12/01/13 02:00:24.37 QQE0/Whw0
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)
☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
★ このスレに管理人や運営の類はありません。出禁なども一切ありません。特定の参加者を排斥するような言動は慎みましょう。
狢が作った前スレの見れるサイト
URLﾘﾝｸ(nanasi.mujina.info)
まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
編集者随時募集中
2:本当にあった怖い名無し
12/01/13 02:02:04.74 QQE0/Whw0
【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】
A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成
B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
3:本当にあった怖い名無し
12/01/13 02:02:36.56 QQE0/Whw0
補足
・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
このスレでは、「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
4:本当にあった怖い名無し
12/01/13 02:03:13.88 QQE0/Whw0
幻覚の種類
①聴覚 ②視覚 ③嗅覚 ④味覚 ⑤触覚
幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）
新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね
テンプレは以上です テンプレに関する議論は出来ればアシスト掲示板でどうぞ
ではどうぞ
5:自夜
12/01/13 02:06:59.92 QQE0/Whw0
というわけでぇ～
>>1
糞スレ立てんな！
お約束ですね・・・・・・
6:本当にあった怖い名無し
12/01/13 02:23:36.93 YznX+cen0
>>5
オヤジがキモイｗ
7:本当にあった怖い名無し
12/01/13 02:26:19.14 YznX+cen0
たまには自夜の自称旦那（狢）という人講釈しないのかと？
見て語れが狢なんかな？
8:自夜
12/01/13 02:43:38.41 QQE0/Whw0
>>7さん
別に自称でも他称でも旦那ではないですけどね
狢さんは自称大妖怪なんで、幽霊さんごときや、生きている人には興味はないようですけどね
だから、業務連絡以外ではここに書き込まないんじゃないかなぁ～ よう知りませんけど
もしお話したいのなら、妖怪関係のサイトを当たるか、狢さんのサイトを当たってはどうでしょうかね
喰われても知りませんがね
9:自夜
12/01/13 02:45:42.97 QQE0/Whw0
あと、私の法律上の配偶者（旦那）のハンドルは"unknown"です
どこぞで見かけたら、いじめてやってくださいませませ
10:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/13 02:53:05.92 lQOyu/Fo0
大妖怪は、やっぱりフツーの妖怪よりも強いんですかね？
11:本当にあった怖い名無し
12/01/13 02:54:44.65 MZ80GVeZ0
★テンプレ決定事項★ 絶対厳守 ！！
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
12:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/13 02:55:55.41 lQOyu/Fo0
また脳内テンプレのご披露かぃ。ご苦労なこった。
13:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 02:56:34.37 MZ80GVeZ0
☆☆テンプレ☆☆
■スレタイから考えること ※【A】は最初から設定が矛盾している
【A】肯定派はその立場上科学的に考察して、いるという証明をしなければならない
【B】否定派はその立場上科学的に考察して、いないという証明をしなければならない。
■科学的考察に関する肯定派のスタンス
肯定派は幽霊は科学とはまったく無縁と考えます。肯定派の科学的考察はありません ←理由①きっぱり
したがって【A】はない。
幽霊が科学的に考察できると言ってるのは肯定派でなく否定派である← 重要ポイント理由①
肯定派は幽霊は科学とはまったく無関係に幽霊が存在していると思うしその存在は絶対的と考える
肯定派は否定派が科学的に考察して幽霊の存在の否定を証明できる能力もないと思っているし、理解もできないと
思っているので解明には、まったく期待しない。否定派には存在を認めさせることも期待しない。
理由①生まれてこのかた一度も幽霊を見たことがないので空想で考えるしかない
理由②科学、科学といいながら科学知識はまったくなく、教養がない。←重要ポイント②
14:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 02:57:13.42 MZ80GVeZ0
■科学的考察に関する否定派のスタンス
科学的に考察できるという根拠もないことを言うのは肯定派でなはなく否定派の屁理屈派
Ｑ：あるという側に立証責任がある。考察することも放棄している←Ａｎｓ肯定派は科学的考察はできないと最初から【Ａ】で
述べているし、しかも、人間が考察してもわからない現象だよと言っている←重要ポイント③
したがって【Ｂ】否定派側の否定に関する化学的考察をするのが筋と考えている。
■結論 スレタイがそもそも矛盾をもった内容だから、現実として
肯定派の話し（体験談など）を否定派が科学的に考察して、ありえないという肯定派に対して意見する
ことでしかスレはなりたたない。【Ｂ】でしかスレの存在理由はないということだ。
15:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 02:57:48.22 MZ80GVeZ0
■スレの現実 考え中というコテ のボスは病的で 24時間監視の異常者
現実問題はこの考え中と仲間による罵倒スレとなっている ※重要ポイント④
理由もなく（屁理屈は理屈ではない）、捏造です。見間違えです。錯覚です。
幻覚です。嘘っぽいです。精神がやんでる可能性があります。
こういう罵倒だけ。否定派は科学的にも無教養な未体験者の集団。
したがって考察能力はまったくない。過去スレで考察者は誰一人いません←きっぱり 重要ポイント⑤
問題は否定派、考え中の一派が科学的考察といいながら罵倒、揚げ足取り、捏造
さげすみ、貶め、はずかしめる。おちょくる.ことを楽しむために集まってるという現実にある。←重要ポイント⑥
否定派とは名ばかりの言葉遊び連中。肯定派のレスを餌食に集まる屁理屈集団。
もちろん見た事もないからネタもだせないで。罵詈雑言で遊んでるだけ。
考え中という下品キャラを中心とする罵倒集団がその証拠。彼らは考察する気はさらさらない。
スレに来る目的が最初から違うのである。
上記の内容に対する反論、意見等は一切認めない。逆らう事は一切許されない。 以上
16:自夜
12/01/13 02:58:10.06 QQE0/Whw0
>>10のドスケベッチ・ポルノスキーさん
さぁ、どうでしょうか・・・
妖怪さん同士の戦いって見たことないもんで、よくわかりませんです
「大」をつけるだけあって、偉そうなんは事実ですけどね（寸法的には普通の狸さんと同程度ですけど）
17:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 02:58:28.16 MZ80GVeZ0
Q1:科学的に証明できるもんじゃないって結論づけてるならそもそも科学的な真否を問いにここへ来る必要自体ないだろう。
Ans.否定派が科学的に考察できるものだと言ってるであって肯定派は最初からできないっていってるんだからね。
否定派がその立場上科学的に考察して、いないという証明をしなければならない。
Q2テンプレにもあるが｢科学的に存在するか｣議論するスレだからそもそも科学的に存在すると説明できる人間が来なかったら話にならん。
Ans.否定派に科学的に考察できるものが過去誰一人いなかったからね。否定派は教養も知識もないんだね
Ｑ３：あるという側に立証責任がある。考察することも放棄している
Ans.肯定派は科学的でないものは科学的考察はできないと最初から主張している。したがって立証責任はない。
したがってそれが可能と考える否定派が幽霊の否定をする立証責任があるものと考える。はなはだしい
責任転換の屁理屈である。 ←きっぱり
18:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 02:58:59.23 MZ80GVeZ0
①Q:事実である事の裏付けのない目撃談、体験談など考察の価値なし。
A:価値観の問題は人それぞれだからね。おまえになくても他人にはあるのさ。
誰も、おまにあわさないよ。
②Q:「科学的でないものは科学的考察はできないが、霊は科学的でないとは断言できないので、科学的考察が可能かもしれない」
こういう結論もあり得るのである。
A:さすがに、どう考えても無理がある。それはないわ。そう思うなら狂ってるね。
③Q:「個人的な目撃談・体験談に関する議論＝言葉遊び」でしかないのである。
A:見たこともない否定派の言い分で根拠がない、見たもの同士では共感でき理解できる。
④Q:それは科学的とは言わない
A:言葉遊び、揚げ足取りはやめましょうよ。
⑤Q:主張には論理的整～むにゅっむにゅ～以下むにゅむにゅ
A:わけわからん屁理屈で、ごまかさないでくれ。
※揚げ足を取る魂胆なので内容は無視のことスルーが鉄則
⑥Q:科学で考察してみた後じゃないとわからないでしょ。
A:科学的考察をした者が、ただの一人も過去におりません
否定派は未体験者であり化学的教養もありません。
考察したらって口で言うだけなら簡単、誰でも言えます。
やれるものなら、やってみなさい。できないからｗ屁理屈はやめな！
19:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 03:00:11.67 MZ80GVeZ0
以後のテンプレ追加は一切認めません
反論も受け付けません
以上
20:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/13 03:03:42.04 lQOyu/Fo0
毎度毎度、ご苦労なこった。頭が下がるね。
下がったところで、追加テンプレは放っておこう。無視、無視。
21:本当にあった怖い名無し
12/01/13 03:06:31.20 YznX+cen0
>>8
ご丁寧にどうも
妖怪ならどうでもいいんですけど
うちには妖術使いがおりますから伝えておきますです
22:本当にあった怖い名無し
12/01/13 03:07:45.02 YznX+cen0
ドスケベはいつ寝るんだ？毎晩ちゃんと寝てるのか？
23:自夜
12/01/13 03:14:18.94 QQE0/Whw0
そう言えば、今日は１３日の金曜日ですか
国や地方によっては不吉な日であったり、幸運な日であったり、どうでもいい日であったり・・・・
今の暦では・・・・ですが
一週間は７日ですから単純に考えれば１３日が金曜日である確率は１／７なんですけどね
一年の内、１３日は１２回ありますんで、だいたい一年で１～２回は１３日の金曜日がやってくる勘定になるわけですが
今年は３回ありますですね らっきぃ？
実は１３日にとっては金曜日となる確率が一番高かったりしますです
さて幽霊さん
特に１３日の金曜日に多発するって話は聞きませんですねぇ
１３日の金曜日を不吉とする国や地方でもそういう話はなかったと私は認識しているんですが、
もし、「違うよ」っていう情報があれば、教えていただけるとちょっと嬉しいかな ということで宜しくですぅ～
24:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/13 09:00:25.98 lQOyu/Fo0
急に思いついたが、なぜ「意識はない･そんなモン錯覚」と言えるのか、という
客観的･合理的な根拠って示されてたっけ･･････？
まぁ、いいや。仕事行こう。
>>22
あんた、その時間に書いてて、寝てるの？
25:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 09:40:02.12 4fqLmaiE0
■毎日の確認事項■
このスレはタイトルとは名ばかりで、あえて内容に関してにお互いにふれないという暗黙の
了承のもとになりたつ出鱈目なスレです、したがって一度も科学的考察もされたこともなく
毎回とりとめのない無関係で同じ話が延延と繰り返される2ちゃんでも一番の糞スレです
>>13 ■科学的考察に関する肯定派のスタンス
>>14 ■科学的考察に関する否定派のスタンス
>>15 ■スレの現実
>>17 代表的質問解答 1
>>18 代表的質問解答 2
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
26:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 09:42:51.82 4fqLmaiE0
■毎日の確認事項■
このスレはタイトルとは名ばかりで、あえて内容に関してにお互いにふれないという暗黙の
了承のもとになりたつ出鱈目なスレです、したがって一度も科学的考察もされたこともなく
毎回とりとめのない無関係で同じ話が延延と繰り返される2ちゃんでも一番の糞スレです
>>13 ■科学的考察に関する肯定派のスタンス
>>14 ■科学的考察に関する否定派のスタンス
>>15 ■スレの現実
>>17 代表的質問解答 1
>>18 代表的質問解答 2
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
現在は幽霊とは無関係な意識の言葉の定義の話・・毎回関係ない話が繰り返えされます
27:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 09:44:21.32 4fqLmaiE0
■毎日の確認事項■
このスレはタイトルとは名ばかりで、あえて内容に関してにお互いにふれないという暗黙の
了承のもとになりたつ出鱈目なスレです、したがって一度も科学的考察もされたこともなく
毎回とりとめのない無関係で同じ話が延延と繰り返される2ちゃんでも一番の糞スレです
>>13 ■科学的考察に関する肯定派のスタンス
>>14 ■科学的考察に関する否定派のスタンス
>>15 ■スレの現実
>>17 代表的質問解答 1
>>18 代表的質問解答 2
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
現在は幽霊とは無関係な意識の言葉の定義の話・・毎回関係ない話が繰り返えされます
28:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 09:59:23.43 4fqLmaiE0
■毎日の確認事項■
このスレはタイトルとは名ばかりで、あえて内容に関してにお互いにふれないという暗黙の
了承のもとになりたつ出鱈目なスレです、したがって一度も科学的考察もされたこともなく
毎回とりとめのない無関係で同じ話が延延と繰り返される2ちゃんでも一番の糞スレです
>>13 ■科学的考察に関する肯定派のスタンス
>>14 ■科学的考察に関する否定派のスタンス
>>15 ■スレの現実
>>17 代表的質問解答 1
>>18 代表的質問解答 2
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
現在は幽霊とは無関係な意識の言葉の定義の話・・毎回関係ない話が繰り返えされます
糞スレの極悪構成員：考え中・串カツ野郎（通称ﾏｵ･ﾄﾞｽｹﾍﾞｰﾎﾟﾙﾉｽｷｰ)・ﾈﾀ人･夢 【否定派4人集】
29:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 10:03:59.76 4fqLmaiE0
■毎日の確認事項■
このスレはタイトルとは名ばかりで、あえて内容に関してにお互いにふれないという暗黙の
了承のもとになりたつ出鱈目なスレです、したがって一度も科学的考察もされたこともなく
毎回とりとめのない無関係で同じ話が延延と繰り返される2ちゃんでも一番の糞スレです。
>>13 ■科学的考察に関する肯定派のスタンス
>>14 ■科学的考察に関する否定派のスタンス
>>15 ■スレの現実
>>17 代表的質問解答 1
>>18 代表的質問解答 2
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
現在は幽霊とは無関係な意識の言葉の定義の話・・毎回関係ない話が繰り返えされます
糞スレの極悪構成員：考え中・串カツ野郎（通称ﾏｵ･ﾄﾞｽｹﾍﾞｰﾎﾟﾙﾉｽｷｰ)・ﾈﾀ人･夢 【否定派4人集】
30:■■幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 10:40:13.66 4fqLmaiE0
そもそも幽霊を否定していながら。
幽霊に興味をもったり、このスレをたてたり・・
幽霊に関するレスしたりって・・・皆さん・・こんなのあり？
おかしいよね。
何考えてるのか誰でもわかりますよね。ばればれだよね。
31:本当にあった怖い名無し
12/01/13 10:40:40.30 YznX+cen0
>>24
私は、午後から仕事だからあれから寝れる
以上
32:■■日本幽霊研究会公式発表■■
12/01/13 10:42:20.54 4fqLmaiE0
しかもそろいもそろって性格は最悪で異常性格も見られるしさ
・・・ばればれもいいとこだよねｗ
33:本当にあった怖い名無し
12/01/13 11:34:56.52 C+pgjFpV0
自夜ってのはやっぱりドスケベッチと中身一緒だろｗ
同じ時間帯に出て来るし
長文好きの続き連打
最悪ですNE!
34:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/13 11:46:07.51 prEfiPsO0
>>1
乙華麗～
35:本当にあった怖い名無し
12/01/13 12:22:05.34 UEJGv+W/0
同じタイトルのスレいくつも立ってるんだから、それらを使い切ってから新スレ立てろよ。
分ける意味が分からん。
36:本当にあった怖い名無し
12/01/13 13:20:36.85 de/6Y7/t0
こいつらに、まともなこと言っても駄目。
そんなのお構いのない奴らばかり。
37:本当にあった怖い名無し
12/01/13 13:25:03.30 de/6Y7/t0
>>30 の言うとおり
＞そもそも幽霊を否定していながら。幽霊に興味をもったり、このスレをたてたり・・
＞幽霊に関するレスしたりって・・・皆さん・・こんなのあり？おかしいよね。
＞何考えてるのか誰でもわかりますよね。ばればれだよね。 しかもそろいもそろって性格は邪悪で
＞異常性格も見られるしさ・・・ばればれもいいとこだよねｗ
38:本当にあった怖い名無し
12/01/13 13:28:43.83 de/6Y7/t0
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
39:本当にあった怖い名無し
12/01/13 16:27:02.76 pwKd0woA0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■【確定】幽霊は居るとも居ないとも言えない【事項】 ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
40:まとめた！これでいい？
12/01/13 16:27:34.89 wJd/dGfj0
■毎日の確認事項■
このスレはタイトルとは名ばかりで、あえて内容に関してにお互いにふれないという暗黙の
了承のもとになりたつ出鱈目なスレです、したがって一度も科学的考察もされたこともなく
毎回とりとめのない無関係で同じ話が延延と繰り返される2ちゃんでも一番の糞スレです。
>>13 ■科学的考察に関する肯定派のスタンス
>>14 ■科学的考察に関する否定派のスタンス
>>15 ■スレの現実
>>17 代表的質問解答 1
>>18 代表的質問解答 2
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■■■■■■■■■■■■■■■■ 現在は幽霊とは無関係な意識の言葉の定義の話・・毎回関係ない話が繰り返えされます
糞スレの極悪構成員：考え中・串カツ野郎（通称ﾏｵ)ﾄﾞｽｹﾍﾞｰﾎﾟﾙﾉｽｷｰ(自夜）ﾈﾀ人･夢 【否定派邪悪５人集】
＞そもそも幽霊を否定していながら。幽霊に興味をもったり、このスレをたてたり・・
＞幽霊に関するレスしたりって・・・皆さん・・こんなのあり？おかしいよね。
41:本当にあった怖い名無し
12/01/13 16:28:26.60 pwKd0woA0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ 【確定】幽霊は居るとも居ないとも言えない【事項】 ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
42:自慰
12/01/13 16:32:26.09 xMGchtOy0
金だよ金、底辺をだまくらかして金をとるのですますです
43:まとめた！これでいい？
12/01/13 17:30:30.74 wJd/dGfj0
おっ!自夜！
44:本当にあった怖い名無し
12/01/13 18:24:49.53 pwKd0woA0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るとも居ないとも言えない 【事項】 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
45:本当にあった怖い名無し
12/01/13 18:26:59.47 pwKd0woA0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るとも居ないとも言えない 【事項】 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
46:本当にあった怖い名無し
12/01/13 18:27:48.11 pwKd0woA0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るとも居ないとも言えない 【事項】 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
47:本当にあった怖い名無し
12/01/13 18:28:34.12 pwKd0woA0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るとも居ないとも言えない 【事項】 ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
48:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:21:46.10 QRLNj7G20
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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49:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:22:42.04 QRLNj7G20
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
50:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:23:46.45 QRLNj7G20
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
51:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:25:02.13 QRLNj7G20
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
52:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:25:42.18 QRLNj7G20
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
53:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:26:22.69 QRLNj7G20
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
54:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:27:08.97 QRLNj7G20
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない
■ ■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
55:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:27:43.54 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない
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56:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:28:59.84 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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57:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:29:44.64 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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58:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:30:31.80 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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59:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:31:10.63 QRLNj7G20
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■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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60:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:31:47.12 QRLNj7G20
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■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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61:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:32:18.99 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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62:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:32:55.86 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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63:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:33:43.94 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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64:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:34:57.97 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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65:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:35:53.67 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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66:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:36:27.01 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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67:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:37:21.74 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■
■ ■
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68:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:38:17.88 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない ■ .
■ ■
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69:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:39:23.95 QRLNj7G20
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■ ■
■ 【確定】 幽霊は居るのは間違いない . ■
■ ■
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70:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:40:57.65 QRLNj7G20
やったね。完成。ゲームオーバー。
71:本当にあった怖い名無し
12/01/13 19:50:23.74 gLFDlYAM0
ふんがーふがふが 見て語れ 見て語れったら 見て語れ はー
72:本当にあった怖い名無し
12/01/13 20:18:59.16 pwKd0woA0
あふぅ～あふぅ～ん く、く、クソスレｗｗｗ あふぅ～ん
73:本当にあった怖い名無し
12/01/13 21:27:24.30 pwKd0woA0
クソカツおるかー？＾＾
74:本当にあった怖い名無し
12/01/13 21:35:07.10 pwKd0woA0
ｗｗｗｗｗｗｗｗホｗンｗスｗレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クソカツ、考え中見てるー？＾＾
75:本当にあった怖い名無し
12/01/13 22:08:54.40 lQOyu/Fo0
ID:QRLNj7G20･･････水遁成功
ID:pwKd0woA0･･････水遁成功
76:本当にあった怖い名無し
12/01/13 22:48:04.60 GMfcoJZ70
>>75
その書き込みは幽霊の存否と何の関係があるのでしょうか？明確に納得出来るように答えて下さい。
答えれない場合は、あなたがスレチで荒らしだという事になります。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
77:本当にあった怖い名無し
12/01/13 22:50:14.58 GMfcoJZ70
これより、テンプレにある「★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。」
の質問に正当な理由で答えない、もしくはお詫びの言葉も無い者は「荒らし」と見なし水遁依頼をしていきます。
皆様、お覚悟の上書き込み下さいませ。
78:本当にあった怖い名無し
12/01/13 22:52:15.88 GMfcoJZ70
>>75
その書き込みは幽霊の存否と何の関係があるのでしょうか？明確に納得出来るように答えて下さい。
答えれない場合は、あなたがスレチで荒らしだという事になります。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
79:本当にあった怖い名無し
12/01/13 22:54:17.91 GMfcoJZ70
>>75クソカツ
その書き込みは幽霊の存否と何の関係があるのでしょうか？明確に納得出来るように答えて下さい。
答えれない場合は、あなたがスレチで荒らしだという事になります。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
80:本当にあった怖い名無し
12/01/13 23:11:51.62 6m/HD7LvO
世の中には馬鹿な人がたくさんいますね。
コピペ荒らしなんかして、何が楽しいのでしょうか？
81:本当にあった怖い名無し
12/01/13 23:14:59.37 GMfcoJZ70
>>80
その書き込みは幽霊の存否と何の関係があるのでしょうか？明確に納得出来るように答えて下さい。
答えれない場合は、あなたがスレチで荒らしだという事になります。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。（テンプレより抜粋）
82:本当にあった怖い名無し
12/01/13 23:37:50.85 ln41jeaf0
>>75
水団なんて効かないんだよ馬鹿。おれだよおれｗ
>>80
コピペが駄目でスレチを許す、その矛盾はなんだ？
おまえの言い分はまったく筋が通らない。したがって却下。
83:本当にあった怖い名無し
12/01/13 23:40:08.46 ln41jeaf0
ID:pwKd0woA0
はいごくろーさん。交代。
ｗｗｗｗｗｗｗｗホｗンｗスｗレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あほいあほいさっさ見て語れ見て語れあほい！あほいどこいせ
いやんばかん、あひ、きもいええでないか、あふあひぎゃぴ～
84:本当にあった怖い名無し
12/01/13 23:42:39.32 ln41jeaf0
ID:QRLNj7G20･･････水遁成功
ID:pwKd0woA0･･････水遁成功
ばかばかば～～～～～～～あか。水団失敗、無力！あどっこいばかばかば～～か
自分でスレチであらすけどとめるのは他人に依頼、あば～か
なんときたない下衆野郎、あ見て語れあ見て語れ
85:本当にあった怖い名無し
12/01/13 23:48:46.58 ln41jeaf0
>>75
水団なんて効かないんだよ馬鹿。おれだよおれｗ
>>80
コピペが駄目でスレチを許す、その矛盾はなんだ？
おまえの言い分はまったく筋が通らない。したがって却下。
86:本当にあった怖い名無し
12/01/13 23:51:27.99 ln41jeaf0
ふんがーふがふが 見て語れ 見て語れったら 見て語れ はー
87:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:09:43.69 zjAwbnA00
水遁を食らったということは、だ。
コイツらのやっとることはネット倫理に反することだと運営が認識したということだ。
「これが２chの常識だ、文句言うな」みたいなことをホザいとったヤツもいたが、
コイツらはその２chでも存在の許されない存在だと認定されたということだ。
運営にとってもコイツらは邪魔な存在だということだ。
ネットマナーという点では、こっちが正しくてコイツらはチョンボ。これが正論。
幽霊の居る・居ないではなく、発言者としての“質”の問題。
88:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:28:01.68 aq1U+qvG0
また午前３時までこのスレッドをチェックするの？ｗ
一日が長く感じるでしょ？ いや、半日を寝て過ごすのか？
だから糖尿病か。若いときはいいが、生活習慣はあとで響くぞ。
89:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:36:24.14 mMTEesq70
>>87
質とか言うならこれだけスレ立ってる現状の根源は誰のせいだ？って事じゃないか
■□■幽霊は本当にいるのか157(いないのか)■□■
■□■幽霊は本当にいるのか162(いないのか)■□■
■□■幽霊は本当にいるのか158(いないのか)■□■
■□■幽霊は本当にいるのか153(いないのか)■□■
90:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/14 01:38:22.51 TWFiZYFX0
それは立て捨てしている荒らしのせい
91:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:39:22.99 aq1U+qvG0
愛知のだれかさんがスレッドを立てられなかったことがすべてを物語っているようなｗ
だから水豚に走ったんだろうね。
92:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:43:15.54 mMTEesq70
考え中はDowのせいにするような勝手な人なのは分かる
93:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/14 01:45:47.03 TWFiZYFX0
ＤＯＷは事実自演による嘘体験談牧場を望んでいる。
それが愉しいから正義だと本人が言ってるから
そのとおりなんだろう。
94:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:49:43.49 mMTEesq70
オカ屋は嘘吐き牧場なのか？
どうしようもない奴なんだな
95:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:51:21.03 aq1U+qvG0
オカ屋もＮＥＥＴっぽいよね。
96:ＤｏＷ
12/01/14 01:54:08.74 pw2nMhEf0
ニートじゃないよ。ライターだよ。
97:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/14 01:54:49.85 TWFiZYFX0
君好きなら、牛として積極的に騙されて愉しませてあげればいいじゃん。
向こうのスレで。
98:本当にあった怖い名無し
12/01/14 01:55:55.35 mMTEesq70
>>96
オカ屋（笑）
99:本当にあった怖い名無し
12/01/14 02:56:50.34 he9gfwhd0
水豚をやると逆効果だよな。効き目がないってもう証明されてるのに
またやってる馬鹿がいる。てめえでは散々スレチで迷惑かけてるのに
相手には第三者を利用して邪魔する。
スレチ→頭にきて邪魔される→水豚→もっと頭さ来る という流れなのに
自分の行動がもとになってること悟ったらどうだろうかな。
100:本当にあった怖い名無し
12/01/14 02:59:41.89 he9gfwhd0
水豚はＩＤ変えられたらまったく効果なしなんだよな。
いいかげん無駄な抵抗して得意がってる馬鹿ずら見たいもんだ。
なおさら,火に油そそいでどうすんだ。
101:本当にあった怖い名無し
12/01/14 03:02:01.80 he9gfwhd0
>>87
＞運営にとってもコイツらは邪魔な存在だということだ。
こんな馬鹿が得意がってどうするｗおまえ串カツ野郎だったら
原因は全て自分にあるんだって悟れ！馬鹿！スレチやめろ！
102:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 03:06:23.23 he9gfwhd0
おれの言ってることみんな賛成だよな。
103:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 03:08:46.48 he9gfwhd0
近々死んでほしい人間の名前を書きなぐるスレ69
考え中◆qkyqkJSnzU死ね
104:本当にあった怖い名無し
12/01/14 04:14:48.00 QSFv46vRO
>>13
例えばポルターガイストなんかは「実際に何かしらが動いてる」んだ
って事は物理の範疇じゃないのか？
105:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 05:36:52.84 he9gfwhd0
おまえらに説明するだけ無駄。けったるいし俺の得にもならんけど教えるわ
物が動く→だから物理の範疇。まあここまではいい。
問題はそれが幽霊による念動力によるものだということなんだよな。
現実に肉体的に存在していない幽霊の能力なんて、もう物理科学でも説明
できないよな。幽霊でなくとも超能力者と言われる実在の人間の念動力
106:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 05:38:58.27 he9gfwhd0
でさえ現代科学を超えてるわけよ。こういう念という思考エネルギーが、ここのマヌケ
な住人にわかるはずはないのよ。世界中のトップクラスの科学者でさえわからないことを
なんで馬鹿なおまえらがわかるはずないじゃん。しごく正論だな。
暫定的に思考エネルギーと言う言葉を使ったけど。現実にはあるけど証明できない
証明できないものは、ないものというのが否定派の屁理屈よ。
107:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 05:41:55.12 he9gfwhd0
肯定派は現在において証明できないだけだから断定するのは馬鹿の骨頂よと言ってるだけ
しごくあたりまえの正論よな。
俺の膨大な情報からポルターガイスト現象は、姿を現さない幽霊がそこで念動力を
使ってることが断定された。まあおまえらには信じられない現象だから
108:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 05:44:03.50 he9gfwhd0
関係ないけどな。
否定するんだから幽霊に興味もつなよ。普通は「幽霊？ばからしい」
って話しにも乗ってこないもんだけどな・・おまえらは見え見えだから、やだよな。
そもそもなんでもかんでも科学で説明できるほど科学は発達してないよ
これすら馬鹿には理解できないよな。
109:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 05:52:07.45 he9gfwhd0
幽霊は膨大な情報からその現象のパターンとか分類を考察できるだけで
幽霊の構成物質やエネルギー源とか、こと科学的に考察することは、まったく不可能よ
否定派はできると言ってるが誰一人、誰一人考察したことがないｗｗｗｗ
肯定派の意見や目撃にケチをつけるだけ。そういう否定派の遊び場がここよｗｗｗ
全てお見通しなのさ。だから肯定派は相手にしないのよ。ごく当たり前の正論だわな。
110:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 05:56:36.23 he9gfwhd0
相手にできないなら、くんなと言う奴も。それは俺のの勝手よ。
ろくなレスもかけない奴が遠吠えしてるだけよ。
俺は俺の言いたいことを言えばそれでいいわけ。正論だわな。
さあ、科学的考察・・・どうぞ、どうぞ。スレチばっかレスしてｗｗｗ
111:考え中■ｑｋｙｑｋＪＳnｚＵ
12/01/14 06:00:08.51 he9gfwhd0
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
112:本当にあった怖い名無し
12/01/14 09:15:42.76 zjAwbnA00
午前３時から明け方まで２chか。ご苦労なこった。ま、自分も人のこと言えんが。
>>105
>現実に肉体的に存在していない幽霊の能力なんて、もう物理科学でも説明できないよな。
「科学で説明できない」のに、なんでお前さんに「霊の仕業」と言えるのか、という謎。
>>106
>暫定的に思考エネルギーと言う言葉を使ったけど。現実にはあるけど証明できない
証明できないモノをなぜ「現実にはある」と言えるのかという謎。
113:本当にあった怖い名無し
12/01/14 09:16:11.83 zjAwbnA00
>>107
>肯定派は現在において証明できないだけだから断定するのは馬鹿の骨頂よと
「居る」と断定している方々の何と多いことか♪
>俺の膨大な情報からポルターガイスト現象は、姿を現さない幽霊がそこで念動力を使ってることが断定された。
その「情報」の説明を。出せない or 説明できない情報に情報としての価値はない。ここでは通用しない。
情報もないのに「ある」とだけ言っても無駄。何の意味もない。
「俺の膨大な情報から幽霊は絶対に存在しないことが断定された、これは決定事項だ」と言ったらどうする？
「その情報、出してみろ」「説明しろ」って、なるよな？
>>108
>否定するんだから幽霊に興味もつなよ。
居ないと思われるのに、「見た」「居る」と主張する人は多い。興味深いのはここ。何か問題でも？
>>108
>幽霊の構成物質やエネルギー源とか、こと科学的に考察することは、まったく不可能よ
居ないから不可能、という考え方もありだわな。
じゃ、幽霊じゃなきゃ何なの？ という部分を考えるのも立派な考察。
114:本当にあった怖い名無し
12/01/14 09:18:36.44 zjAwbnA00
>>89
これだけスレがコイツのせいです！
･･････といって水遁依頼してみたら？
115:本当にあった怖い名無し
12/01/14 09:28:18.83 zjAwbnA00
>>101
ぼくのことが気に入らないってのは、ぼくの方にも一部、問題はある。
が、気に入らん人間が居るからと言って荒らしに走るのはそいつの人間性の問題。
荒らしを正当化する理由には、まったくならない。残念だったな。
116:本当にあった怖い名無し
12/01/14 09:36:27.78 zjAwbnA00
>>99
お前らの言動が運営にとっても邪魔、ということが証明されるだけでも価値はある。
117:本当にあった怖い名無し
12/01/14 09:38:12.16 koTcqX0B0
なんだか悲しいな
精神といってもいいんですが、
■□■心は本当にあるのか(ないのか)■□■
というのと同じことなのに・・・
これが164までも続くなんて・・・
・・・・・・
・・・
いえ、否定派が大半なのに、
164まで続くということは、
少数派でも拮抗しうるという、
（つまり小が大を制するぐらいの
勢いがあるという）
ということでしょうか。
・・・＾ー＾うん！
信じる「チカラ」が
蘇り漲ってきました！
現在の人たちはあまりにも
頭でっかちになりすぎていると思うよ
118:117の続きだよ
12/01/14 09:39:09.84 koTcqX0B0
よく知情意というけれど、
わたしは『意情知』
だと提唱します。
人は、知識の前にまず
生命としての『意欲』があり、
その後に『情緒』
そして最後に知識を習得するべきだと。
例えれば、
よく「環境破壊はよくない」
みんなはペーパーテストのレベルでは
そのとおりだという回答をできますよね？
これが知識レベルのこと。
でも、ですよ
これを心のそこから
「その通りだと」実感して、
それを実行しうる人は
どれだけいるのでしょう？
霊は「弱いものいじめはいけない」でも同じです。
現在の日本では
みなさん頭でっかちになってるんですよね
119:本当にあった怖い名無し
12/01/14 10:03:13.24 zjAwbnA00
「頭でっかち」の定義がよくわからん。
何ができないと、そう呼ばれる？
120:本当にあった怖い名無し
12/01/14 10:23:22.08 wwN4xZbh0
情報を集めるのは各器官でありんす。
その集めた情報を処理するのは「脳」でございましょう。
情報を集める各器官にも、勿論個人差はあるのでしょうが、"根本的な機能"としては、
それほどの違いはないと思うのでありんす。
やはり、それらの情報を処理する「脳」により、大きな個人差が生まれるのでありましょう。
例えば人には、視覚だとかいう、ものを見る（？）機能が備えられており、
おそらくはそう違わない現実（あえてこの言葉を使わせて頂きます）
を誰もが情報として取り込んでいるのでありましょう。
そこだけを捉えてみたのならば、個人による決定的な機能の違いは、そう無いと思うのでありんす。
誰が可愛い、好み、イケメンだと思う、思わない、芸術だとか言うものに対する評価等は、
同じ情報を取り込みながらも、それを処理する「脳」の処理結果により変わるのでありんす。
121:評論家
12/01/14 10:31:19.55 YE6E625S0
せっせと朝方まで、種まいてｗｗｗｗ
結局釣れたのはいつもの、愛知の串カツ野郎ID:zjAwbnA00一匹か、ワロタ。
しかも驚きの５連投ｗｗｗ
こいつは間違いなく食いつくのは当たり前だけど、ほかは誰も食いつかない
残念でした。
122:本当にあった怖い名無し
12/01/14 10:44:28.57 wwN4xZbh0
つまり、長いオカルトなる文化（歴史）を見る限りでは、
あらゆる意味で「脳」が作り出したものだと思うのでありんす。
何を信じて生きるかは自由でありんすが、誰かに何かを押し付けようとするのなら、
後から見ると間違いであったとしも、その時点では納得させるだけの理屈が必要でありんす。
なぜなら、それが個人的な「脳の処理結果の違い」をまとめる方法なのですから。
123:本当にあった怖い名無し
12/01/14 10:50:46.73 wwN4xZbh0
そして、それをやってきた人類なるものが、より共通意識を持ち、
発展できた理由でありましょう。
つまり、解るから解る。見てから語れ等は、そこから逸脱しておりまして、
感情の押しつけ（個人的な脳の処理結果の違い）を叫んでるだけなのでありんす。
124:本当にあった怖い名無し
12/01/14 10:54:59.59 sPkS6SvW0
すべて検討中でいいのでは？
心霊現象なのか勘違いなのか答えを模索中
答えを分かっていても論理に該当しない事など色々ある。
１人で見た場合は信用性が薄い。
5人で居る場所で（３人だけ）見えた。しかし２人には見えなかった。
この場合部外者はどちらを信用するか？
部外者により話はどちらに進めて行くか。そこの違いだけのスレが乱立してる。
オカ板愛好会
125:本当にあった怖い名無し
12/01/14 10:55:29.37 zjAwbnA00
人間は、見間違い･カン違い･記憶違いをする動物であります。
これに「思い込み」が加われば、もう最強。
126:本当にあった怖い名無し
12/01/14 10:58:57.15 sPkS6SvW0
善悪どちらも思い込みから始まり後悔するか満足するか
それも紙一重
127:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:02:25.88 wwN4xZbh0
>>126
そうでありんすか？
「いる」「いない」とは違うと思うのですが・・・
逆に、もし同じなら、やはりその域で話しておられるのでありんしょう。
128:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:06:17.94 sPkS6SvW0
１名により自演による嘘体験談牧場が認証されてしまった場合
全て嘘と思い込まれ機能しなくなってしまいその嘘付きがどんな立派な事を述べても
信用がなくなる。
そのせいで真実を言う者も嘘付きにされてしまう。
真実を聞く者は消えてしまう
129:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:07:56.95 sPkS6SvW0
>>127
通じる日本語でお願い致します
130:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:11:51.42 wwN4xZbh0
それは間違いでございます。
真実ならば、例えその時点では認められなくても、
認めてきたのが人類の歴史でありましょう。
だからこそ発展できたのです。
まだ足りないか、無いかのどちらかなだけでありんす。
科学の発展というよりも、単純に「理」が足りないのだと思うのでありんす。
131:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:14:13.55 wwN4xZbh0
>>129
信じる と 存在する は違うのでありんす。
だから認められないのでありんす。
132:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:15:34.80 JwkYykaF0
どうも残念な人がわいてきているようだな。
まずはここが２ｃｈという場であることを認識するように 場には場の理論が働く。
「見て語れ」のようなことを実生活でやれば これは人格破綻者でだれも相手にしない
社会的な信用はゼロだろう
そんなことは「見て語れ」だってわかっている
しかしここは２ｃｈだ 荒らしあり数の暴力あり何でもありの場だ
そこで相手を封じ込め勝手な論をふりかざし 罵倒し さも自分が勝ったように見せかける
実生活ではできないことをやるのが キ モ であって
自分の論が正しいとかどうとかは二の次の問題だ
こういう人たちにとってはだだをこねればこねるほど楽しいのだ
特に初期から２ｃｈにいた人ほどその傾向が強い
133:夢
12/01/14 11:17:54.14 dkrQGMxJ0
お久しぶりです夢です。
嘘吐き牧場って何？
例の牧場の話？
あの件は本当に畜産らしいですよ。
トイレが多いのはなんでか知らないけど、勝手な想像だけど従業員水増しじゃないかな？
134:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:19:55.00 wwN4xZbh0
よく見る言い訳でありんすな。
135:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:20:49.10 sPkS6SvW0
>>132
結果そういう事ですねぇ
わたくしも初期からいますのでそれも楽しいのは存じております。
136:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:21:35.64 sPkS6SvW0
肯定者はすぐ否定者を演じられますのでご了解くださいませ
137:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:25:12.10 wwN4xZbh0
つまり、ご自分が「あり」だと思う場を設定し、その範囲でしか大きく出れないのでありんすね。
だから、「この場」を特定し、余裕を見せたいのでしょう。
あまり意味がある行為とは思えませんがねぇ。
138:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:27:04.19 sPkS6SvW0
>>133
>>93
>>137
論理的議論ですから
139:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:31:11.53 wwN4xZbh0
では、人類の発展を願いつつ、この辺で失礼いたしましょう。
「いません」よ。
140:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:31:59.72 sPkS6SvW0
>>139
あなたも幽霊なのです。さようなら
141:夢
12/01/14 11:41:12.42 dkrQGMxJ0
>>138
DOWさんは嘘つきかもしれないけど、良い嘘つきさんです。
彼は必ず正体をばらしますよ。根が正直な人だと思いますよ。
彼自身は心霊体験は無いようですが、どこかで肯定材料をさがしているのかな？
とにかくロマンを求めているような方のような気がします。
彼はUMAに造詣が深いので共感しながら彼の書き込みを読んでいます。
私は馬に関しては書き込みしていませんが、好きなジャンルです。
DOWさんは歴史にも詳しいので、捏造歴史にも騙されなさそうでしょ。
捏造記事にたいしては敏感な方だと思いますので、騙されやすさの調査をしているのじゃないかな？
マーチンガードナー読んでそうです。
142:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:43:06.80 sPkS6SvW0
>>141
あの男には興味ないです
143:本当にあった怖い名無し
12/01/14 11:48:41.69 sPkS6SvW0
興味がある人は、その特定の固定が居る場所へ出向けばよい。自意識過剰は迷惑
144:夢
12/01/14 11:50:34.84 dkrQGMxJ0
>>142
それは酷いｗ
悪い人じゃないと思いますけどね・・・。
ネタ提供者を無下にしちゃいけないと想うなあ。
私は、古参コテさんあっての幽霊スレだと思います。
本の紹介しあいも面白いですよ。
知らない間に出版されたりするし。
最近はのんびりしてない感じだと思うな幽霊スレ。殺伐としてる。
自夜コテさんも、書き込みしてないしね。
計測機器についての書き込みは参考になりましたよ。
海外だと搬送キツイですけどね。
145:本当にあった怖い名無し
12/01/14 12:01:40.94 sPkS6SvW0
あなた何なんですか？
コテの評価などどーでもいいですが
146:ネタの人
12/01/14 12:08:19.88 0QYGPEdH0
ありゃ新スレ立ってたのかｗ
>>24
存在しない証明は出来ないからね。
根拠か。科学的に意識はこれですって示したものを見たことないから。
これで根拠になるでしょ。
147:本当にあった怖い名無し
12/01/14 12:51:13.00 QSFv46vRO
>>105
つまり
「現代では説明出来ない未知のエネルギーが、物体を動かしたり、カメラに勝手に写りこんだり、人形の髪を伸ばしたりする。尚且つそのエネルギーの発生源にアクセス(霊との対話)出来る人間がいる」
と？
>>117
「心」をなんとするかによっては存在するでしょう
心(感情とします)は見えませんが「感情に基づいた自分(他人)の行動」は確認することが出来ますよ
148:本当にあった怖い名無し
12/01/14 12:55:05.43 OefEPsBKO
幽霊スレはどこが本スレなんでしょうか
ここが本スレ？
乱立が多くて分かりません。
149:本当にあった怖い名無し
12/01/14 13:20:31.56 koTcqX0B0
ふふうけるｗ
しょせん五感でしか認識できない人間のこと
それしか信じられないというのも、
哀れだけど同情するよ
だってしょうがないよね、
それしか認識できないんだもん
でも、だからって
悪いってわけじゃないよ
与えられた範疇で
生を全うするってのも、
神の思し召しなんだから
あなたたちは
それですばらしい生を
得ているのです
150:本当にあった怖い名無し
12/01/14 13:35:18.83 JwkYykaF0
結論は「見て語れ」と。
151:評論家
12/01/14 14:57:19.71 a0YhBvtE0
そうなんです見て語るしかないんです。
152:評論家
12/01/14 14:59:27.82 a0YhBvtE0
見て語る人はぁ～だこ～だ言いません
みてない人だけが
見た人はあだこ～だ言いません
あ～だこう～だは見みてない人だけです。
153:本当にあった怖い名無し
12/01/14 18:35:39.93 Bh3L7MSy0
うっほほ ほれほれ 見て語れ～ しょわしょわ ずびずび見て語れ～ はい
154:本当にあった怖い名無し
12/01/14 18:36:25.99 Bh3L7MSy0
見て語れったら見て語れ はいはいはいはい 見て語れ しょわー
155:本当にあった怖い名無し
12/01/14 18:39:22.77 Bh3L7MSy0
はうっは はうっは 見て語れ ああ 見て語れ～
156:本当にあった怖い名無し
12/01/14 19:04:59.53 QXwcaj9D0
はい俺の番ね。引き継いだ！
がふっがふっがふっがふっがふっがふっがふっがふっがふっがふっがふっがふっ
よいやさ、よいやさ、どっこいしょ。
見て語れったら見て語れ はいはいはいはい 見て語れ しょわー
水団お願いします水団ちょうだいよいやさよいやさよいやさ
水団ちょうだいなすィトンまあせるぜはうっは 見て語れ ああ 見て語れ～
157:本当にあった怖い名無し
12/01/14 19:08:10.88 QXwcaj9D0
がふっがひゅうがふがふっ、ふんが、ふんんが、ふんが
鼻つまり！ふんが、ふんが、げほっ！げほっ！
見て語れったら見て語れ はいはいはいはい 見て語れ しょわ
水団楽しい嬉しい待ち遠しい
水団お願いします水団ちょうだいよいやさよいやさよいやさ
水団ちょうだいなすィトンまあせるぜはうっは 見て語れ ああ 見て語れ～
158:本当にあった怖い名無し
12/01/14 19:10:30.63 QXwcaj9D0
あまちゃでかっぽれ！かぽれ！かっぽれ！
はうっは はうっは 見て語れ ああ 見て語れ～
水団頼むぜ早くしてくれ
愛知の串カツ野郎！水団はやくしてくれ。あ～～～～～あ見て語れ
159:本当にあった怖い名無し
12/01/14 19:13:01.76 QXwcaj9D0
>>116
．お前らの言動が運営にとっても邪魔、ということが証明されるだけでも価値はある。
はいはいよかったね価値がぁることしたね。は～あよいおい
今日も価値あることしょうよ、はい水団水団は～あ！見て語れ
価値あってよかったね。はあ～あ見てから語れ
160:本当にあった怖い名無し
12/01/14 19:15:11.07 QXwcaj9D0
■■■■■■■■■■■■■■■■
■ 科学的考察は否定派の義務 ■
■■■■■■■■■■■■■■■■
はい引き渡す。
161:本当にあった怖い名無し
12/01/14 19:30:27.55 o3u8Whl5O
今のところ、幽霊は居る、という根拠はありません。
物的証拠もなければ論理もないです。
いろんな肯定論がありますけどすべて「自分はこう思う」という次元の低い論。
てか、論と言えるレベルほどのでもありませんね。
1900年代から研究してきて、いまだにこのレベル。
162:本当にあった怖い名無し
12/01/14 20:08:11.39 QSFv46vRO
>>161
再現出来ないのがネックだよな
条件を揃えても同じ経験が出来ない、さらに言うと同じ場所に居る複数人でもバラつきがあったりする
更に「幽霊が引き起こす現象」の幅が広い事も問題
後はまあ、否定派(俺もだが)が「居ない」前提だからな
もう歩み寄りのしようがない
163:本当にあった怖い名無し
12/01/14 20:08:50.26 zjAwbnA00
>>146
>科学的に意識はこれですって示したものを見たことないから。
>これで根拠になるでしょ。
なるほど。
つまり、科学的な証拠がないから幽霊は居ない、というのと大して変わらんわけですな。
そもそも「意識など存在しない」のであれば、ＩＤって何やねん？ という疑問もわく。
あれ、「何らかの意思」じゃないのか？
意識は存在しないけど意思は存在する、というおかしな理屈でもあるまい。
加えて、科学的にＩＤはこれですって示したものは見当たらないようだが･･････。
164:本当にあった怖い名無し
12/01/14 20:51:51.41 kZixEkuu0
見たら一発で信じるんだけどな。かといって自分が見たこと無いから、科学的に解明されてないからといって存在しない理由にはならないし、
存在しないことを証明することもできない。
けど(幽霊がいれば)存在することは証明できるんだから何とかがんばって幽霊存在を証明して欲しい。正直懐疑的なのが一番疲れる。
165:ネタの人
12/01/14 21:27:14.30 UCl2Z/R70
>>163
ん？意思は存在するでしょ？
心の中に思い浮かべる 、何かをしようと いう考え。思い。
基本的に自律活動するものならば持つものだね。辞書どおり。
脳でとも書かれてないしね。辞書には。
まあ、あれは猫含めた霊を信じる人の考える霊ってものをより分かりやすい形にして説明したものなんだけどねぇ。敢えて言うなら自然科学の枠外だから証明出来なくて当然ってとこかね。
166:本当にあった怖い名無し
12/01/14 21:40:18.50 QSFv46vRO
意志っても脳の信号だとか反応だとかでしょ？
167:ネタの人
12/01/14 21:46:10.48 UCl2Z/R70
>>166
前スレ参照。
それは医学的に言われる意識であって肯定派などが言う意識ではないようだ。
168:ネタの人
12/01/14 21:51:42.78 UCl2Z/R70
>>166
意志の方か。脳じゃないかなぁ。
文章とかでアウトプットも出来るしね。遺書ってのも意志の１つ。
広義で捉えれば植物やウイルスも意思を持っているとも言える。
169:本当にあった怖い名無し
12/01/14 21:57:31.33 QSFv46vRO
>>167
でも外科手術や薬物で感情のコントロールは出来るじゃない？
って事は感情は脳に属してるよね？
そんなのとは関係ない「意志」の話？
170:ネタの人
12/01/14 22:12:11.08 UCl2Z/R70
>>169
意識であれば、肯定派が考える意識は感情や反射などを排した先にあるものと考えていると思われる。
意思であれば、そういう状況は意思に影響を与えるが意思自体が死んで消滅するかは別の話。意識は情報。死んだ後も様々な形で意識は残る。
171:ネタの人
12/01/14 22:14:05.85 UCl2Z/R70
>>170
おっと修正。「意思は情報」ね。
172:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:14:33.07 zjAwbnA00
>心の中に思い浮かべる 、何かをしようと いう考え。思い。
他人の“中”にもそれがあるってのは、科学的には証明できるか？
173:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:17:01.19 zjAwbnA00
>>170
>意識は情報。死んだ後も様々な形で意識は残る。
･･････と、見てきたように書いてるが、その根拠は？
また、「様々な形」とさらっと書いてるが、例えばどんな形？
具体的に。
また、それはどんな事実に基づいてそう考えるのか？
174:ネタの人
12/01/14 22:20:17.16 UCl2Z/R70
>>172
自律運動が答え。自律的に動くことは意思があると同義。
175:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:20:58.90 zjAwbnA00
たとえば光センサーとモーターを組み合わせた機械ね。
一見すると、「明るい方へ向かおうという意思」があるように見えるよね？
これには“意思”はあると言えるのかな？
176:ネタの人
12/01/14 22:21:28.56 UCl2Z/R70
>>173
意思の間違いねｗ
遺書ってのも一つの意思。
177:ネタの人
12/01/14 22:22:17.63 UCl2Z/R70
>>175
それ、自律運動してるの？
178:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:25:03.96 zjAwbnA00
>>176
だが、遺書に書かれた意思は、読んだ人間の意思に負ける。
実行される･されないは残された人間しだい。
そこに“自律運動”はあるか？ >>174に該当するか？
179:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:25:35.54 zjAwbnA00
>>177
あんたの考える自律運動とは？
180:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:25:47.22 QSFv46vRO
>>170
失礼
散々間違えてるな
「意志」→「意思」
です
成る程
遺書や遺作、故人が与えた影響全てを「意思」とするなら確かに存在するでしょうね
DNAレベルの欲求をさすならこれも納得します
むしろそういう部分での人知を超えた神性にはおおいに賛同します
しかし、ポルターガイストや写真への写り込みはどうでしょう
どうにも納得が出来ないのですよ
181:ネタの人
12/01/14 22:27:59.58 UCl2Z/R70
>>178
意思は欲求。叶うか叶わないかは別の話。
182:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:29:28.96 zjAwbnA00
>>181
遺書には自律運動はないぞ。
183:ネタの人
12/01/14 22:31:14.90 UCl2Z/R70
>>179
閉じた情報系での自己決定機関。
センサーロボットは回路は閉じてるが、情報は開いている。
184:夢
12/01/14 22:32:12.92 Sq4oa4qB0
神性？
そういう感じじゃなかったけど・・・。
普通の写真には写らないよ。
ポルターガイスト現象はどうなのかとは思いますけどね。
物が落ちてきたりはするみたいねｗ
あと、説明不明な火花状のモノとかｗ
とにかく焦点がズレてるかもね。
185:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:32:14.65 zjAwbnA00
脳血流もあり、目も開いている。呼吸中枢は生きており、呼吸器無しでも呼吸はできる。
でも、刺激に対して何の反応もせず、語りかけても無反応。
こういう人もいるが、この人に意思はあるのだろうか？
186:ネタの人
12/01/14 22:33:10.96 UCl2Z/R70
>>182
ん？「他人の中にある証拠」は自律運動ね。
遺書はそのものが意思じゃん。
187:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:34:25.88 aq1U+qvG0
なんだこれ、言葉をいじってるだけか。閉じた情報系って何よ？
情報は開くって何よ？ 自己決定機関って何よ？
188:ネタの人
12/01/14 22:36:03.87 UCl2Z/R70
>>185
それは不明だね。それを示すものがないもん。生きてる以上は何らか持ってると一般的には考えるようだがね。
189:ネタの人
12/01/14 22:37:08.70 UCl2Z/R70
>>187
情報工学勉強しておいで。
190:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:38:11.41 zjAwbnA00
>>186
遺伝子に刻み込まれた情報と学習によって得た情報が
刺激に対する行動様式をプログラムする、と考えられるのではないか？
“自律運動”に見えても、それは結局プログラムに従って動いてるだけで、
先のセンサー付モーターと“複雑さ”という点をのぞけば何も変わらないのでは？
ホントにこれ、自律運動と呼べるのか？
191:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:42:43.62 zjAwbnA00
閉じた系ってのは、外部とのやりとりがまったく無い状態。
人間の場合、それはない。感覚情報から常に情報は入って来る。
蓄積された記憶は過去の刺激によるものであり、
今、何の刺激もなく“意思”によって何かを決めて行動したとしても、
それには学習の成果や験の集積が反映されており、
過去の刺激に対する“遅延反応”と考えるのが妥当だ。
よって、人間は“閉じた系での自己決定機関”ではない。
192:ネタの人
12/01/14 22:43:04.27 UCl2Z/R70
>>190
それが解明されればね。
だからウイルスは最近では自律運動しない方に分類されつつあるね。
他人の証明だろ？君は確かに俺の予想の範疇で動いてるから自律的じゃないかもねｗ
193:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:45:34.25 zjAwbnA00
>君は確かに俺の予想の範疇で動いてるから自律的じゃないかもねｗ
･･････という余計な一言がそろそろ出るってのは、こちらの予想通りだな。
あんたのも自律運動ではなさそうだ。
194:ネタの人
12/01/14 22:47:24.25 UCl2Z/R70
>>191
閉じた「情報」系ね。
開いた情報系ってのはルーチンが全て明らかになっていること。ＡならばＢとかね。
その予測が出来ないものが閉じたと言う。
195:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:47:54.52 aq1U+qvG0
情報工学とやらのどこに「閉じた情報系」なんて解説があるのよ？
そして、情報は開くって何なのよ？
情報って言葉を独自に解釈して、それをいたずらに当てはめただけじゃないの？
情報工学ってそもそもだれかさんの文脈上の「情報」は扱わないよ。知ってた？
この情報ってやつは、information のこと？ それとも data のこと？
で、情報工学は Computer Science のこと？ それとも Information Engineering のこと？
196:ネタの人
12/01/14 22:49:55.02 UCl2Z/R70
>>195
猫さんはお静かにｗ
データの方だよ。
197:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:55:00.14 zjAwbnA00
じゃ、仮にだ。
０か１かの乱数を発生させる装置と機械的な動作を組み合わせる装置をつくったら、だ。
発生させた10ケタの乱数の結果により、行動様式を変えるようにプログラムすれば、だ。
そいつは目的を以て動いているように見えるし、情報処理はすべて内部で行う。
乱数発生器が組み込まれていることを知っている人間なら
確率計算による行動予測も可能だろうが、知らない人間にとっては予測は不可能だ。
これ、意思を持った自律運動と言えるのか？
198:夢
12/01/14 22:56:36.83 Sq4oa4qB0
猫さんって糖質さんかと思ってたけど違うんだｗ残念ｗ
文体が似ている時あるのよね。
199:ネタの人
12/01/14 22:58:47.54 UCl2Z/R70
>>197
充分にルーチンが明らかになってるね。自律運動じゃないよ。
それでいいならウイルスは自律運動で問題なくなる。
200:本当にあった怖い名無し
12/01/14 22:59:24.14 FqmHcrPd0
糖質のほうが病気なだけで１００倍頭がいい
201:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:00:55.03 aq1U+qvG0
あらら、そもそも data に意味なんかないよ。意味を見出す存在あっての意味だから。
たぶん、それが information もしくは、intelligence になる。
で、閉じた情報系ってどういうこと？ ルーチンがすべて明らかになっているって
どういうこと？ A ⇒ B の予測がつかないものを閉じた情報系っていう？
202:夢
12/01/14 23:02:32.50 Sq4oa4qB0
>>201
ちょっｗ
ポエム書いてください。
私はファンだからｗ
203:ネタの人
12/01/14 23:03:25.47 UCl2Z/R70
>>201
比喩って言葉を知らんのか。
もういいからポエム書いてな。
204:８
12/01/14 23:03:49.41 LFthRkAgO
インディージョーンズ４かつまらないのは、CGのせいだな。途中のジャングルのアクションがCGでスタントがない。宇宙人ネタもつまらん。
205:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:04:01.10 zjAwbnA00
>>199
>充分にルーチンが明らかになってるね
内部構造を知っている人間にとってはね。
知らない人間にとっては明らかではないよね。
206:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:05:18.10 zjAwbnA00
>>204
どんなＣＧも、カラダを張ったアクションには勝てん。
だから最近の映像を売りにした映画はつまらん。
207:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:05:40.11 zjAwbnA00
昆虫には意思はあるのだろうか？
208:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:05:52.34 aq1U+qvG0
予測はどんなものでも予測なんだよ、ボケッｗ
実測できないから予測なんだよ、ドアホッｗ
予測が不可能だなんて戯れ言を言ってる時点でおまえは戸塚ヨットスクールだろうが！
愛知の戸塚ヨットスクール。
209:夢
12/01/14 23:07:14.86 Sq4oa4qB0
やっぱ面白いですねｗ
210:ネタの人
12/01/14 23:10:49.23 UCl2Z/R70
>>205
ウイルスも普通のおっさんには自律的になっちゃうね。でもならない。
ルーチンが解明されていること。それが問題。
って自然科学でって言ってる君になんで教えてるの？当然知ってる話でしょ？
それともそれも知らずに、意識はあるとか言ってたの？
科学的にって叫んでる人の態度はそれでいいの？
211:８
12/01/14 23:11:06.74 LFthRkAgO
>>206
ジャッキーは偉大だったね。これはオカルトにも言えるよ。最近の心霊はやらせCG幽霊ばかりでつまらん。
212:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:15:34.20 zjAwbnA00
>>210
ルーチンが解明されていること。それが問題。
Ａ：自律運動していると考えられる人間
Ｂ：その人間に意思があるかないかを考える人間
Ｃ：Ａのすべてを知る存在（宗教で言えば神、科学で言えばラプラスの悪魔）
ａ：乱数発生器によって動くロボ
ｂ：そのロボを見ている、ロボの構造を知らない人間
ｃ：そのロボを設計･制作した人間
同じ構図だよね。
ＢはＡのルーチンを知らない、ｂはａのルーチンを知らない。
ルーチンを知っていると言えるのはＣやｃだけ。
では、Ａに意思があってａに意思がないとする根拠は何だろう？
あるいは、ｂにもやはり意思はあると考えていいのだろうか？
213:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:16:30.30 fcFbPg1C0
ジャッキーの元はハロルド・ロイド
214:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:16:42.13 zjAwbnA00
>>210
昆虫のルーチンは解明されたと言えるのだろうか？
あれ、自律運動にも見えるけどねぇ。
彼らに意思はある？
215:８
12/01/14 23:20:05.41 LFthRkAgO
>>213
そうなのか！知らんかった。ブルースリーかと思た。
４はやっぱり萎えるね！宇宙人出て来ちゃうと。
216:８
12/01/14 23:22:28.25 LFthRkAgO
ルーチン……ラスプーチンと言えば巨根。瓶に保存されてるのは海鼠を加工した偽物説があるけど、誰か知らんか？
217:ネタの人
12/01/14 23:23:04.75 UCl2Z/R70
>>212
そこまで行ったらスレ違いだろｗ
人工知能でググれってとこだ。
218:ネタの人
12/01/14 23:24:22.10 UCl2Z/R70
>>214
あるんじゃなかったっけ。俺は生物学詳しくないけど確かそうだったはずだよ。
219:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:25:18.92 aq1U+qvG0
自律運動（この意味がそもそも不明）が乱数に従っているという設定が
そもそもオカルトだろうがｗ
ランダムウォークすると、それが自律的な運動になるわけ？ｗｗｗｗ
それ、予めプログラムしているんですけどぉ？ｗｗｗｗｗ
繰り返します。予め、プログラムしているんですけどぉ？
そうなると、チンダル現象で見えるコロイド粒子にも意思や意識があるんだなぁ（ハート）。
グダグダだな。
220:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:26:09.01 zjAwbnA00
>>210
あんたの言う「意思は存在する」が、どこまで信頼できる話なのかを試しているだけ。
そして、「意思」も先の「意識」と同様、それを解釈する人間しだいだということが
徐々に明らかになりつつある。
外部に現れた行動を見て「意思あり」と言ってるだけで、内部がどうなってるかなど、わからん。
あんたもそれを示すことができていない。先の「意識」の議論とまったく同じではないか。
結局、先の意識の議論も、この意思の議論も、ただの言葉遊び。
外部から判定しようのないモノを、言葉だけによってあーだこーだ言ってるだけ。
221:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:26:59.37 zjAwbnA00
>>217
>そこまで行ったらスレ違いだろｗ
石には意識はあるか？ 機械に意識はあるか？
中国語の部屋に意識はあるか？
･･････っていう展開と何が違う？ あんた、人のこと言えるのか？
222:ネタの人
12/01/14 23:30:24.62 UCl2Z/R70
>>221
んーっと、俺はその辺は後に伏線張回収して説明したけど、そういう伏線あるの？
ただ、やり込められた仕返しにしか思えないんだが、回収するとこあるの？
まあ、あるならこのスレ内でねｗ
223:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:32:01.34 zjAwbnA00
>>218
たとえば、アリね。エサを一ヶ所に集めたり、幼虫を一ヶ所に集めたりする。
一見、目的を持った動作に見える。なるほど、アリには意思ありだ。
さて、こんな実験がある。
・ボールを持っていない状態でボールに触れたら、そのボールを持つ。
・ボールを持っている状態で他のボールに触れたら、持っているボールを置き、向きを変えて進む。
・壁など、ボール以外のモノにぶつかったら、ランダムに向きを変える。
この３つのプログラムにしたがって動くロボットを数台用意し、ボールを何十個かランダムに置く。
壁で仕切られたなかでロボットのスイッチを入れると、やがてボールは一ヶ所に集められる。
これ、アリと同じだ。
ロボットが先のようなプログラムをされていることを知らない人間にとって、
このロボットはどう見えるか？ これ、意思を以て目的を以て動いていると言ってよいか？
224:ネタの人
12/01/14 23:32:32.61 UCl2Z/R70
>>220
んーそうは思えないけどね。
ただ君が知らなすぎるだけでしょ？
猫がまともな反論するくらいにｗ
225:ネタの人
12/01/14 23:35:06.35 UCl2Z/R70
>>219
とりあえず、この程度の知識で意識とか意思を扱おうとしてたってことは分かっただけでも収穫でしょ？ｗ
226:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:35:34.05 QSFv46vRO
>>184
人が謙虚であるために存在を望むなら神性と呼べるでしょう？
肯定派の方に言わせるとポルターガイストも写真への写り込みも地縛霊も守護霊もオーブも全て「幽霊の仕業」だとか
>>207
DNAレベルの欲求を意思と呼ぶなら「有る」 でしょうね
227:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:37:13.29 fcFbPg1C0
意志、意識、感情・・・なんて全部解釈次第だろ
人間も昆虫も、基本は自己保存、種族保存などの本能をベースに動いてる
人間は脳の記憶や言語、感情の領域が昆虫より発達してるから
脳内で昆虫より複雑な反応が起きて意識というものがあるように感じてるんだろ
そういう意味ではあるともないとも言えるんじゃないか
228:ネタの人
12/01/14 23:37:52.35 UCl2Z/R70
>>223
言えない。以上。
229:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:38:12.09 zjAwbnA00
>>222
やり込められた仕返し？ とんでもない。
言葉遊びでは人をやり込めることはできないよ。先の意識の議論は
現実を見ず、具体的事実にも基づかず、結局は言葉だけの応酬だったからね。
不毛な議論に付き合わされた、ってのはあるけどね。
で、これは伏線でも何でもないんだよ。
「意思は存在する」と確信を持って言えるのか、
それとも先日の「意識」と同程度のモノでしかないのか。
これ、大事ね。
230:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:40:23.26 zjAwbnA00
>>228
理由がないね。
ってことは結局、意思の話も「ぼくの考えた意思」でしかなかったと。
231:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:41:20.84 aq1U+qvG0
現実を見ず、具体的事実にも基づかず、結局は言葉だけの応酬とは、
これ、ご自身の過去を告白されているわけですねｗｗｗ
不毛な議論であると、告白ｗ
見てから語ろう、否定しよう。
232:ネタの人
12/01/14 23:44:28.29 UCl2Z/R70
>>230
面倒くさいｗ
ここで人工知能とかランダムウォークとかの講義しろって？
スレ幾つ使わせる気だよ。
自律運動なんて生物学でどれだけページ割いてると思ってるんだよ。
自分で勉強しておいで。
233:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:44:31.66 fcFbPg1C0
人間は進化の過程で言語を獲得したのでさまざまな物に名前をつけ定義付けした
けど、水とかそういう具体物ではない「意志」とか「意識」なんてのはどこまでをそう
呼ぶかの境界はあいまいで、結局は主観的なものだ
いくら厳密に定義付けをしたところで必ず限界がある
だから昆虫のある行動が本能なのか、意志なのか、これも見る側の主観による
234:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:46:55.18 aq1U+qvG0
愛知のだれかさんは、オヤジといい勝負ってことよね？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
235:夢
12/01/14 23:46:57.29 Sq4oa4qB0
なんだ来てるじゃないですかｗ
236:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:47:22.18 fcFbPg1C0
人間は昆虫に比べてさまざまな脳活動ができるので、自由な意志や豊かな
感情を持っているということはできるが、結局それらも自己保存や種族保存の
本能が極めて複雑に関係している脳の反応にすぎない
237:夢
12/01/14 23:47:58.86 Sq4oa4qB0
ネタさんのほうが上でしょ。
毎回ねｗ
いつも焦点がズレてるのよ。
238:ネタの人
12/01/14 23:48:18.29 UCl2Z/R70
>>234
いいからポエム書いてなってｗ
このレベル落とすの大変なんだから。
239:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:51:26.60 fcFbPg1C0
微生物や昆虫でも、環境の条件によって様々な行動をし、外敵に対して防御
反応を起こしたりもする
これを本能と定義付けることもできるが、それらも意志や感情という言葉を
拡大解釈して当てはめることもできないわけではない
このあたりはフランシス・クリックの本にある
240:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:55:58.83 zjAwbnA00
>>232
>ここで人工知能とかランダムウォークとかの講義しろって？
論点がズレました。仕組みそのものの話じゃない。
あのロボットは、「刺激と反応」によってあたかも目的を以て動いてるかのように見える例。
昆虫はどうか。彼らは決まった刺激に対しては決まった反応をする。
複雑さ、という量的な点でははるかに上だが、質的にはロボットと同じだ。
人間の「意思」が、それがさらに量的に複雑化したものに過ぎないのか、
それともプログラムとは質的に異なる「意思」が別にあるのか。
結局はそれを外部から測ることはできないでしょ、意識と同じでしょ、という話。
というわけで結局、あんたの言う意思も「ぼくの考えた意思」でしかなかったわけ。
241:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:57:18.09 aq1U+qvG0
「あたかも」の話。愛知のだれかさんは現実を混同している恰好の例だな。
242:ネタの人
12/01/14 23:58:25.24 UCl2Z/R70
>>240
理解してないよｗ
なぜ人工知能に対する人工無能が存在するのか分かってない。
一度勉強してらっしゃい。
243:本当にあった怖い名無し
12/01/14 23:58:47.58 fcFbPg1C0
ただし、われわれは遺伝子を運ぶ船であって常に本能的な行動をとっている
という考え方は一面では空しいととる人もいるだろう
そういう人が、人間は豊かな感情や目的意識、あるいは魂を持っていると
解釈するのも間違いとはいえない
なぜなら上に書いたようにそれらの定義は結局主観的なものであるからだ
ただし魂というのは自然科学的な定義ではないが
244:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:00:51.51 zjAwbnA00
もう一度言うと、“自律運動”に見えるモノが
複雑に組み込まれたプログラムに従っているだけなのか、
あるいは“意思”によるものなのか、
現時点で確定的に答えが出せないのであれば、
現時点では「意思は存在する」とは言えないはず。「存在すると思う」に留まるのみ。
先日の「意識」の話と何も変わらない。
245:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:04:45.53 eu9JbhFy0
よって、「ぼくの考えた意思」が確定。
246:ネタの人
12/01/15 00:05:28.04 PhnujaGM0
とりあえず、知識不足だってことは理解できた。
今日の収獲はこれだけだなｗ
247:夢
12/01/15 00:05:46.35 rPAImlWq0
>>226
返信来てた。
名無しさんだからかんちがいしてました。
「人が謙虚であるために存在を望むなら神性と呼べるでしょう？」
事例を多く調べたほうが良いと思います。
「肯定派の方に言わせるとポルターガイストも写真への写り込みも地縛霊も守護霊もオーブも全て「幽霊の仕業」だとか」
これまた一部の意見かな。オーブなんてホコリです。
自爆だの守護なんてジャンル分けは興味無いです。あくまでも観察メイン。
私は体験から写真に撮すことは無理だと想う。サーモグラフィなら撮れるかもｗ
計器類は自動化することをお薦めします。
248:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:06:46.55 9jv1Zkfv0
あほんだらぁがいつのまにか、オカルトを肯定していることに気づいていない件。
ロボットの振る舞いと人間の振る舞いに大した違いが認められないのだから、
双方に「意識」があるとみなしてもいいと言っている。
それ、オカルトだってことに気づかないの？
ポルターガイスト現象もロボット同様、意識を持って物体が動いているように
見えますわなｗ これらが主観的な問題だというならば、いかなる権威を
もってしても否定派できませんね。
249:ネタの人
12/01/15 00:08:49.46 PhnujaGM0
>>248
あら、いい指摘ｗ
気がつくと俺のエラー狙って逆に暴投してたんだねｗ
250:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:10:06.07 p51KRjh50
これはどっちかと言えば、プルトくん→マヲちゃん→低能・クソデブ→串カツ野郎
が正しいと思うけどね
いくら「意思」「意識」などの言葉を厳密に定義付けしたところで実態はわからないのだし、
昆虫に意思があるかどうかは見る人の主観によるだろう 本能的に動いているのは確か
だから、あると言っても間違いではない
ロボットは種族保存の本能はプログラミングされていないから意志はないと言えるだろうけど
それがわからない場合を想定しているのであれば、意志があるかどうかは外からはわからない
になるだろうね
251:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:11:55.40 eu9JbhFy0
>>246
捨て台詞がそれか。
知識など使う場面はなかったね。あんたの論に理屈で突っ込んだだけ。
人工知能の仕組みなど、本題とは無関係だし、必要ない。
なぜなら「外部からそれを見る人」に主眼を置いているからだ。
252:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:11:56.82 9jv1Zkfv0
愛知のぼくちゃんの思考パターンがよく見えた。
まず、結論を持ってくる。この結論は口論相手の主張と対立するもの。
んで、その結論に見合うような事例を持ち出して、トンデモ説をでっち上げる。
ここに客観性は乏しい。いや、客観的な事例を主観的に扱う。
そうこうするうちに、何を主張していたのか見失い、口論相手の主張と
対立するように言説を選んでゆく。だから最後に論点がズレまくる。
253:ネタの人
12/01/15 00:13:34.01 PhnujaGM0
ありゃ、そうなると意思の存在は主観で決まる→見てから語れ？
おーい、出番だぞーｗｗ
254:夢
12/01/15 00:14:06.29 rPAImlWq0
私かしらｗ
255:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:14:11.67 eu9JbhFy0
>>249
>気がつくと俺のエラー狙って逆に暴投してたんだねｗ
エラーを狙うのとは違うなぁ。
「意思は存在する」というのがすでにエラー。あんたは“自律的”にエラーかましたわけ。
256:ネタの人
12/01/15 00:16:52.27 PhnujaGM0
>>255
その言葉、人工知能スレとか持って行ったらクソミソに言われるから注意なｗ
257:ネタの人
12/01/15 00:18:32.99 PhnujaGM0
>>254
見てから語れ音頭始めるんかい？ｗ
258:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:19:07.62 p51KRjh50
「意志」や「意識」はある しかしその定義や概念はあいまいだ
これはそれらが目に見えないものだから当然だ リンゴとはわけが違う
ただし常識的にも、学問的にも人間に意志や意識はあるということを前提にして
物事は進められている そしてその意志や意識というものの概念を確定させて
いくのが学問だ
259:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:21:23.88 eu9JbhFy0
>>256
重ねて言うが、「仕組みを知らない第三者が外部からどう見るか」という話。
人工知能など関係ない。
260:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:25:14.38 9jv1Zkfv0
>>258
目で見えている時点で、それが意識だよ。意識できる時点で、それが意識。
神様から見て、われわれに意識がないと判断できるのは、死んだときだけじゃない。
「無我夢中」になっているときもだよ。それを振り返ったとき、記憶がなかったりする。
261:ネタの人
12/01/15 00:25:53.42 PhnujaGM0
>>259
あー科学的じゃない方ね。
主観での定義なら言うとおりじゃない？科学的じゃないけど。
人文科学にシフトチェンジ？
262:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:26:16.96 36J4c/Z90
>>259
あんたさぁ、もうハッキリ言うけどあんたがいるとスレがつまんなんだよね
マジであんたのせいでクソスレになってるの自覚してる？
自覚してないんなら今から自覚してくれよ、頼むわマジであんたいらんのよ。
263:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:27:30.38 p51KRjh50
クリックの一派、ドーキンスの一派は遺伝子に重きをおいてその中でも
自己保存などのプログラミングされた本能行動を重視する
われわれが自由意志などと呼んでいるものも、この本能が複雑に関連したものだ
われわれが意志や意識があると思うのも、長期記憶や言語、感情などの脳領域が
発達したからで、われわれが定義付けした以上、意識や意志はある
ただし上記したようにその定義はあいまいなので、昆虫に意志があるかどうかま見る人の
主観による ロボットも、人間が乱数によってプログラミングしたということを知らなければ
実際はないのに、あるように見える
>>260
だからあるんだよ ただしその定義や概念は人によって違うということ
264:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:28:14.20 36J4c/Z90
ネタの人もいい加減遊ぶのやめていいんじゃない？
マヲだかドスケベだか知らんけど、調子のせすぎだよ
こいつのせいでクソスレになってるんだから、ほっときゃいいんだよ
265:ネタの人
12/01/15 00:31:32.80 PhnujaGM0
>>264
言うならこの辺でｗ
まあ、確かに勉強が足りないだけでなくて都合で立場変えるコウモリだとね。
もうこの辺で充分かもね。
266:夢
12/01/15 00:32:29.34 rPAImlWq0
そうそう、オカ研に避難してるもん私も。
のんびりした感じだし、和やか。
私は2ちゃん自体久しぶりに来ましたが幽霊スレは酷い有様ですよ。
冷却期間必要なのかもね。
267:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:32:46.30 kXeARRws0
それで幽霊はいるのかい？いないのかい？どうした？
268:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:32:47.08 eu9JbhFy0
意識とか意思というモノがあろうとなかろうと、である。
健常者であれば「刺激に対して反応する」「学習記憶に沿った行動をする」というのは紛れもない事実。
人はそれぞれに固有の「反応様式」と「学習記憶」を持っているのは紛れもない事実。
これは、外部から客観的に見ることができる。
それを「意識」と呼ぶか「意思」と呼ぶかはその人次第。目に見える部分の本質的な部分は何も変わらない。
結局、現実とか客観的事実とは無関係なところで繰り広げられた、ただの言葉遊びだったわけ。
「幽霊には意識はあるか？」「幽霊に生前の意思はあるか？」という表現を
「幽霊は生前の反応様式や学習記憶を多少でも継承しているか？」 に置き換えても、
客観的に判断できる部分、考察の本質的な部分は何も変わらない。
やっぱ、ただの言葉遊び。現実と何も結びついておらず、何の知見も得られない言葉遊び。
269:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:33:17.34 eu9JbhFy0
お、井戸端悪口大会の始まりか？
270:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:33:51.31 kXeARRws0
それで幽霊はいるのかい？いないのかい？どうした？
271:ネタの人
12/01/15 00:36:21.84 PhnujaGM0
じゃあこれで最後にｗ
>>268
よし、見てから語れってことだな。
言い分は分かった。
272:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:36:39.42 p51KRjh50
>>268
そうだよ 意識の実態が解明されないのに定義付けは基本的にはできない
だからみなそこを曖昧にしたまま議論してる これは最先端の生物学でも同じ
本来は脳内の刺激と反応の仕組みを一つずつ解明していくしかない
膨大な時間がかかる
ただしこういう議論を無駄と思うかどうかもその人次第だろう
273:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:37:35.11 eu9JbhFy0
>>262
マオなど放っておいて、あんたが面白くなるように努力すればいいだけだ。
放っておけない人がレスしてくるけどね♪
その応酬がつまらん、というのであれば、半分は相手の責任だ。
で、あんたは面白くなる努力をするの？ したことあるの？
274:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:38:57.61 kXeARRws0
それで幽霊はいるのかい？いないのかい？どうした？
一番肝心な話をなぜ避ける?避けながら盛り上がってるのはどおして？
275:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:40:52.55 kXeARRws0
>>273 ID:eu9JbhFy0
愛知の糞みそカツはなぜ、うきうきしてスレチではしゃいでるのだ？
276:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:42:04.13 9jv1Zkfv0
だから、意識して（見て）から否定しようって事だｗ
これが、結論ｗ
277:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:42:34.85 36J4c/Z90
>>273
あんたには何言っても屁理屈言ってくるだけなんで
何も話したくはないんだが、俺は何度も”幽霊”についての話には参戦してきたよ
100スレ以降はもうグダグダなんでロムってるだけだけどな。
そのグダグダを演出してるのがあんたなんだよ。
あんたは面白くした事はないんだよ、自覚してないだろうがね。
じゃ、はい、あんたの屁理屈どうぞ。俺はもうレスしないよ。
278:ネタの人
12/01/15 00:42:55.82 PhnujaGM0
>>274
今のところの結論。
主観での断定しかない以上、自然科学で解明は不可能。
見てから語れ、見た者にとって幽霊は存在する。
見ている者が居る限り幽霊は存在する。
279:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:43:48.32 kXeARRws0
あ、ほれ！あ、ほれ、よいよいよいよい♪
どしたそりゃよいよいよいよい♪
見て語れ、あそれ見て語れ♪
うぎゃうぎゃうぎゃ、よいよいよいよい♪
見て語れ！見なきゃなんにも語れない♪
せりゃせりゃせら。見て語れ
280:ネタの人
12/01/15 00:45:10.37 PhnujaGM0
>>279
呼んだ時に出て来いｗｗ
夢が踊らされるところだったんだぞｗ
281:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:46:17.29 p51KRjh50
つかね嫌いなら徹底スルー
そう思わないんならいいけど それができないやつがいるから紛糾してるんだろ
282:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:49:37.10 9jv1Zkfv0
折衷案にしておこうか。
じゃ、神懸かったひと（無我夢中のひと）って言うのは、
神様のロボットということでｗ
昆虫も植物も、神様のロボットってことでいいよね？
ゴキブリもカメムシも神様のロボット。
これで手打ちということで。
283:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:50:02.71 eu9JbhFy0
>>271
>よし、見てから語れってことだな。
これがこのヒトのいかんとこね。言ってもいないことを言ったことにして
それにコメントするという。青猫博士となんら変わりはない。同類だ。
「意識」や「意思」なるモンが何だろうと、
外部に表れる反応によって、生前に持っていた意識(仮称)･意思(仮称)のような情報を
継承していると言えるかどうかの判別は十分に可能だという話だよ。
ちゃんと反応すれば、の話。
「反応を確かめる」のは見た人間にしかできんけどな。
それは意識ウンヌン、意思ウンヌンとは別の話。
否定的見解をブチまけたり、否定論につながりかねない事実を挙げるのは、
見なくてもできる。
284:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:51:15.01 eu9JbhFy0
>>282
遺伝子に組み込まれたプログラムに操られるロボットだ。
285:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:52:35.83 9jv1Zkfv0
遺伝子にプログラムを組み込んだのが神様ｗ
愛知のぼくちゃんのパターンはすべてお見通しよｗ
286:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:53:25.19 kXeARRws0
このスレは前は考え中、いまは愛知の糞味噌カツID:eu9JbhFy0
のおかげでくだらないスレになりさがったな。
屁理屈スレ。言葉をこねくりまわして、おもしろいかい？
287:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:53:50.66 eu9JbhFy0
いつ、どこで組み込んだんですかね？
288:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:55:13.81 9jv1Zkfv0
神様にお訊ね下さいな。
289:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:56:09.06 kXeARRws0
この約２名のおかげでおもしろく貴重な体験談はまったくこなくなった
なぜなら、この２名は罵倒して、さらしものにするからな。
290:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:56:13.67 eu9JbhFy0
>>286
言葉をこねくり回すヤツに対しては言葉のこねくり回しで対応。
普段は具体的事物を挙げてそこに理屈をつけている。
291:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:56:37.40 p51KRjh50
こっからはポエムだけど
人間は時として本能行動から外れた崇高な行為をすることがあるように見える
これはもしかしたらやはり複雑な過程を経て本能に支配されているのかもしれない
しかしそうでないかもしれない
われわれが言語を獲得し、善や神、愛などの概念を得ることで本能を超えた部分が
あるのかも
292:ネタの人
12/01/15 00:56:44.83 PhnujaGM0
>>285
神様も想定外じゃない？
俺のレスに文句言うレスで俺のレスを肯定するほどおマヌケだってのはｗ
293:本当にあった怖い名無し
12/01/15 00:58:35.52 9jv1Zkfv0
神様にも遊び心があるのかもｗ
294:本当にあった怖い名無し
12/01/15 01:00:56.13 kXeARRws0
おまえらさスレチで盛り上がるなら
スレの破壊者がきて はいな!見て語れ♪って騒いでるのと同じジャン
批判できないよね。