12/12/15 18:28:54.70 iyjTtsPk
ぽたりんは長野でスキーあたりが
ちょうどいいと思うの。
508:朝まで名無しさん
12/12/15 18:31:03.33 PknMNW2J
つーかポタと間違えられてんの？俺。
ちなみに私の訪問国数は37ヶ国…それでも中級程度と自認してるよ。
この程度の国数で某板でデカい顔すれば“上級者”様が喜び勇んで叩きに来るだろう。
世界中旅してるは少々虚勢
509:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/15 18:44:35.08 hWRsFe8s
>>507
長野でスキーか。子供のころは長野は蓼科の別荘にいってよく
スキーしたもんだ。もう別荘処分しちゃったが。
>>508
37ヶ国、おーすげーなー。専門板ではどうだかしらんが、この板では十分
海外旅行上級者として通用するだろう。
どの地域が多いの？だいたい世界中満遍なくまわってる？
510:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/15 20:23:39.90 hKZTIue2
これこれ君たち、そんな暇な話をしている時じゃないんだよ。（藁
明日は衆議院選挙と都知事選挙の政治決戦の日だ。
ワシ的に言うと、右翼ファシスト石原都政に一矢を報いる13年目のラストチャンスの日だな。（藁
石原の後継者に指名された猪瀬が都知事になるくらいなら、まだ松沢とか笹川とかの方が５倍、10倍マシだわな。
（もち論、ワシの一押しは宇都宮候補だけどね、ｽﾘｽﾘ・・ｗｗ）
猪瀬が都知事になったら、石原並み、あるいはそれ以上に偉そうにふんぞりかえるに違いない。副知事の時にすら、
もう半分姿勢がふんぞり返って、目線が完全に人を見下す目線になっていたから、これからのひどさが想像できる。
まあ人の顔の事まで因縁を付けるつもりはないが、とに角、性格は石原並みに悪い。
東京都庁のヒラメ役人は、ますます卑屈になって、都民の生活をほったらかし、猪瀬の個人プレーの提灯持ちに走り回るに違いない。
（この辺が、只のサラリーマン役人の悲しさだな。）
彼の政策の下では、人を蹴落としてでも、勝ち馬に乗らなきゃ損々、ってな利己的価値観の輩が増大する。
なにせ、彼の政策の基本は、そういう投機的連中に活躍の場を与えることだからね。
もち論、そんな性格の男が、また情実人事で教育委員まで選ぶのだから、教育の再生どころか、荒廃した学校教育がますます荒廃する。
学校内でのいじめは頂点に達し、エスカレートした暴力的な事件が頻発するだろう。
子供たちは、大人社会の価値観からもろに影響を受ける。仲間内で多数派を形成して弱者を排除する論理が奨励され、むしろそれが
社会正義であるがごとく教育された子供が育つのだから、これは恐い。
（ネトウヨクン達は、胸に手を当てて思い当たる節はないかな？）
ま、とに角、そ う い う 事 だ か ら、
君らが東京都の選挙権を持っているなら、悪いことは言わないので、とりあえず【猪瀬】だけは止めておいた方がいいよ。
「災いは身から出た錆」、って事にならないためにネ・・・(^^;;
あ、このカキコ、選挙妨害にならないかしら？（藁
511:朝まで名無しさん
12/12/15 21:20:56.63 iyjTtsPk
やまんばがそう言うなら、
猪瀬一択しかないな。
残念だけど。
時にあんま知らんけど
笹川って…あの笹川一族？
あれって右側の人じゃないの？
512:朝まで名無しさん
12/12/15 21:23:53.89 iyjTtsPk
ていうかいじめ問題でいま、ホットなのは、
未来の党の中心人物が知事やってる滋賀だろが。
513:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/15 21:26:46.56 xE56buof
>>510
やまんばちゃんって、過去にもいろいろ予想たてて外していなかったっけ？ｗ
まー、批判したいのなら人格非難じゃなく政策批判じゃないかなと思うけどねぇｗ
美濃部都知事のような「財政を考えないやり方」なら何でも言えるわなｗ
つか、宇都宮の方向性はほとんど同じか、やっぱりｗ
希望の政策12とやらに財政について全く触れられていないしｗ
とりあえず、「やまんばちゃんの主張の根拠」はどこにあるんだかｗ
単なる妄想を押しつけて、その責任はとれるのかねぇ？ｗ
むしろ「やまんばちゃんが推している」から、やめた方がいいと言う確信がますます高まるな、ここで言ってもｗ
そもそもやまんばちゃんって都民だったっけ？ｗ
選ぶのは都民、結果は民主主義で決まるわけでｗ
と言うよりも、内ゲバばかりの左側の連中を見ていたら、
「自分の意見が根拠もなく正しいと主張して押しつける」構図が目に浮かぶけどなｗ
そういうことを何度も繰り返してきている連中が何を言ってもなぁ、と言う気分でもあるわけでｗ
514:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/15 21:36:57.70 hWRsFe8s
猪瀬って俺写真しかみたことないから、実物の目つきがどのくらい
悪いか、態度がいかにふんぞりかえってるかは、自分で確かめたこと
ないんだけどさ～ にしても、やまんばにもし部下がいたとしたら
なんかちょっとしたことで目つきが悪い！態度が悪い！って、こづき
まわされそうだなｗ
515:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/15 21:57:00.74 hWRsFe8s
猪瀬って石原よりは財政に詳しいのかな。石原はことあるごとに
都の財政に複式簿記を導入したって話を繰り返していたが。
新銀行東京が大赤字だしたとき、小説家に銀行やらせるのが
間違いっていったひとがいて、うまいこというなぁ、と思ったもんだ。
516:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/15 22:25:12.40 xE56buof
>>515
猪瀬の実力は正直言って分からん
やらせてみないと分からないが、他よりかは幾分かマシってとこかなぁ。
どうしても消去法になってしまうか、今回の衆議院選挙のように。
新銀行東京は、中小企業に貸し出すのが目的だから赤字は最初から分かってたことだけど、
予想以上に業務が杜撰すぎた感があるんだよな。
ただ、あまりにも厳しすぎて普通の銀行並みにしてしまうと、救済処置のためという目的が形骸化してしまうところが
難しい判断でもあるけどな。
まあ、どうせ明日の選挙で維新が中心になることも自民と連携をくむこともないだろうし、
都知事時代のブレーンはそのまま猪瀬都知事に引き継がれるのではないかと。
教育はそのまま引き継がれるか分からんけどな。
あ、すまん、今は都民じゃないんだな、私はｗ
東京に住んでたことは色々したからなぁ、ホームレスになってみたりカジノ喫茶の店員になってみたり。
その手の話はまたいずれ。
明日の選挙はどうなることやら。
…最高裁判事の審査でもあるんだが、宮川光治は退任してんだよな。
ま、ひのきみスレなので、スレ違いの話はここまでにしておくかな。
517:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/15 22:44:14.90 hWRsFe8s
>>516
中小企業の社長で、新銀行東京の大赤字は仕方ないっていった
ひともいたなぁ。中小企業の救済となると、穴の開いた袋にどうやって
水注ぐか、みたいな話になりがち。
解説者も結構いろんな経験してきたんだなぁ。ひとに歴史あり、ひとに
履歴ありか。
518:朝まで名無しさん
12/12/16 17:31:08.34 3NRXFpjC
…用事で>>508途中送信して落ちたらやまんばが登場してたか。
この手のキャラはリアルが想像できないなあ。
519:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/16 19:14:28.47 K2CKwhfd
>>513
>やまんばちゃんって、過去にもいろいろ予想たてて外していなかったっけ？ｗ
はあ？私は別に選挙の予測なんてやってません。
選挙予測なら、ＮＨＫや新聞社などがやっている「世論調査」なるものが大体当たるんじゃないの。
困った事に、この国の人たちは周囲の「空気」を読むのが巧みで、「世論」を見ながら自分の意見を決めるという人も
大勢いるみたいだから、「世論調査」が当たる確率は、一層精度を増しちゃうわけだよね。（藁
最近、こういうのを「アナウンスメント効果」とか言うらしいが、外国語だから、きっと外国にも同じような事象があるのだろうけど、
日本の場合、このマッチポンプの効果は抜群にあると思うね。
ま、そういうわけなので、無用ちゃんとか,Ikhくんとか、解説者クンとかの「選挙予想」が当たったからとって、それはただテレビや
新聞の報道を見たままオウム返しで喋っているに過ぎないから、別に自慢するような話じゃないよね。（藁
あ、これ、別に選挙の負けの伏線を敷いているわけでないから、誤解のないよーおに・・・ｗ
ま、何にしても、この国は御用記者クラブのメディアを始めとして、「知性」の一種のデフレ･スパイラルモードに落ち込んでいるので、
そんなに簡単に現状の停滞からは抜け出せないと思いますね。制度や政策をちょこまちょこまかいじっても、その根本問題、
日本人の知性の劣化の問題に注目しなければ、すべて小手先の弥縫策になってしまう。
だから、原発問題とか教育問題への知的アプローチの重要度が一層増しているのです。ワカタ？（藁
520:朝まで名無しさん
12/12/16 19:16:36.07 9cYaNdEZ
>>516
>猪瀬の実力は正直言って分からん
>やらせてみないと分からないが、他よりかは幾分かマシってとこかなぁ。
実力、って誰が分かるの？
同じ分からないなら、現時点で一番マシなのは経験のある松沢だろ
>新銀行東京は、中小企業に貸し出すのが目的だから赤字は最初から分かってたことだ
ソースは？
すぐに累赤解消して、単黒に転換できる、って触れ込みだったハズ
>予想以上に業務が杜撰すぎた感があるんだよな。
誰の予想だよ？
初めから、素人の都が手を出せば必ず大火傷、と財務省や経済誌では言われてたけど？
>まあ、どうせ明日の選挙で維新が中心になることも自民と連携をくむこともない
根拠は？
石原は改憲で自民と連携する、と言ってるけど？
>ホームレスになってみたりカジノ喫茶の店員になって
カジノ喫茶、って違法だろ 店員でも摘発されれば逮捕
違法なことの一員だったって言う、反省は微塵も無いんだね
呆れるしかない
521:朝まで名無しさん
12/12/16 21:19:50.05 3U5MNMAV
>>519 ＞あ、これ、別に選挙の負けの伏線を敷いているわけでないから、誤解のないよーおに・・・ｗ
必死ですね。
522:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/16 22:10:27.34 +EXHE1X9
>>520
なんだかなぁｗ
個人的感想に噛み付かれてもなぁ、という感じｗ
新銀行東京に関しても、触れ込みは私が言ったわけでもないしｗ
杜撰すぎたってのは、その大火傷が予想以上って話なんだけどｗ
維新についてはあくまで素人予想、と言うか文句は結果が出てから言うものじゃない？ｗ
それとカジノ喫茶に文句をつけているようだが、「反省は微塵もない」っていったいどういう根拠で？ｗ
私はあくまで過去の事実を述べたまで、『それについての感想もまたの機会に』、ってことなんだけどなぁｗ
ま、キミに私がそれを言う義務も責任も無いから今は語るつもりは毛頭無いがｗ
で、私が違法行為について反省していないソースを見せてくれたまえｗ
無ければ今度はキミが「根拠無き名誉毀損」と言う人権侵害になるわけだがねぇ？ｗ
人に対して違法行為をああだこうだ文句をつけるのであれば、当然、自分自身の侵害行為についても何かしらの反省を見せてくれるんだろうねぇ？ｗ
実に楽しみだｗ
ほんと、いちゃもんをつけて絡んでくる奴はダブルスタンダードなんだよなぁｗ
ぷｗ
523:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/16 22:23:35.64 +EXHE1X9
>>519
いや、勝手に「選挙予想」と決めつけられてもなぁｗ
どこかが政権を取ったらこうなるという妄想を何度も聞いた覚えがあるのだがなｗ
ああ、どうやら私の記憶違いだったのかな？ｗ
それにしても、負けたときほど言い訳するのが必死だよなｗ
全開の民主党躍進の時って、やまんばちゃん、陽気なことを言っていた記憶がｗ
つーか、完全にやまんばちゃんって他の国民を見下した言い方だよなぁｗ
教育だの原発だの、それを理解した上で皆が考えて投票していると思わないあたりが、
他の人から意見の同意を得られない理由だと思うのだがねぇｗ
自分の意見が通らないからって、他の人を見下し、話し合いではなく実力行使で押し通そうとする、
そして根拠もなく自分が正しいとだだをこねて義務を果たさず権利を主張する、
現実が見えず他の人の意見を聞こうとしない奴に誰が賛同するのかねぇ？ｗ
つか、やまんばちゃん側の人々ですら、やまんばちゃんの意見をちゃんと受け入れているのかどうかｗ
ここまで愉快な妄想は他では聞いたことないし、ねぇｗ
ぷぷｗ
524:朝まで名無しさん
12/12/16 22:26:58.94 er5DxySO
>>20
>>これらの事実から、小沢一郎は、すでに日本のあらゆる旧権力から、重大な脅威とみとめられている。
>つ～うことで、次の衆議院選挙は、「日本未来の党」の躍進で決まりだなｗｗ
>あ、そうそう、無用クンには関係ないが、都知事選もあったな。こちらはもち論、宇都宮氏で決まり。
525:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/16 23:19:48.83 HgoFaUe5
やまんばのは「予想」じゃなくて、「願望」っていうんだよねｗ
日本未来の党が躍進してほしい、とか、宇都宮氏が勝つのが
のぞましい、という風にいえば、ああ、やまんばの希望はそうなんだ
ってわかるんだが、断定口調でいうから、後から突っ込まれるんだな。
選挙結果はしかしまあ、予想通りのガチガチの銀行レースだったな。
大本命がそのまんまきちゃったレースだったね。
526:朝まで名無しさん
12/12/17 08:27:17.24 VFOouZfo
大方、いいんじゃないでしょうかね、今回の選挙・・・。
民主の松原も生き残ったし・・・。
しかし河野太郎は落としておけよ・・・。
いらねーだろ、あいつ・・・。
527:朝まで名無しさん
12/12/17 11:05:18.67 gm2NHnJ3
>>524
何？
この痛いレスは？
528:朝まで名無しさん
12/12/18 15:39:15.68 smuFDc9M
スレ住人の慣れ合いになれば、スレは廃れるんだよな
名無しレスに、おまえはXXだろとか、元ホームレスの近況報告だの終わってる
529:朝まで名無しさん
12/12/18 15:40:44.79 smuFDc9M
>河野太郎は落としておけ
選挙区での個人得票全国1位だけどなｗ
530:朝まで名無しさん
12/12/19 10:46:08.00 7WdOu2NW
廃れるっつーか
衆院選のような祭りにこんな過疎スレに籠る方がおかしいだろ
531:朝まで名無しさん
12/12/19 11:51:27.22 Dmrouz1Q
つーか、
本来、ピアノ訴訟最高裁判決出た段階で、このスレ方向決まっちゃったからなぁ。
532:朝まで名無しさん
12/12/19 15:11:36.99 HTHRSxdF
総合と銘打ってるのに、なんでも卒業式の「公務員の職務義務」に持って行くネウヨも馬鹿だけど
533:朝まで名無しさん
12/12/19 15:31:29.72 Dmrouz1Q
>>532 でもそれ言っちゃうと、
「個人の人権」
を掲げる反対派の人たちが可哀想になっちゃうんですけど。
534:朝まで名無しさん
12/12/19 15:44:47.12 HTHRSxdF
>>533
個人の人権は憲法の基本理念だけど、確かにいきなりそこから論じ始めるのも賢くない
各則→派生原則→原則→大原則と論じるべきだろうけど、
旗歌問題に対する立ち位置を、
公務員の職務義務だけを足場にすり替える、ってのはいかかがなものか
535:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/19 15:56:31.09 A+MjzH/z
>>534
逆、逆ｗ
「職務放棄」の話を君が代だけの話にすり替えているのは反対派の方なんだがなｗ
別に君が代じゃなくても同様の処分は下されただろうって話なだけでｗ
で、その不起立の話を持ち出したのも確か反対派なんだよなぁｗ
そもそもまともな議論を求めているのはこちら側なんだがｗ
単純に「何故反対なのか」、その理由を明確に聞かせてもらった覚えがないんだよねぇｗ
正直、反体制ごっこがしたいだけにしか見えないんだよなぁｗ
まともな理由って存在するの？ｗ
536:朝まで名無しさん
12/12/19 18:14:00.20 Cwog1cpW
>>534
歌旗問題に対する立ち位置って、
すでにそれだけで問題を限定してないか？
個人がどう扱おうと、
とんな観念を有していようと自由。
ゆえに立場が違うもの同士が議論したって、
話は噛み合わないし、正解もない。
537:朝まで名無しさん
12/12/19 22:32:38.67 HTHRSxdF
>>536
その通りだ
しかし、近代国家ではそれらを越えて、最大公約数として憲法を決めたのは自明でもある
我が憲法を憲法とは認めない、とするなら別だが、憲法の精神と趣旨を
各則、各法、各行政行為にまで意味充填するのもまた、法治国家ならば当然
まして個人の尊厳と公の利益が対立した場合、
公の利益と認められさえすれば当然に優先とされた戦前と異なり、
公の利益であってもその重大性をよく検討しなければならない
538:朝まで名無しさん
12/12/19 23:13:01.04 Cwog1cpW
>>537
だあかあらあ、
憲法解釈なら、ピアノ裁判最高裁で決着ついてんだって。
職務命令は憲法に違反するとは言えない。
以降、不起立に対する最高裁各判例は全て職務命令合憲。
539:EX マリオ
12/12/19 23:20:32.73 aSb838Cd
要は「君が代」は君主＝天皇のことで、それが民主憲法の精神にガッチしてないか
キリツしたくない・・戦前の学校教育（学徒とか積極的に送り出した）への反省を込めて
同じ過ちを繰り返さないよいう意思表示ってことでしょ？
なんか君が代の「君」は本来「万葉集の君＝恋する君（ようは普通の人だった）という説がまことしやかに
流布されてるし、でも当時から「大君の御世はみたいな歌もあって一概にはいえあないが・・やっぱ後者
無理があるというか・・しかし国歌を変えるのもメンドーで・・でもキリツしないのもどうかという話でしょ？
キリツはするが歌わないで別にいいと思うが・・サッカー選手も歌わないのは普通だけど、座ってたらおかしいのと一緒＞と違うか？
540:EX マリオ
12/12/19 23:25:39.49 aSb838Cd
>>539
＞やっぱ後者 無理があるというか・・
前者、君を民主主義的解釈で民にすること・・でも時代とともにそういう考えもかわるかも？
君＝あなたみたいに・・違うか？
日の丸はなんか武田家とか戦国時代とか・・平家の合戦とか・・聖徳太子の時代からとか言う説
あるし・・菊のご紋でないから教師はやはり立つできかな？歌わなくてもいいが。
541:EX マリオ
12/12/19 23:28:40.09 aSb838Cd
＞＞５４０
＞＞やっぱ後者 無理があるというか・・
前者に無理がある という訂正だったのに（５４０）連レスすまそ。
542:朝まで名無しさん
12/12/19 23:30:23.63 Cwog1cpW
より正確に言うと、
職務命令は「内心の自由を侵害しているとは言えない」。
というわけで、
ちゃんと内心の自由自体は認めています。
543:朝まで名無しさん
12/12/19 23:34:38.31 Cwog1cpW
>>540
まあ、信念でやってらっしゃるならば、
人のココロを変えるのは困難でしょう。
まあ、でも各裁判結果か罰則のせいか、分かりませんが、
もう数えるぐらいしか残ってなさそうです。
544:朝まで名無しさん
12/12/19 23:39:45.62 HTHRSxdF
>>538
>ピアノ裁判最高裁で決着ついてんだ
結局、そこに持って行くんだな
法学の素人がああだ、こうだ言っても、しょうがあるまい
個別事件の結論が一般化されることの是非こそ問題
このスレで問題にすべきは、
判決になった個別事件を離れて、現憲法下で国民にまで一般化されるべきか、
更に言えば自民党改憲試案のように国民一般が歌旗を尊重する義務の是非、
と言うことじゃないか
545:朝まで名無しさん
12/12/19 23:42:54.39 HTHRSxdF
>>542
そこまで分かってるなら
現場教員に対する、歌旗に対する職務命令が思想良心の自由、
表現の自由を侵すものとして憲法違反となる場合は、
どんな場合がある？
それとも、いかなる場合でも憲法違反とはならないのか
546:朝まで名無しさん
12/12/19 23:58:03.28 HTHRSxdF
■自民党改憲試案について
憲法で国民に義務を課すということは、誰が、何の目的で、どういう手段で、
が明確である必要がある
現在は勤労、納税、教育を受ける（子弟に受けさせる義務）だが、
すべて国家、社会の維持、保全に直接に必要なものだ
そこに、法律事項である国歌、国旗を尊重せよ、とはどういうことか
国民主権国家では、国家は国民そのものであって、自分の国を嫌い、否定する意見、
意思を表明することは国民の専権でもある
自分を嫌い、否定することは自由であるのと同じだからだ
それを他人が許さないとする権利は無い
これを認めない、許さないとするなら国民≠国家となるし、
国民主権の大前提である、思想良心の自由、表現の自由に条件が付くことにもなる
戦前の日本は、臣民としての本分に反しない限りとの条件付で「臣民の権利」とされていた
状態に、逆戻りすることになる
547:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/19 23:58:03.34 A+MjzH/z
>>544
そもそも裁判に訴えたのは不起立派であることをお忘れ無くｗ
「中立な審判を以て判断してもらう」と不起立派が訴えた以上、“どのような結果が出ようが”不起立派はそれを受け入れるべきなんだよなぁｗ
都合の悪い結果が出たからと言って非難するのはどうかと思うけどな、アレはｗ
つか、別に国民に義務として押しつけようなどとは誰も言っていないはずなんだがなぁ、このスレではｗ
>>545
> 現場教員に対する、歌旗に対する職務命令が思想良心の自由、
> 表現の自由を侵すものとして憲法違反となる場合は、どんな場合がある？
これを聞く意味がわからんｗ
結果論として「裁判所の判断は今回の件について問題なしと認めた」と言うだけの話でしょｗ
キミも言っているじゃないか、『法学の素人がああだ、こうだ言っても、しょうがあるまい』とｗ
548:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/20 00:07:24.18 Oe1LB0Ld
>>546
試案の段階で言われてもなぁｗ
それ以前の問題として、「何故、尊重できないか」と言うことに疑問が出るわけだがｗ
その辺を詳しくお願いしたいものだよなぁｗ
まともな理由を聞いたためしがないｗ
何度聞いても「反体制ごっこ」を正当化させるためだけに無理矢理つけているようにしか聞こえないんだよねぇｗ
で、理由は？
549:朝まで名無しさん
12/12/20 00:20:01.43 WTQsvnXz
神戸高専事件判決を見れば分かるが、行政処分は適法に発せられるだけでは足りず、
当該の被処分人に対して内容の適正も求められる
本件について言えば、学校長の処分そのものは適法だが、
被処分人の受講拒絶は、真摯な内心に基づくものであり、
また当該学校の生徒に対する教育目的達成のために、
当該受講科目は他の代替手段が採れないとする程の必要性は認めれらないし、
受講義務付けすることによる被処分人の人権侵害の「程度」と、
教育目的達成の必要性を較量しても、後者が勝るとは言えないとしたわけだ
550:朝まで名無しさん
12/12/20 00:20:56.20 zcG+71sv
>>545
わざとかどうか知らないが、
内心の自由と
表現の自由は異なる。
内心の自由は無制限。
表現の自由は制限される。
誰かを殺したいと思うのも自由。
日本は悪と思うのも自由。
政府を転覆させたいと思うのも自由。
オウムを信仰するのも自由。
しかし、誰かを公然と侮辱する表現は許されないし、
ストリーキングで自己主張することも許されないし、
他人の管理占有してる場所で、その権限者が許可してないのに、勝手に表現の自由を行使することはできません。
551:朝まで名無しさん
12/12/20 00:29:56.12 zcG+71sv
まさかとは思うが、
さんざん
日の丸君が代「総合」とか言って、
エホバ持ち出したのは同一人物じゃないよな？
552:朝まで名無しさん
12/12/20 00:35:41.53 WTQsvnXz
>>550
>他人の管理占有してる場所で、その権限者が許可してないのに、
>勝手に表現の自由を行使することはできません。
これでは舌足らず
パブリック・フォーラムとされる場では、管理者の権限も一定の制約を受ける
553:朝まで名無しさん
12/12/20 00:37:06.22 WTQsvnXz
>内心の自由と表現の自由は異なる。
思想良心の自由は？
545については？
554:486
12/12/20 00:44:47.54 DEKpLypL
>>551
呼びましたか？
555:朝まで名無しさん
12/12/20 00:56:51.51 zcG+71sv
>>552-553
表現の自由が無制限でないことを理解できれば十分。
思想・良心の自由？
どうぞ、内面に留まるのなら自由ですよ。
>>554
日をまたいでIDで判断できなかったんで別人ならいいですよ。
556:朝まで名無しさん
12/12/20 01:04:23.16 WTQsvnXz
>>555
>どうぞ、内面に留まるのなら自由ですよ。
訊く相手を間違えたようだ
557:朝まで名無しさん
12/12/20 01:07:20.22 zcG+71sv
>>545？
意味がわからん。
職務命令が表現の自由を犯す？
職務中なんだよな？
なんで表現の自由があるんだ？
教師にあるのは、生徒を指導する裁量権だろ？
ちょっと理解できないから、
何か日本国内の裁判で、
職務中に表現の自由を認められたケースを教えてくれ。
558:朝まで名無しさん
12/12/20 01:09:16.87 zcG+71sv
では眠る。
続きはまた…。
559:朝まで名無しさん
12/12/20 01:13:00.69 WTQsvnXz
>思想・良心の自由？
>どうぞ、内面に留まるのなら自由ですよ。
素人相手に追い込んでもしょうがないが、思想良心の自由が表現の自由の前提であり、
その内実が内心の自由であることを知らずに、
内面に留まれば自由、と表面的なことをなでるだけなら、
どんな制約も甘受しなくてはならないことになる
呆れるのは、自分が制約を受ける国民側であるのに、大した理論的裏付けも考えずに、
制約を『行う側』気分で居られる、太平楽ぶりだ
560:朝まで名無しさん
12/12/20 01:20:14.61 WTQsvnXz
>>557
>職務中なんだよな？
>なんで表現の自由があるんだ？
？
職務中には人権は無いと思ってるとか？
561:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/20 01:23:09.13 Oe1LB0Ld
>>560
誰も「人権はない」とは言っていないと思うがｗ
人権が“制限される”って話だろうにｗ
特に公務員ならなおさらｗ
公務員が国民の精勤から給料をもらっておいて、
正当な理由無く私情で職務放棄を認めるのかねぇ、キミは？ｗ
「仕事が嫌だから」と言う理由で公務員が職務放棄できるのなら誰も仕事はしなくなる罠ｗ
562:朝まで名無しさん
12/12/20 01:34:01.18 zcG+71sv
寝る前に材料置いとくか。
私自身このケースはどうだという懸案はある。
エホバや不起立なんてマイナーな話ではない。
世界最大の宗派であるイスラムだ。
日本人教師が熱心なムスリムで、授業中と言えども正午にお祈りをかかせないという主義の場合、
行政は彼の行為を禁じることができるかどうか。
もちろん生徒に布教したらアウトである。
だが、授業の障害にならないレベルと認められるならば、
許されるんじゃなかろうかと、思うのだが。
ただ、ぶっちゃけ判断するのは、校長か教委だろうし、
父母のクレームその他で影響されることもある。
ケースバイケースになるかもしれない。
日本では聞かないが、他の国では実例があるかもしれない。
さて…。
>>559
そういうことは、国民として、何か自由を侵害されたことを示してから言ってくれ。
563:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/20 02:18:04.61 Oe1LB0Ld
>>562
ムスリムと比較するってのはなかなか面白いシミュレーションではあるが、
実際は話し合った上で支障を来さないように授業をずらす方向で行くだろうね。
まあでも、リアルで熱心なムスリムが果たしてこの日本で暮らしていけるかというとかなり無理っぽい。
利子自体を禁止しているからどこからも金を借りずに暮らしていかなければならず
（分割払いとかクレジットカードとかローンとかも不可、払うことも認められていない）
不労所得は認められていないので保険なんかも駄目らしい。
調べてみると、意外とアバウトな感じでやっているようで。
祈りも別段、決まった時間にやらなくてもいいようで。
結構、融通が利くらしい。
だから日本でムスリムが職場で問題を起こしたという話は聞かないんでしょうな。
自分のわがままを通すのではなく、その場で周りに合わせてある程度融通を利かせる、という感じですか。
コーランをびりびりに引き裂かれて各地の人々が怒ったという話は昔、ニュースになりましたが、そのくらいでしょうね。
（筑波のアレはノーコメントと言うことで）
どこかの誰かさんのように、自分たちの考えを押しつけて周りの人々との話を全くはからない、
そういう人々とは全く違うからこそ宗教として広まったんでしょうなｗ
564:朝まで名無しさん
12/12/20 04:07:26.86 WTQsvnXz
>>562
既に拘置所、刑務所での配慮がなされている
他に公務中であっても断食月、メッカ遥拝も配慮が必要となるだろう
ただ、言っとくが、「エホバや不起立なんてマイナーな話」などと
本気で思ってるようなら、いつまでも2ちゃんの井戸端さんのレベルから脱せない
エホバとイスラムの異同、そして信念に基づく起立命令への不作為の質的差異などを、
真面目に考えてみるべき
知ったかぶりたいなら通説とされてる憲法の基本書くらい読んでからにしたらどうか、
と言うのは感じるが
何の学術的裏付けのない自説を2ちゃんで開陳し続けても何の進歩もない
565:朝まで名無しさん
12/12/20 04:15:57.07 WTQsvnXz
ここのスレだけではないが、判例はこう言ってるに終始し、
その判例の特殊性や判例法体系全体での位置づけも知らず、
おまけに憲法学の基礎や通説的見解すら知ろうともせず、
素人考えでしかない自説を垂れ流して、誰得なんだろうか
せっかく、憲法問題に関心を持ったなら、自分はこう思うというのは置いておき、
広く学術的にはどう見られているのかと言う視点をなぜ持たないのかが不思議だ
566:朝まで名無しさん
12/12/20 04:45:54.12 zcG+71sv
>>563
まあ、実際、そんな原理主義者はほとんどいないんですけどね。
567:朝まで名無しさん
12/12/20 04:59:08.10 zcG+71sv
>>564
だから拘置所やら刑務所ってのは「職員」じゃないんでしょ？
その区別ができないから、バカにされてるわけ。
マイナーかどうかって意味わかってないでしょ。
「当該行為が世間に広く認められるか」どうかなのだよ。
ジャッジするのはあくまでも第三者。
そのジャッジの判断基準の一つに大きく関わってくる。
568:朝まで名無しさん
12/12/20 05:05:30.26 zcG+71sv
>>565
最高裁で負けたからって泣くなよ。
それとも君は最高裁の結果に理解・納得してるのかね？
誰得も何も、子供を洗脳できる立場の教師の暴走抑える判決なんだから、
国民のメリットになってるわな。
569:朝まで名無しさん
12/12/20 05:12:45.51 zcG+71sv
通説的見解？
広く学術的にどう見られているか？
何か現実世界に意味あるの、それ？
現実に影響与えないんなら全く興味ない。
こっちから見たらただのお花畑。
570:朝まで名無しさん
12/12/20 11:46:01.63 5fIDL1/z
ユダヤ教の超正統派の男性が宗教的理由から生やしているひげのせいで米ニューヨーク（ＮＹ）市警の
警察学校を退学になったとして同市警に対する訴訟を計画している。
訴訟を検討しているのはフィシェル・リッツマンさん（３８）。今年１月にＮＹ市警警察学校に入学し
成績も上位１％に入る優秀ぶりだったが、今月に入り、警察学校から退学するよう求められたという。
リッツマンさんの弁護士を務めるネイサン・ルーウィン氏は、「宗教的差別」の見本だと指摘。
「我々は訴訟を起こすことを計画している。これをＮＹ市警に繰り返させてはいけない」と述べた。
一方、ＮＹ市警のブラウン副本部長は声明で、ＮＹ市警が宗教的理由から生やすのを認めているひげの長さは
１ミリメートルだと説明。同副本部長は、市警の中にはこの基準を満たしながら勤務しているユダヤ教超正統派の
警官もいると付け加えた。ブラウン副本部長は、リッツマンさんが１ミリの長さに切りそろえることを
しなかったほか、ひげを剃ったり切りそろえたりする意思も見せなかったと指摘した。
一方、リッツマンさんは、ユダヤ教の教えに従って、ひげを自然に残していると説明する。
リッツマンさんによれば、入学してから３度、ひげを剃ったり切りそろえたりするよういわれたが、
いずれも信仰を理由に拒否したという。リッツマンさんは「宗教的良心の問題として、たとえ警察学校を
卒業するための短期間とはいえ、ひげを剃ることはできないので、指示には従えない」と強調した。
ソース：URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
571:朝まで名無しさん
12/12/20 11:50:08.36 5fIDL1/z
郵便事業会社・灘支店（神戸市灘区）の郵便課で働く芝英機さんが、
ひげを伸ばしていることを理由に低い人事評価を受け手当ての減額などをされたのは違法だとして
郵便事業会社に損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決が10月27日、大阪高裁であった。
大阪高裁は支払いを命じた一審判決（今年3月）を支持し、
会社側の控訴を棄却、慰謝料など約52万円の支払いを命じた。
一審の神戸地裁では賠償額は37万円としたが、
控訴審判決ではカットされた手当分なども認めて増額されるなど芝さんの全面勝訴となった。
会社側は今月10日までに上告せず、判決が確定した。
20年以上にわたってひげを伸ばしてきた芝さんが05年、灘郵便局（当時）に転勤した際、
上司から社内の｢身だしなみ基準｣に沿ってひげを剃るよう指示されたが、
これに従わなかったために低い人事評価を受け、窓口担務から外されて手当てをカットされてきた。
裁判の争点は、芝さんのひげと長髪が「身だしなみ基準」に違反するのかどうかという点に加え、
担務差別、賃金カット、ひげ剃りの強要の３点が違法かどうかであり、
それらの4点を通過して最後に行き着くのが損害賠償の問題であった。
控訴審で会社側は和解勧告を拒否して判決を求めたが、会社側の主張はことごとく退けられ、
一審内容を上回る芝さん側の全面的な勝訴となった。
芝さんの外見が「顧客に不快感を与えるようなひげと長髪」ではなく、
「ひげと長髪を人事評価によって制約するのは裁量権を逸脱している」などの判断が下された。
郵便事業会社の｢身だしなみ基準｣は、ひげ、髪型、髪色、装身具、化粧、靴下、靴などについて細かく規定している。
572:朝まで名無しさん
12/12/20 18:43:57.42 Di9taNCw
>>565
>ここのスレだけではないが、判例はこう言ってるに終始し、
憲法81条があるのでしょうがありません。
憲法は81条のせいで素人判断が通じるような容易い法ではありません。
憲法条文のせいなのでクレームは憲法へ。
>その判例の特殊性や判例法体系全体での位置づけも知らず、
例えば君が代ピアノ伴奏訴訟最高裁判例など多数の他の判例に引用されております。
君が代日の丸各裁判が他に引用されない特殊な事例なんですというのは通じないかと思います。
判事が日の丸君が代訴訟各裁判の判決文でこれはあくまでも特殊な事例なんですなんて
言及もしません。
というか端的に申し上げて憲法裁判に於いて最高裁判例は憲法81条により常に他の判例に
引用されることを想定されているものであり、この判例は特殊で他の裁判には影響しないとか
いう主張はそもそも無意味かと思います。
肝心の最高裁裁判官はそんな特殊性を認めないでしょう。
>おまけに憲法学の基礎や通説的見解すら知ろうともせず、
素人考えでしかない自説を垂れ流して、誰得なんだろうか
二重の基準論とか普通に論議されており憲法学や通説は
織り込み済みですね。
573:朝まで名無しさん
12/12/20 18:47:58.76 Di9taNCw
>>560
>>？
職務中には人権は無いと思ってるとか？
70年代には学校の制服裁判や丸刈り裁判などよくありましたね。
ところで君的には警察や自衛官や官僚の背広など服装の強制を
表現の自由を理由に裁判起こすと勝てると思う？
ちなみに学校の制服裁判は生徒が勝てたことがありません。
574:朝まで名無しさん
12/12/20 21:54:55.29 PBm0EPlB
>>573
>ところで君的には警察や自衛官や官僚の背広など服装の強制を
>表現の自由を理由に裁判起こすと勝てると思う？
時と場合によっては勝てると思います。いくら公務員でも、私生活にまで服装を強制される理由はありません。
公務での制服（ユニホーム）着用のケースであれば、それは「表現の自由」の問題と関係ないと思われますので、
多分裁判に訴える警察官や自衛官はほとんどいないと思います。
それから、「官僚の背広」というのは、何かの規則で決まったユニホームなのでしょうか？
>ちなみに学校の制服裁判は生徒が勝てたことがありません。
つまり、それは、最高裁判所が「学校では子供の人権は認められない」という判断を下した、という意味でしょうか？
私には、いずれの事例でも、あなたが勝手にあり得ない想像を膨らましているだけだとしか思えませんが・・（苦笑
575:朝まで名無しさん
12/12/20 22:47:37.92 WTQsvnXz
>広く学術的にどう見られているか？
>何か現実世界に意味あるの、それ？
>現実に影響与えないんなら全く興味ない。
最高裁判事は退官したら教員になる者も多いし、
最高裁内でも学者の書いた基本書の輪読会を開いて勉強してるって
現実にではなく、自分には関係ない、の間違いだろ？
しかし、あれだな
お約束の2ちゃん常駐クンの典型
反教養主義と、アカデミズム敵視、
当然、低学歴、低収入、低職歴
大学行ってたとしても、Fランの私大文系で数学は全く出来ない
教養コンプを隠そうともせず、開き直るってのも
なら、自分の立ち位置の当否も自分（または、意見の近い井戸端仲間）で決める、
って言うことジャマイカ
いやはや、今更ながらの中二病患者
576:朝まで名無しさん
12/12/20 23:58:45.28 Di9taNCw
>>574
>時と場合によっては勝てると思います。いくら公務員でも、私生活にまで服装を強制される理由はありません。
「職務中には人権は無いと思ってるとか？」の話に
私生活の服装は関係御座いません。
>公務での制服（ユニホーム）着用のケースであれば、それは「表現の自由」の問題と関係ないと思われますので、
多分裁判に訴える警察官や自衛官はほとんどいないと思います。
この話はそんな奴がいるかいないかの問題ではございません。
制服裁判だって丸刈り裁判だって普通はそんな事で裁判する奴はおりません。
裁判を起こした者はごく少数です。
で、その上で表現の自由を理由に裁判で勝てるかどうかの話です。
まあ勝てませんが。
>それから、「官僚の背広」というのは、何かの規則で決まったユニホームなのでしょうか？
就業規則で服装規定があります。
>つまり、それは、最高裁判所が「学校では子供の人権は認められない」という判断を下した、という意味でしょうか？
業務命令の部分が学校の教育権に変わるだけで君が代日の丸訴訟とさして変わりません。
>私には、いずれの事例でも、あなたが勝手にあり得ない想像を膨らましているだけだとしか思えませんが・・（苦笑
なるほど。
私のあり得ない想像のせいで1970年代に多発した制服裁判や丸刈り裁判は
学校側が勝訴したんですね。
私の想像で過去の判例が変わるって、私は神か何かですか？
577:朝まで名無しさん
12/12/21 01:33:59.02 rTPOmN6R
>>575
現実には影響ないということに反論しない、またはできない、というわけですね。
もうめちゃくちゃだね。
裁判官が退官しようが、教鞭振るおうが、
最高裁の判例覆らないし、
そもそも、
合憲の判断下した裁判官なら、私たち国民のにとって有益な存在のままなんですが。
578:朝まで名無しさん
12/12/21 01:49:44.66 rTPOmN6R
>>575
反アカデミズムも何も、
否定されてるのはあなたの存在だけですよ。
まあ、あなたにお仲間がいるのかどうかは知りませんが。
あなたをアカデミズムの代表とも、代表的な意見とも、
こちらは認識してません。
「職務」の話をしてるのに、
いきなり「私生活」でとか言いだすようなレベルの人が、
そんな高尚な立場にいるなんて誰も信じませんものね。
あなたは2chにいるのが…
それもvipあたりがちょうどいいんじゃないですか？
579:朝まで名無しさん
12/12/21 15:34:04.29 8PXsJh8w
…エホバは必ずしもスレ違いじゃなかったか。
580:朝まで名無しさん
12/12/21 16:05:37.25 8PXsJh8w
教養か…ヒダリの人の教養は確かに比較的高いと思う。年齢層も。
が、その割に社会的地位は非常に低い謎。
581:朝まで名無しさん
12/12/21 17:30:52.51 wTuYQEkW
その前に社会的地位高い人が２ｃｈにいると思うのだろうか。
・・・より判りやすくいえば、
２ｃｈにいる必要がない。
582:朝まで名無しさん
12/12/21 23:42:21.37 8PXsJh8w
ある程度2chに浸かってる人間は基本的に同じ穴の狢。
2chへの入れ込み方が強いほどリアルな姿はカスだと思う。
ヒダリの人は特に便所の落書きという意識が希薄なように思える。
583:朝まで名無しさん
12/12/21 23:51:31.54 IOdTTw/w
>>578
>否定されてるのはあなたの存在
気に食わない書き込みをした相手の存在を否定しちゃうんのね。
本物のサイコパスだ。
ルサンチマンはまじ怖い。
584:朝まで名無しさん
12/12/21 23:58:38.10 IOdTTw/w
>>581
>社会的地位高い人が２ｃｈにいる
どの辺が高い、と思ってんのか分からないが、
医者、弁護士、国会議員はいる。
>２ｃｈにいる必要がない。
必要だから来てる奴は、582の言うところの「カス」だから。
578なんか典型。ルサンチマン丸出し。
リアルの知り合いとは、コミュ障＆低学歴のせいで議論ごっこすら出来ない。
しかし、必要でなくても来てる者もいる。
いわば、冷やかし。
585:朝まで名無しさん
12/12/22 06:43:12.18 jRigGuT9
>>583-584
はいはい、良かったね、
まぁ自分の書き込みで
自分自身が否定されちゃってるとは気づきもしないんだろうけど・・・。
586:朝まで名無しさん
12/12/22 17:59:23.98 veqFtKXZ
>>577
>合憲の判断下した裁判官なら、私たち国民のにとって有益な存在のままなんですが。
もう何を言っているのやらｗ、中学生級というより小学生級のカキコだな。
最初から【合憲】に決まっている裁判なら、初めからやらない方がましだろ、ただの審議時間の無駄だな。
（キミは、違憲か合憲かが問われた裁判で、最初から「合憲」の判断が正しい、と言っているわけだよなｗ）
キミの言い分が正しいなら、国政選挙での一票の格差問題で【違憲の判断を下した裁判官】は、私たち国民にとって【有害な存在】という事になるな（笑
また、「最高裁判事国民審査」で、【合憲の判断下した裁判官】に「×」を投票した国民は、「有益な裁判官」を否認した只のアホという事になりますな（笑
要するに、キミは、『ボクちゃんは正しい判断をしているので、どこまでも正しいのです』という同義反復の主張（Ａ＝Ａ）を喋っているだけなのだが、
そういう主張は、何の【正しさの証明】にもなっていない事が分かるかな？ｗ
587:朝まで名無しさん
12/12/22 18:11:50.40 50sN9mer
>>586
いきなり他人のレスと無関係な話を始めてどうした？
588:朝まで名無しさん
12/12/22 18:33:59.01 50sN9mer
突っ込みどころが多すぎる…。
ま、共通してるのは
「誰もそんな話はしていない。」
妄想癖、治したら？
589:朝まで名無しさん
12/12/22 21:05:47.35 y6BxpsEz
ま、ネトウヨに共通しているのは
論破されると、あるいは痛い所を突かれると、
「誰もそんな話はしていない。」
と逃げる。
簡単でいいなｗ
590:朝まで名無しさん
12/12/22 21:32:54.47 50sN9mer
ホントに楽だぞ。
勝手に自滅してくれるから。
591:朝まで名無しさん
12/12/23 19:12:31.66 4UeMIQxW
…教養なんてのは文章見ればわかるからな。
背伸びすれば背伸びしてる事まで丸わかり。
ちなみに自分は教養はない。>>590もない。
592:朝まで名無しさん
12/12/23 20:28:58.20 W0oLjFqE
突然どうしたんだ、君は？
593:朝まで名無しさん
12/12/24 14:15:54.19 oKgC2PDD
>>584
結局、このスレはネウヨのルサンチマンの掃き溜めだったわけね、納得。
ネウヨが低学歴&低所得&下層民であることははっきりしてるけど、
そいつらが生活保護の切下げや、派遣労働の更なる条件改悪に賛成、ってどういうこと？
自民党は、民主党以上に財界の言いなりで弱者切り捨て、下層切捨てをやるに決まってるのに、
自民党絶対支持、って頭おかしいよ。
安倍が、中韓べったりの財界の指示で、
さっそく竹島の日の国家行事化を見送ったわけだ。
ネウヨは、ホントに三界に家無し、だな。
594:朝まで名無しさん
12/12/24 15:10:31.35 bzT6SeTR
>>593
納得と言いつつ、舌の根のかわかぬウチに
「どういうこと？」か。
自分で整合性とれてないのに、納得するとは…、
まあ…大変だな。
かわいそうに。
595:朝まで名無しさん
12/12/24 15:18:36.10 bzT6SeTR
自分で整合性取れてないのに気付いたのなら、
自分の認識を疑えばいいんじゃないか？
多分きっと君の頭の中にしか存在しない物を見てたんだよ。
596:朝まで名無しさん
12/12/24 15:54:55.78 wPiH5uAC
>>586
>ま、ネトウヨに共通しているのは
論破されると、あるいは痛い所を突かれると、
「誰もそんな話はしていない。」
と逃げる。
簡単でいいなｗ
横レスですが私はそのネットウヨクで御座いますが
二人の議論がまったく理解できません。
誰もそんな話をしていないと言われるのは当たり前だと思いますよ？
５７７からなんで５８６の話になるのか全くわからん。
５７７レスから
「最初から【合憲】に決まっている裁判なら、初めからやらない方がましだろ、ただの審議時間の無駄だな。」
という発言にどこの文をどう解釈して出てきたかわからん。
それ以外の文も全くわからんが。
なので全く話に入っていけなかった。
597:朝まで名無しさん
12/12/24 16:01:48.62 wPiH5uAC
>>481
>日本語が不自由な分際で、小難しいことを書くな。
お主の国では知らんが、日本では政治勢力から距離を置くために、
指導要領の審議および決定権者、中教審、各地の教委は「非民選」だな。
教育指導要領の内容に関する審議の話ですか？
中央教育審議会は文部科学大臣の下にあるでしょう。
民主主義の内閣の一員ですよ？
現に文部科学大臣の下の組織で内閣の意向にそった内容にするから
国旗国歌の記述がキッチリ明記されているのでは？
>お主に言わせれば、日本の公教育は「民主主義を否定」しておるわけか。
所詮、そんな程度じゃろう。
国旗国歌の記述が政治の意向と無関係に記述されていると信じているなら
君は単にものを知らないだけでしょうな。
598:朝まで名無しさん
12/12/24 16:18:05.10 bzT6SeTR
>>596
解説ありがとん。
他の人、静かだなあ、と思ってたら、単純に入ってこれなかったのね。
まあ…あの流れじゃねぇ？
599:朝まで名無しさん
12/12/24 16:32:11.68 oKgC2PDD
>>597
>中央教育審議会は文部科学大臣の下にあるでしょう。
>民主主義の内閣の一員ですよ？
横レスご免。
481には「民選を経た者」と書いてあるが
大臣は民選を経る必要が無い（民間大臣）。
また、「民主主義の内閣」とか、聞いたこともない独自の言葉を持ち出されても
誰も理解できない。
日本は民主国家だから、それだけで日本の国家機関は「民主主義に則った機関なんだ」とは
言えないことを考えてみるべき。
600:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/24 16:54:33.09 RhgsYOxT
>>596,>>598
おやおや、その話題はまだ続いていたのだねえ。（藁
>>586のレスは、ワタクシが、外出先から名無しさんで書いた文章であるけれども、
キミが（ID:bzT6SeTRと ID:rTPOmN6Rは同一人物らしい）、
反論を受けた文脈で『そんな話をしていない』というなら・・・・
>>577 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/12/21(金) 01:33:59.02 ID:rTPOmN6R [1/2]
>裁判官が退官しようが、教鞭振るおうが、
>最高裁の判例覆らないし、
>そもそも、
>合憲の判断下した裁判官なら、私たち国民のにとって有益な存在のままなんですが。
・・というレスポンスの中で、「そもそも」以下の文章がどういう意味なのか、是非きちんと説明を伺いたいもんだねえ。
どうして「合憲判断を下した裁判官なら、国民にとって有益な存在」と言えるのか？を。（藁
601:朝まで名無しさん
12/12/24 17:11:38.47 wPiH5uAC
>>599
>横レスご免。
481には「民選を経た者」と書いてあるが
大臣は民選を経る必要が無い（民間大臣）。
また、「民主主義の内閣」とか、聞いたこともない独自の言葉を持ち出されても
誰も理解できない。
内閣総理大臣は民主主義の象徴（国会）で選出されます。
なので民主主義と評しましたが間違っておりますか？
内閣が民主主義と無縁だと理解している人がそんな多いとは初めて知りましたが。
それと民選を経ている者が方針を決めるのは間違い御座いません。
内閣総理大臣は大臣を指名するときは自分と同じ意見の者を指名するのです。
会社の社長が何でもやらなくてはならないわけではないのと同じです。
自分と同じ意見の専門家を指名しその者が文部科学省を切り盛りするのですね。
指名した番頭が民選でないから文部科学省は民主主義から離れて勝手に
やっていいという論理にはならないんですね。
602:朝まで名無しさん
12/12/24 17:15:59.32 oKgC2PDD
>>601
日本は民主国家だから、それだけで日本の国家機関は「民主主義に則った機関なんだ」とは
言えないことを考えてみるべき。
603:朝まで名無しさん
12/12/24 17:21:25.57 oKgC2PDD
>>601
>民主主義の象徴（国会）
？ 勝手に用語を作られても分からない。
民選議会に選ばれた総理が指名したら、
民間人でも、「民選を経た者」（>>481）に含まれるんだ、
なんて日本語の意味から言ってムリ。
間接のそのまた間接でもいいんだ、それでも民選なんだ、任命権者が民選なら
それが選んだものも民選だ、とかあり得ない。
604:朝まで名無しさん
12/12/24 17:22:02.21 wPiH5uAC
>>600
>どうして「合憲判断を下した裁判官なら、国民にとって有益な存在」と言えるのか？を。（藁
先ほどの横レス書いた者だが宜しいか？
国旗国歌関連の例の最高裁判決について保守的な立場から
正しく合憲判決を出した裁判官なんだから我々国民にとって
有益だと言う話では？
サヨクさんからは当然異論があるでしょうけど、保守派が保守的判決に対して
国民の利益に合致する判決だと評価するのは当たり前でしょう。
例を挙げると安保闘争ですね。
かの時代、左翼がいくら大がかりな学生運動で反対していようと、安保条約を
国家の安全保障の観点から国民の利益に合致すると保守層は判断しますし、
現に合致していると現在に於いても確信しております。
ただし、それが左翼さんが同じように考えるかはわかりかねますが。
でも左翼の社民党党首も日本の平和を維持しているのは憲法9条じゃ無くて
安保条約だって認めてましたっけ？
605:朝まで名無しさん
12/12/24 17:24:49.40 bzT6SeTR
>>600
自分がどんだけ無関係な話したかわかったか？
最初から合憲が決まってるなんて話もしてないし、
合憲の裁判が正しいとか正しくないとか、
そんな話は一切してない。
やまんば自身でそういう話題を始めるのは勝手だが、
こっちのレスとは全く無関係。
だから妄想と呼ばれるんだ。
…でもう、その低能キャラ、使わなくていいのか？
606:朝まで名無しさん
12/12/24 17:26:38.09 wPiH5uAC
>>603
え？内閣総理大臣レベルを民主主義のシステムと認めないの？
民選は民選でしょう。間接は間接ですが。
一つ指摘するなら、君の主張は文部科学省の大臣が民選で無い場合に於いて
彼の方針や方向性を民選の総理の方針や方向性を無視して行っても良いってことかね？
それなら民主主義を否定した方針や方向性で文部科学省が運営されることはあり得る。
607:朝まで名無しさん
12/12/24 17:31:46.45 bzT6SeTR
で、
なんで今さら、
同じ時間帯でID使い分けてんだ？
まあいいけど。
>>600
意味は？
と聞かれたら「そのまま読め」としか言えんが？
難しく考えずに字義通り読めよ。
理由は？
と聞かれたら、これまでさんざん繰り返してきた。
>>375辺りから読み直しな。
ま、ループになるだろうがな。
608:朝まで名無しさん
12/12/24 18:09:23.95 hpJYOr21
>>598
すまんね。変な流れ作って。
まあ、自戒を込めて色々書いてんのよ。
609:朝まで名無しさん
12/12/24 18:19:45.38 hpJYOr21
…あまりそういう印象受けないけど>>593は高学歴&高収入なのか。
610:朝まで名無しさん
12/12/24 18:23:47.78 hpJYOr21
この間成田空港行きリムジンバスでビジネスマンの集団と乗り合わせちゃって
息苦しくて仕方なかった。
2chにほっとする自分はやはりこちら側の人間なのだろう。
だから同じ穴の狢だと。
611:朝まで名無しさん
12/12/24 18:36:27.69 bzT6SeTR
>>609
やまんばはコンビニの店長だかオーナーとか、誰か言ってなかった？
まあ、違ってても気にもしないし、興味もないが。
少なくとも一般教養はないようだぞ。
サッカーのオウンゴールも知らなかったし、
東京消防庁が東京都の管轄であることも知らなかった。
612:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/24 20:40:41.20 RhgsYOxT
>>604
>国旗国歌関連の例の最高裁判決について保守的な立場から
>正しく合憲判決を出した裁判官なんだから我々国民にとって
>有益だと言う話では？
最高裁判所が大旨「保守的な立場」の人たちから構成され、かつ「保守的な判決」を下す傾向がある、
という事実は、私自身全然否定するつもりはないが、単なる行政行為の追認（＝合憲）に終わる裁判所であれば、
それは三権分立によって、行政の違法行為をもチェックする自らの権能の自己否定であり、そうした御用裁判所
のあり方が、「国民にとって有益」と言えるのか、と私は問うているわけです。
まあ、保守系の人たちが、三権分立の主旨を「サヨクの妄想」であり、司法の独立した判断などはあり得ない、
（法律的判断は、政治的判断に従属する）・・と考える人たちがもっぱらであるとすれば、そういう仮説理論もありでしょう。（藁
>サヨクさんからは当然異論があるでしょうけど、保守派が保守的判決に対して
>国民の利益に合致する判決だと評価するのは当たり前でしょう。
保守派の人たちが求めていた「保守的判決」が、教育委員会の「職務命令」の合憲判決である、というならその通りの
結果になったかも知れませんが、その職務命令違反による懲罰的処分で教職員を萎縮させ、徹底的に「サヨク教師」を教育
現場から一掃する、という当初からの保守系の人たち（石原、橋下ら）の目論見は、現在の所外れていますね。（藁
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
【主張】国旗国歌判決 悪質違反は厳しく処分を
配信元:産経新聞2012/01/17 03:36更新
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
君が代訴訟で賠償を初認定 東京高裁差し戻し審
2012.11.7 19:26
さて、君の立場はどういうものか知りませんが、この最高裁の１・１６判決はどのように評価されるのでしょうか？
613:朝まで名無しさん
12/12/24 21:35:07.70 bzT6SeTR
>>612
行政は住民のために存在している。
教育行政は言うまでもなく子供達の教育を受ける権利を保障しなければならない。
職務命令はその行政を執行する為のもの。
つまり件の職務命令違反は生徒の教育を受ける権利を侵害している。
つまり最高裁の結果は生徒たちの権利を守るもの、
すなわち有益だということだ。
614:朝まで名無しさん
12/12/24 21:45:55.04 bzT6SeTR
>>612
サヨクを現場から一掃する目論見？
ナニを以て成功・失敗と言ってるのかね？
それから思想は自由ですよ。
職場で表現しなければね。
で、
確か東京都は不起立は一桁しか残っていなかったよね。
大阪も今年、不起立は激減したよね？
で、いちいちリンク踏んでないけど引用したいのは、
減給停職はやりすぎだという裁判かい？
オレ、このスレに参加して以来、
かれこれ10年近くず～っと、
職務命令は適正、ただし、ペナルティの軽重は議論の余地有り
と主張してましたが何か？
615:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/24 21:46:41.95 RhgsYOxT
>>904
>例を挙げると安保闘争ですね。
>かの時代、左翼がいくら大がかりな学生運動で反対していようと、安保条約を
>国家の安全保障の観点から国民の利益に合致すると保守層は判断しますし、
>現に合致していると現在に於いても確信しております。
別に、保守系の人たちが自分達の信念を「確信」するのは構わないけど、保守系の人たちが問題なのは、
自分達の信念を【強権力】（国家権力）を使って、国民に押しつけようとする手法に走る事ですね。
例えば、公安警察を使ったり、軍隊を使ったり、行政処分を加えたりして、国民や左翼を脅かして黙らせる
手法を多く活用する点です。
（安保闘争では、主に警察がデモを鎮圧するのに出動しましたが、当時の岸首相は、軍隊＝自衛隊の出動まで
考えています。この時は、防衛庁長官が猛反対したので、軍隊の出動に至りませんでしたが・・・）
保守系の人たちが、そんなに立派な信念を持っているなら--日の丸君が代問題でもそうですが--
強権力を使ってではなく、きちんと自分達の言論・宣伝活動で、その信念を国民の間に拡げれば
よろしいのです。それなら、私も反対しませんね。（藁
616:朝まで名無しさん
12/12/24 21:56:55.64 9VP80jDp
>>612
保守的な人物が左翼的判決をふざけるな！と評して
保守的な判決を、素晴らしい判決だ！と評価するのは
当たり前だという話だが理解しているか？
当然、左翼さんなら180度評価が反対になるだけで。
安保の話も左翼さんは安保が日本の為とか国民の利益に合致すると
決して認めないだろう。福島党首でさえ現実的に9条よりも有用で
あると認めていると
してもということを暗に示したつもりだが？
617:朝まで名無しさん
12/12/24 22:05:49.97 bzT6SeTR
>>615
だから
教師という権力を持っているものが、
その立場を利用して、
教師個人の価値観を子供に押し付けるなと、言っている。
仕事外の時間場所で、職場に迷惑かけないなら、
デモやろうが、
本でも出版しようが、
ブログ発信しようが自由だと言っている。
そうすればペナルティもないし、
誰かに非難される筋合いもない。
618:朝まで名無しさん
12/12/24 22:20:36.08 bzT6SeTR
ていうか
保守系の信念てなんだ？
職権濫用するなって信念か？
職場のルールを守りましょうって信念か？
ルールが嫌ならルール変える努力しろよ。
国旗国歌法変えるか、地方公務員法変えるか、学習指導要領変えるか、憲法変えるか自分たちで考えな。
619:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/24 23:04:07.74 RhgsYOxT
>>613
>行政は住民のために存在している。
現実は、君が小中高学校で習った教科書通りではないから、簡単ではないんだよねええ。（藁
行政は行政の為にある、という自己目的化が、官僚制度や天下り、無駄な公共投資の問題等々として、
今の日本の疲弊に繋がっているわけですが、そこの所の問題点が分からないと、やっぱり相も変わらず、
君達は、自民党などへの投票行動を続けるのだろうねえ。
結局、このスレの君が代・日の丸問題にしても、行政が住民（国民）の為に存在しているなら、
わざわざ強権力を使ってまでして、彼等のシンボルを国民に押しつける必要性は全くないんだよねえ。（藁
620:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/24 23:19:12.68 86qgZ2z0
今時、軍隊とか公安とか持ち出されてもなぁｗ
火炎瓶だの銃だの持ち出して話し合いじゃなく実力で自分たちの意見をごり押ししようとする、
そう言う連中が言うのかとｗ
学生運動ではなく「闘争」まで行ってたら、そりゃあ軍隊も警察も動くってのｗ
そもそもひのきみ問題も、「別にこちらが何もしていなくとも」国民は国歌国旗を支持していますが何か？ｗ
強権力を使って、と言うのであればそのソースをよろしくｗ
自分たちの信念が広まらないのは陰謀だ、みたいな根拠のない妄想は本当に勘弁してもらいたいですなｗ
621:朝まで名無しさん
12/12/24 23:19:25.39 bzT6SeTR
>>619
キミがそう思っているなら、
まず
「その考え」が事実だと国民に証明するのが先だな。
まあ、社民党だとて共産党とて組織である以上、
自分たちの存続を守るのは当然だし、
天下りとて、
民間が望んでのスカウトなら、
批判もただのやっかみにしか感じないがな。
622:朝まで名無しさん
12/12/24 23:26:39.27 bzT6SeTR
>>619
一番の笑いどころはここか？
「彼らのシンボルを国民に強権的に押し付ける」
日の丸も君が代も行政や官僚のシンボルじゃありませんよ？
日本人が担う日本国のシンボルです。
あなたの認識に同意される日本人はほとんどいないでしょう。
そうそう、本気でそう思ってるなら、
まずは自分たちの教義の布教活動にいそしんでください。
信じてくれる人がいるといいですね？
623:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/24 23:35:21.69 86qgZ2z0
>>619
ノンノン、いったい行政がどうやって、いつ押しつけ続けているのか、是非ともそのソースをよろしくｗ
もはやそうやって『ありもしない妄想を脅迫的に押しつける左翼のやり方』は通用しないってこと、気がつかないとねぇｗ
特にひのきみ問題なんかは、左翼が単に反権力ごっこがしたいだけの道具に過ぎないってことが分かっているからねぇｗ
君が代斉唱で起立する人々は、ほとんどの人が嫌々やってるの？ｗ
日の丸は問題だとみんな心の中で思ってるの？ｗ
アジアの人々に対する問題？ｗ
『特定アジア』が叫いたところで、所詮は反日国家だってこと、ここ数年で日本国民に浸透しちゃったからねぇｗ
と言うか、そいつらでも「国歌国旗を変えろ」とまで言ってきていないと思うのだがなぁｗ
靖国と領土に口出しはしてきても、ねぇｗ
ああそれと、自民に今回の人々が投票したのは、単純に「口先だけの連中に任せられない」ってことでしょｗ
積極的投票ではなく、消極的消去法的投票で仕方なく、と言うあたりを何故理解できないのやらｗ
ソースも根拠も具体策もない、お花畑な連中はもうこれ以上は勘弁だ、
行政に文句を言う奴は行政の代わりに最低限のことぐらいは出来るのか、それを全く分かっていないｗ
色々問題はあっても、やまんばちゃんみたいな口先だけの連中に任せるよりは遙かにマシ、ってことｗ
自分たちの意見を通すのなら、まずは根拠をよろしくねｗ
624:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/24 23:42:35.75 RhgsYOxT
>>620
>学生運動ではなく「闘争」まで行ってたら、そりゃあ軍隊も警察も動くってのｗ
つまり日本の軍隊＝自衛隊は、外国との戦争に備えた組織だけではなく、日本国内の政治「闘争」に介入し、
武力で鎮圧する治安組織でもあるという事だね。この解説者クンの「証言」は間違いないかな？
625:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/24 23:59:21.99 86qgZ2z0
>>624
都合のいいところだけトリミングされてもなぁｗ
よく知らなかったから学生闘争に自衛隊が投入されたものだと思っていたけど、していなかったのかな？ｗ
闘争も「戦闘行為」みたいに認識していたけど、単なる勘違いでしたｗ
テヘｗ
うんまあ、機動隊なら軍隊ではなく警察だからなぁ、一応ｗ
軍隊が動いていないんなら、別に問題ないんじゃないの？ｗ
つか、その他のこちらの指摘はスルーですかそうですかｗ
626:やまんば ◆bBpWaTff0M
12/12/25 00:04:10.75 7KMN0DHk
>>623
>ノンノン、いったい行政がどうやって、いつ押しつけ続けているのか、是非ともそのソースをよろしくｗ
はあ？解説者クンの認識によると、行政（文科省、東京都教育員会等）は、
日の丸君が代の起立斉唱を「押しつけ続けている」わけじゃないんだね？
知らなかったなあ・・・。（藁
それじゃ、話は全く振り出しに戻らなくてはいけないなあ。
それじゃ、学習指導要領とか、都教委の１０・２３通達とかは、「行政命令ではない」という理解でよろしいのかな？
627:解説者 ◆ayPjxbmM2c
12/12/25 00:30:52.30 2pweOIhT
>>626
その通り、「日の丸君が代」ではなく「国旗国歌」ですからねぇｗ
故に「日本の国歌国旗が君が代日の丸でなくとも」同様にやっていただろうと言うことｗ
それだけですよｗ
いったい何の思想を押しつけているのか、ソースよろしくｗ
裁判においても「国旗国歌で起立するのは当然のこと」と、あくまでひのきみに限った話ではないことが示されていますからねぇｗ
それでも「ひのきみに限った話」と言うのであれば、ソースをよろしくｗ
ひのきみでなければ絶対駄目だと言う思想を押しつけているソースをねｗ
はい論破ｗ
思想を押しつけていると思いこんでいる妄想的陰謀論は勘弁してほしいねぇｗ
ぷｗ
628:朝まで名無しさん
12/12/25 05:07:54.50 byXYkyq1
それで
やまんばさん
いつ、行政が国民に強権的にひのきみを押しつけたんですかあ？
そんな命令受けた覚え全くありませんが？
日の丸君が代を国旗国歌に決めたのが、
行政の勝手な独断だというなら、
日本にふさわしい国旗国歌を再選定すべく運動してからにしてくださいね。
ただそれで、
現代の日本人に支持を得られるかは全く別の話ですからね。
629:朝まで名無しさん
12/12/25 07:48:56.27 byXYkyq1
あ、
あとさ、
>>619が君の主張なら、
ルサンチマン丸出しって君のことになるけどそれはいいの？
630:朝まで名無しさん
12/12/25 13:12:46.55 emyFOn5h
>>626
>はあ？解説者クンの認識によると、行政（文科省、東京都教育員会等）は、
日の丸君が代の起立斉唱を「押しつけ続けている」わけじゃないんだね？
>それじゃ、学習指導要領とか、都教委の１０・２３通達とかは、「行政命令ではない」という理解でよろしいのかな？
６１９の主張は
「わざわざ強権力を使ってまでして、彼等のシンボルを国民に押しつける必要性は全くないんだよねえ。（藁」
つまり国民に強制するかしないかの話。
６２６の主張は業務命令の話。
要は教師に対して業務命令による強制をするかしないかの話。
同一の話ではないかと思います。
給料貰う立場で業務命令に従うのは当たり前。最高裁もこんなの信条の自由の侵害にならんと
申すのは当たり前です。というか司法の世界にも業務命令はいくらでも存在しますしね。
嫌なら辞めて普通の国民の立場になればいい。それなら業務命令のよる強制は受けません。
631:朝まで名無しさん
12/12/25 14:01:14.49 qWdmNgbT
やまんばは
何回言っても、
仕事とプライベートの区別ができません。
632:朝まで名無しさん
12/12/25 18:40:56.50 RHblUyiU
>>611
そういえばそんな話もあった気がする。
やまんばの教養は多分並程度。
633:朝まで名無しさん
12/12/25 18:42:43.27 RHblUyiU
ただ教養云々言ってる人はやまんばではないと思う。
彼からはこのスレへの嫌悪・蔑視が感じられるけど
やまんばやポタはこのスレ好きでしょ、ある意味。
634:朝まで名無しさん
12/12/26 01:29:22.15 uVtcydfS
>>606
>民選は民選でしょう。間接は間接ですが。
首相公選制の導入が検討されてる。
つまり、今の首相は「公選」ではない、と言う証拠。
>彼の方針や方向性を民選の総理の方針や方向性を無視して行っても良い
元から、教育委員会や独立行政委員会制度は、
時の政治体制（つまり、多数党派の主張）から「ある程度」距離を置いて、
政治的中立を保つ必要がある、とされた分野に設置されたもの。
無視していいとか極論を持ち出すのは愚かだが。
635:朝まで名無しさん
12/12/26 09:39:42.83 os4UlnWQ
福岡県柳川市の私立杉森高校の教諭１２人と教職員組合が２５日、２学科の募集停止撤回を求める集会への
参加禁止は表現・結社の自由を定めた憲法違反で精神的苦痛を受 けたとして、校長と学校法人杉森学園を
相手に、計４２９万円の損害賠償を求める訴訟を福岡地裁柳川支部に起こした。
訴状などによると、学園は６月、全５学科のうち入学者減などを理由にファッションデザイン科と
クリエイティブ・ライフ科の募集を来年度から停止すると県に届け出た。 ところが、教職員や生徒、
保護者らは知らされていなかったと反発。２学科の３年生が中心となって全校生徒の９５％を超える
６６９人分の署名を学校側に提出したほか、卒 業生や中学教師、地元市議らが集会の開催を計画した。
これに対し、学園側は「集会は学外における社会運動」として全教職員に参加や支援を禁止するよう通告。
クラス担任には生徒への指導を求める業務命令を出し、参加すれ ば懲戒処分など厳罰もあるとした。
*+*+ 毎日jp +*+*
URLﾘﾝｸ(sp.mainichi.jp)
636:朝まで名無しさん
12/12/26 10:37:09.64 uVtcydfS
私立校と公立校は憲法上の扱いは違う。
両者とも、教育機関としての特殊性に加え、
私立校は私人間効力、
公立校は純粋に対公権力として憲法問題になる。
福岡でのケースは、具体的内容や労働問題に関連してるのか、
政治的色彩の濃淡など検討しなければ分からないが、
一般的に言えば、こういった内容の集会は珍しくも無く、
経営者側も出席のうえ、説明をすれば穏便に済んだと考えられるが、
逆に学校経営者側に何か隠すべき点があるのか、
という疑念を抱かせるだけの結果になった。
637:朝まで名無しさん
12/12/26 10:40:16.39 uVtcydfS
>>632
>やまんばの教養は多分並程度。
それを評価する、自分の程度は？
また、参考までに聞きたい。
あなたの言う、教養の上位、ってのは具体的にどのあたりを指すの？
638:朝まで名無しさん
12/12/26 10:52:15.49 os4UlnWQ
>>636 まぁ生徒側の集会としてならよくあるでしょうし、
教師側も雇用問題としてなら普通の抗議でしょう。
記事の印象からだと、
学校側からしてみれば、
「なんでおまえら教師がそっちについてんねん」ってことなんでしょうね。
教師側からしたら、当然、生徒たちとは共通の利益があるわけだし。
ただまぁ、
経営上の問題なら、ムリに学科存続させても、結局学校そのものが潰れかねないわけだが・・・。
639:朝まで名無しさん
12/12/26 12:06:20.91 IrsGGpku
>>637
自分は591で「教養はない」と言ったけど。
教養の基準とか聞かれてもなあ。
ただ…学んだ人間とそうでない人間ではやはり文章が違う。
640:朝まで名無しさん
12/12/26 12:23:14.96 +iVoDNVs
>>634
>首相公選制の導入が検討されてる。
つまり、今の首相は「公選」ではない、と言う証拠。
単に言葉遊びですな。
>元から、教育委員会や独立行政委員会制度は、
時の政治体制（つまり、多数党派の主張）から「ある程度」距離を置いて、
政治的中立を保つ必要がある、とされた分野に設置されたもの。
無視していいとか極論を持ち出すのは愚かだが。
知事や市長などの地方公共団体の長から距離を置く制度であるのは事実でしょうけど、
文部科学省傘下の制度と組織であり、中央政府や文部科学省から独立していると主張
するならそりゃありえませんね。
641:朝まで名無しさん
12/12/26 13:30:38.67 uVtcydfS
>>640
>単に言葉遊び
憲法では、地方公共団体の首長、国会議員、地方議員については直接選挙を定めているが、
首相については複選制としている。
維新時に日本がマネた英国やプロシアでの内閣制度が、
君主の私的諮問機関であった（ここから、英語で内閣を”Cabinet（王宮の小部屋）”と呼ぶ）
ことから、直接選挙としなかった。
その効果は、行政の長を首相とするなら、その時々の民意から遠ざけ、
民意の反映を間接的にすることにある。
それを、現在、改憲なしで実現可能な制度として検討されている、
国民諮問的首相公選制は、日本の政治制度史上、画期的なものである。
これを、言葉遊び、と本気で思ってるのなら勉強不足としか言えない。
642:朝まで名無しさん
12/12/26 13:34:20.37 uVtcydfS
>>641
>文部科学省傘下の制度と組織であり、中央政府や文部科学省から独立していると主張
程度問題と言うことをご存知か。
つまり、文科省の傘下なら「民主的」だ、と言えるのか。
どの程度、民意が反映されているのか、それが切実な問題となるから、
国政選挙が直接選挙に限定されている、と言うことを考えた方がいい。
643:642
12/12/26 13:35:11.10 uVtcydfS
アンカーミス
>>641 → >>640
644:朝まで名無しさん
12/12/26 14:38:41.36 +iVoDNVs
>>641
その行政の長がその民主主義の選挙でまさに本日、ガラッと変わるのに
行政の長を首相とするなら、その時々の民意から遠ざけていると主張されても
閉口せざるえませんな。
よりによって先の衆議院選による新内閣発足の今日、こんなレスしなくても。
その時々の民意云々の主張も微妙でこの選挙でわかる通り直接選挙のはずの
衆議院議員でさえこの4年間は民意から遠ざけられていた証明がされたわけですし。
645:朝まで名無しさん
12/12/26 14:42:20.60 +iVoDNVs
>>642
>>程度問題と言うことをご存知か。
つまり、文科省の傘下なら「民主的」だ、と言えるのか。
文部省だけ内閣から独立していたら非民主的と認めましょう。
>どの程度、民意が反映されているのか、それが切実な問題となるから、
国政選挙が直接選挙に限定されている、と言うことを考えた方がいい。
少し落ち着いて教育の国旗国歌の取り扱いは政治が決めており
行政の部門である文部科学省や、その中央審議会や、各地方の
教育委員会が独自判断で決めたことでは無いという事実と向き合いましょう。
646:642
12/12/26 23:16:31.03 uVtcydfS
>>644
>新内閣発足の今日、こんなレスしなくても。
自民信者は、やはり気持ち悪い。
自分が信者だから他人もそうに違いないと思い込んでるB層が
自民の食い物にされてるわけだな。
よく分かる。
647:642
12/12/26 23:17:11.26 uVtcydfS
>>645
>文部省だけ内閣から独立していたら非民主的
「民主的」と「民選」は同じなのか？
648:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/26 23:52:54.85 nnSvWfJV
ってか、教育委員会のメンバーは地方自治体の首長が選ぶんでしょ
基本的に。自治体の住人は首長に誰かを選ぶことで、間接的に
教育のありかたをどうするかも自ら選択してるわけだな。
教育委員会制度については、教育委員を直接選挙で選んでいた時期も
あったそうだが、色々弊害がおおくて、知事が委員を任命して文科省が
承認するというやりかたになったそうな。この任命承認方式も、文科省による
集権的支配の復活だって批判がでて、任命承認方式はとりやめになったと
あるが、いまだに文科省の中央統制はきいているという話もあるな。
民主党は政権交代するまえは、教育制度も文科省の中央集権支配を
破るとかぶちあげてたが、どうもそれどころではなかったようだ。結局
政権交代したところで、教育にはほとんど手をつけられなかったということか。
649:朝まで名無しさん
12/12/27 00:13:09.41 t+CXDHM2
>>646
>自民信者は、やはり気持ち悪い。
自分が信者だから他人もそうに違いないと思い込んでるB層が
自民の食い物にされてるわけだな。
よく分かる。
4年前は民主党政権に変わったわけだし、政党がどこであれ関係無いと思うぞ。
要はレス641より内閣は直接選挙としなかったのは、行政の長を首相とするなら、
その時々の民意から遠ざけ、民意の反映を間接的にすることにあるとのことですが
選挙で内閣が替わった当日に内閣が民意から遠ざけって何言ってるんだってこと。
いや選挙で内閣が何ら変更されないなら別ですが、
選挙でキッチリ内閣が替えられてますからな。
650:朝まで名無しさん
12/12/27 00:17:01.59 t+CXDHM2
>>648
>ってか、教育委員会のメンバーは地方自治体の首長が選ぶんでしょ
基本的に。自治体の住人は首長に誰かを選ぶことで、間接的に
教育のありかたをどうするかも自ら選択してるわけだな。
まあその辺は長々と続いた橋下市長の教育改革での討論が下地にありましてな。
政治と教育の切り離しの話はそれに配慮した話です。
文部科学省を通じて政治による主導はありますから
まあ市長や知事の話は置いておいてもそちらの方で
話が進められるので。
651:朝まで名無しさん
12/12/27 00:26:49.21 t+CXDHM2
>>647
>「民主的」と「民選」は同じなのか？
君の主張が民選を経ない者が文部科学大臣が任命された場合を想定したものなら
民選を経ない者が勝手に民選を経た者を排除して方針を決められるという状況は
やはり民主主義の理念からあり得ないわけであり、その場合は内閣総理大臣を
含めた内閣の方針に従うものと考えるべきでしょう。
実際、民間人から選ぶとしても内閣総理大臣が自分の方針に見合った者を
選ぶだけであり、民選を経ない民間人が自分の意見や方針を総理の意志を
排除して何か出来るシステムではありません。
そもそも文部科学大臣に議員以外が付くことも極めて異例と言って良いほど
まれですけどね。
652:642
12/12/27 00:29:57.93 IOJeJPYP
>>648
>政党がどこであれ関係無い
関係、どころかB層ってのは自民信者に対して、
自民党様が名付けたありがたいお名前だぞ。
ほんとにB層は骨の髄までおめでたいんだな。
あのね、B層ってのは、自民党が低学歴、低収入、
かつ自民党を盲信してる連中を、自民党自身がB層と名付けて、
こんな連中だけじゃダメ、と分析したものだ。
653:642
12/12/27 00:32:09.95 IOJeJPYP
>>651
余分なセリフは要らないから、端的に答えてくれ。
「民主的」と「民選」は同じなのか？
654:朝まで名無しさん
12/12/27 00:34:01.31 t+CXDHM2
>>652
>>ほんとにB層は骨の髄までおめでたいんだな。
あのね、B層ってのは、自民党が低学歴、低収入、
かつ自民党を盲信してる連中を、自民党自身がB層と名付けて、
こんな連中だけじゃダメ、と分析したものだ。
まあ三流大学卒業で低収入なので私はB層かもしれませんな。
で？
655:朝まで名無しさん
12/12/27 00:35:16.05 t+CXDHM2
>>653
>>余分なセリフは要らないから、端的に答えてくれ。
「民主的」と「民選」は同じなのか？
同じ時と違う時がありますな。
656:642
12/12/27 00:41:34.12 IOJeJPYP
>>654
>で？
おめでたい、と。
あと、学歴と共に教養が無い、というのもB層の特徴とされてる訳なんだが、
あなたがB層かも、と言う自覚がありながら（そのくらいの智恵はあるわけだが）、
どうして自分の見識に頑固に拘る自信はどこから拾ってきたのかな、と。
まぁ、それもB層だから、しょうがない、と言うことでしょうか。
657:642
12/12/27 00:42:23.78 IOJeJPYP
>>655
>同じ時と違う時がありますな。
同じ時、ってどんな時？
違う時、ってどんな時？
658:朝まで名無しさん
12/12/27 00:43:36.02 gNffANZF
民選かそうでないかっ
て、重要な話題か？
まあ、教師は違うわな。
一時期、父兄や生徒に選ばせるべきだという論調もあるにはあったが…
それも含めて考えてほしいね。
659:朝まで名無しさん
12/12/27 00:46:38.31 t+CXDHM2
>>656
>>で？
おめでたい、と。
君が私にどのような感想を持とうとそれは内心の自由ですので
私が何かそれに介入する意志は御座いません。
唯一、今差し迫った問題として君の感想文に
私が何をコメントすることを求められているか
全くわかりません。
あと、君はB層の意味をわかってないと思います。
660:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/27 00:52:49.75 /zlRJiFC
>>650
橋下の教育改革ねえ。なんかま、大阪で府知事とかやってたときに
聞こえてきたのは、とにかく地方公務員は知事の命令にしたがわなければ
ならないって、そういう話だったなぁ。国政にうってでてからは、あんまり
教育関連の話はしてないような。
まあ、あれだよ、国民の大部分がＢ層で自民支持に固定されてたなら
そもそも以前の衆院選で民主党が勝つこととかありえなかったよｗ
今頃Ｂ層とかいってるのは、単に選挙が自分の望みどうりの結果に
ならなかったら、有権者をひたすら罵倒、低知能あつかいすることしか
やることがないやつだろうよｗ 生憎、たいていの有権者は有権者は
Ｂ層ばっかり！と不平不満を愚痴ってるやつらよりは賢いとおもうなｗ
661:朝まで名無しさん
12/12/27 00:55:38.30 t+CXDHM2
>>657
>>同じ時、ってどんな時？
違う時、ってどんな時？
民主的の意味が広すぎるからですね。
選挙で直接選ばれる者は間違い無く民選でしょう。
最高裁裁判官は国民審査があり民主的な制度と
言えますが審査だけで、人物の選択は出来ません。
これは民選とは言えません。
内閣総理は議会で民選された者から選ばれます。
大臣は総理が決めます。大臣は総理が決めるわけですから
民選で選ばれたわけではありません。
でもその大臣たちが組織する内閣の最終判断を含めた
意志決定は総理が行うわけですから
その下部組織の大臣と省庁も民選を経たものの
の方針を遵守する必要があるでしょう。
まあ普通は大臣は議員ですが、この話の場合は総理が民選で
大臣は民選を経ない民間人と仮定した方がわかりやすいかもしれませんね。
662:642
12/12/27 00:56:30.84 IOJeJPYP
>>659
>感想を持とうとそれは内心の自由
やっぱり、B層だな。 人権規定のことが分かってないな。
しかも、自分でB層かも、と書いてるのにそれを追認したら、
「いかにも不服そう」というのはどういう訳なんだか。
>あと、君はB層の意味をわかってないと思います。
当たり前じゃないか。
自民党の担当者以外には分らないだろう。
自党の大切なお客さん（でも、低学歴&低教養、例：６５９）をB層呼ばわりする意味なんて、
普通の人間には理解できないし、したくもないね。
もっと言えば、B層呼ばわりされても自民党を支持し続ける連中のことも、
分からないね。
663:朝まで名無しさん
12/12/27 00:59:26.90 gNffANZF
あと、いつも教師を攻撃する書き込みばかりなので、
たまには擁護もしてあげよう。
何日か前、ニュース速で見かけた記事…
石川かどこかで、
中学の非常勤講師が女子高生と淫行して捕まった。
教委側の処分は懲戒解雇。
ちょっとこれはやりすぎかなあ、と。
自分の教え子にやったんなら、解雇処分を私も支持するが、
相手は仕事と無関係なんでしょ？
強姦でも痴漢でもないんでしょ？
なら、減給くらいでいいんじゃないかあ？
664:642
12/12/27 01:02:52.80 IOJeJPYP
>>661
>でもその大臣たちが組織する内閣の最終判断を含めた
>意志決定は総理が行うわけですから
>その下部組織の大臣と省庁も民選を経たものの
>の方針を遵守する必要があるでしょう。
必要がある、ってのは法的か、道義的か？
それに遵守してない、と大臣が思ったところで、具体的に省内人事を差配できるの？
官僚が大臣に面従腹背、と言うのは長らく言われてるが、
「方針を遵守する必要」なんてこどもでも言えるセリフを唱えていれば、
済むのかな？
665:朝まで名無しさん
12/12/27 01:04:19.05 t+CXDHM2
>>662
>やっぱり、B層だな。 人権規定のことが分かってないな。
しかも、自分でB層かも、と書いてるのにそれを追認したら、
「いかにも不服そう」というのはどういう訳なんだか。
憲法の私人効のことでしたら理解しておりますが
私人同士でも人権を尊重するのは一般社会のマナーかと思います。
>当たり前じゃないか。
自民党の担当者以外には分らないだろう。
自党の大切なお客さん（でも、低学歴&低教養、例：６５９）をB層呼ばわりする意味なんて、
普通の人間には理解できないし、したくもないね。
もっと言えば、B層呼ばわりされても自民党を支持し続ける連中のことも、
分からないね。
既にB層の意味を説明しながら、意味が違うと指摘されると
自民党の担当者以外には分らないだろう！では支離滅裂すぎるかと思います。
論理展開が稚拙すぎますので他人を揶揄するよりも自分の知識向上に精進した方が
宜しいかと思いますな。
666:642
12/12/27 01:06:44.99 IOJeJPYP
>>661
>普通は大臣は議員ですが、この話の場合は総理が民選で
>大臣は民選を経ない民間人と仮定した方がわかりやすい
普通、とか言ってるけど閣僚を非議員で固めたらいけないの？
どうなの？
でも、一番驚くのは「総理が民選」って、今の日本の総理が「民選」？
そんな人間がいるとは、さすがB層。
667:朝まで名無しさん
12/12/27 01:11:18.44 t+CXDHM2
>>664
必要がある、ってのは法的か、道義的か？
それに遵守してない、と大臣が思ったところで、具体的に省内人事を差配できるの？
官僚が大臣に面従腹背、と言うのは長らく言われてるが、
「方針を遵守する必要」なんてこどもでも言えるセリフを唱えていれば、
済むのかな？
当然法律です。
国家行政組織法の説明そのままになりますな。
基本は大臣が意志決定し大臣政務官や事務次官は大臣を助けるだけ
という役割なのでそもそも事務方が何か自分で決定する権限が無い
って話にはなりますな。
面従腹背なんて話はさすがに法律論から離れますからコメントしようがありませんな。
まあ国旗国歌の処理については官僚の暴走という事実はないかと思いますな。
668:朝まで名無しさん
12/12/27 01:12:11.83 t+CXDHM2
>>666
>でも、一番驚くのは「総理が民選」って、今の日本の総理が「民選」？
そんな人間がいるとは、さすがB層。
総理は議会で決まりますが民選された者から選ばれます。
なので民選されていない総理はあり得ません。
669:642
12/12/27 01:12:14.63 IOJeJPYP
>>663
>自分の教え子にやったんなら、解雇処分を私も支持するが、
>相手は仕事と無関係なんでしょ？
>強姦でも痴漢でもないんでしょ？
>なら、減給くらいでいいんじゃないかあ？
B層らしいね。世間の常識を知らない。
下ネタには甘い訳ね。
淫行なんて破廉恥罪は普通の会社でも懲戒解雇に決まってるだろう。
670:642
12/12/27 01:17:20.03 IOJeJPYP
>>668
>民選されていない総理はあり得ません。
そういう理解なわけね。
で、それは誤解なんだな。
総理大臣の職は、議員であることが資格なんであって、
総理は民選ではないんだな。
総理が民選と言うなら、どこの選挙区で総理選挙があるの？
B層かも、と言う自覚があるのに、
自分の意見を疑ってみる、ってことはしないのかな？
671:642
12/12/27 01:21:37.90 IOJeJPYP
>>665
>既にB層の意味を説明しながら、意味が違うと指摘されると
>自民党の担当者以外には分らないだろう！では支離滅裂すぎる
どう支離滅裂なの？
あなたは、「意味が分かってない」と書いたのに、
「意味が違う」？
そっちの方が、はるかに支離滅裂だよ。
で、B層の意味、ってのはB層かもというあなたに言わせるとなんなの？
自民党の食い物としての存在意味、ってなら、誰でも知ってるから、それ以外で。
672:朝まで名無しさん
12/12/27 01:22:09.80 LeYuarG+
そんなコトより寒すぎ
673:Ikh ◆tiandrU0uo
12/12/27 01:33:02.04 /zlRJiFC
暖房ないの？
674:642
12/12/27 01:48:12.30 IOJeJPYP
>>667
>事務方が何か自分で決定する権限が無い
この一文とか読むとホントにこの人、バカなんだなと思う。
大して知りもしないことを、いかにも知ってるように振る舞うという精神状態、
内心のあり方はきっと、惨めなものだ、と。
国家行政組織法、とかドヤ顔で書いておきながら、
行政裁量もしらないと書いてしまう、
なんてアホを通り越して可哀そう、と思えてくる。
675:朝まで名無しさん
12/12/27 02:15:04.82 t+CXDHM2
>>670
>そういう理解なわけね。
で、それは誤解なんだな。
総理大臣の職は、議員であることが資格なんであって、
総理は民選ではないんだな。
別にそんなのは誰でも知っております。
議会で誰が選定されたとしてもその総理が民選された者
であることは変わりません。
「総理大臣の職は、議員であることが資格」って自分で書いてあるでしょう。
676:朝まで名無しさん
12/12/27 02:21:00.22 t+CXDHM2
>>671
>で、B層の意味、ってのはB層かもというあなたに言わせるとなんなの？
自民党の食い物としての存在意味、ってなら、誰でも知ってるから、それ以外で。
「IQ」が比較的低く、構造改革に中立的ないし肯定的な層のことです。
他に一切の説明はありません。今後もありえません。
定義はスリード社以外に決めることができませんが
スリード社は何も言いません。
677:朝まで名無しさん
12/12/27 02:33:09.22 t+CXDHM2
>>674
>この一文とか読むとホントにこの人、バカなんだなと思う。
大して知りもしないことを、いかにも知ってるように振る舞うという精神状態、
内心のあり方はきっと、惨めなものだ、と。
国家行政組織法、とかドヤ顔で書いておきながら、
行政裁量もしらないと書いてしまう、
なんてアホを通り越して可哀そう、と思えてくる。
私から見れば君がバカですけどね。
君の書いた664の話は大臣と省庁との法律的（道義的？）力関係でしょう。
その話の流れから行政裁量の話を持ち出すと大臣と省庁の
関係で行政裁量の方が優先されるという意味にしかならん。
「いやそういう意味では無い！大臣の決定指示事項以外の分野では
省庁が自分の裁量で決めることもあるって話だ！」と主張したところで。
「ところで大臣抜きの省庁内部の話がこの話に関係あるの？」
と返答して終わりでしょうな。
678:朝まで名無しさん
12/12/27 06:10:32.04 gNffANZF
>>669
あらあら？
唯の人に言わせれば、
互いの合意による気持ちいいことは、個人の自由であり、
それを罰するは憲法違反だそうですよ？