に死者で再現されなくてもいいんだよね。
なぜ幽霊なのかって部分だけどやっぱ死人っぽい幻覚ばっかり見るからこそ幽霊なんじゃない？
顔色が悪い人や首に縄がついてる人、頭や腕が即死レベルで破損してる人や黒焦げになってる人、
色んなパターンがあるが共通して言えるのは死んでる人っぽいことだね。怪物じみたりしてても人の形をしているからなぜ人なのかが疑問だ。