12/01/09 22:37:55.09 qioGRRNl0
>>501
意識だけで実在出来ると思うなら、あんたが実証しなよｗ
504:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:39:04.50 0+CkKfxF0
>>502
駄目!駄目おまえは過程を飛ばして結論を言った
これは、ごまかし・・・詐欺行為。
実証してないのに結果を断定した、滅茶苦茶！無効！
505:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:40:21.63 VIw7YaMM0
唯物論にしがみついている限りは、たとえば宇宙の誕生する前を考えること
もできなければ、そもそもそちら方面へパラダイムを移すこともできないの。
つまり、わざわざ自分で自分の居場所を制限しているのよ。これを引きこもり
と呼ぶんじゃないの？ｗ これも受験がすべての串カツ脳の特徴なのよ。
想像力がまるでない。古びた油の串カツ脳。
506:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:40:50.29 0+CkKfxF0
いや>>503おまえが無責任なことを言ったからお前がやる義務が
生じた。俺の仕事ではない。
いいだしっぺのお前の仕事だ。
507:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:41:06.86 qioGRRNl0
意識だけで実在する事が実証されない間は、
既知の知見により、意識だけでは実在しないと見做されます。
508:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:43:50.58 GDyISPxD0
>>505
唯物論には何が欠けているのか、何がどう間違っているのか、
そういう説明が一切、ない。
唯物論に対するこのヒトのイメージで言っているに過ぎない。
論理的でもなんでもない、ただの感想文。
509:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:44:20.32 qioGRRNl0
俺自身、意識だけで意識が実在するしない、は断言してないのよねｗ
レスをキチンと読みましょう。
510:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:45:01.29 0+CkKfxF0
＞実証されない間は・・・・・実在しないと見做されます。
言葉でごまかさないように。
＞実証されない間は・・不明と考えるのが常識！
この詐欺師め！
511:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:46:54.31 qioGRRNl0
実証されない間は・・・・・実在しないと見做されます。
悲しいけど、これって現実なのよねｗ
512:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:47:10.50 VIw7YaMM0
じゃ、唯物論的には、馬鹿は死んでも馬鹿のままってことだな。馬鹿が消えるわけじゃない。
～の法則ってやつがあるじゃないか。これがそのまんま意識だけってところに適用できるよ。
2000年前の万有引力の法則と現在の万有引力の法則にどんな違いがあるの？
生物の個性（これを意識と呼ぶことにする）だって物質に依らず、いわば法則として
残るんだよ。その具体例が「霊」だね。これが霊現象として現れるだけ。
513:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:49:33.24 Alx/mSNI0
すいとんで５分おきにしかかけないぞ
514:ネタの人
12/01/09 22:51:53.76 j7XH1iFl0
めんどくさいから猫はコテつけてくれよｗ
とりあえず俺はこの議論っぽいのを視姦してるわｗ
515:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:52:22.36 GDyISPxD0
>>512
>生物の個性（これを意識と呼ぶことにする）
何でそれを「意識」と呼ぶのかという説明が一切、ない。
残るのは「あの人はこんな人だった」という、情報だけ。
だがこれも「他人から見た当該人物の印象」に過ぎない。
まことに残念だが「本人の意識」と呼べるようなシロモノではない。
516:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:54:56.58 GDyISPxD0
抽象概念に話をそらそうとしても無駄。これ(↓)が論理的に覆されていない。
--------------------------------------------------------------------------------
・脳損傷によって精神状態や意識状態が変容する。ときには人格も変容する。
・向精神薬等は脳の分子生物学的理論によって設計が為され、一定の効果が得られる。
・アルコールや麻薬等、脳に作用する物質によって意識状態・精神状態が変容する。
・頭を強打して脳震盪を起こすと一定期間、意識が飛ぶ。
･･････などなど、『正常な脳あってこその意識』を支持する現象は盛りだくさん。
これらの現象により、意識には脳が必要であることが実証される。
よって、肉体あっての精神。肉体と精神は不可分。肉体が機能を停止すれば精神は消滅する。
--------------------------------------------------------------------------------
517:本当にあった怖い名無し
12/01/09 22:55:12.87 VIw7YaMM0
霊現象の具体例なんて霊感持ちからすればいっぱいあるわけで、その体験が
ないだけの心霊童貞たちがこのスレッドで馬鹿やってるわけよ。
霊は物質に依らないが霊現象は物質的な振る舞いとして観察される。これは
当たり前。だって物質の局面に支配された世界にいるのだから。これをとりあえず
現世（現界）と呼ぶ。いまのところ物理学ってやつはこの現世においてのみ適用される。
ただそれだけよ。心霊童貞ってやつらは井の中の蛙だからね。無理もないね。
518:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:00:57.09 VIw7YaMM0
なんか串カツが相変わらずの屑っぷりを晒してくれるので、生ゴミが増えて迷惑するが、
こいつの特徴は、自分が理解できないことはすべてが非論理的と喝破するだけの口先番長。
まるでどこぞの池田だか信夫みたいなオヤジなんだろ？ｗ でも串カツの残念なところは
ステマじゃないってところねｗ ガチで屑なんだものｗｗｗｗ
心霊童貞もそろそろ卒業したらどうか。あ、ひとりじゃ無理か？ｗｗｗｗ
519:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:01:22.45 GDyISPxD0
>>517
その「体験」とやらの原因が「死者の魂」と言えるのか否か。
その根幹に関わるのが>>516である。
これに対する論理的な反論が未だ為されぬまま。
･･････ってゆーか、話を変えるなよ。
520:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:02:15.21 GDyISPxD0
>>518
人格攻撃にシフトいたしました。これ、正論認定いただいたってことかな？
521:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:04:29.22 0+CkKfxF0
と言うことは【その体験がないだけの心霊童貞】は見たことがないので
その怪奇現象が現実にいかにありえないことが、おきてるのかということすら
わからないわけだな。そういうやからが論ずること自体が幽霊以上に信じられないわ。
幽霊は見てから語れ見づして語るなかれ・・・これが絶対条件だな。うん。
522:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:05:57.76 VIw7YaMM0
なんかぁ、私にレスしてくるやつがいるんだけどぉ……。なんでなのよぉ。
私は独り言を書いてるだけなのにぃ、脂ぎった串カツが苦手な私にレスしてくる
キモイおっさんみたいなのがいるぅ。マジキモいんですけどぉ。
これも霊視だぎゃぁｗｗｗｗｗｗｗｗ えびフリャ～ｗｗｗｗｗｗ
523:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:06:39.55 0+CkKfxF0
と言うことは【その体験がないだけの心霊童貞】は見たことがないので
その怪奇現象が現実にいかにありえないことが、おきてるのかということすら
わからないわけだな。そういうやからが論ずること自体が幽霊以上に信じられないわ。
幽霊は見てから語れ見づして語るなかれ・・・これが絶対条件だな。うん。
524:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:06:46.73 GDyISPxD0
紛らわしいから取りあえず自分が名前を付けよう。
>>521
ただの感想文、否定的見解を述べる者に対する愚痴に過ぎんですな。
論理的反論とは程遠い。
525:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:08:49.44 GDyISPxD0
具体的かつ論理的な反論が無くなり、感想文と人格攻撃に移行いたしました。
議論はここまでだな。毎度、おなじみのパターン。
ところで、「本スレ」をほったらかしにしてこんなとこまで来て何がしたいんだ？
526:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:11:18.28 0+CkKfxF0
幽霊は理屈じゃないのよな。見ればわかる。それが心霊童貞にはわからなくて
当たり前。そこが限界なのよ。わかるな？うん。
わかったふりして論じても全てがむなしさの向こう。かわいそうな奴
幽霊は見てから語れ見づして語るなかれ・
527:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:15:02.51 GDyISPxD0
>>526
･･････と思っている者が、実は「○○は幽霊だ」という固定観念に縛られて
一歩も前に進めないという状態に陥るわけね。
528:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:16:44.12 VIw7YaMM0
世間で幽霊と呼ばれるものに遭遇してしまうことがなければ、私も心霊童貞
として唯物論を信仰していただろうね。これはときどき振り返って考えることはある。
心霊童貞を卒業すると、あらゆるものが霊的なものであると思うようになるね。
だからといって善人であるとは限らないんだがｗｗｗｗ
529:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:18:15.46 0+CkKfxF0
おまえが何を言っても駄目。見たことないんだからさ。
悔しいだろうけど、それが現実。
おまえの愚痴を聞くだけの人の良さは俺にはないんだよ。
530:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:19:02.57 Alx/mSNI0
たくさん書き込んで早く「すいとん」からレベルアップするといいね。
531:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:20:36.24 GDyISPxD0
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
532:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:21:04.62 0+CkKfxF0
串カツは幽霊を見る努力をしないと駄目だ
俺は努力して最初は見たんだからさ。
幽霊の見方は前に教えたよな。
533:ネタの人
12/01/09 23:22:20.52 j7XH1iFl0
プロレスで言うなら、猪木vsアリ戦だなｗ
お互い全力で戦ってる気なんだが、対戦相手と観客には寒い試合にしか見えないあたりｗ
534:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:22:30.07 0+CkKfxF0
ID:Alx/mSNI0はなんでひとりだけ水団になってるの？
俺は自由なのに？
535:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:23:08.74 GDyISPxD0
議論は終了。肉体なくして意識なし。現時点での結論。
536:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:24:00.83 0+CkKfxF0
昨日は確かに水団75秒にひっかかったけど５分型もあるんだね。
537:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:24:03.89 Alx/mSNI0
青猫の話だよ
538:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:24:06.66 GDyISPxD0
こんな奴らに全力など出すか。
539:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:26:25.81 VIw7YaMM0
水豚ってだあれ？ｗ
540:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:26:58.44 0+CkKfxF0
ID:GDyISPxD0
見たことない奴と議論になるかい、馬鹿！
お前が勝手に屁理屈でもだえてるだけだよ。
だから【心霊童貞】は、やだよな。
女も知らずに女の話するんじゃねえよｗ
541:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:30:44.48 VIw7YaMM0
すべては私の予言通りだな。>>355、>>436とすべて的中させた。
542:ネタの人
12/01/09 23:36:29.60 j7XH1iFl0
まあ、猫は意識って壁で満足しちゃって先に進めない状態だからねぇ。ドスケベッチにはもっと気合入れてそこを論破してもらいたいとこなんだけどねぇ。
意識を否定できなきゃ、より深い探究には進めない。
って言いつつちょっと参戦ｗ
543:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:40:28.78 VIw7YaMM0
串カツに何を期待しているの？ｗ あれは典型的なコンプレックス男だよ。
しかもマジもんの童貞。べつに悪いとは言わないけどぉｗｗｗｗ
串カツはラッキーポイントを貯める努力をした方がいいね。なんか可哀想になってくるよ。
被災者に同情されるようじゃなぁ。
544:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:40:58.01 GDyISPxD0
抽象概念をひねくりまわして遊んどるような人間を相手に気合など入らんですな。
「説明しろ」と言っても何の説明もしないからそこでおしまい。
論破もクソもない。
545:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/09 23:41:37.64 GDyISPxD0
･･････というわけで、今夜はここまで♪
546:本当にあった怖い名無し
12/01/09 23:42:28.10 0+CkKfxF0
猫又を育てる
83 ：本当にあった怖い名無し：2012/01/09(月) 01:33:48.82 ID:GDyISPxD0
やっぱ、特定の相手に強い恨みを抱いたまま、
恨み言を言いながらその猫の前で死んで見せないといけないのかも。
愛知の串カツは別スレでは念を信じてるんだけどな・・・なにこれｗｗｗどやねん。
547:ネタの人
12/01/09 23:43:02.66 j7XH1iFl0
ありゃ、それじゃ宿題でｗ
>>475ドスケベッチ
そもそも意識って何なの？
科学で証明されてるの？
548:ネタの人
12/01/09 23:56:45.07 j7XH1iFl0
>>543
ホントに斜め読みする男だなｗ
549:本当にあった怖い名無し
12/01/10 00:23:25.84 LOznzAPY0
ドスケベは猫が好きなのか？
猫はいいよ。ペットでも飼えば見たことも無い幽霊に必死になる事もないやろ
動物を飼って観察してると 嗅覚 聴覚 何かの気配 本能での危険の感知
人間と比べたらすばらしい能力が備わっている。
これが極わずかな人間に同じ能力があっても不思議でもないな、、、、
550:本当にあった怖い名無し
12/01/10 00:50:29.34 2piUHaoG0
>>546
なあにいぃが唯物論だ・・・ｗｗｗ・・・愛知の串カツ野郎！
こいつ念を信じてるんだよな・・・・ｗｗｗ・・念は物なんだよな・・・・・ｗｗｗｗ
こいつの正体しかと見た。
ここでからんで喧嘩したいだけ・・・・ｗ・・・はい！こいつ滅茶苦茶。
スレ住人的には死んだね。もう来れないね。普通の神経だったらさ。
ところがどっこい。こいつは恥知らず、来るよゾンビになってね。
断言する・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
551:本当にあった怖い名無し
12/01/10 00:51:43.12 2piUHaoG0
83 ：本当にあった怖い名無し：2012/01/09(月) 01:33:48.82 ID:GDyISPxD0
やっぱ、特定の相手に強い恨みを抱いたまま、
恨み言を言いながらその猫の前で死んで見せないといけないのかも
ワロタｗｗｗ
552:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:02:53.16 2piUHaoG0
4 位/2730 ID中 時間 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 Total
書き込み数 14 4 2 1 0 0 0 0 0 0 3 1 6 0 2 1 2 5 0 1 1 2 11 7 63
8日レス数６３ ２７３０人中４位・・・・ワロタ。串カツはきちがい。
553:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:05:48.74 2piUHaoG0
ランボー怒りの！
558 ：本当にあった怖い名無し[]：2012/01/08(日) 02:54:47.55 ID:gOnz2cst0
鉄拳制裁
な～にぃが鉄拳制裁だ・・・ワロタ・・
554:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:08:25.68 2piUHaoG0
この日は朝までやってた。昼はやってない・・・ゼロ。 ワロタ。
２チャン人間まちがいなし・・・ワロタ。
555:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:11:28.33 2piUHaoG0
４～９時が睡眠だね。訂正。おきたらすぐ始めてる・・・ワロタ
556:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:13:03.89 qs8n9isX0
脳外部から脳へ入力があり、その入力に対して脳外部へ脳が出力をする。
これが意識。そう名付けられているだけだ。
証明するような事ではないな。数学の問題でもあるまいし。
だいたい、証明とは論理内で行われるモノだ。
557:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:15:39.33 qs8n9isX0
論理でレスが出来ないと、無関係な中傷をするんだねえｗ
かわいそう。
558:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:23:21.99 2piUHaoG0
>>556
証明できるのか？聞いた話だろう？それが正しいという根拠は、ないな！
知恵者ぶるのはやめな。しょせん入れ知恵ってやつ。
自分ではなにも証明できない。ここの否定派と同じ。
559:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:24:44.38 lT08tL6DO
否定派は罵倒するって盛んに言ってたけど、
この状況を見れば、品が無い罵倒してるのはどっちでしょう？
なぜ理論で語ることをしないのでしょう？
560:ネタの人
12/01/10 01:25:11.66 Vi182dHz0
>>556
そうなると、入出力しないもの、頭の中で想像するとか、顔とかに出さない感情とかは意識じゃないの？
脊髄損傷とかで脳波はあるけどって植物状態になってる人は入出力できないから意識が消滅したってことでいの？
まあ、証明でも実証でもいいや。
科学では「これが意識です」って説明が出来ているの？
561:本当にあった怖い名無し
12/01/10 01:40:07.29 lT08tL6DO
脊髄損傷の人は眼球運動や頷きによって意思表示が可能で、植物状態ではありません。
植物状態になるのはもっと上の方の損傷です。
話のテーマとはあまり関係ないですが。
562:ネタの人
12/01/10 01:53:32.92 Vi182dHz0
>>561
その辺は「とか」にかかってるってことでｗ
>>560の後半はもっと簡単にするか。
意識は科学的に存在するってことでいいの？どういう理論なり研究なり実験なりって科学的手法で意識は存在するってことになったの？
563:本当にあった怖い名無し
12/01/10 02:20:42.71 2piUHaoG0
ここの否定派の住人は、いかにも持論が正しいかのように言って相手を負かそうとするんだよね。
ところがいかにものような持論は本当はどっかから拾ってきて披露してるだけなんだよね。
どっかから見つけて自分好み自分で勝手に納得した知識を蓄えて放出してるだけなのさ。
自分で考察したり研究したりして会得した知識はゼロ。
したがって、その好みで会得した知識の量で相手を負かそうとするだけなのさ。
564:本当にあった怖い名無し
12/01/10 02:26:15.62 2piUHaoG0
一例
＞脳外部から脳へ入力があり、その入力に対して脳外部へ脳が出力をする。
＞これが意識。そう名付けられているだけだ。
これはこの人が臨床の結果自力で得た知識だと思うかい？当然違うよな。
どっかから見つけて、自分の感性で受け入れて知識として蓄えたのを放出しただけなのさ。
否定派の知識は全部そうｗ感性で受け入れがたいのは排除。否定的な意見で自分の感性で
受け入れやすい知識だけは、全部チョイスｗこうやって屁理屈理論武装するわけさ。
565:本当にあった怖い名無し
12/01/10 02:27:08.99 lT08tL6DO
>>563
人の論を見て、理解して自分のものにして議論に活かすというのは普通のことですよ。
ちゃんと理解してれば反論にも耐えられる。
コピペなんてのは駄目ですけど。
566:本当にあった怖い名無し
12/01/10 02:37:23.49 2piUHaoG0
もともとは他人の考えを自分の嗜好的な感性で勝手にチョイスした
情報をかき集めたのを、いかにも風に理論ぶってるだけなのさ
借り物理論ｗこうなりゃ情報量の多いほうが有利ｗ
肯定派と決定的に不利なのは見たことすらないということだな。
したがって、妄想だの錯覚だのと、どっかから拾った他人の批判を繰り返えせば
打ち負かせると思ってるわけだ。だから肯定派から一度見ればわかるよ。
その場にいたことないのに何言ってんのとあしらわれて、ちょんなんだよな。
見たことない奴は話にならんと馬鹿にされ。
567:本当にあった怖い名無し
12/01/10 02:42:16.50 2piUHaoG0
否定派は批判情報だけはしっかり蓄えるけど
決して肯定的な情報は頭からオミットして受け入れない
という特徴があるわけさ。それが問題なんだな。
それをためにためて批判論を展開する。
屁理屈武装するという輩なんだな。
568:本当にあった怖い名無し
12/01/10 02:46:38.74 2piUHaoG0
以上 語り君 の意見でした。
反論は認めません。刃向かうことも許されません。
論争も認めません。黙って聞けや！！
569:本当にあった怖い名無し
12/01/10 02:55:17.89 2piUHaoG0
＞科学では「これが意識です」って説明が出来ているの？
はい。なかなかいい質問です。
馬鹿はスルーするでしょう。
ここの住人は こすい、ずるい連中だからね。
ついでに時間とはなにか科学的に説明しなさいね。
どうして過去にはもどれないかもね。
光速こえたら・・・という解答はだめ。
この前のニュートリノの話はどうやら間違いだし
人間はニュートリノじゃあないからな。
570:本当にあった怖い名無し
12/01/10 03:00:56.00 YuGqlkGVO
この前初めて金縛りになった…
初めての経験に少しワクワクしたんだけど 直ぐに人の気配を感じた そいつは仰向けに寝ている俺の左側からちょうど腹の位置に乗ってきた 格闘技で言うマウントポジションってやつね
571:本当にあった怖い名無し
12/01/10 03:01:53.79 YuGqlkGVO
苦しくて重たいのと恐怖から思い切り目をつぶってたんだけど自分の上に乗っている者の正体を知りたくて恐る恐る薄目を開けたんだ… そしたら黒い礼服に黒いネクタイを締めた白髪の痩せこけたおじいさん(70歳くらい)がじっと俺の顔を見てた…
まじ怖くなって咄嗟に目を閉じて心の中で消えてくれ消えてくれって願ってたらふっと体が軽くなって人の気配が消えた
572:本当にあった怖い名無し
12/01/10 03:02:41.32 YuGqlkGVO
怖々と目を開けたらそこにはもう誰もいなくて
すぐさまベットから飛び起きて部屋の電気とTVを点けて朝まで震えてた
時間はちょうど今ぐらいの時間だった 誰に話しても信じてもらえないんだけど生まれて初めての経験で今でもそのおじいさんの顔は覚えてる…
今までに面識もなければまったく知らないおじいさんだった
573:本当にあった怖い名無し
12/01/10 03:03:30.83 YuGqlkGVO
でもいま考えると俺はめちゃめちゃ視力が悪くておまけに乱視も酷いんだよね…キスするくらい顔を近く寄せないと相手の顔も確認できないくらいでさ
その時は寝てたから眼鏡もコンタクトもしてないんだけどなんであんなにはっきりおじいさんの顔を見ることができたんだろ？
俺の他にも視力がめちゃめちゃ悪いんだけど寝てるときに金縛りになって幽霊の顔や姿がハッキリ見えた人っていない？
574:本当にあった怖い名無し
12/01/10 03:06:02.01 YuGqlkGVO
携帯からだから途切れ途切れだし読みにくくてごめん…
575:本当にあった怖い名無し
12/01/10 03:13:05.97 sjbesakx0
100パーいない！神様もね！現実見ろよ。
576:本当にあった怖い名無し
12/01/10 03:14:47.00 2piUHaoG0
霊の意識が見る側の意識に作用したら
目が悪かろうが、見えるんだよ。
見せるという意識ね。
逆もある、見せない意識ね。
作り話としてもあり得る内容だから言っとく。
577:本当にあった怖い名無し
12/01/10 04:12:26.73 XBjLp03Y0
そういえば昔死んだら体重が軽くなるっていうドキュメント映画があったよな
その体からなくなったものはなんなのか
578:本当にあった怖い名無し
12/01/10 04:22:56.11 26Ctzkww0
>>575 カスのお前になにがわかるってｗ
>>577 肺内に溜まっていた水分（水蒸気）で解明されてる
呼吸停止で肺がしぼむからな。
579:本当にあった怖い名無し
12/01/10 04:29:13.57 26Ctzkww0
昔オカルトで魂なんて馬鹿な話あったけど、その５グラムの
質量のものがあったら地面に落ちるし、重力に
さからって抜けないよｗ
うんこみたく落ちるよ。水分は水蒸気に気化してるから肺がしぼんで
抜けるんだよ。もう解明済み。
580:本当にあった怖い名無し
12/01/10 04:33:08.43 YuGqlkGVO
>>576
作り話なんかじゃないよ失礼な…
でも霊でもないのになんでそんなこと君にわかるの？
そのレスも霊の作用なの？
581:本当にあった怖い名無し
12/01/10 04:34:14.91 XBjLp03Y0
このスレの奴らさすがだな
582:本当にあった怖い名無し
12/01/10 04:42:43.11 YuGqlkGVO
>>576
よくよく考えると夢みたいな物だったのかなって思うんだ
視力が悪い俺でも夢の中ではハッキリ物が見えてるからね
霊の意識云々とかじゃなくて夢みたいな物だったんだと思う
盲目の人には霊の意識で霊を見せることはできないのかな？
583:本当にあった怖い名無し
12/01/10 05:08:33.28 26Ctzkww0
>>576
そうだね。暗闇の中でも光源もないのになぜか幽霊の顔がはっきり見える
ってのも、同じ現象でしょう。俺の聞いた話では幽霊の廻りの空中にお経の文字
が浮かんでたってのもあるしね。要は意識・意念なんだろうね。
584:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 06:55:36.80 rYh5GGnJ0
>>547
意識って何？ ずいぶんアバウトな質問ですな。
① 入力された感覚刺激情報を感受する。
② その情報を過去の学習体験と照合する。
③ 照合し、どう反応するかを決定し、実際に反応する。
④ 反応の結果を記憶し、次に何らかの反応を起こす際の参考にする。
⑤ 感覚情報を常に監視し、刺激に対する準備をしておく。
これらの一連のプロセスが「意識」とされている。脳全体で行っている活動。特に大脳皮質や脳幹、基底核。
人間の場合は学習の集積が膨大な量になり、これらのプロセスが極めて複雑に絡み合って、
思い出とか価値観とか思考とか感情として表れていると考えられる。世間でいう意識ってのはこれだ。
で、脳のどこが障害されるとどのプロセスが駄目になるかは、かなりわかってきている。
これは、「脳あっての意識」を支持する事実である。
加えて、>>482の事実。
これは、頭を打って気絶したことのある人なら誰でも知っている。
酒でベロンベロンに酔っぱらったことのある人なら誰でも知っている。
全身麻酔を受けたことのある人なら誰でも知っている。
「失神ゴッコ」をして遊んだことのある人なら誰でも知っている。
脳に器質的・化学的変化が起これば、一時的にでも意識・精神も変容または消失するのは事実だ。
これは経験者が自分で体験して主観的に知ることであり、客観的な臨床像と一致する。
以上のことから、「脳あっての意識」と言えるわけだ。
ということは、脳が不可逆的に壊れて①～⑤が機能しなくなれば、思考も感情も消えるのだ。
これは生物学的に見た「意識」の話ね。
585:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 06:56:10.17 rYh5GGnJ0
※補足
身体各部から分泌されるホルモンなんかも脳の活動に影響を与えているらしいので、
「精神は100％脳」というわけではないが、やはり脳が主体であることには変わりないし、
「肉体あっての精神」であることにも変わりはない。
586:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 06:56:51.41 rYh5GGnJ0
じゃぁ、主観としての意識はどうなっとるねん？ ネタ氏の話のポイントはこれだと思われるが。
自分に自分の意識があることはハッキリとわかる。他人に説明できずとも、自分だけにはわかる。
が、他人の「意識」は見ようがない。あんたの意識はぼくにはわかりようがないし、逆も然り。
さらに、例えば脳血流はあるけど何の反応も示さない寝たきりの人ね。「植物人間」とも言える人。
脳出血の規模が非常に小さいのになぜかこういう状態になってしまう人がごくたまに居るが。
この人、外部から客観的かつ確実に判断できるのは先の③の出力反応の有無だけだ。
何かを考えているのかどうか、①②④⑤が機能してるかしてないか、外部から判断するのは困難だ。
ま、脳波とかｆ-ＭＲＩとかＭＥＧなんかで多少の知見は得られるかもしれんが、
それも「意識の結果」の測定であり、「意識そのものがどんなモノか」の測定ではない。
そんなわけで、外部から測定できない以上、「主観的意識」には科学は立ち入れないのだろう。
が、他人の行動を観察すれば、刺激に対する反応が自分と似ていることがわかる。
「ぼくがされたら怒ること」をぼくがあんたにすれば、おそらくあんただって怒るだろう。
少なくとも生理学的な刺激に対する反応には、自分も含めた多くの人間に共通点が非常に多い。
であるならば、他の人間にも自分と同じ「意識」があるのではないかと「類推」し、
それを前提にして相手と付き合うわけね。そうすることで実際に社会で上手くやっていけている。
結局、他人の意識がどんなモノかは、自分との類似性から「推測」しているに過ぎないんだ。
だが、そんなことはどうでもいいのだ。外部からの正確な測定が困難というだけであり、
「肉体あっての意識」が覆るわけではないのだ。上で挙げた「事実」が根拠としてあるからだ。
自分以外の人間の主観的意識がどんなモノであろうと、肉体の機能が停止すれば、意識もお終い。
これは変わらない。
587:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 06:57:29.83 rYh5GGnJ0
ま、幽霊の存否を考える際には
「意識って何？」を今ここで書いた以上に深く追究する必要があるとも思えん。
もともと「脳なしでモノを考えることができますか」「否」という単純な問題に過ぎんわけで。
「脳が機能しないと思考も止まる」というのは先に述べた通り。根拠もある。
気絶したことある人なら誰でわかることだ。じゃ、気絶したことない人に説明するには？
「実際に気絶してもらう」という、それだけだ。覚悟は要るが、方法はいくらでもある。
覚悟さえあれば、再現性良く根拠を提示できるのだ。
588:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 06:57:56.56 rYh5GGnJ0
以上、幽霊とか魂に対して否定的な見解を持つ人間が「意識」について考えるとこうなる。
正しいかどうかは知らんが、これが自分なりの見解である。
じゃぁ、幽霊とか魂に対して肯定的な人間は「意識」をどう考えているのだろう？
「脳なくして意識なし」と考える人間に「意識」について考える必要があるのなら、
「脳なくても意識あり」と考える人間だって、同様に考える必要はあるだろう。
仮に、意識についてのカンペキな理解がなければ幽霊を否定するべからず、と言うのであれば、
当然、肯定する側にだって同様のことが言えるだろう。
「死後も意識は存在する？」「意識が何かわかってもいないのに、なぜそう言えるの？」となる。
ネタ氏が「脳なくても意識あり」という立場であるのなら、
ぜひ「意識とは何ぞや」を幽霊肯定派の立場から述べていただきたいが。
589:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 06:58:26.49 rYh5GGnJ0
ふぅ、疲れた。
590:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 07:23:56.66 rYh5GGnJ0
ってことで、宿題よろしく。
591:ネタの人
12/01/10 07:34:09.81 Vi182dHz0
>>588
俺は考え中の伝統的魂の考察に参加したんだぞｗ
まあ、出来れば「一般的に想像している意識なんてのは存在しない。あるのは反射と条件反射が複雑に絡み合った器質の塊だ」ぐらいに言って欲しかったところだｗ
主観の意識は存在するって言ってるがそれも自然科学ではただの錯覚にすぎない。「我思う故に我あり」なんてものは既に自然科学は否定する準備段階に入っている。
まあ、ここまで書けば俺の回答になるかな？ｗ
否定派からちゃんとそこは説明して欲しかったところだったんでね。
592:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 07:36:18.84 rYh5GGnJ0
>反射と条件反射が複雑に絡み合った器質の塊
以前、そういうようなことを言った気がするが･･････
593:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 08:05:40.89 rYh5GGnJ0
さて、そんなわけで依然として現時点での結論は以下のとおりである、と。
・肉体あっての意識･精神である。
・肉体が死ねば意識も精神も消滅し、あとに残るのは死体のみ。
・精神“だけ”がそのへんをウロチョロすることはあり得ん。
594:本当にあった怖い名無し
12/01/10 08:33:43.67 Ssan233m0
ダメだ、やっぱこいつ分かってないわ
595:本当にあった怖い名無し
12/01/10 08:42:31.13 MQZIGVjh0
とこぶし
596:本当にあった怖い名無し
12/01/10 09:30:17.00 HFaRnvmz0
自説のように言って、どや顔が見えるけど
しょせんどっかで拾った考えの組み合わせなんだろうな。
597:ネタの人
12/01/10 12:35:06.89 Vi182dHz0
>>592
メインはその後段。
「意識なぞ錯覚。自我なんか存在しない。」だよｗ
自然科学という主観を全て廃したテーブル上では、意識は存在しない。「私」すら錯覚。それが真実。
よって>>593も間違ってるんだよ。
さて、続きはまた夕方にでも。
598:本当にあった怖い名無し
12/01/10 12:49:08.90 lSmqv7pb0
>>593 一本負けだね。勝負あった。潔くするんだぞ。
ぐだぐだごねるなよ。みっともないから。
599:本当にあった怖い名無し
12/01/10 12:51:29.69 lSmqv7pb0
コテつけたのは愛知の串カツ野郎がいやだからだな。
わかりやすい奴だｗでも愛知の串カツ野郎ってよばせてもらうぞ。
600:本当にあった怖い名無し
12/01/10 14:45:02.21 lT08tL6DO
今の意識がなんちゃらという話を突き詰めることは
幽霊は居るのか居ないのかと何か関係あるのですか？
601:本当にあった怖い名無し
12/01/10 15:01:42.69 Fq516mI70
脳と意識の関係がすべて解明し尽くされ、意識は肉体が産み出しているとの
科学的な結論が出たところで、肯定派は魂はあるというだろう
これは科学ではなくて信仰に近い個人的信条の浜死だからな
602:本当にあった怖い名無し
12/01/10 15:02:44.34 Fq516mI70
浜死ー話
603:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 17:23:19.60 rYh5GGnJ0
>>596
様々な「考え」「事実」を拾い、組み合わせて自分なりの理論を展開するのが人間の知恵。
君にその知恵はあるのかな？ あるといいねぇ。
604:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 17:24:14.59 rYh5GGnJ0
>>597
「主観の意識なんてものは既に自然科学は否定する準備段階に入っている」とあるが
客観的に測りようがないモノは自然科学では扱わない、というだけの話。
「存在しない」ではなく「扱わない」or「扱えない」が正解。
が、「思考･感情･記憶等は脳という器質に支えられている」という論は
すでに示した数々の事実によって支持される。これは残念ながら覆されない。
意識とは、脳内の化学物質のやり取りや電位変化の結果なのだ。
したがって、依然として以下の結論(↓)は維持される。
・肉体あっての意識･精神である。
・肉体が死ねば意識も精神も消滅し、あとに残るのは死体のみ。
・精神“だけ”がそのへんをウロチョロすることはあり得ん。
605:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 17:26:08.96 rYh5GGnJ0
さて、あらかじめ言っておくが、
具体的事実に基づかない、言葉だけの「意識とは何ぞや」に付き合うつもりはないんだな。
ぜひ、抽象論ではない、具体的な話をお願いする。
言葉だけの抽象論など、具体的事実を前にしては無力だ。
言葉だけで構築した理論が具体的事実と矛盾すれば、疑うべきは理論の方だからだ。
論理の展開は素晴らしくても、その理論は捨てるか修正するかせねばならない。
「私」さえも錯覚だ、という論を展開するのもいいが、その先にあるのは何だろう？
「幽霊も含めた全ての事物」について、その存在とは何ぞやを問う話になるのではないか？
自分にとって他の存在とは何か、自分自身とは何か、という話になるのではないか？
それは世界そのものの存在について考えることであり、もはや幽霊の存否の問題ではない。
認識論というのか？ 存在論というのか？
幽霊スレではなく、哲学スレか哲学板でやるべき話になってしまう。
ぜひそうならないような、幽霊そのものの存否に直結するような論理展開をお願いする。
具体的事実にもとづく話をね。
606:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/10 17:26:56.73 rYh5GGnJ0
それにしても、自分では何も論理展開もできない雑魚たちが
外野からギャァギャァと喚いとるな。ま、別にどうでもいい連中だが。
害はないけど存在意義もない、と。
さて、ちょっくらお出かけだ。今日中に帰れるかな･･････
607:本当にあった怖い名無し
12/01/10 18:30:42.01 3gUqOQLA0
>>606
その書き込みは幽霊の存否と何の関係があるのでしょうか？明確に納得出来るように答えて下さい。
答えれない場合は、あなたはスレチで荒らしだという事になります。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。（テンプレより抜粋）
608:本当にあった怖い名無し
12/01/10 18:37:44.38 n+aDve5/0
>>606
幽霊の話、したいんだけどしたら駄目なの。
勝手にやればって言っても。あんた邪魔なんだけどさ。
どっか他の死にスレに書き込んだらどうだい。
指定すればネタの人もつきあってくれると思うし。
どっか行ってよ。めざわりなんだ。
俺も誰も読んでないよ。長文だし、串カツ野郎ごときの駄レスなんか見ないよｗ
609:本当にあった怖い名無し
12/01/10 18:38:47.65 n+aDve5/0
スレチのアラシいいかげんにしてくれないかな。
610:本当にあった怖い名無し
12/01/10 18:40:31.03 n+aDve5/0
意識の定義だろう？言葉の定義と幽霊と関係ないじゃん。
アラシ認定。
611:本当にあった怖い名無し
12/01/10 18:42:15.99 n+aDve5/0
あ～！幽霊の考察したいなあ～ぁ！
612:本当にあった怖い名無し
12/01/10 19:44:50.43 FIapqRAM0
とこぶし
613:本当にあった怖い名無し
12/01/10 19:56:30.60 tJipmqk+0
ドスケベの長文を書く気力は褒めてやろう
仕事してるんだろうか？ｗ
614:ネタの人
12/01/10 20:05:45.88 Vi182dHz0
おや、お出かけかい？
それじゃ次の展開は帰ってからゆっくりとするか。
今度はもっと具体的な話になるよｗ
>>607
幽霊の根幹であると言われている魂と意識についての議論だよ。
別に他の人の考察や議論を阻む気はないから、何か展開したいものがあるならご自由に。
テンプレには同時に２つの議論をしてはいけないとは書いてないだろ？
615:本当にあった怖い名無し
12/01/10 20:21:47.08 FIapqRAM0
あわび
616:ネタの人
12/01/10 20:37:42.69 Vi182dHz0
あ、考え中は一連の議論にレス禁止でねｗ
お前さんの回答は既に聞いてるし、俺が何を企んでるかも分かってるだろうしなｗ
617:本当にあった怖い名無し
12/01/10 21:34:38.93 FIapqRAM0
かめのて
618:ネタの人
12/01/10 21:37:17.03 Vi182dHz0
>>604
それなら自我や主観の意識は扱わないということにしとこうか。
その上での質問を１つ。
>>586では主観を元に類推してるようだが、主幹は扱わないってことになると、他者に意識があることはどうやって科学で証明してくれるの？
619:本当にあった怖い名無し
12/01/10 21:38:07.25 3gUqOQLA0
>>614
あなた何を言ってるのですか？話の全体に対して指摘してるのではないですよ？
あくまで>>606の書き込みに対して指摘しているのです。
>>605で終われば何も問題はありませんが、何故606の書き込みが必要なのでしょうか？
620:ネタの人
12/01/10 21:47:34.93 Vi182dHz0
さて意地悪い質問の次はこちらに。
>>584
その挙げているものが意識であるとして、人はどうやらそれらはあるので意識はあるようだね。
では、動物は意識があるの？一応該当してるようだが>>586には該当していないようだし。
あと、植物、石や土には？これらはどちらにも該当無しないようだけど。
あ、機械には？コンピューターは除くでいいよ。あれは擬似脳としての将来もあるからややこしくなるｗ
面倒だろうがそれぞれ答えてくれないかね。重要な質問なんだ。
621:本当にあった怖い名無し
12/01/10 21:50:32.41 FIapqRAM0
チンパンジー以下の知能の人間に意識はあるのか？
622:ネタの人
12/01/10 21:51:32.74 Vi182dHz0
>>619
あ、それ限定ね。失礼。
まあ、他のスレチ発言への返答も兼ねてってことでｗ
まあ、ここにいる奴は俺も含めて一言多い連中なので多少は目をつぶっでくれると俺もありがたいとこだがｗｗ
623:本当にあった怖い名無し
12/01/10 21:53:19.41 FIapqRAM0
「見て語れ」に意識はあるのか？
624:ネタの人
12/01/10 22:08:55.32 Vi182dHz0
さて、もう一つあるんだが先に２つ答えて貰ってからにするかねぇ。
ちと考えてからにしよう。
とりあえずこれら一連のやりとりは哲学でも人文科学でもないよ。もっと単純なこと。第一こっちは自然科学でやるんだろ？それ知ってて異種格闘技戦する気まではないよ。
さて俺も余計な一言をｗ
串カツとか騒いでる奴がいるが、名古屋名物じゃなくて大阪名物だ、田舎者。
馬鹿にしたつもりで自分の低脳晒しただけだなｗ
625:本当にあった怖い名無し
12/01/10 22:12:10.98 FIapqRAM0
次からミソカツ 串カツのタレ付けは１回だけ
626:ネタの人
12/01/10 22:21:10.74 Vi182dHz0
>>625
悪口を訂正するって人前にクソついたパンツ晒すよりみっともねぇぞｗ
素直にやめとけ。コテまで付けてるんだし。
627:本当にあった怖い名無し
12/01/10 22:24:05.69 hVrarzfa0
50ヅラさげてひとりで乱痴気騒ぎとか。スルーされてることに気づけよｗ
628:本当にあった怖い名無し
12/01/10 23:23:38.01 ZDhF1tmd0
>>624 名古屋名物串カツ おまえこそ田舎者だ！
ちゃんと覚えておけ。おめこそ情薄を恥じれ！
URLﾘﾝｸ(r.tabelog.com)
629:ネタの種
12/01/10 23:27:09.41 ZDhF1tmd0
>>624
それと、お前ひとり浮いてるぞ。
おもしろくないんだわ。お前も愛知の串カツ野郎と同じく出入禁止決定ね。
630:ネタの人
12/01/10 23:28:06.59 ZDhF1tmd0
間違った.
631:本当にあった怖い名無し
12/01/10 23:30:04.47 sOlNCeh+0
「見て語れ」は知能が低いからたぶん意識はない
632:ネタの人
12/01/10 23:30:46.09 Vi182dHz0
>>628
あの、それ北海道の居酒屋ｗ
恥の上塗りはほどほどにｗｗ
633:ネタの人
12/01/10 23:33:47.44 ZDhF1tmd0
意識の用語の定義はあくまでも定義ずけごっこ。
幽霊がいるかいないかのスレで、それはないわな。
まず幽霊がいるのかいないのかで決着つけてから
幽霊に意識があるのかないのかだろうさ。
幽霊の存在を否定する者の用語の定義とは明らかに違う
幽霊はいないしたがって意識もないというのが串カツの考えだからな。
言葉のごまかしはやめようや。おもしろくないぞ。
634:ネタの人
12/01/10 23:35:54.96 ZDhF1tmd0
>>632
主人は名古屋の人だけどｗ
おまえ狂ってるのか店の場所が問題ではないぞ。
文字見えんの？名古屋名物。
635:本当にあった怖い名無し
12/01/10 23:42:00.18 hVrarzfa0
今夜は串カツは夜勤か？ あれ？ ん？ オヤジどうした？
636:ネタの人
12/01/10 23:43:13.18 Vi182dHz0
>>634
それ単に味噌に掛かってるだけじゃない？名古屋は出張で結構行ってるが串カツが名物って聞いたことない。居酒屋にあるけど都内でもあるしな。
名古屋で探せよ。味噌ついてなくて串カツが名古屋名物って言ってるとこ。
637:はじめまして
12/01/10 23:45:18.48 J2gTUzZl0
はじめまして。
ここは、とても興味深い意見が聞けますね。
俺は幽霊肯定派ですが、霊体験は一回もありませんｗ
ドスケベさんの主張も、物質的な「脳」が主体か、それとも
その背後にある「精神、魂」が主体かってことだと理解しました。
で、ドスケベさんは脳が主体で精神はその産物であると。
たとえば脳は「ラジオ」みたいなもんで、「電波」（精神）別個にあるという
考え方はどうでしょうか？
おれは人間の精神活動は「意識」としてではなく「知情意」で考えています。
人間はにくたいが滅べば「知」「意」も同時に滅びますが、「情」は魂として残ると考えます。
霊、死者にあるのは情操だけだと思っています。
酔っ払いが理性を失って感情的になったりエッチになったり
不謹慎ですが認知症の人が退行現象で子供みたいになっていくのは
すべて脳機能の低下で、知性や意思が弱っていくからなのでは…。
説明不足ではありますが死んであの世に持っていけるのは
情操と、それに付随する観念みたいなものだけだと思っています。
どうでしょう…。
638:本当にあった怖い名無し
12/01/10 23:51:48.28 hVrarzfa0
上から目線で言ってしまえば、>>637さんのお話は意味不明です。
あ、私は肯定論者ですけど。「知情意」だけ抜き出した理由がわかりません。
639:はじめまして
12/01/10 23:54:56.32 J2gTUzZl0
あれ、知情意以外ありましたか？？
教えていただければ幸いです。
640:本当にあった怖い名無し
12/01/10 23:58:57.35 hVrarzfa0
肉体は滅びることはないのです。これは表現の違いかもしれませんが、
生と死は分離不可能な一連の現象なのです。したがって肉体も滅ぶことはありません。
ただ、肉体を構成していた分子がバラバラになるだけなのです。これを滅ぶ
と表現しているだけでしょう。この世から肉体を構成していた分子が消失
するわけではないのです。いわば、肉体の形が変わっただけなのです。
641:ネタの人
12/01/11 00:00:14.75 SQwRm2k50
ほらネタの人おまえと串カツ野郎の対話は障害なんだよ。
その点よく自覚して、出て行け。
お前らの会話ばかりじゃ、お客さんが寄らないんだよ。わかるな？
でてけ！
642:ネタの人
12/01/11 00:07:38.31 PPxOd7Uz0
>>641
ん？お前さんもネタの人らしいな。
まずお手本に先に出て行ってみてくれる？
言いだしっぺが守れないものは流石にねぇｗ
643:はじめまして
12/01/11 00:09:05.14 970PZy4B0
>>640
はい。そういうとらえ方だと、「肉体は滅ばない」ですね。
生々流転みたいな考え方でしょうか？
でも、構成ユニットは滅ぶんですよね？材料は再生材として残りますが。
>>641
大丈夫ですよｗ
ついていけなくなったら消えますから気にしないでくださいｗ
644:タネの人
12/01/11 00:09:55.33 YFgHx8ac0
今日も出しました。
645:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:16:46.01 I4Kza/gU0
「デリヘルを呼びたいが女房にばれないように工夫したい」つーのは「知情意」のうちのどれなわけ？
646:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:20:38.99 CT95C6LY0
>>640のつづき。
たぶんだね、脳に固執するひとは、脳そのものに注目しているのみならず、
脳のもつ機能にも注目しているはずなんだ。つまり、脳という構造が先か、
それともその脳が持つ機能が先かで解釈がわかれるだろうね。すなわち、
もともと意識を作り出す法則があるからこそ、それを実現する構造、すなわち
脳が発生したとみなすのかということ。これは概念でしかない機能が先か、
それとも物質的な構造が先なのかという問題。唯物論者は物質ありきなので、
すべては脳という構造によるとみなす。でも私のような心霊肯定論者からすれば、
概念でしかない機能というものがあるから脳が発生したとみなす。
これは雛型が先にあり、そこから物質的なモノが起こったとする。
つまり、霊的なモノが先にあり、それを反映したのが物質的なモノということ。
647:はじめまして
12/01/11 00:22:44.07 970PZy4B0
デリヘル…欲情
女房…夫婦の愛情、世間体の知性
ばれないように…いい人間を演じたいという打算から来る知性
工夫したい…知性を働かそうとする意志の力
この人があの世に持っていけるのは、情欲と奥さんへの愛情という感じですかね？
648:はじめまして
12/01/11 00:25:13.26 970PZy4B0
>>646
ほぼ同意見です。
ところで「知情意」以外のものは…？
649:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:25:22.36 XLmepCun0
ウンコの存在が、霊を否定しています。
よって、幽霊は居ません。
650:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:25:24.45 I4Kza/gU0
>>647
あるいは「ボランティアで川辺の清掃をしているが拾った金をネコババしてしまう」つーのは？
そういうふうにきれいに「知・情・意」というように分けられるもんかね。
651:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:28:27.10 BEkmyF4t0
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
652:はじめまして
12/01/11 00:28:30.68 970PZy4B0
>>647
あと観念でいえば
「隠れて人の信頼裏切っても、ばれなきゃいいや」って感じ？
653:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:29:02.23 BEkmyF4t0
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
654:ネタの人
12/01/11 00:32:05.36 PPxOd7Uz0
>>646
ん？誰かと思ったら猫だったかｗ
固執するなってのはお前さんに言うべき言葉だよ。
655:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:33:24.33 I4Kza/gU0
ネタの人も書いてたけど、意識に関しては大きな疑問がいくつかあるな。
例えば、われわれが単細胞生物などから進化していく過程のどの時点で意識を獲得したのか？
とか、似ているけれど、人間は胎児から乳児期のどの時点で意識を持つのか？とか、あとは
動物には意識はあるのか？とか。
>>652
しかしそういう「知性」とか「情操」というのもある意識の状態を表す概念じゃないのかな。人間が脳を
発達させ言語を獲得する進化の過程でそういう概念も獲得してきたんじゃないのかな。
656:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:36:05.10 CT95C6LY0
唯物論者の場合は、物質の振る舞いだけに注目している。物質の振る舞いの
延長上に人間の意識をとらえている。つまりコンピュータのソフトウェアの
ようなものとして意識をとらえている。そのソフトはコンピュータそのものが
なければ機能しないという理屈だ。特定のａというソフトは特定のＡという
コンピュータ上でしか使えないとするのが人間というわけだ。これで特定の
人物となる。だからコンピュータＡが壊れてしまえばａは起動しない。
けれども、どういうわけか、この特定のａというソフトが特定のｂという
ソフトを持つ特定のＢというコンピュータ上で認識されることがある。
これが霊感ってやつ。
657:はじめまして
12/01/11 00:36:55.39 970PZy4B0
ボランティア…奉仕は美徳である、世間体をとりつくろうのに都合がいいなどの知性。
奉仕活動を積極的にしたいという意思
川辺の清掃…安全、かつ効率的に清掃を行う知性。
ネコババｗ…金がほしいという物欲（知性）ばれなきゃいいという知性（構築された生活観念）ばれないように謀る知性。
人のために生きるという観念がネコババによって揺らいでしまっています。
こんなことを続けていると隠れて何やってもいいという観念しか残りません。
結果、あの世では孤独になりますｗ
って感じ？
全て、おれの独断ですがね。
658:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:43:29.70 I4Kza/gU0
>>657
そうなのかなあ。「知・情・意」（別にこの分け方がいいと思ってるわけじゃないけど）というのは
もっと混じり合ってるんじゃないかという気がするけども。われわれは言葉をもっているから、
その混じり合ったものの部分部分にそういう名前をつけてるだけじゃないか？
青猫博士にしても、川が汚れているから掃除したいという善意の気持ちは本物だろうし、そこで
お金を見つけて自分の物にしたいという情動もまた本物で、人間はそういう前や悪が入り交じった
複雑な存在ということじゃないかな。まあ善や悪というのも概念だろうけど。
659:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:43:49.51 CT95C6LY0
ちょっとしたボランティアをすることもなく、口先だけで何もしないやつよりは
ずっとマシだと思うけどな。どうしてボランティア活動するひとを悪く言うんだ？
これで助かっているひとが現実にたくさんいるんだよ。その事実を知らないから
そのような卑劣なことを公の場で書き込めるんだろ？
因果応報、これはボランティア活動をすればよくわかるよ。
660:はじめまして
12/01/11 00:45:57.11 970PZy4B0
>>655
意識という言葉は、俺的には多分に主観的なイメージがあるんです。
「無意識に」っていう言葉がありますよね。
とくに情操部分は無意識の部分が多いような気がします。
人間の精神活動は「意識」としてとらえることには抵抗が大きいんですｗ
俺は「意識」の定義もよくわからないし…。
661:青い猫
12/01/11 00:48:26.65 CT95C6LY0
ちなみに、私の言うことを信じないと書くくせに、ボランティア活動と書いたら
それだけは真に受けたわけか。だとしたら、これを書いた甲斐はあるんだな。
ここは被災地だからボランティアを必要としているひとはたくさんいる。
津波が押し寄せた地域だけが被災地ではないからね。除染ボランティアなんて
命がけだからお勧めはしたくないが、これも場所によってはやる必要がある。
その前にしっかりと線量を測っておかなければならない。これも命がけ。
662:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:48:27.92 I4Kza/gU0
>>656
これは詭弁ですね。「霊感」そのものを説明できないから、説明しやすいコンピュータソフトと
ハードの例を持ち出して、それと同じだという形で「霊感」というものの説明を聞いた気分にさせる
という手法です。その霊感とコンピュータソフトの類似点についての説明が何もない。
>>659
これも詭弁というか話のすり替え。ボランティア自体は何も悪くは言っていないでしょ。
663:ネタの人
12/01/11 00:49:57.15 SQwRm2k50
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
664:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:51:15.63 I4Kza/gU0
>>660
例えば恐怖や怒りなどというのは意識の中でもベースの層をなしている、というような説は
あるけどね。われわれの意識は本能を最下層にして、その上に原始的な感情、さらにその上に
道徳などがのっているという感じ。まあどうだかわかりゃしない話だけど。
665:青い猫
12/01/11 00:51:42.83 CT95C6LY0
>>662
どこが詭弁なの？ あなたはそもそも霊感を知らないだけだよ。
知らないものを知っているかのように解釈するのは間違い。
霊感は説明するものではない。これは主観的な知覚だから感じるものだよ。
そもそもお金を見つけて自分のものしたいというくだりが意味不明ｗ
666:ネタの人
12/01/11 00:52:19.36 PPxOd7Uz0
やっぱりもう一つの質問は必要だな。
ってこれは他の人にも聞いておくか。
ドスケベッチが>>584で１?５で挙げたものが意識ってことでいいの？
違うって人は教えて。追加でもいいが超能力とか霊感みたいなのは違うとこで揉めるので省略でｗ
後ドスケベッチはこれが一般的なものなのか。どこかで参照してるならソースお願い。
667:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:52:57.25 I4Kza/gU0
つーことで、将棋観戦中なので去ります。
668:はじめまして
12/01/11 00:53:28.72 970PZy4B0
>>658
おっしゃるとおりです。
人間の精神活動は「知情意」が複雑に絡み合ったものです。
俺が挙げた例のような単純なものではないと思います。
人間は複雑なんですｗ
>>659
誤解なさってるようです。
おれはボランティア行為やそれに携わる人のことをおしなべて否定したつもりはありません。
人間は善悪両方に染まりながら生きていくもんだと思ってますし。
そもそも人間の精神は肉体の作用で育まれていくと思っています。
奉仕の心でボランティアにいそしめば、肉体の作用を持って
机上の「知」ではない、実感を持った「情」と「観念」を備えることができると思っています。
669:本当にあった怖い名無し
12/01/11 00:55:24.77 sAmfMJaj0
ボランティア批判する人は、生活に余裕が無い人、敵が多い人に多いよ。
ボランティアをする暇があって良いですね。という僻みが根底にある。
670:ネタの人
12/01/11 00:58:36.01 PPxOd7Uz0
>>663
自分で>>614で関係あるってレスしてるじゃんｗネタの人だろ？
>>665
コテやっとつけてその発言はツッコミ待ちってバレバレだぞ。
671:はじめまして
12/01/11 00:59:28.06 970PZy4B0
うあ、もう一時だ。
あっという間に時間がたつｗｗ
名残惜しいですが、これで失礼します…。
ありがとうございました。
672:本当にあった怖い名無し
12/01/11 01:02:01.22 I4Kza/gU0
>>666
これは帰納的なアプローチという気がしますけどね。脳のどの部位がどのような役割を
果たしているか解明していくことが全体像としての意識の解明につながるかどうか、というような。
ただ「脳が物事をあらかじめ決定し、意識に意識自体が決定したと思わせている」というような
実験もあるので、単純に刺激と反応の結果だけではないのかもしれない。意識があること自体に
何か進化的な意味があるとか。
673:青い猫
12/01/11 01:06:23.78 CT95C6LY0
>>668
>>657はどういう意図ですか？ これが>>658とどのように関係するの？
青猫と文面にありますが？ つまりあなた個人もボランティアをするひとを
悪し様にしていませんか？
私の霊感に従えば、ID:I4Kza/gU0はDoWですし、また同じような負のオーラを
感じさせるひとがいます。嫉妬は負のカルマですよ。
674:青い猫
12/01/11 01:10:19.96 CT95C6LY0
もうさ、DoW は知ったかぶりしなくていいよ。脳はもっと柔軟性がある臓器
なんだよ。部位に固執するのは昔の話だよ。だいたいどの本を読み囓ったか
推測できるよね。
DoW にはボランティア活動が必要だな。魚を飼育するのはボランティアとは
呼ばない。あれは動物虐待だよ。もともと棲息していた場所に帰せ。
ボランティアは脳に効くよｗ
675:ＤｏＷ
12/01/11 01:10:34.60 I4Kza/gU0
>>673
霊感に従わなくてもだれだってわかるじゃね。将棋見てるのでまたあとで遊ぼうね。
676:ネタの人
12/01/11 01:20:36.58 PPxOd7Uz0
>>672
んな難しい話ではなくて意識ってものを定義するなり辞書の説明文にするのに相応しいかってことね。
あくまでも前段の部分
① 入力された感覚刺激情報を感受する。
② その情報を過去の学習体験と照合する。
③ 照合し、どう反応するかを決定し、実際に反応する。
④ 反応の結果を記憶し、次に何らかの反応を起こす際の参考にする。
⑤ 感覚情報を常に監視し、刺激に対する準備をしておく。
これらの一連のプロセスが「意識」とされている。
が正しいかどうかってことね。
後から「俺の言ってる意識と違う」ってことにならないようにね。
反論などの期限はドスケベッチが>>666の返答するまでね。
猫含め反論レスない場合は同意ってことでｗ
677:青い猫
12/01/11 01:25:19.41 CT95C6LY0
オヤジはそれを書いていて矛盾していることに気づかないの？ｗ
あのさ、ここで言う「意識」ってやつは何を指しているの？ｗ
入力された情報を感受？するのはだれ？
その情報を過去の学習体験とやらと照合するのはだれ？
照合し、どう反応するかを決定するのはだれ？
反応の結果を記憶し、次の参考にするのはだれ？
……。
一人の中には、なんかいろんな役割のひとがいるようだね？ｗ
678:ＤｏＷ
12/01/11 01:32:56.48 I4Kza/gU0
>>676
難しいなあ。わからないですよ。ラマチャンドランなんかは意識を持つことはメタ表象と
大きな係わりがあると本に書いてますね。で、このメタ表象というのは言語機能と大きな
関連がある。だから言語を持たない動物は意識を持たないのではないかとする立場と
だったと思います。これが正しいとするなら、もっと言語的なプロセスがあるのかもしれない。
自分的には「わからない」ですね。
679:ネタの人
12/01/11 01:35:57.93 PPxOd7Uz0
>>677
俺は聞いてるだけ。間違ってるならそこを指摘すりゃいいだけ。
まあ、意識がすることはこんなものだってことでいいよ。超能力と霊能力なんてのは抜きにして、意識が主語なら異議はなし？
680:青い猫
12/01/11 01:40:39.14 CT95C6LY0
「意識」ってやつを「私」に置き換えてしまえばわかりやすいかと。
これは表現の仕方が難しいが、「私」を操っているのは「脳」なの？
「私」が「私」であるのはこの「脳」が決めているの？
じゃ、そのうち、この脳に殺される日が来るかもしれないねｗ
「私」があるから「脳」はその状態を変化させることができるんだよ。
脳はね、脳自身を作り替えることはできないんだ。
だって「私」あっての健康でしょ？ 身体の保守・管理は「私」の
意思あってのものでしょ？ 病気を知らせるのは「脳」かもしれないが、
健康をつくるのは「私」でしょ？
681:ＤｏＷ
12/01/11 01:41:31.71 I4Kza/gU0
>>677
「意識のハード・プロブレム」という言葉を産み出した哲学者のデイヴィッド・チャーマーズなんかは、
動物はおろか石や機械などの無生物にも何らかの意識体験があるとするような考えで、青猫博士に
似てますね。
あと熱帯魚の飼育は、ベテラン飼育者ならほぼ自然界よりも飼育下において長生きさせることが
できるという統計もあるんですが、せまい水槽に閉じ込めて虐待と言われても反論はないです。
愛情込めて飼育しているんですがねえ。ボランティアはやっていますよ。東北被災地の水族館支援。ww
無料講演も何度もしてます。
682:ネタの人
12/01/11 01:46:03.29 PPxOd7Uz0
>>678
保留ってとこにしとくかｗ
まあ、一元論とかの問題ではない賛同できない人が出たってことはドスケベッチにはこれが一般的な意識の定義だって根拠を用意して貰う必要は出てきたな。
683:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 01:46:40.97 hXCj3G8j0
他者に意識があることは科学的にどうやって証明するのか？
自分自身に意識があることは自分が一番よく知っている。
「他人にも意識がある」ってのは、自分との比較による類推。詳しくは>>586に。
まぁ、「科学的証明」ではないが、かなり確度は高いんでないかと個人的には思う。
少なくとも、否定する材料は見当たらない。
この話をもう少し詰めると･･････
・人に意識があるのなら → >>584に示した通り、肉体･脳に依存するのは間違いないと思われる。
・人に意識がないのなら → 死後の意識がウンヌンという話自体が成り立たず、幽霊議論は終了。
で、ネタ氏に質問だが。
他人には自分と同様の意識があると思うのか？ ないと思うのか？ それとも「わからない」のか？
「ある」または「ない」の場合、そう思う理由は？
684:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 01:47:03.80 hXCj3G8j0
人間以外のモノに意識はあるのか？【動物編】
人間と動物は明らかに違う。>>586に該当しない部分もある。しかし、明らかな共通点もある。
音がすれば振り向く、身体に触れるモノがあればそちらに注意を向ける、などである。
要するに>>584で述べた「刺激に対する反応ウンヌン」というヤツ。
だから、動物にも意識はあると類推できるだろう。昆虫だって、音や接触刺激には反応するし。
まぁ、下等な動物であれば>>584の「学習と照合し、判断する」の部分はほぼ皆無で、
「決められたプログラム通りに動く」ということしかできないようだが、
「感覚情報を監視し、刺激を受け取る準備ができている状態」を「意識」とするのであれば、
下等な動物にも意識はある、と言えるだろうね。人間の意識とはかけ離れたモンかもしれんが、
下等な動物の意識に「学習」が加わって極めて複雑になったものが人間の意識と言えるのだろう。
ただしこれは感覚情報を統合するシステムとしての脳をもつ生物の話。
脳と呼べるシステムを持たない生物の場合は･･････？
685:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 01:47:21.07 hXCj3G8j0
人間以外のモノに意識はあるのか？【その他編】
植物？ 石や土？ 機械？
「自律運動」と呼べるモノがなく、人間とはかけ離れた存在だから、
自分･人間と比較した類推ができない。よって、「わからない」が正解だろね。
それじゃつまらんから、もう少し「類推」すると･･････
石･土には脳もないし感覚刺激を受容するメカニズムもないから、
少なくとも先の定義に該当するような意識はないだろう。
「機械」というのはあまりにもアバウトというか広すぎるカテゴリーだが、
例えばガス検知器や対人センサーのようなヤツだと、
「感覚情報を監視し、刺激を受け取る準備ができている状態」に該当する意識は持っていると
考えてもいいんじゃない？ レベルとしては昆虫よりもはるかに下だが。
センサーもないようなヤツは石ころと同じで♪
植物は難しいねぇ･･････ 脳に相当するモノはなさそうだが、
日光を向き続けるヒマワリとか、虫をとらえるハエトリ草なんかの様子は
「感覚情報を監視し、刺激を受け取る準備ができている状態」に該当するようにも見える。
これはわからんね。
686:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 01:47:45.44 hXCj3G8j0
>>666
感覚器官からの情報が脳幹網様体と呼ばれる部分を刺激し、
さらに脳幹網様体が大脳皮質全体を賦活することで各機能が作動またはスタンバイし、
外部からの刺激に対して適切な反応をすることができる。
･･････というようなことはいろんな医学関連図書の意識とか意識障害とか
そういうものを扱ってる章に書いてある。睡眠を扱ってる章に書いてある本もあるぞ。
適切な反応をするためには学習が必要。これに異論はなかろう。
認知心理学とか学習心理学を扱った本には「体験との照合」という話も出てくる。
687:本当にあった怖い名無し
12/01/11 01:48:08.22 hXCj3G8j0
で、ネタ氏に質問だが。
で、ネタ氏に質問だが。
動物･石ころ･機械･植物には自分と同様の意識があると思うのか？ ないと思うのか？
それとも「わからない」のか？
「ある」または「ない」の場合、そう思う理由は？
688:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 01:48:38.02 hXCj3G8j0
>>633
>幽霊はいないしたがって意識もないというのが串カツの考えだからな。
あんたが「串カツ」と呼ぶのがぼくのことだという解釈で質問するが･･････
そんなこと、言ったっけ？ そういう意味が抽出できるレス、ある？ ぜひ、答えていただきたい。
「肉体を離れた意識はない、したがって幽霊は居ない」とは言ってるが。
689:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 01:48:55.27 hXCj3G8j0
>>680
「脳機能 ＝ 私」という見方で何も問題はない。
690:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 01:49:37.02 hXCj3G8j0
眠いし、少々酔っぱらってるんで、今夜はここまで♪
691:青い猫
12/01/11 01:50:34.56 CT95C6LY0
>>681
しっかぶりするな。こっちにくんな。将棋やってろ。きみはいつも他人の業績の
上っ面をなぞるだけで中身がないんだよ。それくらいなら書評読めばわかること。
692:ネタの人
12/01/11 01:51:08.29 PPxOd7Uz0
>>680
脳の話してねぇって言ってるだろｗ
あくまでも意識の機能の問題。
>>676が全て。脳依存かどうかなんて議題は今は閉店だよ。
見たり聴いたり思考したりするのが意識なのか？って話。
693:ＤｏＷ
12/01/11 01:54:34.03 I4Kza/gU0
>>680
「リベットの実験」の話は何度もしたじゃないですか。あるタイミングでボタンを押すときに、
運動準備電位が起こって、それからどちらのボタンを押すかが意識に意識される、という。
これは追試によって確認されている。ボタンを押す、と意識する前に脳がボタンを押すことを
すでに決めている、という可能性が高いということです。
「リベットの実験」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
これはこっくりさんやウイジャ板の実験でも、腕が動く前に腕に筋電位が働くという実験結果が
あります。また、アイ・レコーダーの実験では質問を聞いたときに、十円玉が動く前に解答の文字を
目で追っていたという結果が出ています。なんか似ている気がしますねえ。ww
694:青い猫
12/01/11 01:56:05.96 CT95C6LY0
>>692
意識の機能ってなあに？ｗ
だから見たり聴いたり思考したりする主体は何なのよ？
わかってなさげ。
695:ＤｏＷ
12/01/11 01:58:07.47 I4Kza/gU0
>>691
俺は基本的に自分の考えなんかどうせ間違ってる、と思ってます。脳生理学の
専門家でもないし。ただまあ読書はしてるので、いろんな考えや説を紹介してるんですよ。
中高生なんかも見てるかもしれないし、単なるデタラメを書くよりは意味があるだろうと。
将棋は終わりました。ww
696:ネタの人
12/01/11 02:01:37.82 PPxOd7Uz0
ＩＤ読めないくらいに酔ってるかｗ
まあ、１つづつ返答していくか。
697:ネタの人
12/01/11 02:02:39.18 PPxOd7Uz0
>>694
その主体が意識でいいの？ってこと。
698:ＤｏＷ
12/01/11 02:05:57.56 I4Kza/gU0
これはネタの人がいう、ミーム論と少し関係があるような気がするんですが、
メタ表象的なことは人間などしか理解できない。これは単なる刺激に対する反射ではなく、
「相手が話した内容の裏の意味を理解する」というようなことで、これができるのは人間とごく
一部の高等動物だけだろうとラマチャンドランは言っています。
メタ表象を理解するためにはメタ言語を持っていなくてはならない。だから人間の意識は言語と
大きな係わりがある。進化の過程で言語を獲得したことで、意識をも獲得することができたという
ような話です。
699:ネタの人
12/01/11 02:10:26.80 PPxOd7Uz0
>>683
残念ながら「中国語の部屋」って有名なものがある。
前にもやったが「人工無能」という出されたレスのワードで蓄積された辞書から相応しい返答をするってプログラムがある。最強型だとチャットで一般人に紛れることも可能。
人間そっくりのマスクで中身が機械的に返答をする優秀な人工無能は意識を持ってるの？
700:ネタの人
12/01/11 02:14:07.04 PPxOd7Uz0
>>683
あ、忘れてた。
意識ねぇ。もう答えてるけどね。
意識存在しない。俺にも誰にも。
あると錯覚しているだけ。
ま、これは俺の私論ってことで反論等は受け付けておりませんｗ
701:青い猫
12/01/11 02:16:38.71 CT95C6LY0
メタ的なことが人間にしか理解できないってどうやって確かめたの？
その前提として、言語を操るのは人間しかいないからってオチか？
ここでもご都合主義じゃないか。またもや上っ面をなぞっただけね。
人間以外の生物には「私」がないって言い切ったようなもの。
その証拠を出せよ。
702:本当にあった怖い名無し
12/01/11 02:18:07.95 bOwwrcGR0
それでも魂は存在してほしい
身近な人間がいなくなると本当にそう思うよ
せめてあんなに好きだった人のそばで、見守っていてほしい
703:ＤｏＷ
12/01/11 02:18:58.44 I4Kza/gU0
>>699
「中国語の部屋」というのは面白いけど、どこまでメタ表象に対して反応できるのかな。
例えば「それはけっこうなことでございますねえ。」というような言葉を皮肉として使用して
いるような場合。ラマチャンドランが言ってるのはこのあたりのこともあるようなんで。
704:ＤｏＷ
12/01/11 02:21:25.96 I4Kza/gU0
>>701
これは確かめようがないから、自分の結論は「わからない」にしてるんですよ。
ただしカエルがドストエフスキーのような複雑なことは考えないというのは確かでしょう。
カエルに快・不快などはあるでしょうが、それを意識と呼べるかどうかは判断しかねます。w
705:青い猫
12/01/11 02:22:01.74 CT95C6LY0
現在の自然科学のパラダイムとは相容れないことだが、ここでこそ心霊体験
が本領を発揮するんだ。とくに、動物霊に遭遇した経験がね。人間以外の
動物には「私」がないっていう決めつけがいかに正しいものでないか。
動物にも「私」はあり、感情さえも備わったものであると「霊的観点」から
判断できる。つまり、動物霊と意思の疎通がはかれるということね。
この時点で脳がどうのこうのというのが馬鹿らしい。
706:ＤｏＷ
12/01/11 02:26:03.38 I4Kza/gU0
>>705
それは動物霊がいる、という前提を認めるなら脳がどうこういうのは馬鹿らしいですよね。
そして青猫博士は動物霊を認める立場であり、俺は懐疑的な立場なので、議論はかみ合い
ませんねえ。ww
707:ネタの人
12/01/11 02:27:24.86 PPxOd7Uz0
>>684>>685
まとめると犬猫ぐらいからの高等動物からはある。石や土はなし、機械のセンサーは限定であり、他は不明ってとこか。
かなり極論っぽいのもあるようだが、これについてはまた後で。
708:本当にあった怖い名無し
12/01/11 02:28:46.23 e+LX5ispO
>>705
ハエやゴキブリも幽霊になると考えていいですか？
ウニやヒトデやサンゴも幽霊になると考えていいですか？
クラゲは？ ダニは？
709:ネタの人
12/01/11 02:31:50.57 PPxOd7Uz0
>>686
それは各感覚器や神経伝達物質なんかの解説でしょ？
聞いてるのはそういうのを総称して意識と言いますってことのソースね。
710:ネタの人
12/01/11 02:34:00.23 PPxOd7Uz0
>>687
大事なことだったのかねぇｗ
まあ答えは前述の通り。俺にもないもの他にもないだろ。あると錯覚しているだけ。
711:ＤｏＷ
12/01/11 02:35:00.30 I4Kza/gU0
例えばさっき出てきた「デリヘルを呼びたいけどばれるのは嫌だから工夫したい」というのも
単なる動物的な性本能だけではなく、貞操観念などの社会的な概念が含まれている。言語を
持つことで人間は社会構造を複雑化させ、さらにそれと平行して意識も複雑化させてきた。
だから脳内では言語機能と意識が密接に結びついているのではないかという話。
712:ＤｏＷ
12/01/11 02:38:39.19 I4Kza/gU0
>>708
うちではサンゴも飼ってるけど、ある種のサンゴは夜になると触手を伸ばして
他のサンゴを攻撃してるよ。ジャマ臭いからどけ、とやってるように見える。ただし
意識があるかはわからないね。ww
713:ネタの人
12/01/11 02:39:32.58 PPxOd7Uz0
>>703
出来ているよ。
俺は以前チューニングしたゅぃって人工無能は出会い厨の電話番号やメアドを大量に取ってきたって話はしたはず。
今の最強型だと複数文での検索で流れも読めるらしい。だから同じ語句でも流れで幾種類ものルーチンが出来てるらしいぞ。
714:ネタの人
12/01/11 02:49:48.58 PPxOd7Uz0
で、猫さんよ。>>697の答えはまだかい？
時間切れだが一応待っているんだがね。
いいならいいと言って欲しいんだがね。
違うって言うなら猫さんが言う意識ってのがどんなものなのか、ちゃんと具体的に説明してくれよ。
期限は朝まで。無視してたりだったら「ただの中身がないハンタイでした」ってことで却下、賛成にしておくよ。
715:ネタの人
12/01/11 02:51:29.96 PPxOd7Uz0
ってことで続きはまた明日。
猫の返答も重要な鍵になるからね。
716:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 02:51:41.89 hXCj3G8j0
眠いのに眠れん。酒のせいか。こういう矛盾した生理現象が起こるのが人間の面白いところ。
>>696
失礼。あんたのニセモノって見たことなかったんで。
>>699
あれ？ >>620で「コンピュータは除く」って言ってなかった？
そいつはコンピュータの１種ではないの？
まぁいいや。
「感覚情報を監視し、刺激を受け取る準備ができている状態」に該当する意識は持っていると
言ってもいいんじゃないですかねぇ。まぁ実際にそいつの「内面」がどうなっているか、
科学的にはわからんと思うぞ。
映画「2001年宇宙の旅」では人工知能HAL9000というコンピュータに対して
「感情を持っているようにも見えるが実際にどうかは、HALにしかわからない」というセリフがある。
その通りなんではなかろうかと。
あ、この議論では「人間そっくりのマスク」という条件はどうでもいいんじゃないかなぁ？
>>700
ってことは、あんたにとって「幽霊」とは何？ 「魂」とは何？
「意識などというモノはない」のであれば、霊って何？ 魂って何？
死んだ人間に関するどんな情報を持っていると考えている？
いや、それ以前に、そもそも存在すると思っている？
717:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 02:52:14.37 hXCj3G8j0
>>707
何を以て「高等」としますかね？
イカやタコには犬･猫に匹敵する知能があるみたいだけど、彼らは高等？
>>709
医療の現場ではＪＣＳとかＧＣＳという判定基準がある。日本ではＪＣＳがメインだが。
それ以外でも追視はあるか、注視はあるか、冷温刺激に対して反応するか、
によって意識のある･なし、または意識レベルの評価をしている。
すべて、「刺激に対する反応」である。
今度こそ、寝る。寝れんかったらまた書く。ネタがあれば。
718:ＤｏＷ
12/01/11 02:54:47.29 I4Kza/gU0
>>713
なるほど、ではある種のアスペルガー障害ではないということですか。それはそれは。ww
では感情というのはどうですか。例えば相手から傷つけるような言葉を受けた場合、それに
対する言葉を返すでしょうが、システム全体として傷ついたという感情は持っていない。まあ
感情を持ってるように見えるということですよね。
719:ネタの人
12/01/11 03:00:34.36 PPxOd7Uz0
>>716
そりゃ意識があるものの話だ。
ちなみに中国語の部屋ではカードだぞ。
そうなると思考ってのは意識には必要条件じゃないってことでいいのかね。意識の必要十分条件ってのはどんなものなんだい？
それとも挙げてたどれでもあれば意識？
俺の話はまだまだ先ｗ
一通り終わった時に話すさ。
720:ネタの人
12/01/11 03:00:42.84 2GYo4IuP0
もりあがってるけど。
あんたらにとっては他の人にとってくだらん話でも
くだるんだろうね。
721:ネタの人
12/01/11 03:02:06.11 2GYo4IuP0
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
722:ネタの人
12/01/11 03:03:54.34 PPxOd7Uz0
>>717
下等って言うから高等と言ったまでだよｗ
線引きがご不満でしたらご自分でｗ
ＪＣＳなんかの基準ね。後でソースになりそうなの探してみるよ。
723:ネタの人
12/01/11 03:04:31.93 2GYo4IuP0
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
724:ネタの人
12/01/11 03:08:44.72 2GYo4IuP0
おまえらさ。４人で討論する専門のスレつくって
出た行ったらどうだろう？
そこならおもうぞんぶんできるからさ。
725:ネタの人
12/01/11 03:09:26.31 PPxOd7Uz0
>>718
無能なのでそうだよ。
俺のチューニングしたゅぃはカードを変えてチャットセックスした奴が「良かった？」と聞くと「俺のナニはそんなに良かったか。男だぜ」と返答するようにしてたｗ
あくまでも辞書だけだよ。
726:ネタの人
12/01/11 03:09:34.61 2GYo4IuP0
おまえらスレ的には無駄な存在だって自覚したら？
727:ネタの人
12/01/11 03:10:25.97 2GYo4IuP0
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
728:ネタの人
12/01/11 03:10:49.75 PPxOd7Uz0
>>723
おいおい、自分で関係あるってレスしていて何言ってるんだ？
729:ネタの人
12/01/11 03:11:15.89 2GYo4IuP0
おまえらスレ的には無駄な存在だって自覚したら？
おまえらさ。４人で討論する専門のスレつくって
出た行ったらどうだろう？
そこならおもうぞんぶんできるからさ。
730:ネタの人
12/01/11 03:12:05.73 2GYo4IuP0
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
731:ネタの人
12/01/11 03:13:55.69 PPxOd7Uz0
>>729
誰のこと？よく分からんが。
自分で関係ある内容ですってレスしてる癖に。おっさんだけにボケが始まったか？ｗ
732:ＤｏＷ
12/01/11 03:13:58.20 I4Kza/gU0
>>725
ただ「２００１年宇宙の旅」のハルの話が出てたけど、コンピュータに自意識を持たせるには
やっぱりブレイクスルーが必要だと思うんだな。自分が傷つけられた、自分がほめられた
という感情側からのアプローチが。そのあたり難しいだろうなあと思って。
733:ＤｏＷ
12/01/11 03:15:21.14 I4Kza/gU0
本来はこっちのスレに書くはずはなかったんだけど、青猫博士がいると来てしまうなあ。
やっぱ大好きなんだな。www
734:ネタの人
12/01/11 03:15:36.16 2GYo4IuP0
↑
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
735:ネタの人
12/01/11 03:18:19.43 PPxOd7Uz0
>>732
その辺は「ハル伝説」って本に詳しいよ。
将棋好きにはチェスの話とかおすすめ。ディープブルーには決して出せない一手をハルは劇中で打ってるそうだ。
736:ネタの人
12/01/11 03:19:10.95 2GYo4IuP0
↑
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
737:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:19:29.49 QbETsQBZO
この前初めて金縛りになった…
初めての経験に少しワクワクしたんだけど 直ぐに人の気配を感じた そいつは仰向けに寝ている俺の左側からちょうど腹の位置に乗ってきた 格闘技で言うマウントポジションってやつね
738:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:20:11.84 QbETsQBZO
苦しくて重たいのと恐怖から思い切り目をつぶってたんだけど自分の上に乗っている者の正体を知りたくて恐る恐る薄目を開けたんだ… そしたら黒い礼服に黒いネクタイを締めた白髪の痩せこけたおじいさん(70歳くらい)がじっと俺の顔を見てた…
まじ怖くなって咄嗟に目を閉じて心の中で消えてくれ消えてくれって願ってたらふっと体が軽くなって人の気配が消えた
739:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:21:07.15 QbETsQBZO
怖々と目を開けたらそこにはもう誰もいなくて
すぐさまベットから飛び起きて部屋の電気とTVを点けて朝まで震えてた
時間はちょうど今ぐらいの時間だった 誰に話しても信じてもらえないんだけど生まれて初めての経験で今でもそのおじいさんの顔は覚えてる…
今までに面識もなければまったく知らないおじいさんだった
740:ネタの人
12/01/11 03:21:36.15 2GYo4IuP0
↑
きのうの話と違うの？
741:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:21:55.78 QbETsQBZO
でもいま考えると俺はめちゃめちゃ視力が悪くておまけに乱視も酷いんだよね…キスするくらい顔を近く寄せないと相手の顔も確認できないくらいでさ
その時は寝てたから眼鏡もコンタクトもしてないんだけどなんであんなにはっきりおじいさんの顔を見ることができたんだろ？
俺の他にも視力がめちゃめちゃ悪いんだけど寝てるときに金縛りになって幽霊の顔や姿がハッキリ見えた人っていない？
742:ネタの人
12/01/11 03:22:24.88 2GYo4IuP0
↑きのうもそういうレスのせたね。
743:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:22:42.22 QbETsQBZO
よくよく考えると夢みたいな物だったのかなって思うんだ
視力が悪い俺でも夢の中ではハッキリ物が見えてるからね
霊の意識云々とかじゃなくて夢みたいな物だったんだと思う
盲目の人には霊の意識で霊を見せることはできないのかな？
744:ネタの人
12/01/11 03:22:49.10 PPxOd7Uz0
>>736
コピペ荒らしはやめとけ。水遁対象だぞ。
さて、後はスルーしとかないとな。焼いてくれなくなるｗ
745:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:23:17.50 QbETsQBZO
よくよく考えると夢みたいな物だったのかなって思うんだ
視力が悪い俺でも夢の中ではハッキリ物が見えてるからね
霊の意識云々とかじゃなくて夢みたいな物だったんだと思う
盲目の人には霊の意識で霊を見せることはできないのかな？
746:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:23:25.94 e+LX5ispO
今ネタの人を騙ってる馬鹿は、考え中を騙ってた馬鹿と同じ人？
747:ネタの人
12/01/11 03:23:36.33 2GYo4IuP0
くだらん話をぶったぎる
君のレスはなかなかいいぞ。
748:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:24:25.54 dGipXg6d0
このメンバーは何処でも一緒だよな 見飽きた
コテなどいらないから名無しで結構
749:ネタの人
12/01/11 03:25:14.17 PPxOd7Uz0
>>746
同じじゃない？
750:ネタの人
12/01/11 03:25:18.33 2GYo4IuP0
>>744
気にすんな水団を破る術も見つけたし。そんんなことより
751:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:25:53.62 QbETsQBZO
盲目の人には霊の意識で霊を見せることはできないのかな？
生まれつき盲目の人は霊は見れないの？
752:ネタの人
12/01/11 03:26:36.01 2GYo4IuP0
↑そんなことより
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
753:ネタの人
12/01/11 03:28:26.15 2GYo4IuP0
>>744
＞コピペ荒らしはやめとけ。水遁対象だぞ。
＞さて、後はスルーしとかないとな。焼いてくれなくなるｗ
気にすんな水団を破る術も見つけたし。そんんなことより
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
754:ネタの人
12/01/11 03:30:44.81 PPxOd7Uz0
>>745
まず金縛りの時はそういう明晰夢を見るって医学的データがある。金縛り時点でそっちの疑いが強い。
で、盲目のって件はイタコって奴が正しくそれだよ。イタコのことが書かれた本とかで本人の話が出ているものもあるから読んでみるといいよ。
755:ネタの人
12/01/11 03:31:11.74 2GYo4IuP0
＞このメンバーは何処でも一緒だよな 見飽きた
＞コテなどいらないから名無しで結構
ところがそうはいかないんだよなｗ。共通してるのは
自己主張が強く自己顕示欲が異常なほどの連中が偶然集ってしまった
ってとこだ。コテにも異常にこだわるｗコテがないと自己がないからなｗ
756:ネタの人
12/01/11 03:33:05.85 2GYo4IuP0
おいおい生まれつき盲目なんてそういないぞ
イタコのほとんどは後天的な盲目だ。
知ったかぶりすんなｗ
757:ネタの人
12/01/11 03:35:20.56 2GYo4IuP0
おれがコテまねするのはそいつの自己を消すと言う意味があるんだよ。
本当にあった怖い名無し が本来なんだから
同じコテならみんな名無しという意味だからね
758:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:35:46.87 QbETsQBZO
>>754
やっぱり夢みたいなもんだよね？
当初は俺も友人や会社の人に幽霊を見たって真剣に話してたんだけど よくよく考えると夢みたいな物だったのかなって思ってね…
眼鏡やコンタクトなくて人の容姿がハッキリ見えるなんてありえないもん
でも霊の意識がなんたらかんたらで俺みたいな視力悪い人でも見えるなんて言う人がいたから 盲目の人はどうなのかなって思ってね
759:ネタの人
12/01/11 03:36:21.57 2GYo4IuP0
だから悪い事ではない。むしろいいことなんだよ。
760:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:38:31.61 QbETsQBZO
>>759
あんたはコテ云々よりスレチな時点でダメじゃない？
761:ネタの人
12/01/11 03:39:38.00 PPxOd7Uz0
>>756
ほとんどって中には居るって自分で言ってるじゃんｗ
馬鹿だなｗ
762:ネタの人
12/01/11 03:40:09.72 2GYo4IuP0
>>758
ほんとうは、それは幽霊ではなく夢のようなものだった
で納得したらそれでいいじゃあないか
幽霊は別の機会に見ればいいよ。
763:ネタの人
12/01/11 03:42:16.33 2GYo4IuP0
>>761
明治～昭和初期には盲目がいたからね。
764:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:44:14.74 PPxOd7Uz0
めんどくさいから名無しに戻るｗ
元々発言追えないってことで皆がつけたコテだからどっちでもいいんだよねｗ
ってことで手垢とかカルマとか色々付いてるの変わってくれてありがとさんｗ
765:ネタの人
12/01/11 03:44:51.78 2GYo4IuP0
盲目では食っていけないということで親がイタコにしたんだよね。
人身売買の時代の話。今は生まれつきの盲目はゼロ。
766:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:46:15.58 2GYo4IuP0
今は盲目でも生活保護で豊かに食っていけるしね。
767:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:49:37.76 PPxOd7Uz0
>>758
その可能性が高いだろうね。
スピリチュアル系でも最近は金縛り否定する人も居るくらいだからね。
イタコの証言は民族学で色々あるけど先天性の場合には色はあるっぽい？なんだよね。目で見たことないから会話が通じないんだよｗ
768:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:49:52.86 QbETsQBZO
う～ん
霊の意識がなんたらかんたらで俺みたいな視力悪い人にも視力矯正なしで霊が見えるなんて言ってた人今日はいないのか…
光を感じるくらいしか視力ない人も霊の意識とやらで霊の姿を見れるのかな？って聞いてもわからないよね？
もういいや
769:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:50:24.30 fTyridGJ0
なぜ人は盲目があるのか？
なぜ人は夢を見なければならないのか？
なぜ人は眠らなければならないのか？
なぜ脳が必要なのか？
なぜ進化が必要なのか？
それらは科学では説明出来ない。もちろん人がなぜいるのかも説明出来ない。
だが、霊のことがかなり分かってくると説明する事が出来る。
だがなぜ霊があるのかはそれでは説明出来ない。
だが、神が分かってくると説明する事が出来る。
なんで神がいるのか？
それは説明する必要が無い。そういう話。
770:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:51:49.99 PPxOd7Uz0
>>766
勝手に取るなよ。呪われるぞｗ
前に同じことやった奴は出てこなくなったな。生きてるのかねぇｗ
771:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:51:52.06 QbETsQBZO
>>767
ありがとう
なんでもかんでも霊の意識で～とか言う人よりは参考になりました
772:本当にあった怖い名無し
12/01/11 03:58:03.81 PPxOd7Uz0
>>771
そういうスレですからｗ
さて、俺も寝るか。
新ネタの人、ちゃんとコテつけろよ。俺のカルマは粘着だからなｗ
ちゃんと次の人に押し付けないと不幸になるぞｗ
まあ馬鹿な時点で不幸かｗ
773:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:02:58.15 fTyridGJ0
>>768
霊は貴方が見る必要があれば普通に見る事が出来る。
ただその力を貴方が必要としないだけ。
必要の無い物事はこの世界にはない。
すべては辻褄が合うようになって出来ていると思えるように出来ているのがこの世界。
774:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:03:59.56 fTyridGJ0
意識は霊ではない。意識はいじれば思考も変わる。それは霊ではない。
ただし、その霊はその霊がなさんとすることに意識を寄せてくるだろう。
そういう環境に自らを置こうとするだろう。
775:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:05:53.68 fTyridGJ0
ネタの人は意識を霊としたかったのだろう。しかし、それは霊ではない。
人の残った御霊としての意味を持つ幽霊は穢れだろう。そう考えることもできるだろう。
意識は脳が生み出す別次元にある物体外の物事だろう。だから説明は出来ない。
同時に霊はその意識を含めた肉体に宿っている霊的な世界の意味合いを持っている物事だろう。
その二つは違うものだろう。
776:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:15:21.51 fTyridGJ0
私がこうやって書く事は稀だろう。なぜ、ヒントを落とすのかはわからない。自分で理解出来ない。
科学的観察をしたからと言って生きている意味はわからない。幸せになるわけでもない。
同じように霊的に観察したからと言って「思う」意味はわからない。幸せになれるわけでもない。
すべては流れで決まっている。
777:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:20:20.91 fTyridGJ0
物理法則が固定ですべてがこの次元のみで不確定要素が無いならば読んでいる貴方のその思考も行動様式も実は決まっていた。
ただの物理作業の一つだろう。人から見た機械と全く同じ無機質な存在だろう。Aと聞けば必ずBと答える。
Aと聞けば必ず何かの言語を使った方法で答えてくる。
まるで人から見た機械と同じに見えるような存在もあるだろう。
ただそれは一つの方向から見ただけだろう。
この世界を取り巻く世界は単純ではない。
778:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 04:22:20.64 zHn4mrsu0
科学的考察から生きている意味を見出すことはできる。割と簡単に。
生きている意味、なんていうのは個々人の「みなし」なのだから
要は、その人にそれを見出すセンスがあるかないか、がポイント。
手法はなんでもいい。
779:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:27:02.42 fTyridGJ0
宇宙が広大だと思うのはテレビ画面が海のように広いと言っているような恥かしい行為だろう。
ある世界には距離などはないだろう。
780:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:27:46.89 fTyridGJ0
自分があると思いこむことは、世界には自分しかいないと思い込んでいるぐらい恥かしい事だろう。
ある世界には自分など存在しない。
781:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 04:27:55.38 zHn4mrsu0
宗教との比較で言えば「意味を限定して答えを強要する」点で
むしろ宗教の方が「みなし」をしずらくする。
自分で考えない人には与えられる答えが楽だろうが
782:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:34:28.80 fTyridGJ0
科学的な観察で交尾を何度と無く確認しても生きる意味にならないだろう。
物体が活動する事に固定する必要があると思い込んだ物体が周辺物をかき集めたものならなおさら意味などないだろう。
それは存在していることを確定させているこの世界の意味では無いだろう。
783:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 04:36:42.37 zHn4mrsu0
意味は「人が与える」ものだ。意味が無いのは意味を与えないから。
意味は元からあるものではない。「定義される」
784:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:42:41.06 fTyridGJ0
決まっている物事があると思い込む事は、人は空を歩けると思うことぐらい恥かしいことだろう。
ある世界には決まった道理などないだろう。
785:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:44:00.36 fTyridGJ0
人が与える意味など、始めから妄想の産物だろう。
何も無いのと変わりが無いだろう。
786:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 04:44:30.65 zHn4mrsu0
ならば「生きている意味」がいかなる手法から見出されても
許容できるはずだが？
787:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 04:46:55.92 zHn4mrsu0
妄想とは根拠のない決め付けのことだ
788:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:52:42.60 fTyridGJ0
生まれた意味が不明確な存在の人間が与える意味で満足の意味ならば人形劇の人形のように振舞う存在としての人間を演じるだろう。
世界の流れに従い、思考し、それらの思考は誰かが意図したものだろう。
この意味はほとんどすべての人間が当てはまり、この星を構築する蟻のごとき活動の根源となっているだろう。
正しき答えを探す者よ。格好をつけるための演技はやめよ。それも一つ捕まえられた思考の一つ。人の演技。
鎖に繋がれた人間達の代弁者たらんとすることは言葉足らずで言葉ではあらわせないだろう。
789:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 04:53:21.82 zHn4mrsu0
もう一度言おう、妄想とは根拠の無い決め付けのことだ
790:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 04:57:57.82 zHn4mrsu0
概して言えば「生きている意味の発見」は
「自らの存在の根源を発見する」ことだ。
科学的観察や考察のうちに「自らの存在につながる事象」を見出せれば
それは「生きている意味」の発見につながりうる。必然ではないが。
物理的な事象でも生物的な事象でも、分野や手法は問題ではない。
重要なのは「見出すセンス」だ。
791:本当にあった怖い名無し
12/01/11 04:59:39.26 fTyridGJ0
ああ、この議論は空虚だ。
人には生きている意味がある。科学的には無いものを人は探そうとする。
人間のどこに根拠があるという。ただの物質の集合体。
それを否定しようとすることこそが物質の新たな試みとして許された範囲なのだろう。
それを「人間」と呼ぶ者もあるだろう。
あのレベルのお方なら簡単に理解できることだろう。ただ、今はいないようだ。
792:考え中 ◆qkyqkJSnzU
12/01/11 05:04:49.18 zHn4mrsu0
「生きている意味」など決めればすむこと。
なぜなら他者と共有する必要が無いからだ。
793:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 07:36:18.72 hXCj3G8j0
>>719
中国語の部屋をちょっと調べた。思考実験ね。
中の人間は中国語を介さないのに外から見ると中国語話者がいるように見えるってやつね。
これ、詳細なマニュアルがあるわけじゃん。マニュアル作成の時点で十分な思考が為されている。
つまり、中国語の理解者が隣にいて思考してるのと同じでしょ？
意識ウンヌンの喩えとしてはどうかと思うが。
さて、人に質問しまくって答えさせるだけ答えさせて
ご自分は核心部分に触れる重要な質問には答えないというのは少々いただけない。
この件に関してあんたの質問に答えるのは、次の質問に答えてもらってからにしよう。
>>700
ってことは、あんたにとって「幽霊」とは何？ 「魂」とは何？
「意識などというモノはない」のであれば、霊って何？ 魂って何？
死んだ人間に関するどんな情報を持っていると考えている？
いや、それ以前に、そもそも存在すると思っている？
794:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 07:56:20.93 hXCj3G8j0
あ、これだけ答えとこう。
「感覚情報を監視し、刺激を受け取る準備ができている状態」を「意識」とするのであれば、
外部から見た基準としては、「反応あれば意識アリ」としていいんではないかい？
ただし膝蓋腱反射とか対光反射みたいな反応を意識と言っていいかという話にもなるから、
大脳皮質をもつ動物であれば、「大脳を経由した随意的な反応」とした方がいいかもしれん。
これは意識の「必要条件」だね。
じゃ、「意識あれば反応アリ」かというと、これはちょっと怪しい。
上の方で挙げた植物状態の人なんか、反応は無くてもじつは何かを考えてるかもしれん。
外部から判断しようがない以上、十分条件は「わからん」または「ない」が正解なのだろう。
795:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 08:05:54.34 hXCj3G8j0
>>756
>おれがコテまねするのはそいつの自己を消すと言う意味があるんだよ。
要 す る に 、 理 屈 で 反 論 で き な い 無 能 者 っ て こ と で す ね 。
そんなことしても、やられた本人は馬鹿な奴がおるな～ぐらいにしか感じないし
周囲の人間は紛らわしいヤツだ。無関係な人の迷惑、考えたことあるんか、コイツ？
･･････という評価を下すのみ。お前さんにとって利益になることは何１つない。
796:ドスケベッチ・ポルノスキー
12/01/11 08:09:38.51 hXCj3G8j0
>>779・>>780
「ある世界」って、具体的に、どこ？
797:本当にあった怖い名無し
12/01/11 08:32:09.78 SYJJDaSc0
アカギの「理」が、「いない」と言っておる。
798:本当にあった怖い名無し
12/01/11 08:42:02.39 SYJJDaSc0
未知なるものへの恐怖、期待、興味、
死のその先という有りもしない、つまり見れるハズもない世界への妄想、
宗教の影響が溶けている文化（幼い頃からの洗脳）、
人体機能の誤作動、
エンターテインメント、金儲け、
あらゆる要素から成り立っているもの。
799:本当にあった怖い名無し
12/01/11 09:09:55.07 PPxOd7Uz0
今日は挨拶廻り中心だから書く暇があるなｗ
>>793
では答えておくか。
幽霊や魂は俺にとって探求するもの。ライフワークの一つだね。
あるかどうか？それを調べているんじゃないかｗ
肯定否定できるまでは分からないだよｗまあ、あると仮定しての探求だから一応あると思うって形にはなるだろうがねｗ
800:本当にあった怖い名無し
12/01/11 09:16:50.85 SYJJDaSc0
妄想全開で行こうやっつうなら、それなりに楽しむ方法はあるし、
いちいち誰もケチはつけないんだがな。
801:本当にあった怖い名無し
12/01/11 09:17:35.33 PPxOd7Uz0
>>793
人工知能の問題だから正しくは知能だね。
それじゃ意識ってのには知能は不要なの？
802:本当にあった怖い名無し
12/01/11 09:23:12.98 SYJJDaSc0
>>799
あのさ、俺も年明けでまだ適当に捌ける仕事だし、
実際風邪気味（全然出勤できるけど）だから、今日休むわって連絡したわけだけど、
聞かれてもいないのに、先手で言い訳って嘘くさいな。
親戚に挨拶回りか？
803:本当にあった怖い名無し
12/01/11 09:27:36.35 PPxOd7Uz0
>>794
そうなると意識自体の存在を証明する方法としちゃ、アクションに対して反応を返すってのが一般的な証明方法ってとこでいいのかな。センサーも含めているってことは。
まあ、次は猫の返答を待ちたいとこだが、朝までと言ったしな。
まあ、君のレス待ってる間に考えておこう。