13/04/20 03:38:23.85 Aj93MGF6
>>345
児ポ法じゃ無く他の法律で取り締まられる可能性があるよ
大丈夫じゃない
他国と違って日本は漫画やアニメを大人も嗜むからね
児ポ法作る時どういうものを規制するかでかなりもめたらしいよ
被害者のいない創作物は規制しないとなったのはそのため
だからエロ漫画等を規制する場合は新法を作ると思う
351:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 03:39:16.34 qBUG5eIK
>>349
再度確認するけど、
二次元が児ポ法改正で規制されないのであれば、
二次元の関係者は、児ポ法改正に反対にする必要がなくので、
その方向で関係各所に伝えるけど、本当に大丈夫なの？
352:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 03:42:57.17 qBUG5eIK
>>350
＞児ポ法じゃ無く他の法律で取り締まられる可能性があるよ
＞大丈夫じゃない
「他の法律で取り締まられる可能性がある」なら、
児ポ法には反対にする必要は無いでしょ？
353:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 03:44:10.13 qBUG5eIK
「二次元規制はどう転んでも無効になる」
―イモー虫
354:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 03:46:49.51 qBUG5eIK
とりあえずTwitterとFacebookで、「二次元規制はどう転んでも無効になる」という情報を拡散します。
355:朝まで名無しさん
13/04/20 03:48:00.72 3a/N7Fkx
>>348
警戒もなにも、もう勝手に作りにかかってんじゃんww
馬鹿を止めろたって無理だろ。
ただし仮に裁判なっても、
どう解釈したって二次元じゃ負け様がないからな。
検察「児童の卑猥な姿が確かに描かれている」
弁護士「児童？キャラに年齢なんてねーよバカか」
検察「だ、誰がどう見たって児童だろ、ふざけんな」
弁護士「じゃあ何歳なの？戸籍は？そもそもこれ妖精だぜ？」
検察「ぐぬぬ・・・」
弁護士「おめー法学部出てるのに池沼か？」
検察「ぐぬぬ・・・」
裁判官「はい無罪」
実際こんなもん。
356:イモー虫
13/04/20 03:49:43.91 KVRx9m22
生身の児童保護が前提の法律である限り二次元規制はどう転んでも無効になる
が厳密な表現だな
357:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 03:51:32.06 qBUG5eIK
>>355
了解。
二次元の関係各所に、児ポ法改正に反対にする必要は無いと伝えます。
358:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 03:52:41.16 qBUG5eIK
>>356
了解。
その方向で、関係各所に伝えます。
359:朝まで名無しさん
13/04/20 03:55:08.96 Aj93MGF6
>>352
単純所持の次はエロ漫画等の方に話がいくのは分かっているし
エロ漫画規制反対と言っておいた方がいいと言う事じゃね
360:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 03:55:49.31 qBUG5eIK
「児童ポルノ法で二次元は扱えないと８年前から確定していた」
「生身の児童保護が前提の法律である限り二次元規制はどう転んでも無効になる」
―イモー虫
361:朝まで名無しさん
13/04/20 03:58:39.74 Aj93MGF6
関係各所に伝えますってお前さん、そんな大物なのかい？
まあ、いいけど
362:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 04:01:27.61 R9N29Jsx
>>323
>>君の考えはナチスやオウム並みに独善的過ぎする。
>>326
>>君が誰かを犯罪者予備軍と勝手に決めつけようが、
まだわからないのか？
ロリコンを犯罪者予備軍と決めつけてるのは、俺じゃなくて君だよ。
俺はむしろ、そういう考えを以前から徹底的に批判してたんだよ。
規制反対派はこうしてダマされた！間違いだらけのカタルシス理論
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
>>327
>>表現規制した事で実在児童に次々と被害が出たら、
>>禁止論者は責任をとれるのか？
ほらほら、またロリコンを犯罪者予備軍扱してる。
ロリコンの無謬を主張する同じ口で、そういう余計な事を言うから、
矛盾を俺に突っ込まれるんだよ。
俺がロリコンを根絶とか言ってるのは、本気で思ってるわけじゃなくて、
君の主張がそういう反応を招くという事実を露悪的に表現してるのさ。
363:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 04:03:48.96 R9N29Jsx
>>358
俺も別法にはなると思うけど、実在の児童保護の為に
二次元規制はあり得ると思う。
その理由を今から書くからちょっと待っててな。
364:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 04:05:00.19 qBUG5eIK
>>359
でも、君たちの主張によれば、
児ポ法改正で「児童ポルノに類する漫画等」は規制されないんでしょ？
ならば、エロ漫画規制反対の関係者は、児ポ法改正に反対する理由がないよね？
365:朝まで名無しさん
13/04/20 04:06:44.89 3a/N7Fkx
>>362
君が独善的な正義を語りたいお年頃なのかしらんが、
何回も中二病君の相手はいい加減疲れるよ。
君が独善的で危ない思想なのはわかったから、
北朝鮮へ行って頑張って幹部になってね^^;
366:朝まで名無しさん
13/04/20 04:14:13.99 Aj93MGF6
>>364
児ポ法改正して単純所持規制した後でエロ漫画等の方に話がいくし
早めに反対しておこうって事じゃねえかな
反対したら駄目って事もないし、いいんじゃないの？
367:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 04:16:59.68 qBUG5eIK
>>363
＞俺も別法にはなると思うけど、実在の児童保護の為に
＞二次元規制はあり得ると思う。
わたしも、自民党が改正案に「児童ポルノに類する漫画等」というキーワードを盛り込んでいる以上、
二次元規制の射程距離は遠くないと思っています。
＞その理由を今から書くからちょっと待っててな。
楽しみにしています。
368:朝まで名無しさん
13/04/20 04:20:11.20 3a/N7Fkx
>>364
その法律改正には何の合理性も効果もないけど、
鬱陶しいから反対する奴はいるだろうな。
無意味なザル法作るのに税金使ってんなとか、
いろんなクレームもくるだろ。
369:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 04:27:32.96 qBUG5eIK
>>366>>368
単純所持規制そのものは、エロ漫画規制反対の関係者にとっては、直接的には関係が無いから、
対岸の火事として扱われると思うよ。
370:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 04:30:56.37 qBUG5eIK
（検討）
第二条 政府は、漫画、アニメーション、コンピュータを利用して作成された映像、
外見上児童の姿態であると認められる児童以外の者の姿態を描写した写真等
であって児童ポルノに類するもの（次項において「児童ポルノに類する漫画等」という。）と
児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進するとともに、
インターネットを利用した児童ポルノに係る情報の閲覧等を制限するための措置
（次項において「インターネットによる閲覧の制限」という。）に関する技術の開発の
促進について十分な配慮をするものとする。
２ 児童ポルノに類する漫画等の規制及びインターネットによる閲覧の制限については、
この法律の施行後三年を目途として、前項に規定する調査研究及び技術の開発の
状況等を勘案しつつ検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする。
URLﾘﾝｸ(www.sangiin.go.jp)
そもそも、こんな分かり易い条文あるのに、なんで気付かないのかが不思議なんだけど。
371:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 04:33:31.70 qBUG5eIK
「永遠の警戒が自由の代価である」
― トマス・ジェファーソン（アメリカ・第2代大統領）
372:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 06:02:10.23 R9N29Jsx
>>367
いずれも過去に議論したことばかりだけど、
実在児童の保護の為に二次元規制が行われる理由は5つ考えられる。
まずは、>>327 のようなカタルシス理論が実証された場合。
ロリコンがズリネタに困る理由は規制だけじゃないから、
たとえばロリマンガを買う金に困ったりパソコンが壊れただけで、
実在児童に襲い掛かる危険性があるのであれば、
即座に逮捕されずとも購入履歴をもとにブラックリストを
作って警戒するくらいはやるかもしれない。
しかし、実際にはカタルシス理論は学説的に支持されていないし、
ズリネタに困ったという理由で児童を襲ったと供述する犯罪者もいないから、
実現可能性としてはかなり小さい。
373:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 06:02:58.28 R9N29Jsx
次に、逆にロリマンガの性犯罪誘因説が実証された場合。
こっちの方は新強力効果モデルなどを拡大解釈できるんなら
学説的支持を取り付けることは可能だし、
実際に 「エロを見てムラムラしてやった」 と供述する犯罪者もたくさんいる。
しかし、随分前からそうであるにもかかわらず法規制に至ってないってことは、
いまのところそれだけでは規制の根拠として弱いって事なんだろうが、
奈良県の単純所持規制みたいに、大きな事件が起きたら規制を後押しする可能性はある。
374:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 06:03:26.89 R9N29Jsx
次に、ロリマンガが差別表現のような形で実在児童の人権を傷つけるという理由。
もうひとつ、そういうマンガに影響されてロリコンになってしまう青少年の人権を護るという理由。
詳しくはこっちで論じている。
児ポ法の保護法益が人権でも創作表現が規制される可能性
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
そこでも書いてるけど、この理由が社会の同意を得るにはまだ時間がかかりそう。
375:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 06:05:14.45 R9N29Jsx
5つ目は、児童への性犯罪行為とエロマンガ所持の相関関係が実証された場合。
児童に手を出す犯罪者の割合は、近親者や教師など、児童の身近にいる
人間の割合がかなり高い。
これは、ただロリコンなだけなら妄想で済んでても、実生活で児童と近しくなった場合、
性犯罪への敷居が低くなるから、という理由が考えられる。
では、そういう児童への性犯罪とロリマンガ愛好の相関が強く認められたらどうなるか？
ロリマンガを愛好している人間を児童に近づけると危険である、という結論になるんだよ。
ポイントは、因果関係じゃなく相関関係だけで規制の合理性を見いだせるという点。
ロリマンガ所持だけなら違法化は難しいだろうが、これもブラックリストなどで
児童に近づけないように警戒するくらいはやるかもしれないね。
でもこれだってロリ趣味への威嚇効果は、表現規制と同等に十分ある。
376:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 06:06:23.22 R9N29Jsx
よくある反論は、「ロリマンガを持ってる人間すべてが犯罪をおかすわけじゃない」 だが、
交通違反や銃刀所持などのように、すべてじゃなくても違法となる行為はいくらでもある。
酒を飲んで運転したからってその全てが事故を起こすわけじゃないし、
ナイフを持ち歩いてたからってその全てが人を刺すわけじゃないからね。
むしろ事件事故を起こす方が少数なんだが、違法化の理由として立派に成立している。
特に飲酒運転は、事故を起こさない人間の方が多いとか、
それがどのくらいの割合なのかとかは全く斟酌されないまま、
大きな事件がひとつ起きて社会問題となったという理由で厳罰化されている。
377:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 06:07:54.30 R9N29Jsx
俺は、規制が実現するなら5つ目の理由がもっとも採用可能性が高いと思ってる。
ロリ創作表現が違法となっている国はすでにいくつか存在するが、
どういう法理でそれが正当化されてるのか疑問に思っていた。
法益の考え方が違うのか、ラフジャスティスだからなのか、
日本ほどマンガが社会的に認知されていないからなのか、
児童の人権保護への重要性が日本と段違いだからなのか・・・・・・・
しかし、もしその理由が二次三次に関わらない児童性表現への愛好と
性犯罪の相関にあるならば、欧米先進国の児童人権意識の
優先度の高さと合わせて考えた場合、かなり腑に落ちる部分があるんだよ。
これは、>>304から 「ロリコンは性犯罪者予備軍」 とか自分で言ってるうちに
ふと思い立ったことなんだけど、日本は児ポ規制後進国ながらも
着実に後追いしてるから、いずれは欧州の基準に倣う事になるだろう。
その前に実写の単純所持規制が先に来るのは間違いない。
だから、三次の次は二次という、くろいつみ氏の懸念は当たっていると思うよ。
378:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 06:08:30.47 R9N29Jsx
ちなみに、>>376 の飲酒運転や銃刀法違反との比較では、
ロリマンガ所持との間に無視できない大きな相違がある。
でもそれを今言うと話がややこしくなるから、
とりあえず俺が挙げた可能性に対する
くろいつみ氏ほかの意見が聞きたいね。
（イモ君は除く）
379:イモー虫
13/04/20 06:09:22.84 6LGPMT+G
＞俺も別法にはなると思うけど、実在の児童保護の為に
＞二次元規制はあり得ると思う。
＞その理由を今から書くからちょっと待っててな。
↑
そうなってくると完全にスレチなんだが…
散々ひとのスレチを叩いといて自分はｏｋか…
やっぱりおまえら生ゴミ団体なんだな
380:イモー虫
13/04/20 06:15:44.48 6LGPMT+G
おい、生ゴミトリメン集団無視すんなよ
>>1の調査は無効だと伝えてんだがなぜスルーする？そんなにオナニーが好きなのか？
このスレ自体が破綻してんだよ
いい加減やめろよ
議論ごっこがしたいならブログに引っ込んでやってろよ…
381:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 07:15:04.42 qBUG5eIK
>>379
＞完全にスレチなんだが…
>>380
＞このスレ自体が破綻してんだよ
削除要請
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
382:朝まで名無しさん
13/04/20 07:25:00.22 Aj93MGF6
>>369
そうじゃなくてだな
児ポ法作る時にエロ漫画等をどうするかでかなりもめたんだわ
だから、エロ漫画等を規制するなら新法作る方が手っ取り早いって事だよ
383:朝まで名無しさん
13/04/20 08:38:38.19 3a/N7Fkx
>>378
はいはい、nemo君が恐ろしくアホなのはわかったから(^^;;
恥ずかしい奇怪な長文複数に分けて垂れ流さなくていいから。
384:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 11:22:43.54 R9N29Jsx
>>383
レスの流れからして、 君は ID:HXRRY+ny ID:BnBRc3Xr と同一人物なのかい？
>>289 あたりのご高説から比べると、2，3日の間に随分と品性下劣な物言いをするような
人格へと転身を遂げたようだな。
煽り口調はともかくとして、なけなしの論理性すら放棄しちまったのはなにゆえ？
385:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 11:45:29.77 qBUG5eIK
ここ何年か、児童ポルノ法に関する活発な議論が続いてきたけど、
規制派が徐々にロジックやネゴシエーションを強化しているのに、
反対派の言説は詭弁丸出しで、質がどんどん下がっているのはなんでなの？
386:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 12:09:24.60 qBUG5eIK
>>382
＞だから、エロ漫画等を規制するなら新法作る方が手っ取り早いって事だよ
それなら、エロ漫画を規制されたくない人々は、新法を作る動きに警戒すればいいわけで、
今次の児童ポルノ法改正案に対してまで、リソースを配分する必要性はないよね？
387:イモー虫
13/04/20 12:32:22.10 6LGPMT+G
おい！生ゴミマッチポンプ集団トリメンども無視すんなよ
>>1の調査は無効だと伝えてんだがなぜスルーする？
根拠⇒d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20040818#1092824740
そんなにオナニーが好きなのか？このスレ自体が破綻してんだよ。いい加減やめろ！議論ごっこがしたいならブログに引っ込んでろ！
「性的好奇心を満たす目的の所持」の「目的」が完遂された場合の法益侵害は皆無なんだし誰かさんのブログは完全に電波ブログと化してるわけで
そんなんで無秩序な自由を批判しても痛々しいだけだぞ
388:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 12:47:51.25 qBUG5eIK
>>372
＞しかし、実際にはカタルシス理論は学説的に支持されていない
カルヴァン派統治下の中世期ジュネーブでは、あらゆる性行為や性表現について、
有形無形の強力な禁止・規制が行われたのけど、かえって性犯罪は増加した。
そうした歴史的な見地に端を発し、1968年、ジョンソン大統領は「ワイセツとポルノに関する諮問委員会」を設置して
それにポルノ解禁問題をはかった。
［我妻洋『社会心理学入門（上）』より
引用開始―
この諮問委員会は19名の委員と20人のスタッフとから成り、
2年間の時間と200万ドルの費用をかけて、
あらゆる種類のポルノの実態と、その社会に及ぼす影響を調査した。
委員会の依頼を受けたノルウェーの心理学者カチンスキー（Katchinskey）は、
ポルノが解禁になったデンマークにおいて、
のぞき見とか幼児への性的な悪ふざけのような性犯罪は年々めだって減少したのに対して
強姦やサディズム的行為はぜんぜん変化しなかったことを認めた。
つまり、ポルノ映画とかポルノ雑誌を鑑賞することは、
ある種の性行動の代償にはなっても、他の性行為の代償にはならなかったわけである。
ただし、ポルノに刺激されて性犯罪が増えたと言う事実は、まったく認められなかった。
カチンスキーはこの点をはっきりと報告書に書いた。
―引用終了。
こうした研究は、後にアメリカのニクソン政権の下で作られたポルノ規制委員会で、
正式に報告書の中に採用されるに至り、現在でも社会心理学上の基礎的な考え方として存在している。
日本でも、松文館裁判の中で、社会学者の宮台と精神科医の斉藤環が引用している。
389:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 12:52:40.71 qBUG5eIK
>>387
＞このスレ自体が破綻してんだよ。
スレの運営に関しては、
削除要請
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
削除整理
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
削除議論
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
こちらでお願いします。
390:イモー虫
13/04/20 13:13:38.91 6LGPMT+G
黙ってろよゴミクズども
391:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 13:53:02.29 qBUG5eIK
「市民の自由を求める闘いに終わりはない」
―ロジャー・ボールドウィン
『ポルノグラフィ防衛論』
URLﾘﾝｸ(www.kinokuniya.co.jp)
392:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 14:52:06.68 R9N29Jsx
>>385
>>規制派が徐々にロジックやネゴシエーションを強化しているのに、
>>反対派の言説は詭弁丸出しで、質がどんどん下がっているのはなんでなの？
東京都条例の反対運動において、ツイッターによるバカ＆にわか反対派の
大量流入を許した件が一番大きいと思う。
ＡＭＩ や ＧＴ なんかの掲示板の書き込みを見ても、2000年代前半の時点で
すでに反対派の理論は高度に完成されてるし、頭のいい人も一杯いた。
でもそういう人たちは、バカ＆にわか反対派の大騒ぎを見て呆れて離れていったんだろう。
ブログとかでいくつか反対派引退宣言みたいなのを読んだ事があるが、
大体ほとんどはそんな感じだった。
一方、規制派の方は昔も今も大してレベルは違わないけど、
児童の人権優先意識が児ポ法施行当時から比べて格段に跳ね上がって
規制派の言い分に説得力が増したのと、
それとは別ににわか反対派のバカ理論を見て 「おかしいんじゃないの？」 って考える
中立的一般人のネットでの主張が幅を利かせたってはあると思う。
393:朝まで名無しさん
13/04/20 14:53:59.55 kjMXw+up
児童ヌードの販売の合法化をすると良いんじゃないの。児童ポルノは児童虐待
を減らす効果があるらしいじゃないの。きっと児童ヌードを見た教師や児童は
児童虐待をする気が無くなって体罰やいじめが減少するんじゃないの。
394:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 14:55:12.55 R9N29Jsx
世の中には３つの嘘がある。一つは嘘、次に大嘘。そして統計である。
――― ベンジャミン・ディズレーリ
>>388
>>カルヴァン派統治下の中世期ジュネーブでは、あらゆる性行為や性表現について、
>>有形無形の強力な禁止・規制が行われたのけど、かえって性犯罪は増加した。
相関関係は因果関係を含まない （稀に含むこともある） というのが統計学の常識。
その稀な事が起こってると言いたいなら、
どのようなメカニズムが働いてそのような因果が発生するのか（したのか）を
論理的・客観的に実証する必要がある。
しかし、規制反対派でそれを実証する人は誰もいない。
いないにも関わらず、諸外国の強姦認知件数のグラフなんかを用いて
「表現規制をやればやるほど性犯罪が増える」 なんぞと
ダマされやすいオタクの子を日々洗脳し続けてるってのが、
今現在の規制反対言説の実態。
395:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/20 14:57:09.70 R9N29Jsx
>>388
>>カチンスキーはこの点をはっきりと報告書に書いた。
そのカチンスキ―委員会の報告書に基づいて、アメリカは性表現を解禁した。
欧州諸国もそれにならって解禁し、世界的な性表現規制緩和の潮流の中で
ハードコアポルノが台頭した。
しかし、その後アメリカの強姦件数は上昇し続けた。
曲線が下降を見せるのは、児童ポルノ単純所持禁止を合憲とした
オズボーン判決がでた1990年以降である。
「マドンナがアメリカの性犯罪を減少させた」 という妄想
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
勿論俺は、ハードコアポルノが強姦件数を増やした、などとは言わない。
相関関係だけでは因果関係を立証できないからだ。（疑似相関）
他にも、たとえばイギリスでは単純所持規制後に強姦件数は増加しているが、
米英とおなじくらい規制が厳しいカナダでは逆に減少している。
日本の場合、児ポ法成立後増加し、2004年の厳罰化後に減少している。
このように、規制と犯罪の相関関係はさまざまであるし、その全ては疑似相関である。
少なくとも因果関係が立証されたためしは一度もないんだよ。
だいたい、犯罪の原因を規制のみに求めること自体ムチャな話。
犯罪の原因には様々な要素が複合しており、規制の影響が仮にあっても
純粋にその範囲を抽出することなど不可能だろう。
396:イモー虫
13/04/20 15:14:47.01 6LGPMT+G
おい…生ゴミマッチポンプ集団トリメンども無視すんなよ
>>1の調査は無効だと伝えてんだがなぜスルーする？
根拠⇒d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20040818#1092824740
そんなにオナニーが好きなのか？このスレ自体が破綻してんだよ。いい加減やめろ！議論ごっこがしたいならブログに引っ込んでろ
「性的好奇心を満たす目的の所持」の「目的」が完遂された場合の法益侵害は皆無なんだし誰かさんのブログは完全に電波ブログと化してるわけで
そんなんで無秩序な自由を批判しても痛々しいだけだぞ
397:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 15:41:56.96 qBUG5eIK
＞こっちの方は新強力効果モデルなどを拡大解釈できるんなら
＞学説的支持を取り付けることは可能だし、
わたしは犯罪誘因説については、あまり詳しくないので、
ちょっと的外れのことを言ってしまうかもしれないことを、あらかじめ断っておます。
「新強力効果モデル」という新説では、その研究に国家レベルの莫大な研究コストを投入しない限り、
クラッパーの「限定効果論」は覆らないと思います。
まず、クラッパーの「限定効果論」は、
験者を集めた実験室の心理学実験と、歴史的な統計をふまえた検証の二段階を踏んでいます。
そして、その後、ジョンソン政権下で、ロックハートを座長に組織された「ワイセツとポルノに関する諮問委員会」の心理学者、
カチンスキーの論文では、
確かにポルノや暴力映画を見た後に暴力的な衝動が高まるなどの影響を認めたものの、
同様に、願望をフィクションによって発散するという「抑止効果」も見られるため、
実質的に、犯罪を引き起こす因子のない者が犯罪を決意する「直接的原因」ではなく、
犯罪を決意させる因子は、環境や遺伝などの、より複雑な背景が関わっており、
性表現や暴力表現が犯罪を直接的に引き起こしたり、発生件数を増加させることはない、と結論づけられています。
上述の研究の優越は、アメリカ政府の学術研究機関の信頼性にあります。
日本の大学などの研究室レベルの論文で、これに決定的な反証を加えことを期待するのは、
非現実的だと思います。
398:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 15:45:59.86 qBUG5eIK
アンカー付けるの忘れた。
>>397は>>373に宛た投稿です。
399:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 15:51:31.49 qBUG5eIK
>>394>>395
因果関係の証明は、それこそ国家レベルの予算を投入しないと、有意な研究結果は得られないと予想します。
400:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 16:11:37.41 qBUG5eIK
>>392
不誠実な人間に辟易させられるのは、どこでも同じですが、本当に困ったものです。
401:朝まで名無しさん
13/04/20 16:33:19.29 Aj93MGF6
>>386
お前さんが何言いたいのか良くわからん
>>370の事を言いたいんだろうけど
実写児ポの規制に反対しているわけじゃねえすよ
エロ漫画を規制する新法作りましょうって流れになるから、早目に反対しているだけですわな
「新法を作りません。児ポ法で規制します」って書いてないでしょうが
402:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 16:38:04.66 qBUG5eIK
>>393
＞児童ポルノは児童虐待を減らす効果があるらしいじゃないの。
児童ポルノ規制は、内心に与える影響によって規制されているのではなく、
あくまで被写体児童の人権を保護するための法律。
たとえ仮に、児童ポルノ解禁に、犯罪を防止する効果があったとしても、
被写体児童の人権は護るためには、規制が必要。
403:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 16:42:35.63 qBUG5eIK
>>401
＞エロ漫画を規制する新法作りましょうって流れになる
そう言える根拠はあるの？
404:朝まで名無しさん
13/04/20 16:52:52.39 Aj93MGF6
>>403
そうならん根拠あるんすか？
エロ漫画を規制するのは児ポ法以外でも出来るでしょ
405:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 17:27:35.33 qBUG5eIK
>>375
＞では、そういう児童への性犯罪とロリマンガ愛好の相関が強く認められたらどうなるか？
＞ロリマンガを愛好している人間を児童に近づけると危険である、という結論になるんだよ。
まず、前提として、ロリコンしか児童に対する性犯罪を犯さないかというと、それは断定できません。
近親者や教師にとっては、相手は誰でもよく、単に弱く騙しやすかったからという理由で児童を選んだ可能性もあります。
そのうえで、仮にロリコンしか犯罪を犯さないと考えるなら、
少女が出てくるロリ漫画を好む読者は、ロリコンの読者が多いだろうから、
確かに、二つの間に相関関係を見出すこともできなくはないでしょう。
ただ、それは単にロリコンという共通項でくくっているだけであって、
パンを食べる人間は犯罪を犯す、の有名なコピペのように、
因果のない二つを、無根拠にくっつけているだけですね。
ロリ漫画そのほかの表現が、人間の犯罪の直接的な原因になるということは証明されておらず、
それを理由に規制を進めるのは、明らかに非論理的です。
そもそも性的嗜好そのものは個人の自由であり、単にある嗜好の持ち主を増やすというだけの理由で、
表現を規制することは、内心と表現という、二つの精神的自由の侵害です。
仮に百万歩も譲って、ある性的嗜好を増長させる結果、犯罪を結果的に微増させる危険性が否定できなくもないと仮定しても、
その場合でさえ、自由な表現のやりとりによって自らの内心を決定できるという、
国民に与えられた基本的な自由を否定することは、法治国家の取る態度ではありません。
406:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 17:28:27.56 qBUG5eIK
>>404
＞エロ漫画を規制する新法作りましょうって流れになる
そう言える根拠はあるの？
407:朝まで名無しさん
13/04/20 17:36:00.07 Aj93MGF6
>>406
エロ漫画を規制するのは児ポ法以外でもできるのに、児ポ法でしか規制されないとお考えで？
お前様は新法は絶対作られないとお考えなのですか？
あっしはそうは思いませんけどねえ
408:イモー虫
13/04/20 17:51:20.37 6LGPMT+G
おい…生ゴミマッチポンプ集団トリメンども無視すんなよ
>>1の調査は無効だと伝えてんだがなぜスルーする？
根拠⇒d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20040818#1092824740
そんなにオナニーが好きなのか？このスレ自体が破綻してんだよ。いい加減やめろ！議論ごっこがしたいならブログに引っ込んでろ
「性的好奇心を満たす目的の所持」の「目的」が完遂された場合の法益侵害は皆無なんだし誰かさんのブログは完全に電波ブログと化してるわけで
そんなんで無秩序な自由を批判しても痛々しいだけだぞ
409:朝まで名無しさん
13/04/20 17:59:22.70 Aj93MGF6
暇人が議論ごっこしているだけだから放置しとけばいいじゃねえか
このスレの住人に力持ってる奴なんかいないだろうに
410:朝まで名無しさん
13/04/20 18:11:15.75 o3cI+vgb
「性的好奇心を満たすことが目的」ということが
罪悪視されつという考え方は、オウムみたいなカルト宗教
や、ナチスの考えたか以外のなにものでもありません。
411:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 18:13:25.00 qBUG5eIK
>>407
＞エロ漫画を規制するのは児ポ法以外でもできるのに、児ポ法でしか規制されないとお考えで？
＞お前様は新法は絶対作られないとお考えなのですか？
わたしが何をどう思うかはかは議論の対象になってない。
＞あっしはそうは思いませんけどねえ
それは単なる君の主観。
君は、君自身が言い放った「エロ漫画を規制する新法作りましょうって流れになる」ことについて、
だから何であるという内実を言わずに、説明不能な状態のまま座しているというのは、愚かを超えて滑稽なことだ。
412:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 18:19:13.97 qBUG5eIK
「ニュース議論」板で、表現規制反対派が、議論に対して「ごっこ」と、不誠実な態度を示すのであれば、
このスレの存在意義が無意味だろうね。
413:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 18:23:36.20 qBUG5eIK
少なくとも、オフでも合う規制反対の人と、このスレの不誠実な投稿者とでは、温度差が違いすぎるね。
414:イモー虫
13/04/20 18:32:53.61 6LGPMT+G
議論ごっこサークルに属してるくせによくもまあいけしゃあしゃあと…
これだからトリメンは生ゴミでしかないんだよ
電波垂れ流すのいい加減やめてくんない？
415:朝まで名無しさん
13/04/20 18:42:58.13 Aj93MGF6
>>411
児ポ法改正するより新法作る方が手っ取り早いからと言ってますがね
>>412
このスレに来たのは去年の十二月で、それ以前の事は殆ど知らんけどな
有益な書き込み無いじゃないか
ライムくんが考えた法案なんか意味無いし
議論ごっこ以外する事ないだろ
416:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 19:06:10.83 qBUG5eIK
>>414
わたしはそうは思わない。
実際、マイノリティの解放という問題を考えれば、ゲイリブ運動だって、最初はゲイクラブでの議論が先にあった。
まずは地下サークルや政治結社内での議論から始まり、それがべき論として正論であったために、
大衆的な広がりを持っていった。
また、公共と社会に対しては、べき論でしか語る言葉を持たないし、また、それこそが歴史的に力を持ってきた。
現に、過去の見直しPTで、宮台などの反対派の学者達が動いたのは、力の問題ではなく、べき論に従ったはずだ。
そして彼らの言葉が、議論なしで社会法益の児童ポルノ法を作ろうとした規制派の足を止め、「児童ポルノに類する漫画等」の規制が実現しないまま、今に至っている。
議論に対して不誠実な態度を取る反対派の人は、議論をしなければいいだけだ。
議論を無視するならば、数と力の問題がすべてだろう。
けれど、議論をするという行為は、いついかなるときでも、議論に支配される。
そしてわれわれは少なくとも「ニュース議論」板で議論をしているのであるから、議論に従うのは当然のことだ。
417:イモー虫
13/04/20 19:14:26.00 6LGPMT+G
わざわざ敵キャラ（ｎｅｍｏくんとか）まで作ってマッチポンプしてまで議論ごっこする意味を聞いてんだが
完全に荒らしじゃんｗｗｗ
418:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 19:22:05.99 qBUG5eIK
>>415
＞児ポ法改正するより新法作る方が手っ取り早いからと言ってますがね
それが、
君が言い放った「エロ漫画を規制する新法作りましょうって流れになる」ことについての、
君の説明なの？
＞有益な書き込み無いじゃないか
＞議論ごっこ以外する事ないだろ
議論をする上で問題にしても意味がないことだと思う。
少なくとも、児童ポルノ法そのものを論じるときには本質的な主張ではない。
郵政民営化で、民営化が成立するかどうかということと、
民営化が正しいかどうかということが、まったく異なる問題であるようにね。
前者は結果の問題であり、後者は正当性の問題。
そして、正当性について地道に議論を重ねることは、結局、結果の問題を変えることにつながる。
ゲイリブ運動だって、最初はゲイクラブでの同性愛に関する正当性の議論から始まったわけだから。
419:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 19:43:20.54 qBUG5eIK
>>417
それが議論という行為そのものの性質だからね。
ネモ船長さんの主張だって、「児童ポルノ法が成立する」という硬直したものじゃなくて、
「児童ポルノ法を成立させるべきか？」という言葉で語られているはず。
ネモ船長さんの主張が硬直した意見なら、「ああそうですか」で終わっちゃうし、
仮に硬直した意見が通ったとしても、「児童ポルノ法を成立させるべきか？」という主張に応答しなければ、
議論としては、「本当は成立させるか不明な児童ポルノ法が成立する」ことになってしまい、
反対派と規制派の双方にとって、本来の主張とはまったく異なる結論が出てしまう。
児童ポルノ法に限らず、それはどんな法律に関する議論だって同じ。
「議論ごっこだ！」というのはあまり意味のない反論であって、
きちんと根拠を並べた上で、「規制すべき」「規制すべきでない」という意見をぶつからせないと、児童ポルノ法に関した議論にならない。
そうしたうえで、規制または反対という結論が出たならば、
その結論を伝えるにはどうすればいいか、というまったく別次元の議論となり、
このスレの議論が意味を持つようになる。
議論というのはあくまで「正当性」「共通了解」「妥当性」を導く営為だから、
「マッチポンプしてまで議論ごっこする意味」以前に、議論のかたちを取らざるをえない。
420:朝まで名無しさん
13/04/20 19:52:58.65 Aj93MGF6
>>418
＞君が言い放った「エロ漫画を規制する新法作りましょうって流れになる」ことについての、
＞君の説明なの？
そうだよ
新法作る方が手っ取り早いからそうなると思ってるだけだ
＞前者は結果の問題であり、後者は正当性の問題。
＞そして、正当性について地道に議論を重ねることは、結局、結果の問題を変えることにつながる。
＞ゲイリブ運動だって、最初はゲイクラブでの同性愛に関する正当性の議論から始まったわけだから
私が来た時にはそういうような会話は行われていなかったですね
ライムくんが変な法案（ニライム案）の説明しているだけのスレだった
ネタで議論する事ぐらいしかやる事無かったしなあ
ネタで議論する人がいてもいいじゃないか
421:イモー虫
13/04/20 19:56:05.64 6LGPMT+G
>>419
ｎｅｍｏとかいう都合が悪いロジックを展開さたら必ず俺様をガン無視してくる「ゴミクズキャラ」を、ホントに議論ごっこじゃないというなら封印しろ（ブログも削除しろ）と伝えてんだよ
アンダースタン？
422:朝まで名無しさん
13/04/20 20:02:37.86 s6yqcu25
工口ゲ表規現制対策本部８６８
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
423:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 20:54:32.35 qBUG5eIK
>>420
＞新法作る方が手っ取り早いからそうなると思ってるだけだ
ということは、君の意見を整理すると、
「新法作る方が手っ取り早いから“エロ漫画を規制する新法作りましょうって流れになる”と思ってる」
という意見になるけど、この解釈でいいの？
424:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 21:11:17.98 qBUG5eIK
>>420
＞ライムくんが変な法案（ニライム案）の説明しているだけのスレだった
国会に提出されないニライム案（笑）は、
児童ポルノ法改正とは無関係な空理空論だけどね。
＞ネタで議論する人がいてもいいじゃないか
まあ、それも表現の自由だからね。
ただ、なかなか児童ポルノ法改正の議論と合わないというか……
まあ、別にあわせる必要もないから、それでいいのかな。
425:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 21:13:48.66 qBUG5eIK
>>421
＞封印しろ（ブログも削除しろ）
表現の自由を全否定か。
426:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 21:23:36.55 qBUG5eIK
「自らの自由を確実なものにする人は、 敵すら抑圧から守らなければならない。
なぜなら、この義務に違反すれば、いずれその前例は作った本人に及ぶことになるからである」
― トマス・ペイン（イギリス・社会思想家）
表現の自由を守る名言集 ‐ ニコニコ動画(原宿)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
427:イモー虫
13/04/20 21:26:05.67 6LGPMT+G
地球上から失せろトリメン
428:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 21:32:31.81 VWOWKgIu BE:730363695-2BP(1700)
>>420>>424
実務レベルの問題対策に反対するためには、代案が必要なのですよ。
とある信号機のない交差点で事故が多発したとしましょう。
そこで信号機を設置しようという話をしている時に、「そんな金があるなら福祉を充実させるべきだ！」と言っても反論になってませんよね。
「信号機を設置するかわりに、歩道橋を設置しよう」と言うなら代案となりえるので、反対する根拠になりますが。
児童ポルノ規制問題も、実務レベルの問題が混じっているので、代案を出さないと相手にして貰えないのです。
そして現状ニライム案以上の代案はない。
429:朝まで名無しさん
13/04/20 21:45:13.88 o3cI+vgb
高市早苗は、有権者が、２９万人の選挙区で、
８万５０００～９万５０００票とってるな。
ほぼ、組織票の全部抑えてるな。
対策考えないと。
430:朝まで名無しさん
13/04/20 21:51:36.50 o3cI+vgb
426 今の日本がこれだけ、猥褻物云々の取り締まりが厳しい
のは、本はといえば、明治期にヴィトリア朝時代のイギリスの
貞操観念が輸入されたえいきょうなんだな。
人間の裸なんか、物理的にそこにあるのだし、ポルノ
なんか、それを媒体化したものにすぎない。
取り締まるのなんか、税金の無駄遣い以外の何者でもないでしょ。
431:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 21:53:45.15 qBUG5eIK
>>428
＞代案を出さないと相手にして貰えないのです。
＞そして現状ニライム案以上の代案はない。
君が2chに投稿したニライム案（笑）とやらは、一体全体何処の誰が相手にすんの？
432:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 22:15:28.06 qBUG5eIK
>>430
＞取り締まるのなんか、税金の無駄遣い以外の何者でもないでしょ。
ネモ船長さんとの議論だと公共哲学の話に偏りがちだけど、
経済の方面から児童ポルノ法改正を見るのも面白いと思う。
失われる機会費用
・児童ポルノ購買によって発生する購買行為の減少
・児童ポルノ製作によって生ずる、関連企業（CDのプレス、流通、印刷など）の経済行為
・規制するために必要な労力・資金
利益
・不明
児童ポルノ法の場合、便益は何かというと、これはちょっとわからない。
（あなたは、児童ポルノを排除するのにいくら支払いますか？ というような）
精神的なベネフィットなんだろうけど、これは定量的に計算するのが難しい。
ネット通販で国内勢が出遅れたワケと、日本がIT産業後進国へと向かう危惧についての @kuroitumi さんの呟き - Togetter
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
433:イモー虫
13/04/20 22:17:13.39 6LGPMT+G
ジサクジ議論の一体どんな意味が？
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
434:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 22:20:37.81 VWOWKgIu BE:568061257-2BP(1700)
>>430
ヴィトリア朝時代のイギリスとか関係ない。
現在でも洋の東西を問わず、世界中どこの国でも何らかの性表現規制は行われている。
性表現にまったく規制のない自由の国なんか存在しない。
問題になるのは規制の内実が合理的な物かどうかだけで、性表現規制そのものに反対なんて言う立場は取りようがない。
>>431
ニライム案にはわざと、規制派にも反規制派にも都合の悪い主張が盛り込まれている。
そこを誤魔化さず、ここが気に入らないと指摘すればいいのに。
具体的にいえば、ニライム案はワイセツ物の定義を変更しようとしている。
これは性表現規制を強化したい人には都合の悪い考えだ。
その一方で差別表現の自由を認めるという主張も盛り込まれている。
これは性表現規制反対を口実に、バカオタを騙そうとしているバカ左翼には都合の悪い主張だ。
ニライム案が規制するのは性表現ではないんだよ。
バカをあぶり出して規制しようというのがニライム案の本質なんだ。
435:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 22:27:11.51 qBUG5eIK
>>434
＞バカをあぶり出して規制しようというのがニライム案の本質なんだ。
2chに投稿したニライム案（笑）で、どうやってバカを規制すんの？
436:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 22:29:46.32 VWOWKgIu BE:324606645-2BP(1700)
>>435
バカがあぶり出されましたね。
437:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 22:33:29.83 qBUG5eIK
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
438:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 22:38:47.66 VWOWKgIu BE:292145292-2BP(1700)
>>437
| だ. し せ 1 1
| め な. つ か か
| か い め ら ら
| ？. と. い. か
ヽ、 ,､ ？
｀ ｰ――‐'´, ゝ、 _,ノ
､ ､ _,. -‐ ''"゛´￣￣ ゛" '' ‐- .,_ // ,/ |／:: ::
､―- .,_ヽ＼, '" ｀'く/ :: :: :: :: :
> ｀>ﾞ /＼ ヽ. 、 ､ / :: :: :: :: ::
< ,' ,i /| / ＼ ', ヽ ヽ./ :: :: :: :: :: ::
> i /｜ /｜,/ ｀"''､┼‐-＼/ :: :: :: :: :: :: :
∠=--―| ; /-‐|/'''"|/ ● ;ﾞ:: :: :: :: :: :: ::
|∧/ ● ｜ :: :: :: :: :: :: :
,'ﾞ| | :: :: :: :: :: :: ::
|｜ ,. -―‐- 、 !:: :: :: :: :: :: ::
ﾞ､| , 'ﾞ ﾞ', ｜:: :: :: :: :: :: ::
', i ｊ i:: :: :: :: :: :: :: :
〉、 ヽ.__ ,,. -‐ ' "´ ヽ;: :: :: :: :: :: :
/ 丶. ,. イ ｀ｰ―‐┬‐
/／| ｀ ,ｰ―;-､- -‐ '' "´ﾉ::ﾉ_,,.. -‐ ''('ー
´ レ'! ／ ／,.ゞ-―..''..""..￣￣:: :: :: :: :: :: :: :
´,-‐iﾞ '´:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::
i´｀i､_ﾉ :: :: :: :: :: :: :: :
,'´i､_ﾉ :: :: ::
439:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 22:46:12.27 qBUG5eIK
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/ :.l:l::.::.f i ﾒ/ ' _, ﾅﾒ ／ ' fｻ爻 ﾘ｀`"'ヾ
. / .::1ﾍ.:.ﾄ ゝ.､_｀ ｒ ' ' ツ ﾘ >>274
l_:／ヾ! Nﾄ､_ ヽ __,l,. ‐- ｲﾁﾗ￣ヽ 君の空理空論に、
ｆ´=｀ﾗY,ｨｒｆ-'ﾆ = K ,'´￣ Y 説明は不要ですわ。
,r'´ﾞ"´＾'ｖ} .ｆ" ´ ｀ﾞぐ/、 ｌ
440:ミント・ブラマンシュ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 22:48:06.63 qBUG5eIK
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／:.／:兮''" ｀ヽ.:.:.:.:.:＼::.:.:｀ﾐ:､
/;ｲ:./:.:f!:.:lﾊ:.:ｬﾍ:.:.＼:.:.:.:.:＼ﾐzﾞﾐi;
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{'ﾚ;i.:.:..{:!ｒ=ﾘ､ ｀"ｌｆｔﾊﾘjゞ:.i.:.i:.}::::::... ＼
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/ :.l:l::.::.f i ﾒ/ ' _, ﾅﾒ ／ ' fｻ爻 ﾘ｀`"'ヾ
. / .::1ﾍ.:.ﾄ ゝ.､_｀ ｒ ' ' ツ ﾘ >>438
l_:／ヾ! Nﾄ､_ ヽ __,l,. ‐- ｲﾁﾗ￣ヽ 君の空理空論に、
ｆ´=｀ﾗY,ｨｒｆ-'ﾆ = K ,'´￣ Y 説明は不要ですわ。
,r'´ﾞ"´＾'ｖ} .ｆ" ´ ｀ﾞぐ/、 ｌ
441:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 22:53:54.11 VWOWKgIu BE:324606454-2BP(1700)
>>440
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. ー'7: : : l＼ |: :|: : : : :/: :::／:::::,':/:::::::::-}ﾄ;:::::::'::::::::::::' / う. う 前 ヽ
{: : : :|: :.ヽ|: :|: : : :/|:／_::::::://::::::::::::::jハ::::::|:::::::::ハ ! .な 思.が |
',: : :{:＼: |: : : : :/fﾃミｭ｀:::/::::::::::::,::_-､:::|:::::|::::::|::|ハ | ん. う |
V: ヽ: :r‐､ : |: {ん)い ::::::::::::::::::::ｨ示ﾐ､.l:::/:::::::|::| | だ. ん |
V: :∨/ 〉: :ﾄ/弋z:ﾀ::∠ヽ::::::::::ん:う 》|/:::::::/|/ ヽ ろ な /
j∧:.＼(〈ヽ! 丶:::::rゞ='':::::/}:::::/ / ／￣ ＼う ら ／
};／＼__, .':::::￣::::::://;／ / で お･ ＼─'
Ⅵ､ ___{::::::::::::::::::,' / は.前･ |
| 丶 ｀７:::::::::::::::ノ | な ん･ |
__|＿ ＼､ }:::::::, ´ ヽ 中･ /
/ ＼ ＼＞-ｧ ´ ＼＿＿__／
＿／＼ /:::＼}::::/＼
＿_ -―'" ＼,/:::::::::::〉r{ﾏ::::ﾄ､
／-､ ／:＼:::::://介ﾊ::{:::｀::::..､
442:朝まで名無しさん
13/04/20 22:54:20.52 Aj93MGF6
>>423
>>424
他の人はどうか知らんけど、私はそう考えています
ネタで議論する事も認めてもらえると有難い
>>428
法案考えるのは高学歴の官僚だからね
低学歴が考えた代案は無視されて終わりでしょう
貴方はニライム案で説得できると考えているようですが、私はそうは思わんですな
443:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 22:59:29.26 VWOWKgIu BE:584291849-2BP(1700)
>>442
> 私はそうは思わんですな
そうは思わないという根拠は？
444:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 23:06:54.23 qBUG5eIK
>>441
なんでも鸚鵡返しにすればいいというもんじゃないよ。
君が2chに投稿したニライム案（笑）を議論したければ、
↓該当スレに移動してね。
【表現規制】ニライム案に関する議論スレ3
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
445:朝まで名無しさん
13/04/20 23:12:16.27 Aj93MGF6
>>443
＞＞低学歴が考えた代案は無視されて終わりでしょう
こう書いてあるでしょ
官僚ってのは公務員試験突破する為に猛勉強している訳です
低学歴の素人が考えた代案の相手してくれる訳が無い
貴方が政財界に顔の利く大物なら別ですがそうは思えない
貴方は二ライム案を役立てる事が出来るようなコネでもあるんですか？
446:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 23:14:23.90 qBUG5eIK
>>442
＞ネタで議論する事も認めてもらえると有難い
了解。
ただし、可能であれば、児童ポルノ法に関するネタで、議論をお願いします。
447:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 23:15:31.98 VWOWKgIu BE:519370548-2BP(1700)
>>444
見れません。
>>445
反論になっていません。
やりなおし。
448:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/20 23:19:49.46 qBUG5eIK
>>447
わかりました。
運営に報告します。
以上。
449:朝まで名無しさん
13/04/20 23:42:46.75 Aj93MGF6
>>446
了解しました
でも、こういうスレで有益な会話は難しいでしょうな
>>447
法案考える官僚に相手してもらえる訳ないからと言ってますがね
貴方は政財界の大物なんですか？
忙しい政治家や官僚が素人の相手してくれる訳ないでしょ
450:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/20 23:49:57.68 VWOWKgIu BE:681673076-2BP(1700)
>>448
(´･ω･｀) はいはい、なるほどなるほど。
／ ｀ヽ. お薬増やしておきますねー
__/ ┃)) ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
>>449
では法案考える官僚や政財界の大物や、忙しい政治家の制定した法律に黙って従いなさい。
ここで表現規制について議論をする意味もないという話になりますよね。
ハイ論破。
私はバカにも一度だけチャンスを与える。
この点について反論はありませんか？とか、こういう事についてどのようにお考えですか？と。
しかし君は具体的反論をする機会を与えられながら、それを逃した。
まあニライム案というお宝を与えられながらその価値がわからないというバカなら、こういう結果も当然ですな。
451:朝まで名無しさん
13/04/21 00:00:02.22 YZThSlR+
>>450
＞＞ここで表現規制について議論をする意味もないという話になりますよね。
無いだろ？
あると思ってるのか？
452:朝まで名無しさん
13/04/21 00:05:33.87 YZThSlR+
>>451は ID:Aj93MGF6です
分かってると思うけど
つか、ネタで議論しているのに意味があると言われても困る
453:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/21 00:11:02.84 RXx4ht+S
>>451
', ll l !____／_l_,..-ヽ-',ヽ!_ll ___',_ /
', ｌl ｌ l ', ｌ t-=/ r=, ', ﾚﾘ ', ' ,'
l !l ! ! ', |l／, ' l ｒﾍ lｌｲ l ', ,'
キ い キ l !', !',_l -=|l/ 弋 ハ l ,' l ', l こ ・
レ き モ l ! ', イく i､', " '.ﾚ l ' l の ・
た な イ l ', ',! ',ﾉ"" ＼ _____ ／ l l l', >. 人 ・
よ り 上 l', ', - ' ｕ i! l__ン. ・ 何
・. に !｀ヽ､＼ l ! l `!. ・ な
・ ｀ゝ',`', ＼ __ l ! l ｌ ・ の
・ ∧ ', ', ＼ ￣" __ ＞ l r' ｌ ',
..？ / ! ! ! ｌ l｀ヽ､ ｀ー ／ .ｌ ｌ ',
ｌ ! l ｌ ｌ ! l l ｀ヽ､ ∠ l l l ＼
454:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/21 00:18:40.41 RXx4ht+S
>>452
論破されるとネタだと言い張って誤魔化すわけですか。
日韓翻訳掲示板でもよく「すみません翻訳が上手くならない」と言って逃亡する韓国人をよく見ましたよ。
455:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/21 00:25:10.53 LTp/kfKa
>>450
＞はいはい、なるほどなるほど。
＞お薬増やしておきますねー
意味不明。
君の議論の致命的なところは、
「ニライム案」
「バカをあぶり出して規制しよう」
「お薬増やしておきます」
などという空理空論を重ねることでしか、君の意見を示せていないところだ。
＞では法案考える官僚や政財界の大物や、忙しい政治家の制定した法律に黙って従いなさい。
＞ここで表現規制について議論をする意味もないという話になりますよね。
＞ハイ論破。
形式を踏まえて成立した法律は、あくまで形式的な要件を備えているだけであって、それは悪法でないことを意味しない。
この問題でしばしば例に挙げられるのは、ギリシャ悲劇の『アンティゴネー』だが、
法の形式的要件が、必ずしも妥当性をも保障しないというのは、
たとえば、立法府がいったん作った経済関係の法律が、経済学や政治理論によって絶えず検証されるのと同じ。
法というのは、法の延長上の社会的状況の中で暮らす人々自身によって下されるものだから、
法律に沈黙せよと言うのは、まったく馬鹿げている。
＞まあニライム案というお宝を与えられながらその価値がわからないというバカなら、こういう結果も当然ですな。
空理空論を議論する必要は無い。
456:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/21 00:41:05.04 RXx4ht+S
>>455
> などという空理空論を重ねることでしか、君の意見を示せていないところだ。
空理空論とは現実に通用しない考えのことを指すと思いますが、ニライム案のどのあたりが現実に通用しないと考えるのか、具体的な反論をお願いします。
> 法というのは、法の延長上の社会的状況の中で暮らす人々自身によって下されるものだから、
> 法律に沈黙せよと言うのは、まったく馬鹿げている。
それならば、国会に提出されない事を理由にしたり、具体的根拠を示さず空理空論とレッテル貼りをすることで、ニライム案を否定しようというようなマネはお止めなさい。
つかその発言は、高学歴のエリート様の作った法律に黙って従えと言うバカに対する反論としての発言だぞ。
何を勘違いしておれに突っかかってきてんだバカ。
457:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/21 00:45:25.44 LTp/kfKa
>>451
＞＞＞ここで表現規制について議論をする意味もないという話になりますよね。
＞
＞無いだろ？
＞あると思ってるのか？
議論の必要性に関しては、>>416>>418>>419に示したとおり。
そもそも民主主義社会では、政治的な正当性というのは、
ヌスバウムの「民主主義＝表現の自由」論が示唆するように、
議論の積み重ねで獲得していくしかない。
議論で理論的に納得した人間が、さらに方法論についても議論した上で、
ロビイング活動なり、署名活動なりをするのは有効なこともあるだろうが、
鶏卵の関係にも似て、議論と行動は、どちらも重要。
458:朝まで名無しさん
13/04/21 00:46:02.47 YZThSlR+
>>454
そういう板見ないし
真面目な議論する板じゃないなら、それでいいんじゃね
真剣な議論しようとする人は英語で会話しているでしょう
以前にお前さんと会話していた三流大学の学生だけど、真面目な議論しているつもりだったの？
どう見てもそうは思えないんだが
つか、あっしは２ちゃんの「議論」に意味があると思ってませんので
暇つぶしか情報交換ぐらいしかやる事ない
459:朝まで名無しさん
13/04/21 00:47:37.75 61hCzNxS
そもそも架空表現物のキャラに年齢なんてないからね。
それを児童と言ってる時点でかなり頭おかしいよ。
まともな裁判官であれば、
実在児童と架空表現が全く別物である事くらい承知。
いくら裁判官がまともでも、
法律を作る側が池沼だと裁判所ももはやお手上げ。
リアルとバーチャルの区別もできないキチガイが、
法律を作るとこういうトンチンカンな話になる。
460:朝まで名無しさん
13/04/21 00:56:58.35 YZThSlR+
>>457
真面目な議論する掲示板ならそうでしょう
でも２ちゃんはそうじゃない
書きこんでるのは暇人ばかりで、有益な会話をするようなところではない
461:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/21 00:57:19.89 RXx4ht+S
>>457
> 議論と行動は、どちらも重要。
前にも言った通り、行動は不要。
知る考える議論する、という行為は純粋でなければならないんだ。
知ったこと考えたこと、発言した議論した結果について、いちいち行動したり何かしなきゃならない責任が生じるのであれば、
それは思考や議論を不純な物にし、間違った結論に至る可能性が高くなる。
で、不純な思考、純粋でない議論の結果導かれた、間違った結論に従ってする行動は、正しいと言えるのかね。
議論と行動は別。
このあたりの区別を誤魔化して扇動しようというバカを私は許さない。
>>458
> 真剣な議論しようとする人は英語で会話しているでしょう
意味不明。
何で英語？
日本人が日本で行われる規制について議論しようとしているのに？
> つか、あっしは２ちゃんの「議論」に意味があると思ってませんので
> 暇つぶしか情報交換ぐらいしかやる事ない
暇つぶしのつもりが、クソコテに論破されて悔しいですね。
まあその悔しい思いも受け入れることがで切れば、君自身を成長させることになるかもしれませんね。
>>459
それならやはりニライム案最強という結論になりますよね。
462:朝まで名無しさん
13/04/21 01:03:48.30 61hCzNxS
二ライム案とやらが何の事かは聞かないでおこうか(´Д` )
463:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/21 01:10:10.51 LTp/kfKa
>>456
＞ニライム案のどのあたりが現実に通用しないと考えるのか、
非常識で、誰にも相手にされないから。
＞国会に提出されない事を理由にしたり、具体的根拠を示さず空理空論とレッテル貼りをすることで、ニライム案を否定しようというようなマネはお止めなさい。
アホか。
法律とニライム案（笑）を同列で語るなど、笑止千万。
464:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/21 01:16:42.48 LTp/kfKa
>>462
まあ、ぶっちゃけ、そいうことだね。
「二ライム案」をNGに放り込むとスッキリするかもしれない。
465:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/21 01:17:19.94 RXx4ht+S BE:389527946-2BP(1700)
>>463
> 非常識で、誰にも相手にされないから。
あなたはガリレオやダーウインを叩いた人たちと同じレベルのようですね。
> 法律とニライム案（笑）を同列で語るなど、笑止千万。
法というのは、法の延長上の社会的状況の中で暮らす人々自身によって下されるものだから、
法律に沈黙せよと言うのは、まったく馬鹿げている。
466:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/21 01:18:55.34 RXx4ht+S BE:730363695-2BP(1700)
>>462
>>9が見えないのかメクラめ。
467:朝まで名無しさん
13/04/21 01:21:24.57 61hCzNxS
>>466
へんなやつ (´Д` )
468:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/21 01:38:51.51 LTp/kfKa
>>461
＞行動は不要。
わたしは議論という営為についてのことを言っただけで、
歴史上、議論で優勢でも、政治に押し切られた例はままある。
ただ、繰り返しになるけど、議論をするという行為については、
「正当性」について結論を出すのが目的になるので、
「議論ごっこ」という主張は、児童ポルノ法の正当性に対して、なんら言明していない。
だから、議論を否定する議論は、基本的に意味がない。
ただし、議論という行為そのもののについて、
「議論は無意味だから他のことをなす『べき』だ」という主張は成立しうる。
＞議論と行動は別。
議論と行動は別、という議論は、意味がない。
議論が行動をうながし、行動が更なる議論を生むわけだからね。
現実の問題として、ゲイリブ運動に関する限りでは、議論と行動は別ではなく、議論が先にあった。
469:朝まで名無しさん
13/04/21 01:49:23.57 YZThSlR+
>>461
お前さんの言ってる日韓翻訳掲示板がどこか知らんし
韓国人と真面目な会話したいのなら、英語ですればいいじゃないすか
＞暇つぶしのつもりが、クソコテに論破されて悔しいですね
まともな議論になって無かったような気がするが
お前さんの書き込みを見ていると、どうでもいい事書いて勝利宣言したら「勝ち」って事らしいが
そういう遊び方もいいが飽きるだろ
ライムくんはネタか本気か分からんから困る
忙しい政治家や官僚が素人の考えた代案を持って行っても無視すると言う事ぐらい分かるだろう
その素人が政財界に顔の利く人物なら聞いてもらえるかもしれんがな
470:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/21 01:54:10.72 LTp/kfKa
>>465
＞あなたはガリレオやダーウインを叩いた人たちと同じレベルのようですね。
君がそう思うのなら、それは君が勝手に思ってるだけだから、わたしも別に止めないよ。
それこそ内心の自由だからね。
＞法というのは、法の延長上の社会的状況の中で暮らす人々自身によって下されるものだから、
＞法律に沈黙せよと言うのは、まったく馬鹿げている。
……また鸚鵡返しか。
まあ、それが君の識字だから、それでいいのかな。
471:朝まで名無しさん
13/04/21 09:29:36.53 PFJcWMc5
ライムを論破した大学生が来たと聞いて
472:朝まで名無しさん
13/04/21 14:38:15.61 xMmzI2K4
飲酒運転て飲酒による酩酊状態は一般的に考えてほぼすべての人にとって
事故を引き起こすのに十分な原因になると考えられるし
ナイフの所持の規制はナイフが直接の加害道具になることを
想定してるわけでしょ。
そういう直接性とか合理性を規制の根拠にしてると考えられるけど
ロリマンガは直接の加害道具にはならないし
ロリマンガを見ることが飲酒の酩酊状態のようなほぼすべての人にとって
性犯罪を引き起こす原因になると考えるのはちょっと無理があるよね。
473:朝まで名無しさん
13/04/21 15:11:24.19 xMmzI2K4
もちろん根拠があやふやでも一定の関係性が見つけられれば
児童保護のために規制すべきって考えもあるだろうけど
その場合でも規制によって犠牲にされるものと規制によって
保護される利益とを出来る限り客観的に比較考慮しながら
決定されるべきだろうね。
474:朝まで名無しさん
13/04/21 15:28:49.62 P3GCpGPj
ロリ漫画のほぼすべての愛読者は性犯罪をしないのだからロリ漫画を規制する
のは間違っていると思う。性犯罪者への処罰を強化することのほうが大事であ
ると思う。
475:朝まで名無しさん
13/04/21 17:21:20.99 61hCzNxS
そもそも法律学的なロジックでは二次規制できないから。
扱う対象が実在児童と架空のキャラとでは、
文字通り全く別次元なわけよ。
キャラには人権も誕生日も年齢も戸籍も実体もないからね。
児童という言葉自体が二次元にはそもそも当てはまらない。
それでも曖昧な条文で法律を作る事は可能だが、
裁判所では全く意味をなさない。
裁判官「児童？？これただの絵だからね」
でお終いよ。
476:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:30:01.38 9li92MZt
>>397
まず、メディア効果論に関しては俺も素人で、
ネットで集めた知識のみで語ってるってことを前提にしておく。
詳しいことは俺のブログに書いてあるし、ソースの一覧も載せているので
自分の目で見て確認してもらいたいんだけど、
支持される 「新・強力効果論」 支持されない 「カタルシス理論」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
検証・宮台真司が広めたメディア悪影響否定論 (再掲）
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
ここでも改めてあらましを述べておきたい。
477:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:30:51.14 9li92MZt
>>397
まず押さえておかなければならないのは、
①強力効果論、限定効果論、新強力効果モデルなどのメディア効果研究
②ポルノ・暴力表現の悪影響研究
この二つは別物であるっていう事。
①は、政治的メッセージが大衆にどう影響を与えるかっていう研究。
強力効果論は、ナチスのプロパガンダの成功で当時は説得力があったが、
その後クラッパーの限定効果論で否定されたってのはその通り。
ただ、クラッパー当時の主要メディアはラジオや新聞で、
1970年代以降に台頭したテレビという新しいメディアによる影響は
やはり強いのではないかという事で、
議題設定機能、培養効果などの理論モデルが提唱された。
これが新強力効果モデルで、限定効果論を否定するものではないが、
様々な条件次第で限定の範囲はかなり拡大されるという説が主流になっている。
478:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:31:49.71 9li92MZt
>>397
さて、児ポ法や都条例の議論で問題になるのは②だが、
こっちの研究ではカタルシス理論、観察学習理論などが提唱され、
暴力表現に関しては悪影響があるという説が主流になっている。
実は、ポルノ表現に関してはモラル的見地から、あまり研究は行われていない。
ただ、ポルノにも暴力的表現はたくさんある。
それらを暴力表現の悪影響に敷衍できるのではないか？という見解も存在する。
①の限定効果論と②を混同して最初に広めたのが宮台真司。(多分）
斉藤環は名指しはしてないがそういう手法を 「やや強引だ」 と批判してるし、
「有害」規制監視隊は 「新しい理論を無視してる」 と反論してる。
俺も>>373で②を新強力効果モデルと混同して書いてるけど、
ネットで見た限りでは決められた統一的な呼称ってのは無いんだよね。
だから、この議論は①と②の混同を招きやすい。
俺もネットだけじゃなく、本も読んで勉強しなきゃって思ってるけど。
479:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:32:16.75 9li92MZt
>>397
>>「ワイセツとポルノに関する諮問委員会」
>>性表現や暴力表現が犯罪を直接的に引き起こしたり、発生件数を増加させることはない
これも、性表現に関してはソフトヌードなどの静止画が対象なんだよね。
だから、それ以降のハードコアポルノなどの過激な表現に関しては
別の研究が必要になってくるんだけど、前述のとおりあまり行われていない。
480:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:33:37.16 9li92MZt
>>405
>>ロリコンしか児童に対する性犯罪を犯さないかというと、それは断定できません。
>>近親者や教師にとっては、相手は誰でもよく、単に弱く騙しやすかったからという理由で
>>児童を選んだ可能性もあります。
いやいや、いかに誰でもよくても、児童に性的行為を働く時点で
それはロリコン、もしくはペドフィリアでしょ。
呼び方に問題があるのなら、以降は小児性愛者とでも呼ぶことにするけれど。
>>ロリ漫画そのほかの表現が、人間の犯罪の直接的な原因になるということは証明されておらず、
>>それを理由に規制を進めるのは、明らかに非論理的です。
それは>>373の2つ目の可能性の話で、俺もそれは実現困難だと思う。
>>375の5つ目の可能性はちょっと論点が違うんだけど、
それは>>472へのレスで合わせて回答したいと思う。
481:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:35:00.20 9li92MZt
>>472
>>ロリマンガを見ることが飲酒の酩酊状態のようなほぼすべての人にとって
>>性犯罪を引き起こす原因になると考えるのはちょっと無理があるよね。
それも>>373の2つ目の可能性の話だね。
俺が>>375の5つ目の可能性で言ってるのは、
「小児性愛者が児童に近づく行為を禁ずる」
って話だよ。
その行為が、「飲酒者が運転する」 「ナイフ所持者が街を歩く」 のと
同等の危険行為と認定されれば、法規制だってありうるよ。
実際、児童に対する性犯罪では、小児性愛者が児童とちかしくなることで
犯罪への敷居が低くなっているからね。
そして、小児性愛者を事前に炙り出して警戒するための手法として、
ロリマンガ所持状況をひとつの目安とするわけ。
もちろん、だからと言って国民全部の所持状況を調べて片っ端から逮捕できるわけはない。
業者からの購入履歴などで常識の範囲を超えて大量に所持してるマニアなんかに限定して、
ブラックリストに載せるくらいならかなり穏当だし実現可能性も高くなる。
実際に炙り出しをせずとも、脅しだけでもじゅうぶん効果的。
法制化されればロリマンガ愛好者は新たな所持を自粛せざるを得ない。
そして、それは表現規制に匹敵するダメージをロリマンガ業界に与えることになる。
482:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:37:43.29 9li92MZt
>>473
>>もちろん根拠があやふやでも一定の関係性が見つけられれば
>>児童保護のために規制すべきって考えもあるだろうけど
5つ目の話で出た法規制を実現させるための条件は2つあって、
まず一つ目は児童への性犯罪者が、ロリマンガを所持しているという相関が
強く認められなければならない。
繰り返すけど、「ロリマンガが犯罪を誘発する」 みたいな
因果関係を立証する必要はないってのが重要なポイント。
あくまで、「ロリマンガ大量所持 ＝ 小児性愛者」 という
相関関係が導かれればそれでよい。
>>405で 「パンを食べる人間は犯罪を犯す」 って話があったけど、
ロリマンガ所持、それも大量所持に見られるような小児性愛への嗜好は、
必ずしも多くの男性の一般関心事とは言えず、限定されている。
したがって、「ロリマンガ大量所持 ＝ 小児性愛者」 という認定は、
「パンを食べる人 ＝ 犯罪者」 という認定に比べて
はるかに容易になされることとなる。
483:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:38:14.78 9li92MZt
さて、2つ目の条件だが、それは俺が>>378で言ってた
「無視できない大きな相違」 に繋がっている。
今それを言うと議論が広がりすぎちゃうから
俺からそれを明かすのはもうちょっと後にしようと思う。
484:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/21 23:51:23.47 9li92MZt
今思い出したけど、セブンっていう映画で、
刑事が図書館の貸し出し履歴から犯人にたどり着くっていう
プロットがあったよね。発想はそれと同じ。
本の影響を受けて連続殺人をする、という因果関係じゃなくて、
連続殺人をするような人間が読みそうな本、という相関関係をさぐるわけ。
485:朝まで名無しさん
13/04/21 23:59:22.62 YZThSlR+
よく調べておられますな
486:朝まで名無しさん
13/04/22 01:24:23.72 7LRhc0cf
>>481
なんだかごちゃごちゃしててよく分からんな。
初めはロリ漫画規制される場合の理由について話してたはずだが
375で話が飛んでるよな。
ロリ漫画規制からロリコンを児童に近づけなくする規制に。
要はロリ漫画規制の変わりにロリコンを児童に近づけなくする法律のほうが
出来る可能性が高いってことか？で、それがロリ漫画所持への威嚇になると。
487:朝まで名無しさん
13/04/22 01:39:54.23 7LRhc0cf
ロリコンを児童に近づけなくする規制は
規制案が出されてもっと現実的なものになるまで
とりあえずわきにおいといていいんじゃない？
話が広がりすぎるよ。
488:イモー虫
13/04/22 04:46:56.71 DSaDR4Pb
>>484
おまえがそのコテでインターネット上に存在する意味がもうないんだけどなんで未だに粘着してんだ？虫如きに論破されてそんなに悔しいのか…
存在する意味がない根拠⇒logsoku.com/r/keitai/1361006226/215
489:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 04:47:54.06 L9sq+FKr
>>486
これだって立派な単純所持規制なんだけどね。
しかも、表現の自由を侵害せずに成立させることが出来る。
マンガのキャラクターに人権はないだとか、年齢が何歳だとか、
人間じゃなくエルフだとか、そんなの一切関係ないんだよ。
要は、性犯罪者がそういうマンガを愛好していたという相関関係が
認められればそれでいいんだから。
一応、俺の仮定では罰則はなく、リストに名前が載るだけだ。公開もされない。
居住地の近辺でなにか事件があったら容疑者として扱われるかもしれないが、
児童への性犯罪件数は減少してるんだし、後暗いところが無けりゃ堂々としてればよい。
もっとも、結婚して女児をもうけたり、児童と接する職に就いた場合は
何らかの監視措置がとられることになるだろう。
児童福祉相談所とか、教育委員会とかからね。
さて、こういう法制化の話が出た場合、規制反対派はどうするか？
表現の自由を侵害しない、といって容認するだろうか？
するわけがない。実質ロリマンガ弾圧だと言って大騒ぎするに決まってる。
それなら、規制の可能性の一つとして検討されてもおかしくないだろ？
490:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 04:48:51.24 L9sq+FKr
俺が規制の可能性としてこの仮定を挙げたのは、
外国のロリマンガ規制、ひょっとしたら実写の単純所持規制も、
こういう性犯罪予備軍を前もって炙り出しておく、という発想で
正当化されてるんじゃないかって思ったから。
それなら近い将来、日本がそうなったっておかしくないわけで。
491:イモー虫
13/04/22 05:19:09.49 DSaDR4Pb
>>490
土日以外は忙しいから来れない発言どこ行った？キャラ設定ブレ過ぎｗｗｗ
プラスおまえがそのコテでインターネット上に存在する意味がもうないんだけどなんで未だに粘着してんだ？虫如きに論破されてそんなに悔しいのか…
存在する意味がない根拠⇒logsoku.com/r/keitai/1361006226/215
492:朝まで名無しさん
13/04/22 07:26:18.41 v+0i5c6s
>>489
面白い話ではあるな
出来るかどうかは分からんが
＞もっとも、結婚して女児をもうけたり、児童と接する職に就いた場合は
＞何らかの監視措置がとられることになるだろう。
＞児童福祉相談所とか、教育委員会とかからね。
何で女の子限定なん？
493:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 09:46:02.56 HaWV6hgi
>>480
＞いやいや、いかに誰でもよくても、児童に性的行為を働く時点で
＞それはロリコン、もしくはペドフィリアでしょ。
＞呼び方に問題があるのなら、以降は小児性愛者とでも呼ぶことにするけれど。
単にある事象が観測されたからといって、個人の嗜好と行為が相互に関係していたとは必ずしもいえないでしょ。
例えば、成人女性と結婚して子供までいる男性が、何らかの精神的ストレスから、子供に性的虐待を行った場合、
その男性は、ロリコン、ペドフィリア、あるいは小児性愛者と言えるでしょうか？
494:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 10:12:31.67 HaWV6hgi
>>478
＞①の限定効果論と②を混同して最初に広めたのが宮台真司。(多分）
宮台の反論を読んだ限りでは、そうは取れないですね。
むしろ、影響論で規制するのであれば、もっともらしい悪影響論さえあれば、なんだって規制の対象になってしまいます。
それこそ、ワイドショーや学術書でさえ。
クラッパーの限定効果論を指摘した宮台の真意は、「引き金効果」のカタルシス理論ではなく、
本当の犯罪因子を取り除かねば意味がない、ということです（教育水準の引き上げや、貧困の解決など）。
不確かな根拠で表現を制限するべきではないと思います。
495:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 10:24:25.37 HaWV6hgi
>>479
＞これも、性表現に関してはソフトヌードなどの静止画が対象なんだよね。
1972年に封切られた「ディープ・スロート（Deep Throat）」は埒外ですか。
496:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 10:59:19.12 HaWV6hgi
・犯罪者の98%はパンを食べている。
・パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、テストが平均点以下である。
・暴力的犯罪の90%は、パンを食べてから24時間以内に起きている。
・パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを異常にほしがる。
・新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる。
・18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、平均寿命は50歳だった。
・パンを食べるアメリカ人のほとんどは、重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない。
>>482
＞ロリマンガ所持、それも大量所持に見られるような小児性愛への嗜好は、
＞必ずしも多くの男性の一般関心事とは言えず、限定されている。
＞「ロリマンガ大量所持 ＝ 小児性愛者」 という認定は、
＞「パンを食べる人 ＝ 犯罪者」 という認定に比べて
＞はるかに容易になされることとなる。
パンを大量に所持するパン食嗜好人間が、パン屋を襲撃するとは、必ずしも言えない。
犯罪を、漫画等の性的表現の害悪や個人の嗜好と結びつけて語るのは、安易で、非論理的な話。
497:朝まで名無しさん
13/04/22 17:40:05.90 7pLMvmKZ
ロリ漫画を大量所持したり小児性愛者だからといって性犯罪をするというわ
けではない。それは異性に興味がある人は性犯罪をするといってるぐらいお
かしなことである。
498:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 18:43:14.95 LUimML/U
>>492
>>何で女の子限定なん？
確かに限定するのは変だな。法的には、加害者にも被害児童にも男女の別はない。
499:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 18:43:58.48 LUimML/U
>>493
>>その男性は、ロリコン、ペドフィリア、あるいは小児性愛者と言えるでしょうか？
言える。だって性的虐待してるから。性的でないなら、言えないかも知れないが。
500:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 18:44:23.24 LUimML/U
>>494
>>宮台の反論を読んだ限りでは、そうは取れないですね。
そうは取れない、とは、最初に広めたとは取れないって事？
>>もっともらしい悪影響論さえあれば、なんだって規制の対象になってしまいます。
そこでの話は、規制がどうとかそういうことじゃないんだけどね。
あくまで、学説をどう取り扱うかって話なんであって。
501:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 18:45:03.79 LUimML/U
>>495
>> 1972年に封切られた「ディープ・スロート（Deep Throat）」は埒外ですか。
報告書での調査は1968年から1970年までのものだから埒外だね。
502:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 18:45:42.13 LUimML/U
>>496
>>・犯罪者の98%はパンを食べている。
この例えがナンセンスなのは、犯罪者でない人間も同じくらいの割合で
パンを食べているだろう、と推測できる点。犯罪者の属性として限定できない。
しかし、小児性愛者の属性として、ロリマンガ所持を目安とする場合はどうか？
例外はあるだろうけど、一般に見てロリマンガを大量所持するというのは、
小児性愛嗜好を満たすため、と判断して間違いはない。
すなわち、小児性愛者属性の目安として有効に機能しうる。
503:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 18:46:30.43 LUimML/U
>>497
>>ロリ漫画を大量所持したり小児性愛者だからといって
>>性犯罪をするというわけではない。
そんな事は言われなくてもわかってるよ。
でも、小児性愛者が児童に近しい存在になった場合は、
「妄想だけ」 と 「犯罪行為」 のあいだの垣根が低くなると言っている。
>>それは異性に興味がある人は性犯罪をするといってるぐらいおかしなことである。
これもパンと犯罪者のたとえと同じだね。
異性に興味があるのはごく普通の事だから、
性犯罪者の属性として限定できない。
504:朝まで名無しさん
13/04/22 19:19:36.01 7pLMvmKZ
>>503
だけど異性に異常に強く興味を持っている人は性犯罪をする人が多いのでは
ないかと思うでしょう。小児性愛も特別異常に強く興味を持っている人だけ
が犯罪をすると思うよ。ロリ漫画や児童ポルノを所持するぐらいでは特別異
常に強く興味を持っているとはいえないと思うよ。
505:朝まで名無しさん
13/04/22 19:49:50.15 X96mJaqF
考えたんだけど
ロリコンを児童に近づけなくすることを目的とする規制なら
不特定多数の児童に接するような職業に現在ついている人間と
これから付こうとする人間に対して、何らかのテストを義務つけたほうが
（例えばロリコンの性欲を刺激しそうな画像等を見せて脳波とか性器の膨張率をはかるようなテストを義務付けて一定の基準を超えてしまった人はその仕事につけないようなシステムとか）ずっと効率的・効果的に
目的を達成出来るんじゃない？
それなら国家に国民の私的な行動（ロリマンガ購入とか）を監視させなくて
済むしそういうテストを受けたくない人はそういう職業につこうと
しなければいいわけでそこでその人意思やプライバシーに配慮
尊重することも出来るわけで、その上でロリコンを効果的効率的に抽出排除
できるんだから一石三鳥だよ。
問題になるのはロリコン抽出テストの正確さとか信頼性ぐらいかな。
506:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/22 20:11:25.98 QnP9opAI BE:454448674-2BP(1700)
>>505
それにはロリコンを1万人くらい捕まえて、様々な生体実験を行う必要がありますね。
1万人のロリコンから得られた実験データを根拠にするなら、ロリコン抽出テストの正確さとか信頼性にも信頼が持てるでしょうから。
もちろんロリコンにも人権はある。
しかしその人権とやらは、オウムの教祖や宮崎勤と、平等に、同じ権利なんだ。
ロリコンを捕まえて生体実験の道具にすることに、何の問題もない。
507:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 20:15:39.64 LUimML/U
>>504
>>ロリ漫画や児童ポルノを所持するぐらいでは
>>特別異常に強く興味を持っているとはいえないと思うよ。
まあ、ある程度大量に所持することが、認定の要件になるだろうね。
508:朝まで名無しさん
13/04/22 20:16:08.46 X96mJaqF
>>506
とりあえず自由意志の下に刑務所のロリコン犯罪者たちに
被験者になってもらえばいいよ。
あと海外のそうした実験の資料なんかも参考にしてね。
犯罪を犯してないロリコンとっつかまえてきて無理やり被験者に
なってもらわなくてもいくらでも方法はあるだろ
509:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 20:16:26.54 LUimML/U
>>505
>>何らかのテストを義務つけたほうが
テストの信頼性やコスト面もだけど、モラルの問題が一番大きいね。
なんで性表現の悪影響研究が行われなくなったかというと、
被験者に性表現を見せて影響を見るという研究手法に、
モラル的な問題があったからなんだよね。
大多数の一般人にそんなテストを施すなど、常軌を逸しすぎている。
それなら、小児性愛者の個人情報を収集できる業者の顧客リストに
当たって一網打尽にした方が信頼性・コスト・モラルの点で優れている。
510:イモー虫
13/04/22 20:29:41.19 DSaDR4Pb
>>509
おまえがそのコテでインターネット上に存在する意味がもうないんだけどなんで未だにこのスレに粘着してんだ？虫如きに論破されてそんなに悔しいのか…
電波垂れ流しブログもいい加減閉鎖しろよ。法治国家においては「無秩序な自由」は認められないぞｗｗｗ
存在する意味がない根拠⇒logsoku.com/r/keitai/1361006226/215
511:イモー虫
13/04/22 20:34:12.13 DSaDR4Pb
>>509
で、土日以外は忙しくて来れない発言はどこに行った？
逃げてねーで答えろよ生ゴミキング
512:朝まで名無しさん
13/04/22 20:37:10.79 X96mJaqF
モラルが問題ってどういうふうに問題なんだ？
受けるか受けないかは本人が選択できて無理やり受けさせるわけじゃない
んだけど。ほかにどういう点でモラルに問題があるの？
513:朝まで名無しさん
13/04/22 20:44:28.98 X96mJaqF
効率性の高さから言えばコスパもかなりよさそうだぞｗ
514:イモー虫
13/04/22 20:45:32.33 DSaDR4Pb
＞まあ、ある程度大量に所持することが、認定の要件になるだろうね。
↑
おまえが摘発対象を決めるわけではないぞｗｗｗｗｗ
少量でも摘発しないと、おまえが散々展開してきた「いつか流出させてしまうかもしれないから」ロジックと矛盾だしな
おまえほんと矛盾キングでもありホラ吹きキングでもあるよな
いい加減都合が悪いレスを無視すんのやめたらどーだ？自称議論が大好きくんｗｗｗ
515:朝まで名無しさん
13/04/22 20:47:31.26 X96mJaqF
信頼性については専門家の意見を持てばいいよ。
完全じゃなくてもそこそこのレベルで抽出できるのなら
効率性の高さと合いまってロリマンガの購入者なんか問題にしてるより
ずっと効果的に目的を達成できると思える。
516:朝まで名無しさん
13/04/22 20:49:57.72 X96mJaqF
あとさ、テストにおいて非合法な画像まで見せる必要性があるかどうかも
専門家の意見待ちだね。
517:イモー虫
13/04/22 20:50:50.35 DSaDR4Pb
早く答えろよ生ゴミクズキングｎｅｍｏくん
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
518:朝まで名無しさん
13/04/22 21:04:56.56 X96mJaqF
毎日毎日教師による児童性犯罪のニュースを聞かない日が
ないくらいなんだから早急に実施して欲しいわこれ。
519:イモー虫
13/04/22 21:08:29.34 DSaDR4Pb
やはり都合が悪い事からは必死に逃げ続けるんだなトリメンって
マジゴミクズだわ
520: ◆WbxFskWAAOB3
13/04/22 21:11:12.09 wf+ho5Vn
おまえらの大好きなコアマガジンにガサ入れ 標的はコミメガ
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
521:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 21:13:35.37 LUimML/U
>>512
>>モラルが問題ってどういうふうに問題なんだ？
>>受けるか受けないかは本人が選択できて無理やり受けさせるわけじゃない
無理やりじゃないって言っても、受けないならその職に就けないんだろ？
俺の仮定では親もその対象になるから、男も女も子供を作ろうと思ったら
見たくもないロリショタ画像を見せられて、性的反応を調査されるという
屈辱を味あわせられる羽目になる。それがいやなら子供を作るなってことでしょ？
凄まじいプライバシーの侵害であって、全く現実的ではない。
522:朝まで名無しさん
13/04/22 21:25:28.42 X96mJaqF
＞無理やりじゃないって言っても、受けないならその職に就けないんだろ？
それはもうしょうがないじゃないか。
児童保護という一方の社会の強い要請があるんだから。
それでも強制ではないんだ。受けないという自由もある。
児童保護と個人のプライバシーのバランスにも配慮している。
何も後ろめたいことがないなら堂々と試験を受ければいいのさ。
あと親や家族に関してはとりあえず対象外にして様子を見たほうがいい。
家族と言うのは児童の経済的心理的情緒的安定のために根本的で重要な位置
を持っているものだしいたずらにその安定を脅かすべきではないし
出生率の低下を招くような事態も避けるほうが懸命だ。
523:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 21:43:36.65 LUimML/U
ふーん。まあ、君の中では、それでいいってことにしとけばいいんじゃない？
そもそもこの話は、くろいつみ氏の
「児ポ法改正で「児童ポルノに類する漫画等」は規制されないんでしょ？」 という
疑問を受けて、いくつか可能性を示したって経緯があるんで、
君の提案は代案にしてもちょっと議論に関係ない方向にそれてしまってるね。
524:朝まで名無しさん
13/04/22 22:00:03.95 X96mJaqF
まあとりあえず適当な反論がないんだったら
ロリコンを児童に近づけなくする目的のためにはロリ漫画購入者監視
ブラックリスト化より児童に接する職業人にロリ性抽出テストを
受けさせる制度のほうが全体的に見て優れていそうだということでいいのかな
少なくともその可能性を否定出来ないということかな。
とりあえずこの場面ではそういう判断がされたってことでいいんじゃない。
525:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
13/04/22 22:12:43.33 LUimML/U
君の中限定でな
526:朝まで名無しさん
13/04/22 22:14:48.12 X96mJaqF
早急に検討に入ってほしいねコレ。マジで。
毎日毎日教師の児童への性犯罪を聞かない日はないくらいなんだからさ。
規制派・賛成派の議員さん問わずメール送ったほうがいいよみんなも。
児童保護とプライバシーとのバランス取れてるとことか強調してね。
527:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 22:16:18.28 HaWV6hgi
現在1970年以前のアメリカのポルノについて調査中です。
528:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/22 22:47:41.44 QnP9opAI BE:292146236-2BP(1700)
>>527
汚いダブスタ論法を、オウム返しで指摘されて大恥をかいたのに、まだ出てくるのかこの恥知らずめ。
529:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 22:53:38.12 HaWV6hgi
>>528
まあ、それも内心の自由だからね。
530:朝まで名無しさん
13/04/22 23:18:41.90 v+0i5c6s
あっしが来る前にどういう話をしていたのか知らんけど仲悪いね、君たち
１２月に来た時はイモ―くんとライムくんが幼稚な会話してるだけのスレだったのに
ライムくんは２ちゃんで「論破」する事に意味があると考えているから、書き込みが低レベルになるんだな
暇つぶしや情報交換の為に書きこんでる人の方が多いと言う事を理解したほうがいいと思う
531:朝まで名無しさん
13/04/22 23:25:37.59 7akU1AJR
まーだ二次規制するとか言ってる奴いんのか(´Д` )
実在児童と漫画イラストの表現が区別できねー池沼は、
さっさと精神科行って来い。
532:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 23:29:15.90 HaWV6hgi
>>530
表現規制の情報に関しては、
エロゲ表現規制対策本部 869
ｽﾚﾘﾝｸ(erog板)
↑
こっちのスレにも纏まってるから、もし宜しければ、ご利用ください。
533:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/22 23:30:55.98 QnP9opAI BE:681673267-2BP(1700)
>>529
内心の自由ではなく、客観的な事実ですよ。
>>530
情報交換の場では、低質な情報源は淘汰されていくんだよ。
そうしておまえやくろいつみやイモー虫が淘汰された。
534:朝まで名無しさん
13/04/22 23:36:18.66 QhFusgnT
>>533
低質な情報源に踊らされる豚肉が何をほざくか
一旦ニライム案とやらを国会に提出して顔面蹴り飛ばされて来い
535:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 23:48:47.62 HaWV6hgi
>>533
＞客観的な事実ですよ。
客観的な事実ですよ、というのは、もはや何の論証もしていないに等しい。
>>437で書いた「お前ん中ではな」というのはそういうことだ。
君は一見して何かを語っているようで、自らの無知以外の何物も語ってはいない。
536:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/22 23:54:29.26 HaWV6hgi
ネモ船長さんへの反論は、構成が難しいので、少々お待ち下さい。
537:イモー虫
13/04/23 00:58:57.38 zeBq88zV
生ゴミクズキングおまえがそのコテでインターネット上に存在する意味がもうないんだけどなんで未だにこのスレに粘着してんだ？虫如きに論破されてそんなに悔しいのか…
電波垂れ流しブログもいい加減閉鎖しろよ。法治国家においては「無秩序な自由」は認められないぞｗｗｗ
存在する意味がない根拠⇒logsoku.com/r/keitai/1361006226/215
で、土日しか来れない発言もう忘れたのか？
おまえ完全に痴呆入ってんぞｗｗｗｗｗｗ
538:イモー虫
13/04/23 01:32:27.24 zeBq88zV
おい、いつまで逃げんだ？生ゴミキング
おまえがそのコテでインターネット上に存在する意味がもうないんだけどなんで未だにこのスレに粘着してんだ？虫如きに論破されてそんなに悔しいのか…
電波垂れ流しブログもいい加減閉鎖しろよ。法治国家においては「無秩序な自由」は認められないぞｗｗｗ
存在する意味がない根拠⇒logsoku.com/r/keitai/1361006226/215
で、土日しか来れない発言もう忘れたのか？
おまえ完全に痴呆入ってんぞｗｗｗｗｗｗｗ
539:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/23 01:37:35.13 Omi8bApo
2chマニアでなければ、草生やしてるレスはスルーでいいと思う。
540:イモー虫
13/04/23 02:01:19.34 zeBq88zV
草生やしを理由に逃げてるだけだなそれ完全に
どんだけ議論に結論出したくないんだよ？ｗｗｗｗｗｗ
そんなにオナニーが大事か？
541:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/23 02:06:24.53 Omi8bApo
>>540
オナニーは大事でしょ。
高らかにオナニー(字幕付き) - YouTube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
542:イモー虫
13/04/23 02:14:39.82 zeBq88zV
やはりおまえらトリップメンバーは生ゴミだな
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
543:朝まで名無しさん
13/04/23 02:20:47.71 7JJR6NpY
>>532
少し見させてもらいましたが、ネタか本気か分からん人が多いスレですな
>>533
淘汰も何もそんな大層な事書いた覚えないぜ
暇つぶしにアホな「議論」してるだけだからな
つか、暇つぶしに書いた事を本気で考えているのではあるまいな？
忙しい政治家や官僚が低学歴な人間が考えた法案なんか相手してくれない事ぐらいは分かるだろう
お前さんが金や票で政治家に協力できるような大物なら別だがな
544:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/23 02:31:40.99 Omi8bApo
>>543
＞少し見させてもらいましたが、ネタか本気か分からん人が多いスレですな
個性的な投稿者が多いのが玉に瑕ですが、、このスレよりは、落ち着いて情報交換ができていると思います。
545:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/23 05:33:39.48 in2EZFV4 BE:454448674-2BP(1700)
>>535
ニライム案の内容には一切反論できず、>>120>>424>>431などで、国会に提出されていないことを理由にニライム案を否定しようとしながら、
>>455では
> 法というのは、法の延長上の社会的状況の中で暮らす人々自身によって下されるものだから、
> 法律に沈黙せよと言うのは、まったく馬鹿げている。
>>457では
> そもそも民主主義社会では、政治的な正当性というのは、
> ヌスバウムの「民主主義＝表現の自由」論が示唆するように、
> 議論の積み重ねで獲得していくしかない。
とも発言している。
この矛盾は客観的に見て明白であり、誰が見てもおまえの負け。
>>543
それはすでに論破ずにのクズ論法。
> 忙しい政治家や官僚が低学歴な人間が考えた法案なんか相手してくれない事ぐらいは分かるだろう
> お前さんが金や票で政治家に協力できるような大物なら別だがな
と言うなら、高学歴エリート様や資金力をバックにした大政治家様の作った法律に一切抵抗せず従ったらよろしい。
また論破されたので、次また議論自体がネタだと言い張って逃げるのでしょうけど。
546:イモー虫
13/04/23 05:56:39.32 zeBq88zV
おい生ゴミキングｎｅｍｏ、おまえがそのコテでインターネット上に存在する意味がもうないんだけどなんで未だにこのスレに粘着してんだ？虫如きに論破されてそんなに悔しいのか…
電波垂れ流しブログもいい加減閉鎖しろよ。法治国家においては「無秩序な自由」は認められないぞｗｗｗ
存在する意味がない根拠⇒logsoku.com/r/keitai/1361006226/215
で、土日しか来れない発言もう忘れたのか？
おまえ完全に痴呆入ってんぞｗｗｗｗｗｗｗ
まあ仕方ないよな、普段はエロゲ板で別なコテやってんるもんな
547:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/23 05:58:41.02 in2EZFV4 BE:584291849-2BP(1700)
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:63-65番)
行動云々はここいら辺を読んでから発言すること。
やはり議論と行動は別。
純粋でない知は、間違った結果にしか至らない。
548:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/23 06:00:58.26 in2EZFV4 BE:1022509679-2BP(1700)
>>546
コテつけて発言するのは、自分の発言にたいして一定の責任を持つという表明。
その責任とは、良い意見は取り入れて主張を変えていくことだけ。
下らない煽りは止めて、相手の主張に真面目に向き合うべき。
549:朝まで名無しさん
13/04/23 06:15:45.11 SXw7Rl7s
>>548
お前は責任皆無そのものじゃん
何言ってんだ？
550:ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc
13/04/23 06:29:29.33 in2EZFV4 BE:97382232-2BP(1700)
>>549
わたしも良い意見は取り入れて、主張を変化させてきましたが、
このスレには相手の主張には反論せず、その発言した人が気に入らないとか、その主張が社会に認められていないからダメだとか、そういうクズ論法をくり返す人ばかりなので、
自分の主張を考え直す機会に恵まれないのですよ。
551:くろいつみ ◆quRbRHQLJQ
13/04/23 06:30:47.38 Omi8bApo
>>545
＞この矛盾は客観的に見て明白
「客観的に見て」という主張は成立しない。
君の意見も、わたしの意見も、すべては主観だ。
人を殺してはいけないというのも主観で、
財産権を侵してはならないというのも主観で、
多くの人の主観に妥当することを制度とせよという民主主義の論理も主観で、
地球が太陽の周りを回っているというのも主観だ。
極端に言えば、君が存在していること自体、君の主観の産物にすぎず、
君の身体が水槽につけられた脳の生む妄想でないということは、客観的には、君は絶対に論証できない。
しかしそれでも、人が議論をするのは、
すべて主観であることを踏まえた上で、いかにしてその主観が共存できるような枠組みを作っていくか、
思考のパラダイムを形成していくか、というところにある。
君は、「論破だ」「負けだ」というところで（つまり主観の時点で）主張が止まっている。
＞誰が見てもおまえの負け。
「客観的に見て」と自分で言っているのに、君は外に判定者を求めるのか。