12/02/04 18:56:07.06 xQWHmtVq0
【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】
A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成
B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
3:本当にあった怖い名無し
12/02/04 18:56:24.50 xQWHmtVq0
補足
・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
このスレでは、「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
4:本当にあった怖い名無し
12/02/04 18:56:43.01 xQWHmtVq0
幻覚の種類
①聴覚 ②視覚 ③嗅覚 ④味覚 ⑤触覚
幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）
新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね
5:本当にあった怖い名無し
12/02/04 18:57:57.78 xQWHmtVq0
テンプレはここまで。
今までの再三に渡る重複スレの過ちを肝に命じ各自行動する事。
重複スレ立ては”土遁、水遁”の対象です。
妨害行為があれば直ちに運営に報告致します。 以上
6:ととととと
12/02/04 19:02:47.83 qm1SFh4s0
幽霊は
幻覚とかの類だと思うんだが
どうだろう
7:本当にあった怖い名無し
12/02/04 19:20:18.10 8GC9KZ9J0
幽霊と考えられるもののテンプレで虚言説とか創作説みたいな作り物説が省かれてるのは意図的なもの？
まぁ無くてもいいがちと気になったので質問。
8:☆☆テンプレ☆☆
12/02/04 19:24:23.11 9ip6z0lI0
■スレタイから考えること ※【A】は最初から設定が矛盾している
【A】肯定派はその立場上科学的に考察して、いるという証明をしなければならない
【B】否定派はその立場上科学的に考察して、いないという証明をしなければならない。
■科学的考察に関する肯定派のスタンス
肯定派は幽霊は科学とはまったく無縁と考えます。肯定派の科学的考察はありません ←理由①きっぱり
したがって【A】はない。
幽霊が科学的に考察できると言ってるのは肯定派でなく否定派である← 重要ポイント①
肯定派は幽霊は科学とはまったく無関係に幽霊が存在していると思うしその存在は絶対的と考える
肯定派は否定派が科学的に考察して幽霊の存在の否定を証明できる能力もないと思っているし、理解もできないと
思っているので解明には、まったく期待しない。否定派には存在を認めさせることも期待しない。
理由①生まれてこのかた一度も幽霊を見たことがないので空想で考えるしかない
理由②科学、科学といいながら科学知識はまったくなく、教養がない。←重要ポイント②
9:☆☆テンプレ☆☆
12/02/04 19:24:52.54 9ip6z0lI0
■科学的考察に関する否定派のスタンス
科学的に考察できるという根拠もないことを言うのは肯定派でなはなく否定派の屁理屈派
Ｑ：あるという側に立証責任がある。考察することも放棄している←Ａｎｓ肯定派は科学的考察はできないと最初から【Ａ】で
述べているし、しかも、人間が考察してもわからない現象だよと言っている←重要ポイント③
したがって【Ｂ】否定派側の否定に関する化学的考察をするのが筋と考えている。
■結論 スレタイがそもそも矛盾をもった内容だから、現実として
肯定派の話し（体験談など）を否定派が科学的に考察して、ありえないという肯定派に対して意見する
ことでしかスレはなりたたない。【Ｂ】でしかスレの存在理由はないということだ。
10:☆☆テンプレ☆☆
12/02/04 19:25:29.91 9ip6z0lI0
■スレの現実 考え中というコテ のボスは病的で 24時間監視の異常者
現実問題はこの考え中と仲間による罵倒スレとなっている ※重要ポイント④
理由もなく（屁理屈は理屈ではない）、捏造です。見間違えです。錯覚です。
幻覚です。嘘っぽいです。精神がやんでる可能性があります。
こういう罵倒だけ。否定派は科学的にも無教養な未体験者の集団。
したがって考察能力はまったくない。過去スレで考察者は誰一人いません←きっぱり 重要ポイント⑤
問題は否定派、考え中の一派が科学的考察といいながら罵倒、揚げ足取り、捏造
さげすみ、貶め、はずかしめる。おちょくる.ことを楽しむために集まってるという現実にある。←重要ポイント⑥
否定派とは名ばかりの言葉遊び連中。肯定派のレスを餌食に集まる屁理屈集団。
もちろん見た事もないからネタもだせないで。罵詈雑言で遊んでるだけ。
考え中という下品キャラを中心とする罵倒集団がその証拠。彼らは考察する気はさらさらない。
スレに来る目的が最初から違うのである。
上記の内容に対する反論、意見等は一切認めない。逆らう事は一切許されない。 以上
11:本当にあった怖い名無し
12/02/04 22:48:43.26 FBHiSz/z0
前スレッドで昨夜、世間でいうところの幽霊に関して、
映画『リング』をひとつの典型的なモデルとして考察を行うことが
できるのではないかと提起してみた。
そのような切り口も考えて欲しい。
12:本当にあった怖い名無し
12/02/04 22:53:14.32 FBHiSz/z0
幽霊（私はこれを幽霊現象と呼ぶ）を見た（知覚した）経験のないひとに、
それを説明するのはまず無理だ。したがって近似的なモデルを示すことで
理解の役に立てたいと思う。そのとき、映画『リング』のような対象は
有用ではないかと思うわけだ。
13:本当にあった怖い名無し
12/02/04 22:57:01.39 069BZ7s50
映画や小説など創作との比較類推はできる人が限られそうだけどね
14:本当にあった怖い名無し
12/02/04 23:00:41.65 FBHiSz/z0
よくある難癖のパターンに、テレビや映画を見たから幽霊なんてものを
真に受けるんだ、というものがある。心霊体験のない人物からすれば
無理もない考えかも知れない。でもね、じゃぁ、それはちょっと前に世間を
騒がせた「ゲーム脳」というものと同じ難癖なんですよ。
15:λογοσ
12/02/04 23:06:08.65 3/+dVLUO0
先に立った方を使うのがマナーだし、こっちかな
16:に
12/02/04 23:06:18.06 kFUg3l3t0
さて、どっちのスレがどういった主旨にもとづくスレなのかわからないので相変わらず俺の好きにさせてもらう。
17:λογοσ
12/02/04 23:10:50.63 3/+dVLUO0
前スレのマオ
> ぼくだけじゃなくてね。アスペルガーで悩んでる人、
「ぼくに対してだけに留まらず、アスペに悩んでる全ての人に対して失礼だ」
と、こういう趣旨だったわけか。
じゃあ、誤解だったね。
けれど、君はアスペの症状が色濃く出てると私は思うよ。
まあ、スレチだからこれ以上はやめとくけど。
18:青い猫
12/02/04 23:12:42.04 FBHiSz/z0
否定派の難癖を受けて肯定派が否定派の方へ歩み寄ろうとすると、それはそれで
難癖をつけられる。こうなると、もはや感性の違いによる嫌悪の感情が先に立つ
だけなんですね。おなじことが昔も繰り返されていました。
感性の違い。さらに言うと感受性の違い。これが物事の価値観に大きく影響する。
19:青い猫
12/02/04 23:17:52.32 FBHiSz/z0
すでに過去、繰り返し霊的な現象を客観的に体験する方法を提示してみたり、
学術的に扱われた記録を指摘したりと努力をしたつもりですが、それらを
一笑に付すどころか、そもそもひとつも確認されないという始末であり、
最初から肯定派に対する罵倒・嘲笑が目的の人物に心霊をダシに叩かれる
という構図が定着してしまった。
20:本当にあった怖い名無し
12/02/04 23:18:29.09 pLGPTp0P0
>>18
じゃあまず肯定派に聞きたいんだけど、「リング」でテレビから貞子が出現する
状況と、実際の霊体験は似てるわけ？自分で例として出してたよな。
21:青い猫
12/02/04 23:21:19.57 FBHiSz/z0
>>20
似ているどころかそのまんまですよ。画面から出てくる場合もあれば、
画面に入っていくこともある。これは壁だろうが何だろうが同じ。
しかも瞬間移動だってやってのける。
22:本当にあった怖い名無し
12/02/04 23:24:03.96 PBaTty+X0
いると信じたい。
そして共存したい。
スタンド使いになりたいです。
部屋で一緒に生活したい。
でも毎晩ナニ見られてる幽霊になら一緒に過ごせる気がする
でもできればカワイイ女の子とかの幽霊がいいな
おばさんは正直ちょっと・・・
23:に
12/02/04 23:24:11.82 kFUg3l3t0
そりゃまあバー
あいやいやいやいや
24:本当にあった怖い名無し
12/02/04 23:24:36.95 pLGPTp0P0
>>21
前スレでもちょっと書いたけど、予感（自分の中での予感や気配）予兆（実際のラップ音など）
出現、消滅、余韻などについて書いてみてよ。それを他の体験者と比較すれば見えてくるものが
あるんじゃね。
25:λογοσ
12/02/04 23:25:58.35 3/+dVLUO0
「論理的に居ないとは断定できない」というと
ドラえもんとかウルトラマンとか架空の存在と分かってるものをひきあいに出して
幽霊に存在の可能性が残されるなら、それら架空の存在にも実在の可能性が許されてしまう
という論法を使う人がいる。
これは明らかに詭弁。
確かに共通する部分は多いのだけど、どらえもん等は、架空の存在であるということをその概念に含んでいる。
幽霊という概念は、実在なんだか架空なんだか分からないということを含意している。
もともと存在の可能性を含んだ概念か否か、そこが全然違う。
26:に
12/02/04 23:28:30.19 kFUg3l3t0
俺も霊は架空の存在だと思っているので、霊＝架空の存在ということをその概念に含んでいる。
よって、ドラえもんもウルトラマンも幽霊も同一の地平上に存在する事象である。
27:λογοσ
12/02/04 23:29:38.77 3/+dVLUO0
>>26
そう考える人にとってはそういうことになる。
だから否定派は同じ地平に置こうとする。
28:青い猫
12/02/04 23:30:01.84 FBHiSz/z0
架空の存在は写真に写ったり、ニコ生主の後ろにいたりはしない。
29:に
12/02/04 23:31:18.39 kFUg3l3t0
あるアフリカの原住民にとって、飛行機というものは「神の使い」という概念を含んでいる。
よって、飛行機というものは神という不可知な形而上の事象に分類される。
30:λογοσ
12/02/04 23:31:42.34 3/+dVLUO0
だから、何度も言ってるように、幽霊というのは概念が先にある存在なんだよ
その概念次第でどうとでも言える。
31:に
12/02/04 23:32:12.48 kFUg3l3t0
これは俺だけだと思うんだが、架空の存在であるミッキーマウスが写った写真を見た事がある。
32:λογοσ
12/02/04 23:32:41.71 3/+dVLUO0
>>29
それは違う。
実体として同じでも神と飛行機は別の概念。
33:λογοσ
12/02/04 23:34:37.11 3/+dVLUO0
>>31
それはミッキーマウスを模して作られた着ぐるみであって、ミッキーマウスではない。
34:青い猫
12/02/04 23:35:30.43 FBHiSz/z0
これは嘘っぱちなんですか？
ニコニコ生放送にて URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニコ生主ってライブカメラと同じことだからね。
35:に
12/02/04 23:36:15.43 kFUg3l3t0
それなら「それは霊に見える人であって霊ではない」という言い方もOKだな。
36:に
12/02/04 23:37:22.61 kFUg3l3t0
「霊に見える影であって霊ではない」
「霊に見える特撮やCGであって霊ではない」
「霊に見える演出であって霊ではない」
37:に
12/02/04 23:38:02.71 kFUg3l3t0
だから、井上円了にならってちゃんと定義付けをしろと言ってるんだがな。
38:λογοσ
12/02/04 23:38:19.12 3/+dVLUO0
>>35
OKに決まってる
それが正しいかは別として。
ミッキーも本当に着ぐるみかどうかは確かめてみないと分からないからね。
39:に
12/02/04 23:38:58.75 kFUg3l3t0
心霊写真は「霊に見えるシミであって霊ではない」
体験談は「霊に見える錯誤や幻覚であって霊ではない」
40:に
12/02/04 23:39:53.50 kFUg3l3t0
だがディズニー信者は「中の人なんているわけねえだろ！本物だ！」と言い張る。
こういうところまで構造が全く同じ。
41:に
12/02/04 23:40:31.38 kFUg3l3t0
>実体として同じでも神と飛行機は別の概念。
説明なしで納得すると思ってんのかバカ
42:λογοσ
12/02/04 23:41:20.75 3/+dVLUO0
ディズニーランドにいるミッキーが着ぐるみかどうかは確かめられるけど
所謂心霊現象のほとんどが確かめられないという違いがある。
だから、決着がつかない。
43:本当にあった怖い名無し
12/02/04 23:42:27.34 m83/SbiX0
うん、違うよ
想像の夢の島
神って肩書 金にならないな
賽銭みたいに他人が得た金恵まれるのも、ちょっと
自分で団幕振りかざし稼ぎたいな
幽霊の話ね
分かってても言えないよ
44:λογοσ
12/02/04 23:43:01.67 3/+dVLUO0
>>41
同じ概念ですか？
何が理解できないのかが分からない。
バカは余分だろバカｗ
45:に
12/02/04 23:44:12.03 kFUg3l3t0
仮に「ディズニーランドのミッキーが着ぐるみかどうかは絶対に確かめられない」というシステムになってるとする。
その場合
A：本物のミッキーマウス（作者が設定した概念と一致した存在）
B：ミッキーマウスを模した人間
どちらだと考える事が最も合理的だろうか。
46:λογοσ
12/02/04 23:45:59.86 3/+dVLUO0
>>45
論理的には結論が出ない。
合理主義を取るならBに決まってるが、それと幽霊がパラレルだと？
47:に
12/02/04 23:47:37.31 kFUg3l3t0
>>44
> >>41
> 同じ概念ですか？
同じ概念だな。
> 何が理解できないのかが分からない。
何故理解できないにかが分からない。
> バカは余分だろバカｗ
バカだからバカ。
48:に
12/02/04 23:48:01.24 kFUg3l3t0
>>46
> 合理主義を取るならBに決まってるが、それと幽霊がパラレルだと？
当たり前だろ。
49:に
12/02/04 23:51:54.32 kFUg3l3t0
飛行機が神か神じゃないか、飛行機をいくら分解して調べたって結論は出ないだろ。
なぜなら神は不可知な存在であり、飛行機を分解して「神成分発見！」なんてなることは理論上あり得ないのだから。
50:λογοσ
12/02/04 23:52:46.60 3/+dVLUO0
> 同じ概念だな。
あなたの中で、神と飛行機が同じ概念を形成してるなら
話は通じないね。
その原住民?には飛行機という概念が無いのだろうから
空に飛んでいる物体に対して神という概念を当てはめることはありえるね。
彼らにとって、私達が飛行機と呼ぶ物体が形而上の存在であることは有り得るよ。
>>48
>>25
51:に
12/02/04 23:54:59.49 kFUg3l3t0
あともう一つ
ウォルト・ディズニーが、人には決して言わなかったのだが、実は
「ミッキーマウスは、中に人が入ったネズミの着ぐるみである」という概念でデザインして
アニメ化したものだとする。
この場合、ディズニーランドのミッキーマウスは「本物のミッキーマウス」「ミッキーマウスの実物」に
なるのだろうか。
52:青い猫
12/02/04 23:56:35.25 FBHiSz/z0
ひとに言わぬことをなぜにきみは知っておるのだ？
53:に
12/02/04 23:58:45.41 kFUg3l3t0
>>50
> > 同じ概念だな。
>
> あなたの中で、神と飛行機が同じ概念を形成してるなら
> 話は通じないね。
俺の中では神は「架空の存在」というのが概念だ。
> その原住民?には飛行機という概念が無いのだろうから
> 空に飛んでいる物体に対して神という概念を当てはめることはありえるね。
> 彼らにとって、私達が飛行機と呼ぶ物体が形而上の存在であることは有り得るよ。
その肯定派には「霊は架空の存在」という概念が無いのだろうから
貞子みたいな存在に対して幽霊という概念を当てはめることはありえるね。
彼らにとって、私達が虚偽・幻覚・錯誤によって「幽霊」と呼ぶ物体が形而上の存在であることは有り得るよ。
54:ネタの人
12/02/04 23:58:52.94 mvq0vVdRP
結局分裂か
>>45
その例え話で言うなら
ミッキーが幽霊で
中のおっさんが霊になるな
ミッキーが中がおっさんだろうが、遺伝子操作で作り出された巨大ネズミだろうとミッキーはミッキー。
55:青い猫
12/02/05 00:00:18.36 VoGqs55o0
あのネズミは反日だよ。
56:λογοσ
12/02/05 00:01:03.99 3/+dVLUO0
>>51
この場合も、ミッキーという概念が先にあって
着ぐるみに名前をつけたわけじゃないだろ
もし仮に、着ぐるみを想定して、それを模して絵を描いたなら
着ぐるみミッキーは正真正銘のミッキーマウスと呼べるんじゃないかな。
>>53
後半、その通り。
何も間違ってない。
57:に
12/02/05 00:01:35.74 RAfxD7H70
文明人にとって飛行機が形而下の存在であると同時に、未開人にとって形而上の存在であることが有り得るわけだろ。
同様に、否定派にとって霊が形而下の存在であると同時に、肯定派にとって形而上の存在である事も有り得るわけだ。
ということはつまり、否定派と肯定派が同席している場においては
「霊は形而上の存在であると同時に形而下の存在である」ということになるわけだな。
さて、これでどうやって議論が成立する？w
58:ネタの人
12/02/05 00:02:42.00 TPQe1S8VP
>>55
まあ、お前さんは茶色いネズミと仲良く喧嘩する方だからなｗ
59:λογοσ
12/02/05 00:03:40.00 fMcD1JgE0
>>57
だから、議論が成立してないだろｗ
このかたずっとさ。
議論を成立させるには、どういうものとしての幽霊か
をキチンと絞り込まなきゃならない。
60:ネタの人
12/02/05 00:06:32.55 mvq0vVdRP
>>57
猫含めた肯定派の主張は
「居ないって言ってる癖に物理的なものだとか勝手に思い込んでる。勝手に妄想したものが無いと騒いでるだけ」ってとこだな。
61:に
12/02/05 00:06:39.34 RAfxD7H70
>>56
> もし仮に、着ぐるみを想定して、それを模して絵を描いたなら
> 着ぐるみミッキーは正真正銘のミッキーマウスと呼べるんじゃないかな。
では、ウォルト・ディズニーの想定というのはどうやっても確認できないわけだから
（自叙伝や、自分の言葉で説明しても、それが嘘であるという可能性もあるわけだからな）
「ディズニーランドのミッキーマウスは本物である」という可能性も否定できなくなった。
ディズニーランドで撮影されたミッキーマウスの写真は「本物のミッキー」の可能性が出てきたな。
ディズニーランドのミッキーマウスが本物かそうではないかは、作者の想定によって変化する。
だが、人の本心は100%確定することは不可能なので、本物かそうではないかは永遠に確定できない。
よって「本物のミッキーマウスの写真が存在する」というのもあながち間違いとは言い切れない。
ということでいいわけだな。
62:λογοσ
12/02/05 00:07:57.56 fMcD1JgE0
>>61
ああ、いいんじゃね？
ただし、本物の場合は、その概念の中身が違うけどね
63:に
12/02/05 00:08:27.37 RAfxD7H70
ウルトラマンだって、それと全く同じ性質・デザインを持つ宇宙人がいないとは断言できないしな。
成田亨はその宇宙人からのテレパシーを受けてウルトラマンをデザインしたのかもしれない。
64:に
12/02/05 00:10:59.87 RAfxD7H70
ウルトラマンの設定を考え出したのは金城哲夫、デザインは成田亨だ。
さて、この二人が宇宙のどこかに実在するウルトラマンからのテレパシーを受けて
設定とデザインを作り上げていたとしたら、ウルトラマンは「架空の存在ではない」ということになる。
さて、ウルトラマンは「架空の存在であるということをその概念に含んでいる」と上で誰かが言っていたが、
金城哲夫と成田亨がウルトラマンからのテレパシーを受けていないことをそいつはどうやって証明したのだろうか。
65:本当にあった怖い名無し
12/02/05 00:13:54.93 wHXfF+pB0
22
なんとなくわかる
じぃちゃんの幽霊怖くなかった
その他も
免疫力みたいな慣れみたいな？
その後、骨納めで霊を封印したけど、ときどき彼岸には散歩する浮遊霊がいるな
66:に
12/02/05 00:14:50.63 RAfxD7H70
現時点で人間が「架空の存在だ」と判断している場合、それは「実在しない」という概念を含んでいる。
「実在しない」という概念を含んでいるという事は、誰もその対象を確認していないということだ。
「架空の存在だから実在しない」というのはトートロジーだろ。
もしかしたらそれと全く同じものがこの宇宙には偶然にも存在しているかもしれない。
「ある架空の存在Aと全く同一の存在Bが、偶然にもこの広い宇宙の中に実在した」
この場合、「A＝B」なのだろうか？それとも別の存在なのだろうか。
67:青い猫
12/02/05 00:19:02.92 VoGqs55o0
幽霊が怖いわけがない。幽霊になる前はだれかの父親や母親、あるいは息子
や娘だったのだから。怖がるのは失礼だよ。全部が全部、タチの悪い幽霊
ではないんだ。
68:λογοσ
12/02/05 00:28:25.69 fMcD1JgE0
テレパシーを受けたら、架空でないという理屈がよくわからん。
作者の意図はどうあれ、ウルトラマンは架空の存在だというのが
世の一般的な認識だろう。
もし仮に、ウルトラマンは実在すると心底信じてる人がいて
その人がウルトラマンらしきものを見たというなら、幽霊と同じ構造になるが。
69:に
12/02/05 00:31:30.66 RAfxD7H70
>>68
> もし仮に、ウルトラマンは実在すると心底信じてる人がいて
> その人がウルトラマンらしきものを見たというなら、幽霊と同じ構造になるが。
じゃあ、飛行機を神だと心底信じてる人がいて、その人が飛行機を見たら
本物の神を見た！
ということになるじゃないか。
やっぱり飛行機は本物の神じゃないか。
70:λογοσ
12/02/05 00:32:25.71 fMcD1JgE0
> 「架空の存在だから実在しない」というのはトートロジーだろ。
実在しないという前提の対象をひきあいにだすのはおかしいってこと。
71:λογοσ
12/02/05 00:33:18.80 fMcD1JgE0
>>69
そう思う人にとってはそうだよ。
まだ分からないのか
72:に
12/02/05 00:33:25.35 RAfxD7H70
>世の一般的な認識だろう。
「宇宙が、動かない地球の周りを回ってる」という概念が世の一般的な認識だったら
その概念が最優先されるということか？
73:に
12/02/05 00:35:37.80 RAfxD7H70
>>71
> >>69
> そう思う人にとってはそうだよ。
> まだ分からないのか
その時、世界の最新航空機事情を議論するスレがあったとして、そこで
「飛行機は神だというのに、それについての議論が全く行なわれていないのはおかしい」
と言う奴がいたら、それは推奨される態度なのか？それともおかしな態度なのか？
74:λογοσ
12/02/05 00:36:45.13 fMcD1JgE0
>>72
「幽霊が居ないと断言できないのなら
ヒッグス粒子もないと断言できないじゃないか」
という例えでは反論にならないだろ？
何故か考えてみ
75:λογοσ
12/02/05 00:38:44.21 fMcD1JgE0
>>73
ここが世界の最新航空機事情を議論するスレに該当するのどうか
そこが問題かもね。
76:λογοσ
12/02/05 00:40:18.89 fMcD1JgE0
ここは「神は存在するのか」というスレで
その原住民が「俺は見た」なんてやってるスレだと思うよ。
77:に
12/02/05 00:41:10.17 RAfxD7H70
おまえさっき、このスレは幽霊について話すスレなのにウルトラマンやドラえもんを例えに出したよな？
ウルトラマンやドラえもんは例えに出して良いが、飛行機は出すなか？
ヒッグス粒子はOKだが飛行機はNGか？
ダブルスタンダードも甚だしいな。
78:語り君
12/02/05 00:42:38.84 WHJ7RNz20
霊界は寒いところだという話を聞いたことがある。
どういう経過・根拠でこのような事をいうのか疑問をもっていた。
本人が霊界に行って来たかのような内容なのだが
幽霊に横に立たれて実感した。幽霊を見てぞく～っと寒気を感じたわけでなく
気がつかないうちに右そばにたたれその冷気で「きた～」ってわかった。
夏で蒸し暑かったので、すんごい違和感を感じた。その後、左腕を触れられたのだが
確かな皮膚への圧迫感と冷たさを感じた。
79:λογοσ
12/02/05 00:43:07.19 fMcD1JgE0
> ウルトラマンやドラえもんは例えに出して良いが、飛行機は出すなか？
どこからこんな趣旨を読み取ったんだ？
80:に
12/02/05 00:43:35.75 RAfxD7H70
さて、λογοσの反論が非常に恣意的内容を伴ってきたので飽きてきた。
81:に
12/02/05 00:44:05.10 RAfxD7H70
>>79
じゃあね
82:λογοσ
12/02/05 00:45:13.66 fMcD1JgE0
はい、さようならｗ
83:語り君
12/02/05 00:46:19.86 WHJ7RNz20
幽霊というより霊魂が正解だな、姿は見てないからね。
左腕で感じたのは直径１０センチくらいの丸い感覚だった。
霊魂が１０センチくらいの丸型の情報どおりだったな。
84:ネタの人
12/02/05 00:51:13.39 TPQe1S8VP
>>79
にはヤバイと思うと話の流れを違う方へ持っていこうとするよ。
だから最初にテーマを決めてそこからブレずに攻めるのが正攻法。
それできずに毎度スレチに流されまくったのが猫さんねｗ
85:青い猫
12/02/05 00:54:50.46 VoGqs55o0
前スレッドでついにマヲが自らカミング・アウトして終わったのは驚いた。
86:に
12/02/05 00:55:51.63 RAfxD7H70
>>84
> >>79
> にはヤバイと思うと話の流れを違う方へ持っていこうとするよ。
しないよ。
俺が一番嫌いなのは我田引水な恣意的なものの書き込みだな。
これをやられるともう俺がどうこう言う問題じゃないなと考えるので消える。
（恣意的な書き込みというのは、どのようにでも展開可能だから、話に道筋ができない）
87:に
12/02/05 00:57:31.02 RAfxD7H70
「ウルトラマンは架空の存在だから～」なんていう恣意的な前提ではじまる話、
このスレでも過去に235回くらい出てるだろ。「ウルトラマン」を「架空の代表」
みたいに扱った話は。
88:λογοσ
12/02/05 00:58:08.42 fMcD1JgE0
> 俺が一番嫌いなのは我田引水な恣意的なものの書き込みだな。
自分のことじゃん。
例え話に巧妙に話のすり替えを入れ込む。
我田引水といわずになんと言おうか。
89:に
12/02/05 00:58:53.24 RAfxD7H70
で「飛行機＝神」という概念が地球上に存在したら、飛行機について何かを議論するときには
「飛行機＝神」ということを考慮した議論をしなければならないのか否か。
90:に
12/02/05 01:00:25.98 RAfxD7H70
>>88
> > 俺が一番嫌いなのは我田引水な恣意的なものの書き込みだな。
>
> 自分のことじゃん。
> 例え話に巧妙に話のすり替えを入れ込む。
> 我田引水といわずになんと言おうか。
そっちだろ。早く
で「飛行機＝神」という概念が地球上に存在したら、飛行機について何かを議論するときには
「飛行機＝神」ということを考慮した議論をしなければならないのか否か。
に答えてくれ。
おまえの返答や話の展開が恣意的すぎて、「飛行機＝神という概念が存在するんだから考慮しなきゃダメ」なのか
「飛行機＝神だからといって、必ずしも考慮する必要は無い」なのかぜんぜんわからんわ。
91:λογοσ
12/02/05 01:00:33.36 fMcD1JgE0
それが飛行機と分かっていればの話ね
原住民にはそれの正体が何なのか分からないのに
飛行機の話はできないだろ
92:語り君
12/02/05 01:01:13.04 WHJ7RNz20
俺の家では親戚の死に際に全部で５例、幽霊がきたよ。
全部、音だけどね。
夜中寝てる時に、廊下をどこどこ音をたたて歩くとか
だから近しくしてる親戚が死んだらほとんどくるわ。
93:ネタの人
12/02/05 01:01:37.93 TPQe1S8VP
>>86
意識的にやってないだろうな。ありゃ癖だ。
あと例え話はかなり恣意的ってのも確かだ。逆に思考と展開読み易いってところはあるが、乗っかれば完全にペースを取られる。
例え話は熟考してから例えなおすか、全く乗らない方がいい。
ってとこだな。に対策は。
94:λογοσ
12/02/05 01:04:35.21 fMcD1JgE0
>>93
恣意的な例え話のおかしな点を指摘するだけで大変なんだよね。
例え話でしか話せないのかしらん？
95:に
12/02/05 01:08:32.98 RAfxD7H70
>>91
> それが飛行機と分かっていればの話ね
>
> 原住民にはそれの正体が何なのか分からないのに
> 飛行機の話はできないだろ
飛行機の話に限ってるのがおかしいだろ。
「飛行機＝神」であれば、飛行機の話はできなくても「空飛ぶ神」の話ができりゃそれでOKだ。
もしそれが無理なら、このスレも成立しない。
「飛行機＝神じゃないと思ってる人」と「飛行機＝神だと思っている人」というのは、このスレでは
「霊＝超常現象じゃないと思っている人」と「霊＝超常現象だと思っている人」という構造になる。
「原住民には飛行機の話はできない」というのなら
「霊＝超常現象じゃないと思ってる人は超常現象の話はできない」ということになる。
つまり、否定派の否定だ。
それで「霊は存在する？しない？」という議論は成立するのか？
96:ネタの人
12/02/05 01:08:43.64 TPQe1S8VP
>>94
その方が分かりやすいって思ってるからじゃないかな。間違えていること多いんだが。
こっちで例え話を修正する必要はあるよ。飛行機話はヤバイな。完全に狙ってる。
97:語り君
12/02/05 01:08:58.17 WHJ7RNz20
叔父の時は今日死ぬか明日死ぬかの危篤状態だったから
遠くの親戚も家に泊まってたんだよ。今まで親戚が死ぬとほとんど
来るんで、来るなとは、思ってたんだが、それに
叔父が死ぬ前に俺のとこに出るからなって笑いながら言ってたので
出ても音だけだと思ってたんだが、まさかそばに立たれるとはね。
俺の後は隣の部屋で寝てる遠方の親戚のとこに行ってさ。
その人が朝おきて「昨日きたよ！」ってな話になってね。死んだ叔父の
弟なんだけどさ。
98:本当にあった怖い名無し
12/02/05 01:10:44.89 /gdXSaIN0
飛行機を神と勘違いした原住民も時間が経って、この世界の情報を得れば
あれは神ではないとちゃんと認識するから問題はなくなるでしょう
99:本当にあった怖い名無し
12/02/05 01:11:05.96 xIkGaRHB0
まず に はこれしか答えがないという質問をしてくるからそれに答えたらダメだね
答えればその先のルートはほぼ決まってる
100:に
12/02/05 01:11:08.47 RAfxD7H70
>>94
> >>93
> 恣意的な例え話のおかしな点を指摘するだけで大変なんだよね。
>
> 例え話でしか話せないのかしらん？
>
当たり前だ。
このスレでは何度も「もっと言葉の定義をハッキリさせよう」と言ってきたが、いまだに
「虚偽・錯誤・幻覚によって見えたと考えられている心霊現象」も
「本物の霊が起こすと考えられている心霊現象」の区別も付けられない。
言葉が曖昧だから直接的な議論が不可能なので、仕方なく、定義がある程度ハッキリしている
飛行機や野球やラーメンといった例えに変換せざるを得ないのだ。
101:語り君
12/02/05 01:13:40.90 WHJ7RNz20
結局否定派ってこういう経験もない人達なんだな。
体験したらわかる簡単なことなのに、屁理屈で認めない
か言葉遊びしてるだけなんだよな。
102:に
12/02/05 01:13:52.21 RAfxD7H70
>>99
> まず に はこれしか答えがないという質問をしてくるからそれに答えたらダメだね
そうだよ。俺は「1+1=?」という質問しかしない。
なぜなら俺の質問には、話流れの正しさをハッキリさせるという意図しか無いからだ。
そうじゃない奴の質問は、内容を曖昧にしていくらでも言い逃れや恣意的な選別ができるような構造を
おそらく無意識に持っている。
103:に
12/02/05 01:15:27.55 RAfxD7H70
お前が言ってる事が正しいと、「1+1」の答が「3」になっちまうんだけど、そこらへんどうなんだよ？
俺はこういう質問しかしない。
104:青い猫
12/02/05 01:17:33.60 VoGqs55o0
自分が馬鹿であると思えないやつほど憐れなやつはいない。哀しいね。
105:語り君
12/02/05 01:19:50.98 WHJ7RNz20
俺の兄弟も早死にしたんだけどさ。
そのときは窓の外に緑色の小さな玉にになって知らせにきたよ
今日明日が山場だって時に今日帰ろうと思ってたんだが、どうしても
予約が取れなくて間に合わなかったんだよ。死ぬ時霊魂は飛ぶって
ほんとうなんだよな。ちゃんと知らせに？最後の別れにくるんだよな。
106:ネタの人
12/02/05 01:21:42.23 TPQe1S8VP
>>99
まだ例え話が元の話とズレまくってることが多いからねぇ。
107:本当にあった怖い名無し
12/02/05 01:21:56.71 cHgBSxit0
シャブ中がフィクションのキャラを目撃し、健常者が助けてくれないと侮辱してると聞いて来ますた
108:に
12/02/05 01:22:26.17 RAfxD7H70
>作者の意図はどうあれ、ウルトラマンは架空の存在だというのが
>世の一般的な認識だろう。
世の一般的な認識がどうであろうと、その存在は変化しない。
もしツチノコが実在するのであれば、
世の中の一般的な認識が「ツチノコは実在する」→ツチノコは実在する。
世の中の一般的な認識が「ツチノコは架空の存在」→それでもツチノコは実在する。
世の中の認識が変化しても、ツチノコの存在は何も変化しない。
もしツチノコが実在しないのであれば
世の中の一般的な認識が「ツチノコは実在する」→ツチノコは実在しない。
世の中の一般的な認識が「ツチノコは架空の存在」→ツチノコは実在しない。
世の中の認識が変化しても、やっぱりツチノコの存在は何も変化しない。
つまり、ある存在を議論する際、「一般的な認識」など、全くの無関係という事である。
109:λογοσ
12/02/05 01:24:15.31 fMcD1JgE0
飛行機の例え話と、このスレの幽霊の話の違うところは
その正体が何だか分ってるか否かというところ。
推測するに、にが言いたいのはこういうことか？
原住民にとって未知の対象であり形而上の存在である空とぶ何か、
これは我々は形而下の物質的存在であることを知っている。
幽霊も同じように、その正体は実は形而下の物質的な存在なのではないだろうか。
そうだと定義したうえで、物質的な存在として議論すべき？したい？のに
そうした議論を否定するのはおかしいではないか。
あってる？
110:に
12/02/05 01:24:27.28 RAfxD7H70
ある存在が実在するか否かを議論する際、「世の一般的な認識によって、実在するか否かの答えが変化してしまう」
ものがあるなら教えてくれよ。
111:λογοσ
12/02/05 01:25:55.20 fMcD1JgE0
>>100
言葉の定義がはっきりしないから、例え話をする。
例えれば、定義がはっきりするのか？
確かにするかもな。
でもそれは、我田引水的に恣意的に定義して議論を進めてることに他ならないんだよ
112:語り君
12/02/05 01:26:00.35 WHJ7RNz20
幽霊現象には二通りあるんだ。
ひとつは本物の幽霊、これははっきりした意識をもっている。
もうひとつは同じように見えるが残像念現象、これはビデオ録画の再生の
ように同じ影像が何度も繰り返されるやつ。これは意識はないただの影像
なんだね。この点は勘違いのないように。
113:語り君
12/02/05 01:30:12.97 WHJ7RNz20
幽霊が偶然ビデオに写った、写真に写ったってあるけど。
あれ偶然じゃないからな。ビデオが回ってる、カメラが向いている
って理解して意識的にはいりこんでるんだから
勘違いしないようにね。幽霊の意識なわけよ。
114:λογοσ
12/02/05 01:30:53.99 fMcD1JgE0
今日はこの辺で。
また後でみれたら見るね
115:に
12/02/05 01:32:28.84 RAfxD7H70
>>109
先のツチノコの例えで説明した通り、一般的な認識によって存在が変化するものなどない。
（概念は変化するだろうが）
霊も同じだ。
一般的な認識がどうあれ、霊の正体は一つであり、そのひとつだけの正体に迫るというのがこのスレの主旨だ。
「霊に関する一般的な認識」がどうあれ、霊の正体は変化しない。
「一般的な認識」などというものをこのような議論に持ち出してくる意図が全く理解できない。
それでは「霊のイメージを決めようぜ」みたいなものでしか無い。
116:語り君
12/02/05 01:33:10.09 WHJ7RNz20
幽霊スレなのに幽霊の話しない奴が大杉。
なにしにきてるのやら。
117:語り君
12/02/05 01:34:44.67 WHJ7RNz20
霊を知らずして語る奴が大杉。
結局体験が希薄なんだな。
118:語り君
12/02/05 01:36:14.35 WHJ7RNz20
さて・・・幽霊の話もでないから・・・閉店とするか。
119:ネタの人
12/02/05 01:37:02.71 TPQe1S8VP
>>115
あの、霊じゃなくて幽霊なんですけど。
120:λογοσ
12/02/05 01:37:10.60 fMcD1JgE0
>>115
>>95と>>115は同じ趣旨なん？
121:に
12/02/05 01:38:03.55 RAfxD7H70
>>111
> >>100
> 言葉の定義がはっきりしないから、例え話をする。
>
> 例えれば、定義がはっきりするのか？
> 確かにするかもな。
> でもそれは、我田引水的に恣意的に定義して議論を進めてることに他ならないんだよ
例え話＝全て恣意的で我田引水かよw
では、アナロジーを使う奴は全て我田引水なんだな。
>ドラえもんとかウルトラマンとか架空の存在と分かってるものをひきあいに出して(>>25)
確かに。
「架空の存在とは断言できないもの」を、恣意的に「架空の存在と分かっているもの」とすり替えているw
さすが「例え話をするのは恣意的」とか言ってる奴は、使うね、そういうテクニック。
俺は「例え話＝恣意的」とは全く考えていないので、そんなテクニックは使えないけど。
122:に
12/02/05 01:38:41.81 RAfxD7H70
>>119
> >>115
> あの、霊じゃなくて幽霊なんですけど。
誰もが納得する「霊の定義」と「幽霊の定義」を書いて消えろ
123:ネタの人
12/02/05 01:41:21.17 TPQe1S8VP
>>121
相手の主張を汲み取ってない例え話なら恣意的だな。
124:に
12/02/05 01:43:10.65 RAfxD7H70
>>120
> >>115
>
> >>95と>>115は同じ趣旨なん？
飛行機を神と考えている奴がいようと、飛行機を神と考えているやつがいなかろうと、
「飛行機」というものの存在とは一切関係がない。
同様に
幽霊を「虚偽・錯誤・幻覚」と考えている奴がいようと、死者の魂だと考えている奴がいようと、
「幽霊」というものの存在とは一切関係がない。
同様に
ツチノコを「実在する」と考えている奴がいようと、ツチノコを「架空の存在だ」と考えている奴がいようと、
「ツチノコ」というものの存在とは一切関係がない。
125:λογοσ
12/02/05 01:44:10.89 fMcD1JgE0
>>121
例え話をすることが全て恣意的なのではなくて
定義されていないものを勝手に定義して話をすすめていくところが恣意的なんだよ
意図的な詭弁なのか、解釈力が無いのか知らんけど、おかしいよ。
ウルトラマンは一般的な認識として架空の存在だから、架空だと認識している人に対してのみ
「じゃあウルトラマンも存在する可能性があるっていうのか」という反論が成り立つんだろ
仮に、ウルトラマンは実在すると硬く信じてる人がいれば、その人にはそんな例えは通用しないよ。
「ああ、可能性大だね」というだろうね。
126:λογοσ
12/02/05 01:46:42.52 fMcD1JgE0
>>124
幽霊の正体は一つなんだ？
分かるんだ、すごいね。
で、何なの？
127:に
12/02/05 01:46:55.79 RAfxD7H70
それなのに「そいつはそれを飛行機だと知っているのか」とかアホみたいな質問ばっかり。
そいつがそれを飛行機だと知っているのかいないのかによって、飛行機の存在（概念ではなく）が
何か変わるのかよ？
128:ネタの人
12/02/05 01:46:56.48 TPQe1S8VP
>>122
霊はまだ定義できないねぇ。神同様の不可知なものだってことは分かったが神かもしれん。
幽霊は死者の幻影及びそれに類するもの。一般的には霊が起こしてると言われている。
ってとこだろうね。
129:に
12/02/05 01:51:29.32 RAfxD7H70
>>125
> ウルトラマンは一般的な認識として架空の存在だから、架空だと認識している人に対してのみ
> 「じゃあウルトラマンも存在する可能性があるっていうのか」という反論が成り立つんだろ
>
> 仮に、ウルトラマンは実在すると硬く信じてる人がいれば、その人にはそんな例えは通用しないよ。
> 「ああ、可能性大だね」というだろうね。
だが、そんな話は「宇宙のどこかに、本物のウルトラマンが存在するか否か」という議論には無関係である。
ウルトラマンを架空という人がいようが、ウルトラマンの実在を信じている奴がいようが、それによって
「この広い宇宙のどこかにウルトラマンがいるのかいないのか」という問題には何の関係も無い。
もしウルトラマンが実在するのであれば、
世の中の一般的な認識が「ウルトラマンは実在する」であってもウルトラマンは実在する。
世の中の一般的な認識が「ウルトラマンは架空の存在」であってもそれでもウルトラマンは実在する。
世の中の認識がどうあれ、ウルトラマンの存在は何も変化しない。
もしウルトラマンが実在しないのであれば
世の中の一般的な認識が「ウルトラマンは実在する」であってもウルトラマンは実在しない。
世の中の一般的な認識が「ウルトラマンは架空の存在」であってもウルトラマンは実在しない。
世の中の認識がどうあれ、やっぱりウルトラマンの存在は何も変化しない。
130:λογοσ
12/02/05 01:54:27.82 fMcD1JgE0
>>129
ということは、ウルトラマンを引き合いに出した反論は
何の反論にもなっていないということになるな
131:に
12/02/05 01:56:15.76 RAfxD7H70
>>130
> >>129
> ということは、
ということは、がどこにも繋がっていないので、それ以降が理解不能。
ちゃんと書けバカ
132:λογοσ
12/02/05 01:56:49.11 fMcD1JgE0
「幽霊が否定できないなら、ウルトラマンの存在も否定できないじゃないか」
「そうだが、何がおかしいのだ？」
こういうことだな。
133:ネタの人
12/02/05 01:59:56.81 TPQe1S8VP
>>130
不可知論ってかインテリジェンス・デザイン自体を把握してないと思われ。
まどか☆マギカってのが分かりやすいってうちの娘が言ってたが、見たことある？
DVD借りるに抵抗あるパッケージなんだよなぁ。
134:に
12/02/05 02:00:15.34 RAfxD7H70
ウルトラマンは、お前が「架空の存在の代表」みたいに扱ったので、
「ウルトラマンがこの広い宇宙のどこにも存在しないとどうして断言できるのか」と俺が言ったところ、
この議論には使えない（意味が無い）「一般的な認識は架空だから」と、アホみたいな返しをしてきたよな？
だから「ウルトラマンは架空の存在である。なぜなら一般的な認識は架空だから」というのはトートロジーだろ？
と、突っ込んだら「例えを使うのは恣意的だ」と来たもんだ。
「ウルトラマンは架空の存在である。なぜなら一般的な認識は架空だから」というトートロジーは、
他者の「広い宇宙のどこにもウルトラマンが存在しないって誰が決めたの？」という質問の答として
どうなんだよ。
135:に
12/02/05 02:01:49.50 RAfxD7H70
>>132
> 「幽霊が否定できないなら、ウルトラマンの存在も否定できないじゃないか」
> 「そうだが、何がおかしいのだ？」
> こういうことだな。
当たり前だろ。
136:青い猫
12/02/05 02:04:13.70 VoGqs55o0
ウルトラマンの存在は容易に否定できるよ。
M78星雲・光の国からやってきた宇宙人と科学特捜隊のハヤタ隊員が一心同体
となったものがウルトラマンなんだ（wikiより）。
あとはわかるでしょ？ 科学特捜隊や当該ハヤタ隊員やらがどこにいるの？
物語の設定を考慮すれば、ウルトラマンの実在は否定できる。
この設定以外はウルトラマンとは呼ばないの。
137:に
12/02/05 02:04:39.88 RAfxD7H70
そんなことを言い出したら、霊だって一般的には架空の存在だろ。
例えばお前の部下が遅刻して「霊が出てきて金縛りにあって遅れました」と説明したら
「霊なら不可抗力だからしょうがないな」なんて言わないだろ。
「バカも休み休み言え」だろ。
138:λογοσ
12/02/05 02:06:11.38 fMcD1JgE0
>>133
まどか☆マギカみたよ。
何がIDぽいか言っちゃうとネタバレになるけど
メインテーマはIDあんまり関係ないかな
借りるのがあれだったら、拾ってくれば？
139:に
12/02/05 02:09:16.91 RAfxD7H70
>>136
> ウルトラマンの存在は容易に否定できるよ。
>
> M78星雲・光の国からやってきた宇宙人と科学特捜隊のハヤタ隊員が一心同体
> となったものがウルトラマンなんだ（wikiより）。
>
> あとはわかるでしょ？ 科学特捜隊や当該ハヤタ隊員やらがどこにいるの？
> 物語の設定を考慮すれば、ウルトラマンの実在は否定できる。
>
> この設定以外はウルトラマンとは呼ばないの。
残念でした。それはあくまでも「TV番組 ウルトラマン」の設定でしかない。
TV番組外のウルトラマンの存在は、TV番組 ウルトラマンの説明によって縛られない。
「この項目では、特撮テレビ番組「ウルトラシリーズ」のひとつについて説明しています。」
と、書いてあるだろ。
本物のウルトラマンについてはまだ知識を持ってる人がいないので項目が無いだけの話。
もし本物のウルトラマンが確認されたら「実在の異星人「ウルトラマン」についてはコチラを参照してください」
ということになる。
140:λογοσ
12/02/05 02:09:31.78 fMcD1JgE0
>>135
ああ、ウルトラマンが何の反論にもなってないことを認めたね。
ウルトラマンが居ないのと同じように幽霊も居ないという論法は無効だなｗ
> 霊だって一般的には架空の存在だろ
これがそうでもないから議論になってる
霊魂や死後の世界を信じるかって統計でもないかな
実感として６：４～７：３ぐらいに分かれるんじゃないかね
141:ネタの人
12/02/05 02:09:32.74 TPQe1S8VP
>>138
魔法少女ものだろ？変換すると出てくるぐらいメジャーだってのは分かるが。ID出てくるってどんなだ？？とは思ってたんだが。
小遣いやって娘に借りさせるわｗ
142:に
12/02/05 02:10:01.86 RAfxD7H70
ID論とスパゲティモンスター教についていまいちよく理解していないのはお前の方だろw
143:λογοσ
12/02/05 02:12:52.13 fMcD1JgE0
ネタさんや私はID論者、にはスパゲッティモンスター教支持者
そういう違いだね。
理解してるかといえば、私にもに はしてないように見える。
144:に
12/02/05 02:12:54.54 RAfxD7H70
>>140
> >>135
> ああ、ウルトラマンが何の反論にもなってないことを認めたね。
> ウルトラマンが居ないのと同じように幽霊も居ないという論法は無効だなｗ
>
> > 霊だって一般的には架空の存在だろ
>
> これがそうでもないから議論になってる
> 霊魂や死後の世界を信じるかって統計でもないかな
> 実感として６：４～７：３ぐらいに分かれるんじゃないかね
ほんとうに話をすり替えるのが得意だな。
こっちは「霊だって一般的には架空の存在だが、そんなことはここの議論とは無関係」だと言ってるのに、
あたかもこっちが「一般的には架空であることが重要」であると主張したかのように受け取って
「一般的には架空じゃないという流れで議論をするのが正しい」かのように主張を広げている。
> 実感として６：４～７：３ぐらいに分かれるんじゃないかね
知らねえよ。
0:100でも100:0でも議論には何の関係もねえんだからよ。
145:青い猫
12/02/05 02:12:56.60 VoGqs55o0
地球人が干渉することのできない領域にあるものをあれこれと論じるのは
かまわない。でもそれは想像の域を出ないからね。
幽霊は写真・ビデオ等の痕跡を残すことからもなにがしかの現象である。
したがって、地球人と干渉している。よって不可知論に持ってゆくのは無理。
146:に
12/02/05 02:15:05.08 RAfxD7H70
>>143
> ネタさんや私はID論者、にはスパゲッティモンスター教支持者
わはははは。
ID論とスパゲティーモンスター教は、構造が「全く同じモノ」だから、
ID論を信じるならスパゲティーモンスター教も信じなければならないし、
スパゲティーモンスター教を信じるならID論も信じなければならないんだがw
147:に
12/02/05 02:17:43.36 RAfxD7H70
「ID論者でありながらスパゲティーモンスター教を支持しない」
これこそまさに恣意的なものの考えの代表だろw
恣意的になる原因：宗教による確証バイアス
148:λογοσ
12/02/05 02:17:56.95 fMcD1JgE0
>>144
何も摩り替えてないよ
一般的に、霊がウルトラマン並に架空性が高ければ
こんなスレ成り立たない
149:青い猫
12/02/05 02:18:12.39 VoGqs55o0
ひらがな一文字くんは、何か辛いことでもあったの？
どうしてそんなに必死なの？
マヲの新バージョンかと思ったｗ
150:ネタの人
12/02/05 02:18:28.35 TPQe1S8VP
>>140
俺が前スレで紹介したとこだな。
URLﾘﾝｸ(www.huma-c.co.jp)
６割ってとこだな。
アンケートだが成人への調査とすれば誤差５パーセントってとこだ。統計設計用のモデルに充分に使えるな。
151:λογοσ
12/02/05 02:19:07.58 fMcD1JgE0
>>147
信者とは書かずに、支持者、となってるだろ
意思疎通に齟齬がでるから、例え話はよくないんだな
152:に
12/02/05 02:19:30.65 RAfxD7H70
>>148
> >>144
> 何も摩り替えてないよ
>
> 一般的に、霊がウルトラマン並に架空性が高ければ
> こんなスレ成り立たない
霊はウルトラマン並に実在の可能性がある
だからこのスレは成り立つ
…という考え方を故意に排除するのは恣意的である。
153:λογοσ
12/02/05 02:21:38.26 fMcD1JgE0
>>150
さすがネタさん、持ってきてくれると信じてたｗ
わからない を除いて
居る：いない＝45：36 ぐらいだね
まあ、アンケートのとり方にもよるけど
居るの方が多いのは意外だ
154:に
12/02/05 02:21:50.30 RAfxD7H70
>>151
> >>147
> 信者とは書かずに、支持者、となってるだろ
だからそれこそがID論者のやりくちだろうがw
「世界を神が作った」だと政教分離にひっかかっちゃうから、神と言わず「知性」と言葉をすり替えての「ID論」。
同様に「信者」ではなく「支持者」にすり替え。
155:ネタの人
12/02/05 02:21:55.81 TPQe1S8VP
>>145
だから援護射撃で背中撃つのやめいｗ
神だって奇跡とかあるが不可知の扱いだろうが。
一旦ここは超心理学は置いておけ
156:に
12/02/05 02:22:57.42 RAfxD7H70
>>153
> >>150
> さすがネタさん、持ってきてくれると信じてたｗ
>
> わからない を除いて
> 居る：いない＝45：36 ぐらいだね
>
> まあ、アンケートのとり方にもよるけど
> 居るの方が多いのは意外だ
そしてそアンケートは「霊に対するあなたのイメージは？」という疑問に対する答えにはなるが、
「霊は本当にいるのかいないのか」という疑問には何の影響も与えない。
157:λογοσ
12/02/05 02:24:13.52 fMcD1JgE0
>>152
もう、ほとんど意味内容のないレトリックでしかないな
なんか、に の底が見えた感じ。
遊んでくれてありがとう。
158:に
12/02/05 02:25:48.77 RAfxD7H70
そもそもID論というのは、神を不可知だと考えている人間がはじめたことじゃねえだろw
「神は確実におわしまします」と心の底から信じきってる人間が言ってる事じゃねえか。
そいつらに言わせれば「神を不可知などと言うのは言語道断」なはずだぞ。
「神は間違いなく存在する」んだから。
159:λογοσ
12/02/05 02:26:53.20 fMcD1JgE0
不可知論とID論はべつものだよｗ
160:ネタの人
12/02/05 02:27:19.84 TPQe1S8VP
>>154
それじゃまだ半分だよ。
インテリジェンスデザインってのは神を記号化することで神の本質を露わにしたものだよ。その本質こそが重要なんだよ。
161:に
12/02/05 02:27:45.87 RAfxD7H70
>>157
> >>152
> もう、ほとんど意味内容のないレトリックでしかないな
お前の言ってる事が意味内容のないレトリックだから、それに対する返しも意味内容のないレトリックにしかなりようがない。
霊もウルトラマンも同程度の実在する可能性をはらんでいる。
だからこのスレで議論する価値がある。
こんな当たり前のことを確認するというのだから、そりゃ意味も内容も無いよ。
「当たり前」なんだから。
162:青い猫
12/02/05 02:28:11.54 VoGqs55o0
ウルトラマンが実在すると言うことは、怪獣もいるし……、それ以前に、
ウルトラマンのスペックを無視しただろ？ｗ
馬鹿すぎるとほんとに気の毒だ。宇宙大学ってどこなんだ？ｗｗｗｗｗ
年齢が２万歳とか、宇宙大学の創立はいったいいつなんだ？ｗｗｗｗｗ
163:に
12/02/05 02:28:33.17 RAfxD7H70
>>159
> 不可知論とID論はべつものだよｗ
知ってるけど？
164:に
12/02/05 02:29:03.48 RAfxD7H70
>>162
> ウルトラマンが実在すると言うことは、怪獣もいるし……、それ以前に、
> ウルトラマンのスペックを無視しただろ？ｗ
>
> 馬鹿すぎるとほんとに気の毒だ。宇宙大学ってどこなんだ？ｗｗｗｗｗ
> 年齢が２万歳とか、宇宙大学の創立はいったいいつなんだ？ｗｗｗｗｗ
>>139
165:ネタの人
12/02/05 02:29:45.59 TPQe1S8VP
>>159
別物なんだけどね。公約数はやっぱ不可知なんだよな。
166:に
12/02/05 02:31:06.34 RAfxD7H70
なるほど、そうやって予防線を張っておく、と。
167:λογοσ
12/02/05 02:33:31.75 fMcD1JgE0
> 霊もウルトラマンも同程度の実在する可能性をはらんでいる。
という人にとってのみ
> だからこのスレで議論する価値がある。
のだよ。
けれど、実際にそんな風に考えてる人がどれだけいる？
つまり一般的な認識においては、ウルトラマンと幽霊は同程度の実在性をはらんでいない
よって、ウルトラマンは議論する価値がないと考える人が大半である。
168:青い猫
12/02/05 02:34:10.41 VoGqs55o0
クソガキが下手なウソをついて詰め寄られる場面だなｗ
ひらがな一文字くんはこのタイプｗ
で、できもしないことをうっかり口にしちゃって登校拒否とかね？
169:ネタの人
12/02/05 02:34:47.84 TPQe1S8VP
スパゲッティモンスターより見えざるピンクのユニコーンの方が分かり安かったかねぇ。
変に対立構造ばかりに目が行ってるし。
170:本当にあった怖い名無し
12/02/05 02:36:07.43 39vL4uWP0
まだやってたのかw
IDは公教育で用いたいがためにキリスト教意外にも受け入れられるように
「高度な知性」の属性をあいまいにしてしまったので、その概念がニューエイジにも
利用されるという皮肉な状況が起きてるな。
171:λογοσ
12/02/05 02:37:28.12 fMcD1JgE0
>>163
神と飛行機も別物だよｗ
172:に
12/02/05 02:37:40.81 RAfxD7H70
>>167
> > 霊もウルトラマンも同程度の実在する可能性をはらんでいる。
>
> という人にとってのみ
>
> > だからこのスレで議論する価値がある。
>
> のだよ。
>
> けれど、実際にそんな風に考えてる人がどれだけいる？
実際にそう考えていようがいまいが、実在のウルトラマンと実在の霊には何の関係もない。
> つまり一般的な認識においては、ウルトラマンと幽霊は同程度の実在性をはらんでいない
そうだろうがそうでなかろうが、実在のウルトラマンと実在の霊には何の関係もない。
> よって、ウルトラマンは議論する価値がないと考える人が大半である。
大半だろうが全員だろうが少なかろうが、議論する価値がある。
173:青い猫
12/02/05 02:39:03.86 VoGqs55o0
あぁ、やっぱりマヲ２世だわｗ
ひらがな一文字くん。
174:に
12/02/05 02:39:33.72 RAfxD7H70
「ほとんどの人は議論する価値は無いと考えていたが、実は議論する価値は非常に高いのだった」
という可能性があるのに、それを恣意的に排除する。
こんなことばっかだな。
お前にとって「大多数にとって価値がなければ無価値」なのかよ？
「大多数にとって価値がなくても、実は高価値」なんてものは世の中にいくらでもあるんだがな。
どうしてその可能性を恣意的に排除する？
175:λογοσ
12/02/05 02:40:07.78 fMcD1JgE0
>>172
実在するならね
>>126を反論としとこう
176:ネタの人
12/02/05 02:40:26.95 TPQe1S8VP
>>170
その側面はあるんだが、神の公約数を信者自らがあそこまでやったって部分は面白いよ。
宗教学や哲学もあれをモデルに最小公約数を見出すことを始めているしね。
177:λογοσ
12/02/05 02:42:05.51 fMcD1JgE0
>>174
それは、要するに君にとって価値が有るというだけの話。
ウルトラマンスレでも立てて議論してみれば？ｗ
178:λογοσ
12/02/05 02:43:40.47 fMcD1JgE0
>>165
> 別物なんだけどね。公約数はやっぱ不可知なんだよな。
不可知論といのは、客観的、論理的には知り得ないということで
信じるということと何ら矛盾しないんだよね
179:本当にあった怖い名無し
12/02/05 02:46:17.18 39vL4uWP0
>>176
さすがにキリスト教を公教育でというのはキリスト教保守派の政治力でも
どうにもならない部分で、アメリカという国を考える上で俺はそっちのほうが
面白い。ローマ・カトリックはＩＤよりむしろ進化論を認めてる点も含めて。
180:に
12/02/05 02:48:31.26 RAfxD7H70
>>126
> >>124
> 幽霊の正体は一つなんだ？
> 分かるんだ、すごいね。
「恐竜が絶滅した原因は一つですか？分かるんだ、すごいね」
「宇宙のはじまりは一つですか？分かるんだ、すごいね」
> で、何なの？
「宇宙の始まりは一つですか？分かるんだ、すごいね。で、何なの？」
と言われて答えられる科学者がいるのかよw
181:に
12/02/05 02:50:03.41 RAfxD7H70
>>177
> >>174
> それは、要するに君にとって価値が有るというだけの話。
それは、要するに君にとって価値がないというだけの話。
> ウルトラマンスレでも立てて議論してみれば？ｗ
じゃあID論とスパゲティーモンスター教もそれ用のスレを立ててやれよ。
182:λογοσ
12/02/05 02:51:34.31 fMcD1JgE0
>>180
え？なに？答えられないのか？
分からないのに、正体は実在してるって言ってるのか。
根拠ないね。
183:に
12/02/05 02:53:02.96 RAfxD7H70
は？
科学の世界では普通の話だけど？
184:青い猫
12/02/05 02:53:42.80 VoGqs55o0
どこの世界の科学？ｗ
185:に
12/02/05 02:54:30.09 RAfxD7H70
分からないから議論をしてるんだろうがw
すべて分かってるならこんなとこにはこねえよ。
186:λογοσ
12/02/05 02:55:35.63 fMcD1JgE0
>>185
> 分からないから議論をしてるんだろうが
だろ？
なのに、なんで物理的実在だと分かるわけ？
187:に
12/02/05 02:55:47.50 RAfxD7H70
「まだ詳しくは分からないが、実在していると考えられる部分もゼロではないので、ちょっと追求してみますね」
こんなこと、科学の世界では普通ですが？
188:ネタの人
12/02/05 02:55:57.64 TPQe1S8VP
>>184
ナイススナイプｗ
189:λογοσ
12/02/05 02:57:34.92 fMcD1JgE0
>>187
え？
飛行機と同じように存在してるって書いていたよねえ？ｗｗ
190:に
12/02/05 02:58:34.41 RAfxD7H70
>>186
> >>185
> > 分からないから議論をしてるんだろうが
>
> だろ？
> なのに、なんで物理的実在だと分かるわけ？
このスレはテンプレにも書かれている通り「幽霊の存在を科学的に考察するスレ 」である。
幽霊の存在を科学的に考察するのであれば、それが「物理的実在」であると考えた方がやりやすい。
物理的実在でないとするなら、そもそもお前らはどうやって「幽霊の存在を科学的に考察」しようと
考えているのか。
191:に
12/02/05 02:58:56.31 RAfxD7H70
>>189
> >>187
> え？
> 飛行機と同じように存在してるって書いていたよねえ？ｗｗ
どこに？w
192:本当にあった怖い名無し
12/02/05 03:00:08.95 39vL4uWP0
に はしかし、自分に自信があるんだかもう少し場を読んだほうがよくね。
ウルトラマンの実在についての議論が価値がある、というやつなんてこの場には
いないだろ。w
193:λογοσ
12/02/05 03:02:28.40 fMcD1JgE0
> それが「物理的実在」であると考えた方がやりやすい。
ただの君の都合でしかないわね。
君がやりやすいから、勝手にそうしてるだけな。
> そもそもお前らはどうやって「幽霊の存在を科学的に考察」しようと
> 考えているのか。
だから、哲学的または論理的にやってるじゃん。
>>191
飛行機とパラレルに語ってただろ
194:に
12/02/05 03:03:37.04 RAfxD7H70
ウルトラマンは単なるたとえに決まってるだろ。
正確に言うなら「霊とウルトラマンは同じ構造を持っているので、ウルトラマンは霊に関する
議論の際は例えとして用いる事が可能」
その同じ構造とは、どちらも
「架空の存在だと考える人が多いが、実在が完全に否定されているわけではない」という部分だ。
霊を架空の存在だと考える人は多いが、その実在はが完全に否定されたことはない。
ウルトラマンを架空の存在だと考える人は多いが、その実在が完全に否定されたことはない。
何か間違ってるか？
195:λογοσ
12/02/05 03:07:00.22 fMcD1JgE0
>>194
幽霊はウルトラマンほど架空性が高くない。
何度同じコトを言えば、、、
196:に
12/02/05 03:08:04.18 RAfxD7H70
>>193
> ただの君の都合でしかないわね。
> 君がやりやすいから、勝手にそうしてるだけな。
ただの、では無い。
スレの方向性から導き出せる最良と考えられる都合。
だ。
> > そもそもお前らはどうやって「幽霊の存在を科学的に考察」しようと
> > 考えているのか。
>
> だから、哲学的または論理的にやってるじゃん。
☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
と書いてあるよな？不可知論を持ち出したら「論理的整合性」は担保されなくなるんだが。
不可知論を持ち出しておいて「論理的」というのはおかしな話だろ。
> >>191
> 飛行機とパラレルに語ってただろ
語ってねえよ。
語ってたというならレス番くらい付けろバカ。
197:λογοσ
12/02/05 03:08:26.62 fMcD1JgE0
幽霊の正体が何だか分からないのに、物理的存在であるはずだ
という前提で議論を始めるのはそれこそ、恣意的にすぎるだろｗ
198:に
12/02/05 03:09:11.26 RAfxD7H70
>>195
> >>194
> 幽霊はウルトラマンほど架空性が高くない。
> 何度同じコトを言えば、、、
架空性が高かろうが低かろうが、「実際の実在の有無」とは何の関係もない。
だから何度同じ事を言っても、それは何度も無関係な事を言ってるだけに過ぎない。
199:λογοσ
12/02/05 03:09:15.69 fMcD1JgE0
> 不可知論を持ち出したら「論理的整合性」は担保されなくなるんだが
何故？根拠がない
論理的にいけば、不可知にしかならないよ。
200:本当にあった怖い名無し
12/02/05 03:09:22.50 oFzDamzD0
決定的なモノを見せられれば俺も信じるよ。
テレビにしろ本にしろ、こじつけの様な心霊写真しか出てないのが事実。
それを見て「これは・・・凄い怨念が見えます！すぐにお払いをして下さい！」
って、信じてない人から見たら茶番にしか見えないよ
だってどう見ても普通の写真だもの
201:本当にあった怖い名無し
12/02/05 03:10:34.91 39vL4uWP0
>>194
そういうことを言ってるんじゃなくて場の話。「ウルトラマンの実在を議論することに価値がある」
と思う人はまずいないだろ。たいがいは青猫のように「それはテレビのもので・・・」というような反応。
お前のような論調についていける人は少ないつー話。
202:λογοσ
12/02/05 03:10:39.47 fMcD1JgE0
> 架空性が高かろうが低かろうが、「実際の実在の有無」とは何の関係もない。
だから、スレで議論する価値がある？
そう考えるのは君だけだって。
この話ループね
203:に
12/02/05 03:12:52.11 RAfxD7H70
>>197
> 幽霊の正体が何だか分からないのに、物理的存在であるはずだ
> という前提で議論を始めるのはそれこそ、恣意的にすぎるだろｗ
そこを恣意的と言ったら何の仮説も立てられないだろw
発端は恣意的でいいんだよ。
それを検証する中で恣意的な要素を削ぎ落として客観化していくのが「科学」だろうが。
204:青い猫
12/02/05 03:13:23.17 VoGqs55o0
>>200
本物を見せても信じないでしょ？ それが決定的であると信じられない限りは。
205:λογοσ
12/02/05 03:15:31.95 fMcD1JgE0
>>203
ん？幽霊が居るなら物理的実在のはずだ みたいな趣旨の発言してたよね？
ただの仮説だったのか？
「かもしれない」と言えよ
206:に
12/02/05 03:18:16.40 RAfxD7H70
>>199
> > 不可知論を持ち出したら「論理的整合性」は担保されなくなるんだが
>
> 何故？根拠がない
不可知論は、トートロジーや二律背反などと同様、論理的整合性を否定するルール違反である。
> 論理的にいけば、不可知にしかならないよ。
「論理的にいけば、霊は不可知にしかならないよ」ではなく
「論理的にいけば、主観・客観を含めた森羅万象は不可知にしかならないよ」である。
つまり、その理屈は「主観・客観を含めた森羅万象について議論するスレ」には有効だが、
「霊」という個別の事象を議論するスレには不適切である。
207:に
12/02/05 03:19:58.68 RAfxD7H70
>>205
> >>203
> ん？幽霊が居るなら物理的実在のはずだ みたいな趣旨の発言してたよね？
だからスレ番くらい書けねえのかよ。
うろ覚えで話してんなバカ。
> ただの仮説だったのか？
知らねえよ。
> 「かもしれない」と言えよ
知るか。
208:λογοσ
12/02/05 03:21:34.50 fMcD1JgE0
私は、幽霊のことを物資的存在であると予想します。
もしその予想が正しければ、その正体が何であるか詳しく分かるはずです。
ということだろ？
でも、その仮説が正しいかどうか分からないだろ。
何せ仮説なんだから。
正しいと分かるとしたら、偶然発見してその通りだった場合だけだ。
でも現時点ではそうなってはいない。
よって、その仮説が正しいかどうかは分からない。
209:ネタの人
12/02/05 03:23:02.33 TPQe1S8VP
>>206
ん？そうなると神を不可知と断言してる科学は不可知？？
210:λογοσ
12/02/05 03:25:00.91 fMcD1JgE0
>>206
> 論理的整合性を否定するルール違反である。
どこにそんなルールがある？
に の中にだけじゃないの？ｗ
あと、どうして論理的整合性が損なわれるのか説明が無いね。
> 「論理的にいけば、主観・客観を含めた森羅万象は不可知にしかならないよ」である。
これは命題としては正しいが、神や霊に対する不可知論はまた別の話。
211:に
12/02/05 03:25:39.34 RAfxD7H70
>>202
> > 架空性が高かろうが低かろうが、「実際の実在の有無」とは何の関係もない。
>
> だから、スレで議論する価値がある？
> そう考えるのは君だけだって。
> この話ループね
当たり前だ。
シェイクスピアや写楽という作家、画家は架空の人物（別人の成り済まし）という可能性が考慮されているが、
むしろ架空の存在であるが故に議論は盛り上がる。
実在していることが分かりきっていたら、それこそ議論する余地もねえだろw
架空じゃない、現実であると分かりきってるなら、誰が議論なんてするか。
「架空かもしれない、現実かもしれない」だから議論するんだろうがよ。
人の認識とは無関係に、現実を追求する為に。
みんな架空だと思っていたのに、実在するんだね。
みんな実在だと思っていたのに、架空だったんだね。
みんな架空だと思っていただけに、やっぱり架空だったね。
みんな現実だと思っていただけに、やっぱり実在するんだね。
人の認識とは無関係に、上記４つの中のどれが正解なのかを知る為に。
212:λογοσ
12/02/05 03:27:06.52 fMcD1JgE0
>>207
そういう趣旨の発言があったことを認めるのか認めないのかどっちなんだよ
> > ただの仮説だったのか？
>
> 知らねえよ。
>
> > 「かもしれない」と言えよ
>
> 知るか。
議論放棄か。
ちゃんと反論しろよ
あと、煽ってんじゃねえよバカ、カス、低脳
213:λογοσ
12/02/05 03:28:56.68 fMcD1JgE0
>>211
何言ってるんだｗ 全然論点が違う。
ウルトラマンの実在性につて議論する価値があると思ってる人は少数派だということだよ。
お茶を濁して答えたつもりになっただけか。
214:に
12/02/05 03:29:57.39 RAfxD7H70
>>209
> >>206
> ん？そうなると神を不可知と断言してる科学は不可知？？
おまえら本当に接続後がおかしいな。何が「そうなると」なんだよ。
現時点で「神は科学の場に持ち込んではいけない」というルールになっているというだけの話だろ。
仮に、将来的に「神の存在」を科学的に判断できるテクニックが生み出されたら、神も科学の俎上に乗る可能性がある。
そしてその時には「神＝不可知」という方程式も崩壊する。
215:に
12/02/05 03:31:15.16 RAfxD7H70
>>212
> >>207
> そういう趣旨の発言があったことを認めるのか認めないのかどっちなんだよ
>
> > > ただの仮説だったのか？
> >
> > 知らねえよ。
> >
> > > 「かもしれない」と言えよ
> >
> > 知るか。
>
> 議論放棄か。
> ちゃんと反論しろよ
レス番も示さずに、こっちが言った記憶もねえことをほざかれて、
なんでお前が逆切れしてんだよ。
216:に
12/02/05 03:34:02.26 RAfxD7H70
>>213
> >>211
> 何言ってるんだｗ 全然論点が違う。
> ウルトラマンの実在性につて議論する価値があると思ってる人は少数派だということだよ。
だから俺はウルトラマンの実在について云々することはない。
あくまでも「霊を議論する際のアナロジー」として用いるだけの話である。
ウルトラマン板で「ウルトラマンの実在を議論するスレ」があれば盛り上がるだろう。
オカ板で「霊の実在を議論するスレ」があれば、同じ構造を持っているだけに同じ様に盛り上がる。
俺がいいたいのはそれだけの事だ。
> お茶を濁して答えたつもりになっただけか。
豚に真珠とはよく言った物だ。
理解力が低いから「なんでオカ板でウルトラマンなんだよ」から抜け出せない。
217:に
12/02/05 03:36:10.54 RAfxD7H70
ウルトラマン板で「ウルトラマンが実在するか科学的に検証するスレ」が立ち、
オカ板で「霊が実在するか科学的に検証するスレ」が立った場合、
「実在するか否か」を確定させる方法論は両スレで全く同じである。
218:本当にあった怖い名無し
12/02/05 03:38:31.06 /gdXSaIN0
>>198
>架空性が高かろうが低かろうが、「実際の実在の有無」とは何の関係もない。
霊を架空の存在と考える人の割合は、およそ半分。
ウルトラマンを架空の存在と考える人は、おそらく100％に近い筈。
これを同じ土俵で考えるのは、やはり無理があると思われる
話の前提として、世間の一般認識というのは大切でしょう
それなしで考えれば、それこそ恣意的という言葉をかけられてしまう
219:に
12/02/05 03:44:52.47 RAfxD7H70
>>218
> 霊を架空の存在と考える人の割合は、およそ半分。
> ウルトラマンを架空の存在と考える人は、おそらく100％に近い筈。
> これを同じ土俵で考えるのは、やはり無理があると思われる
> 話の前提として、世間の一般認識というのは大切でしょう
ぜんぜん大切ではない。
「世間のほぼ100%が、天が地球の周りを回っている」と認識していたために
「地球の方が回ってる」という事実が架空の話とされてしまった件を知らないわけじゃないでしょ。
世間の一般認識というのは、あくまでも「参考程度」であって、
結果にはほとんど何の影響も与えない。
> それなしで考えれば、それこそ恣意的という言葉をかけられてしまう
むしろ逆。
天動説の場合、そこには「聖書」が存在した。
つまり、宗教的な確証バイアスが世間に存在していたのだ。
220:に
12/02/05 03:50:28.16 RAfxD7H70
>>219
> > 話の前提として、世間の一般認識というのは大切でしょう
そういいたいのなら、
「世間の一般認識によって発見された物理法則」
の例でも挙げてくれよ。
こっちは「世間の一般認識の誤りが、後に科学的に証明された」という、
天動説・地動説の例を出してるわけだから。
221:λογοσ
12/02/05 03:51:15.98 fMcD1JgE0
>>215
> レス番も示さずに、こっちが言った記憶もねえことをほざかれて、
レス番探すの大変
君は幽霊が居るなら、物質的存在であるはずだ
という意見ではないということでいいんだな？
>>217,219
そんなこと言ってるんじゃないんだよ
論点のすり替え乙
222:λογοσ
12/02/05 03:51:41.01 fMcD1JgE0
>>220
> そういいたいのなら、
> 「世間の一般認識によって発見された物理法則」
> の例でも挙げてくれよ。
歪曲解釈、詭弁乙
223:λογοσ
12/02/05 03:54:54.76 fMcD1JgE0
> ウルトラマン板で「ウルトラマンの実在を議論するスレ」があれば盛り上がるだろう。
盛り上がるか？
盛り上がるとすれば、ネタとしてだなｗｗ
224:に
12/02/05 03:58:02.58 RAfxD7H70
>>221
> レス番探すの大変
> 君は幽霊が居るなら、物質的存在であるはずだ
> という意見ではないということでいいんだな？
現時点ではどのような存在なのかは未知だと何度も何度も何度も何度も言ってるだろ。
> >>217,219
> そんなこと言ってるんじゃないんだよ
> 論点のすり替え乙
俺は最初からそういう意味で言ってるんだが。
>>217,>>217と、それ以前の俺の書き込みには何の矛盾も無い。
イコール、すり替えではないという事だ。
225:に
12/02/05 04:00:43.84 RAfxD7H70
>>222
> 歪曲解釈、詭弁乙
どこが歪曲で、どのような詭弁なのかの説明もなく、相手の主張を歪曲、詭弁扱い。
そういうやり方がOKなら、俺もそうするけど、それでいいの？
>>223
>盛り上がるか？
>盛り上がるとすれば、ネタとしてだなｗｗ
そうだとするなら、このスレもネタスレだということだ。
「スパゲティーモンスター教がネタなら、同様にID論もネタ」になるように。
226:に
12/02/05 04:01:16.22 RAfxD7H70
さて寝るか
227:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:02:15.63 4q/YyjW/0
>>223
えっ？
幽霊の実在の議論もネタじゃないの？
228:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:02:36.24 /gdXSaIN0
>>219
ある程度の人が存在すると考えているのであればそこには一定の根拠が存在する筈。
ほとんどの人が架空と考えるなら、そう考える理由がある筈。
それらを一切無視して議論を組み立てても、説得力はあまりない。
天動説、地動説の例は、不利な状況にあった例というだけで、この話題の例として
出すのに相応しいというわけでもない。
229:に
12/02/05 04:04:36.12 RAfxD7H70
>>228
> >>219
> ある程度の人が存在すると考えているのであればそこには一定の根拠が存在する筈。
> ほとんどの人が架空と考えるなら、そう考える理由がある筈。
> それらを一切無視して議論を組み立てても、説得力はあまりない。
> 天動説、地動説の例は、不利な状況にあった例というだけで、この話題の例として
> 出すのに相応しいというわけでもない。
はあ？
ほとんどの人が地動説を架空と考えるなら、そう考える理由がある。
→実際には理由などなく、宗教をベースにした間違いでしかなかった。
自分の考えに都合が悪ければ「相応しくない認定」かよ。
おまえら楽でいいな。
230:λογοσ
12/02/05 04:06:18.45 fMcD1JgE0
>>224
> 現時点ではどのような存在なのかは未知だと何度も何度も何度も何度も言ってるだろ
なのに、何故、物質的な存在で、知りえる対象だと分かるんだい？
> どこが歪曲で、どのような詭弁なのかの説明もなく、相手の主張を歪曲、詭弁扱い。
>>218は「世間の一般認識によって物理法則が発見されるという趣旨の発言はしていない。
勝手にそう歪曲解釈して反論しているから詭弁である。
>>225
> そうだとするなら、このスレもネタスレだということだ。
君の中ではそうなのか知らないけど、参加者が皆そうではないんだよ。
231:λογοσ
12/02/05 04:10:12.95 fMcD1JgE0
>>224
> 俺は最初からそういう意味で言ってるんだが。
> >>217,>>217と、それ以前の俺の書き込みには何の矛盾も無い。
> イコール、すり替えではないという事だ。
相手の主張の趣旨、論点とは別の論点について反論することをすり替えという。
よって、君のはすり替え。
でなければ、アンカふった独り言。
232:に
12/02/05 04:12:58.78 RAfxD7H70
>>230
> なのに、何故、物質的な存在で、知りえる対象だと分かるんだい？
物質的な存在ではなく、不可知な対象である場合、このスレで議論するのはルール違反。
よって、もしもそのような対象であるという議論をするなら、俺はこのスレに書き込まない。
つまりこれは「スレのルールに則るとそうなる」というだけの話である。
スレのルールが議論の方向を決め、その決められた方向が「不可知論は持ち込むべからず」である。
> > どこが歪曲で、どのような詭弁なのかの説明もなく、相手の主張を歪曲、詭弁扱い。
>
> >>218は「世間の一般認識によって物理法則が発見されるという趣旨の発言はしていない。
> 勝手にそう歪曲解釈して反論しているから詭弁である。
しかし「世間の一般認識がどうして重要なのか」が一切説明されないので、そう判断するしかなかったから
そうしただけの話だ。俺は「世間の一般認識」が全くあてにならない例として天動説を挙げた。
反例が無いのなら、「世間一般の認識＝当てにならない」ということでOKか？
> 君の中ではそうなのか知らないけど、参加者が皆そうではないんだよ。
それなら、ウルトラマンスレも同様だ。ネタスレと考える奴もいれば、真剣にウルトラマンの実在を模索する奴もいる。
233:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:13:23.72 /gdXSaIN0
>>229
むしろ今の否定派の立ち位置は、ガリレオを宗教裁判で裁いた教会側の学者の立場に
似ているくらいだから、天動説、地動説の例を出してくるのは不適切と言ってもいい。
234:に
12/02/05 04:15:47.01 RAfxD7H70
>>231
> >>224
> > 俺は最初からそういう意味で言ってるんだが。
> > >>217,>>217と、それ以前の俺の書き込みには何の矛盾も無い。
> > イコール、すり替えではないという事だ。
>
> 相手の主張の趣旨、論点とは別の論点について反論することをすり替えという。
「一般の認識がいかに間違っていることが多いか」をこっちは説明しているのに、
おまえは何の説明も無く「一般の認識が大切」としか言っていない。無説明に、だ。
無説明な「一般の認識が大切」という主張に対して、「一般の認識がいかに間違いが多いか」を
説明するとすり替えになるのかよw
235:λογοσ
12/02/05 04:19:17.58 fMcD1JgE0
> ルール違反。
どこにそんなルールが？（2回目）
> そう判断するしかなかったから
それが歪曲解釈
>>218は、幽霊とウルトラマンを全くのパラレルには扱えないと言っただけだ。
実在可能性において、君がその二つを同列におくのは勝手だが
それは個人的な見解にすぎない。
236:に
12/02/05 04:19:43.71 RAfxD7H70
>>233
> >>229
> むしろ今の否定派の立ち位置は、ガリレオを宗教裁判で裁いた教会側の学者の立場に
> 似ているくらいだから、天動説、地動説の例を出してくるのは不適切と言ってもいい。
逆だろw
教会が地動説という「天動説という常識を否定する新説」を弾圧したわけだろ。
こっちも肯定派が錯誤や幻覚などという「死者の魂という昔からある常識を否定する新説」を叩いてるんだろうが。
237:に
12/02/05 04:21:36.49 RAfxD7H70
>>235
> > ルール違反。
>
> どこにそんなルールが？（2回目）
不可知論はルール違反（お前が来る前から同じネタが投入されているので198回目くらい）
> > そう判断するしかなかったから
> それが歪曲解釈
それは歪曲解釈ではない
> >>218は、幽霊とウルトラマンを全くのパラレルには扱えないと言っただけだ。
> 実在可能性において、君がその二つを同列におくのは勝手だが
> それは個人的な見解にすぎない。
個人的な見解ではなく、構造上そうならざるを得ない。
「ウルトラマンは架空の存在」という一般認識は
「天は地球の周りを回っている」というかつての一般認識くらい当てにならない。
238:λογοσ
12/02/05 04:22:03.99 fMcD1JgE0
>>234
全然、意味が通じてないことが分かった。
一般の認識によって物事の成否が決まるなどという趣旨のことは
誰も一度も発言していない。
一般的な認識を無視するなら、ウルトラマンやドラえもんと同列に扱ったところで
幽霊の否定材料にならないというだけのこと。
239:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:23:17.89 Y53rZj3a0
この世に幽霊とか妖怪なんていない、想像上のものだ
でも死んだ人の姿が見えたり声が聞こえたりする現象はある
それさえ信じないのは日本人くらいなもんだよ、事実オレも
見たことだけはある。
240:に
12/02/05 04:23:29.44 RAfxD7H70
そんなに一般認識が大事なら、アンケートでも取るか？
不可知論はこのスレに必要ですか？不要ですか？って。
で「不可知論は不要」というアンケート結果になったら
一般の認識は「このスレに不可知論は不要」ということになるわけだから、
イコール「このスレで不可知論を展開することは間違い」でいいだろ。
241:λογοσ
12/02/05 04:24:23.32 fMcD1JgE0
> 不可知論はルール違反
オームのように繰り返すだけか。
だからどこでそんなことが決まってるのだ？それを示せよ。
君の脳内で198回繰り返されただけだろ？
242:に
12/02/05 04:25:29.39 RAfxD7H70
>>241
> > 不可知論はルール違反
>
> オームのように繰り返すだけか。
> だからどこでそんなことが決まってるのだ？それを示せよ。
> 君の脳内で198回繰り返されただけだろ？
それならおまえだって「不可知論はルール違反じゃない」と繰り返しているだけだろw
243:に
12/02/05 04:27:21.07 RAfxD7H70
さあどうする？
このスレの「不可知論に対する一般認識」をどうやって確かめようか？
244:λογοσ
12/02/05 04:28:48.95 fMcD1JgE0
> それならおまえだって「不可知論はルール違反じゃない」と繰り返しているだけだろw
全然違う。
ルール違反というのは、禁止事項
それがどこかに示されていなければ、ルール違反になりようがない
よって、不可知論を規制するルールが示されていない以上、不可知論はルール違反とはならない。
245:λογοσ
12/02/05 04:30:08.21 fMcD1JgE0
>>243
物理的実体に限定した話がしたければ、そういう趣旨のスレを作るこったね。
246:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:31:32.80 Y53rZj3a0
生命はある種のエネルギー体、だから死んでも何らかの形で存在する
この宇宙空間も太陽も地球も人間も動植物も生命体、生と死と繰り返しながら
永遠に存在しつづけているもの、死んでこの空間に電波のように存在しているから
あるときラジオの電波をキャッチするように何かが見えたりしても不思議じゃない
それを幽霊を呼んだのだろう
247:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:32:22.44 /gdXSaIN0
>>236
幽霊を物理的実在として実証できる筈だというのが教会側の考え方
幽霊は現在分かっている以外の力によって出現していると考える方を地動説側と考えたらどう？
248:に
12/02/05 04:33:14.45 RAfxD7H70
>それがどこかに示されていなければ、ルール違反になりようがない
>よって、不可知論を規制するルールが示されていない以上、不可知論はルール違反とはならない。
☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
不可知論には論理的整合性への担保が欠けている。
よって、上記ルール違反である。
一応念のために聞いておくが、このスレの一般認識が「不可知論はルール違反」だとしたら
おまえらはそれに従うんだよな？
ほとんどの人がルール違反と考えるなら、そう考える理由があり、
それらを無視して議論を組み立てても、説得力はあまりないぞ！
と、>>228が言ってる。
249:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:34:03.09 Y53rZj3a0
幽霊って物質じゃないだろ
250:に
12/02/05 04:35:19.65 RAfxD7H70
とりあえず、この「不可知論」の議論にうんざりしている人は、このスレに
「不可知論はこのスレのルール違反」と書き込んで下さいな。
たくさん書き込まれれば、それは「このスレの一般認識」ということになるだろうし、
誰も書き込まなければ、逆に「不可知論OK」ということがこのスレの一般認識なんだろうから、
俺も不可知論を持ち込む事にする。
251:λογοσ
12/02/05 04:36:58.27 fMcD1JgE0
> 不可知論には論理的整合性への担保が欠けている。
どこがどう欠けているのかｋｗｓｋ
説明がなければ、ただの決め付け
252:λογοσ
12/02/05 04:39:45.83 fMcD1JgE0
> たくさん書き込まれれば、それは「このスレの一般認識」ということになるだろうし、
残念ながらそれはならない。
ID変えた同一人物が何度も書き込むことができるから。
253:に
12/02/05 04:40:30.37 RAfxD7H70
でも、このスレの住人の多くが
「不可知論には論理的整合性への担保が欠けているからルール違反 」
と認識していたらどうなんだよw
皆さん！
このスレの不可知論を終わらせたければ
「不可知論には論理的整合性への担保が欠けているからルール違反 」
と認識することが大切ですよ！
「不可知論には論理的整合性への担保が欠けているからルール違反 」
ですよ！
254:λογοσ
12/02/05 04:42:28.96 fMcD1JgE0
ついに、追い出しにかかったか。
論理で抗えなくなったからといって見苦しいｗ
255:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:43:40.38 Y53rZj3a0
幽霊は光や電波同様に物質じゃない、心理学や精神医学と同様に客観視だけで認識しても分からない
と思うよ、 どうでもいいか。
256:に
12/02/05 04:43:48.30 RAfxD7H70
>>252
> > たくさん書き込まれれば、それは「このスレの一般認識」ということになるだろうし、
>
> 残念ながらそれはならない。
> ID変えた同一人物が何度も書き込むことができるから。
「ID変えた同一人物が何度も書き込む事はできるけど、それは誤差の範囲内だからアンケートにも意味がある」
と認識している人が多ければ、お前の認識は間違いだということだ。
みなさん！
アンケートを有効にしたければ
「ID変えた同一人物が何度も書き込む事はできるけど、それは誤差の範囲内だからアンケートにも意味がある」
ですよ！
「不可知論には論理的整合性への担保が欠けているからルール違反 」
「ID変えた同一人物が何度も書き込む事はできるけど、それは誤差の範囲内だからアンケートにも意味がある」
この２行をお忘れなく。
257:に
12/02/05 04:44:56.49 RAfxD7H70
>>254
> ついに、追い出しにかかったか。
> 論理で抗えなくなったからといって見苦しいｗ
お前が自分で言い出したことだろw
「一般の認識が重要」だって。
「一般の認識は当てにならない」と言ってる俺が折れて、お前の話に合わせてやってるんだぞ。
感謝しろよ。
258:λογοσ
12/02/05 04:45:03.12 fMcD1JgE0
まあ、事実上の敗北宣言だな
選挙活動がんばれよｗ
259:λογοσ
12/02/05 04:45:45.15 fMcD1JgE0
>>257
>>238
260:に
12/02/05 04:49:12.70 RAfxD7H70
繰り返します。
不可知論の議論にうんざりなら
「不可知論には論理的整合性への担保が欠けているからルール違反 」
「ID変えた同一人物が何度も書き込む事はできるけど、それは誤差の範囲内だからアンケートにも意味がある」
この２行を、このスレになるべく多く書き込んで下さい。
（そう思わない人は書き込まないで下さい）
多ければ多いほど
一般の認識による「不可知論はルール違反」の認定に近づきます。
261:に
12/02/05 04:49:34.63 RAfxD7H70
では、おやすみなさい。
262:本当にあった怖い名無し
12/02/05 04:55:21.32 /gdXSaIN0
>>253
むしろ、否定派の決めつけの方にウンザリしているかもしれない。
自分が、こういう考えだと示すことには何の問題もないのだが、
肯定派の意見を1ミリたりとも認めないという姿勢にはウンザリすることが多い。
まだ分からないという部分が残っていてもいいではないか。何もここで
決めつける必要もない。
263:祟り神
12/02/05 05:59:34.96 n43S24y10
話ぶった切ってるかもだが に はなぜ神を話すとき飛行機の神を使ったんだろうな？
正直日本なら八百万の神がいて中には火、風、水、雷とか万人が認識する太陽やトイレすら神として概念上あるのにね。
八百万の神でいうなら別に飛行機でもいいけどとりあえず信仰すればどんなものでも神になりえるんじゃない？
何をもってそこに神が存在するかはほんと信仰してる人の五感だよりかもだがね。
目撃例は山の神とか山にある小さい祠とかで神かもしれない得体のしれないものを目撃ってのはある。
他には悪霊騒ぎで神社か寺に逃げ込んだらなんか漠然としたすごいエネルギーの何かに助けられたみたいなのも読んだ気がする。
264:祟り神
12/02/05 06:07:28.34 n43S24y10
飛行機は結局日本の地蔵とか仏像と同じで神が宿るもしくは神を降ろす器でしかないかな。
その存在は飛行機内部にあるわけじゃないかと。
飛行機の形によく似た見えない存在を神と言ってそれに似てる飛行機を神が現世に降りるときの器と見てるのかと。
実際地蔵とか仏像も物理的に言えばただの物体なのはみんな分かってるだろうしそれを検証する場所じゃないのでは？
265:祟り神
12/02/05 06:12:14.78 n43S24y10
あぁあと に が心霊写真は霊に見えるシミが写ったとか言ってたけど
それで通すくらいなら創作説のほうがまだ自然なんじゃない？
まるで書いた絵に見える、そしてそのとき気づかなかったシミが写真に写りこんだのが心霊写真ですとか
いくらなんでも不自然すぎて気持ち悪いくらいなんだがｗ
画面いっぱいに半透明に写る心霊写真だったら空間いっぱいに広がるシミとかにもなるし
もうちょいまともな説はなかったんか？それとも写真にＣＧ並みで作ったような不自然なシミができたとでもいうのか？
266:祟り神
12/02/05 06:16:52.02 n43S24y10
架空のものとかでウルトラマンで盛り上がってるからこれも書いとくか。
パラレルワールド内にウルトラマンとあの設定のストーリは確実に存在する。
理由は可能性が無限だからだ。
これでウルトラマンが実在する証明になるかな？
空想上のもの全てに言えるけど言ったところで何かが変わるわけじゃないかなｗ
267:祟り神
12/02/05 06:40:46.64 n43S24y10
なんかよく読んだらすごい単純な多数決は真実になりえるか否か？みたいなことを
長時間話してるなｗ
幽霊とウルトラマンの話ってのがそれでしょ？
自分は多数決でもなんでもいいけど個人での活動だから何の参考にもしないよ。
268:λογοσ
12/02/05 06:50:41.97 fMcD1JgE0
A：「幽霊が居ないと断定することはできない。」
B：「それなら、ウルトラマンも居ないと断定することはできないぞ。」
というやりとりである。
「存在しないことが明白なものでさえ、論理的には同列になる。
だから、この論理で存否を考えることは意味が無い」
という趣旨である。
ところが、このような趣旨が通用するのは
「ウルトラマンが存在しないことは明白だ」という条件の下でのみである。
「ウルトラマンの存否は未知だ」という前提にたったときには
Bの発言からは、このような趣旨は生じない。
「幽霊も未知だ、ウルトラマンも未知だ、ならば確かに
どっちも居ると断定することはできませんね。 でも、だからなに？」 とこうなる。
269:λογοσ
12/02/05 07:27:03.89 fMcD1JgE0
これは「ウルトラマンは架空の存在である」「ウルトラマンが実在しないことは明白」
というような一般通念を利用した詭弁である。
270:祟り神
12/02/05 07:27:32.01 n43S24y10
目撃例を参考に実在する可能性を見れば幽霊とウルトラマンだとすぐ確率が割り出せる。
これはすごい大雑把な脳内単純計算でも万人に通用するのでそれを使えばいいかと。
幽霊目撃は多数なのでいる確率が必然的に上がる。本物とされるウルトラマンは
現状で言えば現実があいまいな子供の主観でしか存在せず大人になると必然的にいる確率は下がる。
どちらも未知という言葉では同じだがいるかいないかの確率を考えればすぐわかること。
基準は五感で体感したこと＝現実という考えを元にすればいいんじゃないかな？
一般認識なんて基本五感で体感でしかないんだしねぇｗ
271:祟り神
12/02/05 07:32:06.39 n43S24y10
いいたいことはすごい単純で五感を基準に確率を出せばいいんだよ。
別にウルトラマン自体は架空とされるがパラレルワールド内には無限の可能性があるって考えの時点で存在するんだしさぁ。
自分らがいる3次元時空間内にいるかどうかで言えばウルトラマンはかぎりなく０に近いと言える。
でも幽霊に関してはいる可能性があると言える。
あくまでも五感での認識で一般レベルの計算をしてるので科学的というわけではない。
272:祟り神
12/02/05 07:33:07.51 n43S24y10
単純な計算ですぐ割り出せるものを同じ未知だからと言って同等の物として扱うのは確実におかしいことだなｗ
273:λογοσ
12/02/05 07:37:06.73 fMcD1JgE0
>>270
蓋然性のことね。
蓋然性まで持ち出せば、もっと容易に反論できるんだけど
純粋に論理だけでやろうと思ってね。
ウルトラマンの目撃情報が幽霊に比べてどれだけあるのか、とか
創作物であることが既知のウルトラマンと、そうでない幽霊の存在の信憑性は同じなのか
とかね。
274:ネタの人
12/02/05 08:07:56.84 TPQe1S8VP
ありゃりゃ、にが壊れたｗ
論点狂ってるし。
不可知論を使うか否かじゃなくて、
霊が不可知論かどうかでしょ？
で、不可知論に含まれるから使えないね、困ったねがこちらの主張。
未知のものだから使えるがにの主張。
完全に例え話で議題をひっくり返されてるね。
275:ネタの人
12/02/05 08:49:55.54 TPQe1S8VP
結局、未知の存在ってことで結論を逃げてるだけなんだよね。
だからって霊の性質を説明すると神も同じことをすると言う。
だから不可知だって言ってるんだよ。不可知じゃないものも出来るって返せよってところ。
結局、未知である。じゃなくて未知であって欲しい、その方が俺がコケにできる奴が増えるからってのが本音じゃない？ｗ
276:ネタの人
12/02/05 09:02:30.47 TPQe1S8VP
まあ、不可知論禁止でいいんじゃね。
霊が不可知であるを覆すまでは幽霊を見た人が居るってことで証明完了、嘘以外全ての「幽霊を見た」は正しくなる。
まあ、見えてるから不可知じゃねぇ。って反論なら「見てない人には不可知」に過ぎないから「見てから語れ」ってことになるだけ。
277:祟り神
12/02/05 09:08:01.91 n43S24y10
不可知論はうまく使って相手を納得させることができるならぜんぜん使ってもいいけど
それができないなら使ったところ意味がない。
278:λογοσ
12/02/05 09:15:36.68 fMcD1JgE0
つか、タンジブルな物理幽霊に限定してやりたいんでしょ
物理主義者にとっての「存在」とは「物質であること」と同義みたいだから。
あ、エネルギーも含まれるかな？でも本質的に同じものか