12/01/24 00:15:08.62 NFH3COlz
>>42
初音ミクみく 「初音ミク」が海外メディアに多数取り上げられているらしい件Part11.1
URLﾘﾝｸ(vocaloid.blog120.fc2.com)
海外メディアの報道はここでまとめられてる
下のほうの関連ページに過去ナンバーがあり
>>72
初音ミクみくが合間の1月19日の票数を記録してたようなのでメモ
URLﾘﾝｸ(vocaloid.blog120.fc2.com)
1初音ミク （59248票）
2スーパージュニア （11296票）
3BIGBANG （5528票）
4SHINee （4885票）
5ジャスティンビーバー （4661票）
最終更新日：2012年1月19日午後9時20分00秒AM
現在を間違えたので微修正
1初音ミク （53101票）
2スーパージュニア （11928票）
3BIGBANG （4976票）
4McFly （3821票）
5SHINee （3669票）
最終更新日：2012年1月22日午後11時45分06秒AM
81:朝まで名無しさん
12/01/24 00:23:06.61 72CIyOag
>>74
何かが違うの何かが説明付かないんだよね。初音ミク以前のMEIKOや以後のボーカロイドが初音ミクに成れなかった決定的な理由が何か。
作曲だけならミクである意味なんか全く無いし、作曲ソフトなのに絵師、CGクリエイター、プログラマ、動画師、ブロガーが一斉に動いた理由も無い。
日本から伝播したから3ヶ月のタイムラグなんか無いに等しいのに海外でも必ずミクだ。こないだ騒ぎになった投票もただのお遊びサイトなんだから話題になるほうがおかしい。
それでもニュース系5板以上巻き込んで大騒ぎになる。消失事件だってニュース板で大激論だった。人を動かす何かが宿ってるとしか思えん。
82:朝まで名無しさん
12/01/24 00:30:06.60 s5dmtvJ0
>>81
やっぱり本質的な新しさを持つ（あるいはそれを示唆する）何かには違いないんだと思うよ。
だからこそミクを眼差すものは皆、些細なことでも目が離せず過敏に反応してしまうのだろう。
83:朝まで名無しさん
12/01/24 00:39:15.42 yNd/pedq
>>81
自分は07年にミクを知る前に他のCGM的なモノは知らなかった。
ミクを見たときに説明の出来無い何かが働いてると感じた。
それは些細な事だったかもしれない。アイマスでの知恵だったかもしれない。
でもこれは他と（他がどの様なものかは知らなかったが）は違うと強く思った。
84:朝まで名無しさん
12/01/24 00:40:48.61 s5dmtvJ0
で、今は皆、それを言い表す言葉の捻出に思案している。
多分「天使」というのは結論だけを先取りした物言いで、
それは全く正しいのだろうが、逆にあまりにも腑に落ち安過ぎる。
したがって、いま問題にすべきは腑に落ちる過程にあるものだろう。
俺らが天使に何を託しているのか、天使という名の理想を鏡写しに、
今ある何に不足を感じているのかといったところじゃないのかなと。
85: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 00:43:52.11 0jE28Se5
>>72,80
ありがとう。テンプレを更新する。
これって移動平均だから、何気に動きが見えるんだよね。
ミクが入っていなくても意味があるので、他にもあったら教えてくれ。
票の獲得数が最も多い項目（過去7日間）
（1）初音ミク (28613→55266→59248→53101票)
（2）スーパージュニア (7083→10564→11296→11928票)
（3）ジャスティンビーバー (5742→5604→4661→2850票)
（4）BIGBANG (5609→5417→5528→4976票)
（5）SHINee (5549→5394→4885→3669票)
（6）ジョナスブラザーズ (5657→4269→3483→11位以下)
（7）Demi Lovato (4061→3679→11位以下→11位以下)
（8）One Direction (4810→3497→2655→2067票)
（9）McFly (11位以下→3449→3566→3821票)
（10）少女時代 (3813→3441→3195→2628票)
JYJ(5285→11位以下→2785→1939票)
レディー・ガガ(11位以下→11位以下→11位以下→1570票)
順に、
Last updated: 1/16/2012 3:17:45 PM
最終更新日：2012年1月18日午前5時12分39秒PM
Last updated: 1/19/2012 9:20:00 AM
Last updated: 1/22/2012 11:45:06 AM
解釈：
全体的に漸減傾向。
投票が終わりに近づいていることを示すが、なぜかSJだけは漸増傾向か。
86:朝まで名無しさん
12/01/24 00:58:59.53 yNd/pedq
>>65
わからない
生まれて初めてもった宗教観に苛まされてるのかも
キリスト教みたくBibleがないと生活がヤバイ
87:朝まで名無しさん
12/01/24 01:26:03.15 G7pC1YcK
>>75
アイツ邪魔だったよ
アイツいなけりゃもっと話が発展したと思うから腹たったわ
もう1人も、少し難があった
お薦めのクラシックのボカロ教えればいいだけなのに、他人のお薦めにダメ出ししてたからね。
確かに、あの人は経験者だから、あの人のお薦めの方がいいんだろうけど、だからって他人のにダメ出しする必要なんかないのにね
声楽に詳しい人だったから残念だった
けど、話は勉強になった
>>794は自分がレスしたんだ
最近、人の歌声がダメな人知ったとあるけどいるんだね
その人、ダメな理由は何なの？
>>81
ミクが突出して人気があるのは、声だけじゃなくて、容姿も大きいと思う
自分的にはネギも大きい
歌姫がネギってwwwで親近感抱いた
まぁ、ミクがネギ持ったのが人気出た後なら関係ないんだけどね
88:朝まで名無しさん
12/01/24 01:39:18.42 EZVLDUgU
ミクさんは不思議だな・・・
KAITOもメイコもいるのに、あるいはそれらの上に醸成された結実の一つの形なのか？
象徴的な意味でマイルストーンとしてどんな形態にボカロが進化しようとも
不滅の金字塔の象徴なんだろうと思えるんだわ
89:朝まで名無しさん
12/01/24 02:25:47.74 72CIyOag
天使の初音ミクさんが米国最大の祭典スーパーボウルハーフタイムショー候補５人に選ばれる
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
URLﾘﾝｸ(bleacherreport.com)"
URLﾘﾝｸ(bleacherreport.com)
まぁ、なんかおまけが付くとは思ってたけどね。絶対になんか話題一緒に持ってくるんだ。
そういうキャラとか天使とかにしといたほうが納得できるってどういう存在だ。
90: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 02:36:38.72 0jE28Se5
>>76
指摘ありがとう。テンプレ更新します。
上の動画はニコ動の訳は正しいんだが、2chの1が釣ってたな。
どっちかというと興味津々、＋方向の評価だ。
チェックが甘くて申し訳ない。
×初音ミクを見た海外の子供の感想 ｢きもい｣｢日本人狂ってる｣
○初音ミクを見た海外の子供の感想 興味津々
にしときます。
91: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 02:37:50.03 0jE28Se5
>>76(続き）
下の動画、フランス語だろうし、実際のところよく分からんのだが、
英語字幕および動画の流れからすると、この頭を抱えている女(Tania：一番若い奴)が
日本の最先端ポップカルチャーであるミクを他のゲスト4人（Ache,Julie,Depardieu,Carole Bauquet)に紹介する番組で、
紹介している最中にものすごくドン引きされたので、あきらめてプレゼンを取り下げたように見える。
最後のPlease stop this. How horriffic.の訳は、
×熱狂している日本人のボーカロイドファンをキモいと感じ、 from ロケットニュース
○こんなに（ゲストにドン引きされるなんて）ひどいことに。もう止めて。
だな。ロケットニュースは誤訳だから外します。
ただ、一定数全く受け付けない方々もいるはずで、この時ゲストは全員それだったという話で、
この動画自体のリンクは残し、タイトルは以下にしておきます。
フランスでミクを4人のBBAに紹介するも、全員ドン引きで撃沈。
つーか、悪く言っている記事があんま無くて、バランス取れないんだよね。
92: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 03:34:31.01 0jE28Se5
>>80
すまん、見落としてた。
上のリンクのURLもテンプレに入れておきます。
事実確認が大体終わったら、更新テンプレ再投下します。
>>87
僕が聞いたのは店で買い物をしていたとき、赤の他人が
「俺、水城奈々の声は生理的に駄目なんだよねー。」
って言ったのが聞こえただけだから分からない。ステマかも。
ただ、生理的に駄目ってあるのか？って思ったから、記憶に残っている。
安田大サーカスのクロちゃんなら多少は分かるんだが。
水城奈々の声って、正直そんなに特徴が無いような気がするんだが。
声優を語っている奴って、基本的に演技の上手い下手を評価していて、
もちろん役に合う合わないとかはあるにしても、
あいつの声は生理的に駄目だとかいうのは聞いたこと無いんだが、あるのか？
93: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 03:37:52.27 0jE28Se5
>>87
ちなみにミクのネギは、
Inoue from Bleach spinning a leek
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
がネギをまわしていて、同じ曲つながりで
Hatsune Miku sings "Ievan Polkka"
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
だと聞いている。で、これが投下されたのは発売４日後。
この動画で人気が出たのは確かなんだけど、他の人も指摘しているけど、
いかんせん動きが早すぎるんだよね、ミクは。いろいろありえないんだよ。
井上は買い物帰りで
「お前怪我してたのに、大丈夫かよ？」
「大丈夫、ほらこんなに！」（ネギ回し）
とかいうシチュエーションだとか。
このシーンがBleachでどういう意味を持っているのかは知らん。
ただ、ネギはおそらく他の漫画のネタがあるはず。何なのかは不明なんだが。
2005年ごろだったか、レースクイーンがネギカラーの傘を持っていたのを
カメラマンが「分かってる！」と喜んでいたことがあった。
94:朝まで名無しさん
12/01/24 04:10:36.22 0jE28Se5
>>89
このスレはステマだぞ。スレタイと中身があっていない。つうか、誇大広告。
これだからν速は、、、。
適当訳
今年のパフォーマーはガガじゃなきゃマドンナだろう。
しかし他の糞な老いぼれやひどいニューミュージックの連中を雇うという間違いをしないよう、
ハーフタイムショー委員会は誰にパフォーマンスをしてもらいたいかを理解すべきだ。
ここに俺の考えを示す。
1. ボン・ジョビ
2,. 初音ミク
3. A Medley of Rappers
4. ジャスティン・ビーバー または若い奴らに人気がある奴
5. Green Day
つまりこれは記者が勝手に書いたリスト。今回の投票より公正性が無い。
95:朝まで名無しさん
12/01/24 05:12:28.29 NFH3COlz
>>66>>81
やっぱニコ動の存在だと思うな
様々な分野の人が一箇所に集まりすぐ作品が見えるっていう場所があったのが良かった
meikoも色々個人サイトで自作FLASHゲームのBGM歌ってたり活躍してたりしたんだが
後、詳しく無いけど07年下半期？アニメが不作で冬コミの同人誌がミク一色になったとか言う話もあった
アニメの二次創作絵が描かれる個人絵描きサイトやちょうどミク発売後すぐにオープンしたpixivで
ニコ動ネタのミクが描かれる事でネット民に一気に認知された気がするなぁ
時期的な意味では他にも 最近のインタビューの↓とかもあるし
URLﾘﾝｸ(natalie.mu)
＞初音ミクが誕生した2007年は、ニューレイブやエレクトロが盛り上がったタイミングなんです。
まぁこういう考察は初期から色々書かれてるけど
初音ミクニュースの2007年末の記事上二つが最近見つけて初期の割りに面白かった
URLﾘﾝｸ(hatsunemiku.blog107.fc2.com)
初音ミクの正体についての一考察 あるいは「あなたも黒ミク様を崇めませんか？」
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
＞ネットがこれから発展していくのにどうしても必要なものばかりなんだよね。
「革命の女神」としての初音ミク：ＭＵＲＡＪＩの戯れ言so-net blog版：So-netブログ
URLﾘﾝｸ(muraji-zare.blog.so-net.ne.jp)
続く
96:朝まで名無しさん
12/01/24 05:43:09.19 NFH3COlz
>>26
1/11/16：23ニュー速に は 天国 ですね
>>66
＞無料配布の3Dモデルが複数
ニコではキオ式やぎぶそん式辺りが有名でしたけど
七葉式で有名な七葉で数多く作成されてますね 人気のLat式もここが初出
URLﾘﾝｸ(www51.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(www51.tok2.com)
＞周波数が催眠音波なんじゃないかと言われるレベル
初音ミクSFスレ住民の資格があるなｗ
>>68
初音→鏡音→巡音→と売り上げが半減していくっていう話もあるし萌豚が買ったというのも一理はあるけれど、
それ以上に以前挫折した経験者がもう一度という意味で買ったケースも多そう
上で書いた同人誌のあとがきでもDTM経験者が多く、クリエイターな人は色々経験してるんだなと思った
>>79
「自作曲」がこんな再生されるようになるなんて当時は誰も思わなかったなぁ
>>80>>92
海外メディアまとめはこっちが最新だったかも
URLﾘﾝｸ(vocaloid.blog120.fc2.com)
>>91
「Baby Lilly」や「Rene the mole」がキモい ですね
>>93
ネギのキャラといえばドンパッチソード（ボボボーボ・ボーボボ）かOSたんのMeだけどネギ傘は出てこないなぁ
ボボボーボ・ボーボボシリーズ？はドンパッチが主人公で先月から新連載してるみたいですね
97:朝まで名無しさん
12/01/24 06:40:47.66 Ntgrsga3
>>93
"Ievan Polkka"で人気が爆発したのは確かだが、その直後に色々ある作品には大きい影響は与えていないと思う。
なにせ、"Ievan Polkka"を見た後に初音ミクを買おうとしても買えないのだから。
9月作品はおそらくその人のやりたかったネタを出していただけだと思う。
あと、"Ievan Polkka"に別のネタは無い。（無いことの証明は不可能だが）
爆発的にあったわけじゃないが、とりあえず人気のキャラは"Ievan Polkka"で何かを振り回していた。
ウマウマとか男女とかと同じような感じで、そこそこ流行っていたものに初音ミクが乗って、それで初音ミクを知った層が沢山いたんだろう。
あれでアンテナを立てていないオタク層に認知された。
98:朝まで名無しさん
12/01/24 06:48:04.46 NFH3COlz
歌詞や動画にネギが出てくるのは、上記のろいつまが元ネタであってますよ
ついでにしまぱんの震源地は謎だったかな
99:朝まで名無しさん
12/01/24 09:00:59.81 FjXH8HAV
初音ミク、“日本人歌手”史上最多の世界２１７か国配信決定！
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
朝から嬉しいｗ
100:朝まで名無しさん
12/01/24 11:15:59.10 q0f/d7eC
>>66
ボカロエンジンの性能向上以上に、技術の未成熟ぶりを緩和するあの声の質は大きいと思う。
聴きやすさという点では後発の鏡音やルカ以上なとこあるし。
当時の記憶を手繰ると、「人になりうる何か」or「この延長にそれがあるという確信」を与える
閾値を越えた点がVOCALOID 1と決定的に違う点だったような。
ホンダのP2（アシモの前身）もそうだったけど、この閾値を越えたものは将来像を思い描いてしまう
補正が一気にかかるため、技術的な未熟ぶりは大目に見られがち。
絵師やCGモデラーの具現化欲の出所はこのあたりだったと思うし、オーディエンスの欲求も高かった。
その興奮は80年代のPCやi-mode黎明期と同質なものであり、萌えやリビドーとは違ってたはず。
小型化競争や御社シリーズなど、わりと理系寄りな波及が多かったのも自然だったし。
閾値は人によって異なるうえにその前後では劇的に態度が変わるため、信者・アンチのふるまいも
そういう目で見ると納得できる。
このインパクトは後発では与えようがなく、ミクさんだけが依代化するんじゃないかな。
101:朝まで名無しさん
12/01/24 11:19:15.28 +99Dfs7d
今はミクって伸び悩んでてGUMIが台頭してきてるが
人気曲やPが少なくなってきてるからミクは先が無い感じだ
102:朝まで名無しさん
12/01/24 11:21:50.51 8ePDWzob
>>101
はあ？
ステマ乙。
アホか、
GUMIなんか元々人気無いぞ。
103:朝まで名無しさん
12/01/24 11:30:54.45 +99Dfs7d
今ランキングミクとGUMIで2分してる
ソフトランキングもミクに勝ったことある
V3GUMI生産間に合わなくなるほど売れる
ヒット曲沢山でる
SEGA内にもGUMIファンいる要望の多さからmiraiに参戦実現
人気投票でクリプトンボカロ押さえ堂々の3位
人気Pが次々とGUMIに付く
ツイッターブログ等でGUMIファン増加がわかる
投稿数多いし再生マイリスも高くファンが沢山いる
ミクソロCD売れないがGUMIEXITソロCD確実に売れてる
どこが人気無いっていうんだ？
104:朝まで名無しさん
12/01/24 11:45:24.54 8ePDWzob
>>103
ステマで下駄履かせてるだけ。
典型的なステルスマーケティングがGOMI
インタネさん、もう売れないから、無駄金使わない方がイイよ。
105:朝まで名無しさん
12/01/24 12:16:30.18 DugWG31w
>>103
人気はあるんじゃね？
しかし、それでも初音ミクが約半分、次にリン、その次にGUMI 。(去年のオリジナル曲数調べ)
そして圧倒的に知名度が違う、ボカロファンはGUMI を知っているが、初音ミクのようにファンじゃなくても知っているって程ではない。
売上も現在でも売れている初音ミクはやっぱりステージが違うように思うね。
もっと人気がでても良いと思うけど何が違うんだろうな、いろはとかも好きなんだが。
106: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 12:19:06.69 0jE28Se5
>>103,104
お手数をかけて申し訳ないが、URLを貼ってくれ。
人気がある、無いで言い争っても、水掛け論にしかならない。
とりあえず今までは ミク＞GUMI なのは確かだから、
それを覆す新しい動きがあるというのであれば、>>103がURL貼ってくれ。
>>104
GOMIはステマというのは他でも散見された意見。妙に嫌われているのを感じる。
これ、いまいち経緯を知らないから、詳しく知っていたら教えてくれないか？
107:104
12/01/24 12:33:08.94 8ePDWzob
>>106
初音ミクなどのボトムアップからの人気とは対局にある、インタネのステルスマーケティング
1.まず、初音ミクで大ヒットを飛ばしたボカロPを買収。
2.買収したボカロPにグミの曲を書いてもらう。
3.ボカロPの新作CDアルバムにGUMIの曲を入れてもらう。
4.その曲に金の力で下駄を履かせ、再生数を誤魔化し、人気がある様にみせかける。
初音ミクの作って来た人気、インフラ、
ボカロP全てを利用し売り込む、朝鮮ゴリ押しタイプの売り方。
108:朝まで名無しさん
12/01/24 12:35:05.32 q3UWICbt
買収って根拠が無いだろ事実無根の噂流すな
>>103はボカロにいればこれらの話題知ってるはずだが
109:朝まで名無しさん
12/01/24 15:18:30.45 O/Vw/cgt
>>103>>105
GUMIが作曲者に使われやすいというのは、意外と単純な話だと思う。
GUMIの得意な音域はミクより低い(ミク A3～E5。GUMI F2～A4)。
クリプトンのボカロ2に、この音域をカバーできる代替が無い（MEIKOはボカロ1）
ボカロ曲が電脳アイドル曲であった時代から、カラオケで唄われるように
なってきた時代に移るにつれて、人の歌いやすい音域を綺麗に出せるGUMIが
評価されてるんではないかと。
カラオケ入曲した曲の中で見ても、ミクの人気曲は、高音で叫ぶシーンを
聞かせどころに持ってくる例が多いが、GUMIはそうでもない。
URLﾘﾝｸ(www5.atwiki.jp)
中音域が丁寧に出せないと、例えばモザイクロールみたいなのは綺麗に聞こえない。
逆に、千本桜みたいに高音で抜けるシーンが多い曲は、ミクじゃないと良さが出せない。
作るほうが曲によって選んでるんじゃないかと。
いろはとか俺も好きだけど、人間が真似ること考えると若干トリッキーすぎる。
そういうい意味で、カラオケ曲どんぴしゃなGUMIはモテやすい。
一方、ボカロ”外”から見たVOCALOID代表、ボカロらしさの代表は、
当分ミクさんの時代が続くんじゃないかね。
110:朝まで名無しさん
12/01/24 15:27:44.49 Q/L6AOrr
URLﾘﾝｸ(www.the-top-tens.com)
次のミクライブはこの国でやってくれ！！アンケート
1位：インドネシア
2位：ロシア
3位：ペルー
4位：日本
5位：ＵＳＡ
6位：台湾
7位：UK
8位：カナダ
9位：マレーシア
10位メキシコ
・・・・・・・・
おい。世界どうなってんだ。
111:104
12/01/24 16:02:12.72 8ePDWzob
Gumiはスレチだから、あぼーんね。
112:朝まで名無しさん
12/01/24 16:35:24.64 enP8DIA3
>>100
近頃ニコ技界隈では「「不気味の谷」の前にある「かわいいの丘」にミクはいる」と
表現される事があるらしいんだが、これは確信の閾値との関連性を強く感じさせる。
アシモもミクも未知の可能性を感じさせるものだが、可能性には常にポジもネガも
ともに付きまとう。
とりわけ「人に近づく」ものに対してはネガティブな評価が上がりやすい。
西洋で日本のロボット開発の話題が出るたびに古典的なトップダウン型の「人間支配」
のイメージ、
あるいは産業革命期のラッタイト運動よろしく「人間疎外」の記憶が掘り起こされて
しまうのは、もはやお約束と言ってもいいくらい。
声の聞こえかたについて言及すれば、かわいいの丘近辺でそのへんのネガ評価が
うまく誤魔化され、ポジ評価のみが浮かび上がり、その事がその後の人々のミク受容に
大きく影響したのではないかと思う。
参考
「不気味の谷現象」の解説
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
第１回ニコニコ学会シンポジウム
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
※4thセッション「未来世紀のピアピア動画」で登壇者の野尻抱介が「かわいいの丘」に言及
113:朝まで名無しさん
12/01/24 16:49:34.81 enP8DIA3
ちなみに日本の評者の中にも、そういう西洋人並みのガチネガ評価を
早期に下した例はあり、そこで侃侃諤諤やっていたらしいｗ
URLﾘﾝｸ(lunaticprophet.org)
これ、ガチ左翼でもないと今時中々ここまでミク否定論を唱えるのは
難しいという事なのかも知れない。
114:朝まで名無しさん
12/01/24 16:52:32.37 enP8DIA3
>>111
スレチという事はないだろう。
114に欠けているのは事実の裏づけ。
115:朝まで名無しさん
12/01/24 16:53:14.74 enP8DIA3
>>114
すまない。114→104だった。
116:104
12/01/24 17:05:27.09 J58vnb2V
>>114-115
>>1嫁スレチ
117:朝まで名無しさん
12/01/24 17:11:38.13 ITPqwhBM
>>115
同じIDだから気にしないでおｋ
個人的には「ミクの登場時にニコ動があった」ことが大きな理由かなと考える
MEIKOは既にあったものだからお祭り感に欠けていた
ところが、ミクの場合はユーザーが次々と動画を上げていき、視聴者はそれを見てコメントを残す
ていう流れがかなり長期間続いた
この初動効果が好ましい作用となってブームの火付けになったのではないかと
118:朝まで名無しさん
12/01/24 17:11:39.65 sIx82/5B
つうか、ミクの話をしているところにさも同格であるかのようにGUMIの話題を混ぜようとする。
まずここからしておかしい。そんなに人気があるなら勝手に単独スレが立つ。
現実にミクで2ちゃん全体を見れば毎日10以上の板とスレで語り合っている。
GUMIは人気があると言いながら必ずミクが居るところに付きまとってキャンペーンが始まる。そりゃ嫌われるさ。
119:104
12/01/24 17:11:48.42 J58vnb2V
>>112
まあ、不気味の谷に関しては、
視聴者は初音ミクの合成音を受け入れるか。
MMDやセガのDIVAのCGは不気味の谷を乗り越えたか？
コレに尽きるだろう。
その前に、「初音ミク」のこれまでの正しい経緯を知る事も重要だ。
アニキャラとか思われて居ては駄目だ。
120:朝まで名無しさん
12/01/24 17:21:49.24 ITPqwhBM
>>119
今のところMMDやセガDIVAは不気味の谷を乗り越えたモデルじゃないよ
その手前どころか、アニメ的造形でモデリングされたもので、むしろ真逆
内臓が無いから胴体はスレンダーになるし、頭部は二次元的解釈で大きくなる
121:朝まで名無しさん
12/01/24 17:25:03.85 enP8DIA3
>>118
なぜＭＥＩＫＯでなくミクなのかという話がありなのと同様に、
なぜＧＵＭＩでなくミクなのかという話の流れでＧＵＭＩの事が語られるのなら、
何の問題もないよ。
ここはファンスレでもアンチスレでもないんだから。
122:朝まで名無しさん
12/01/24 17:31:19.47 sIx82/5B
>>101-103の内容はスレにそぐわないと同意してもらえるなら構わんよ。
未だかつてミクの世界の外側に出たボカロは居ない。
123:朝まで名無しさん
12/01/24 17:39:25.70 enP8DIA3
>>122
そぐう／そぐわないという事ではなくて、ここは議論のスレだという事です。
ファンもアンチも議論をしている分には参加ＯＫ。
>>7-9 を参照。
124:朝まで名無しさん
12/01/24 17:39:37.97 sIx82/5B
Vocaloid界の厳しい現実を数字で見る動画【司会：結月ゆかり】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ついでにニコニコにおけるデータ動画。なぜGUMIが上げ底人気と言われるかは唯一不自然な数字の分布でわかると思う。
125:朝まで名無しさん
12/01/24 17:42:25.76 sIx82/5B
>>123
ああ、頭が悪いんですね。議論することが目的なら別だが導くべき答えは表題にある。
表題に向かう流れを無視して始まる議論はスレの内容にそぐわないぐらい理解できないんですか？
126:104
12/01/24 17:51:29.05 J58vnb2V
>>125
初めからソレを言ってるのにね。
Gomi厨かインタネ社員か知らんが、
アタマの悪さが、笑えるね。
127:朝まで名無しさん
12/01/24 18:19:31.75 enP8DIA3
>>125>>>126
注意したい事があるならノイズを書いている人に直接言って下さいな。
128:朝まで名無しさん
12/01/24 18:31:34.45 sIx82/5B
>>127
文意を理解できずにお前が仕切ろうとしたからノイズの確認をしたんだけどな。
それすら理解できないんだからあんたはVIPとかに行った方が偉そうに出来て幸せなになれるよ。
129:朝まで名無しさん
12/01/24 18:44:00.31 enP8DIA3
>>128
ノイズだと思うなら確固その旨を>>付でその場で指摘するか裏づけを求めれば
いいだけだとしか思わないので、先のような反応をしたまでなんですがね。
ま、考え方が違うようなんでそこはもうどうでもいいな。
あと、罵倒と嘲笑と無駄なレッテル張りもご無用。
それだってスレ主旨と何の関係もないどころか、無駄に場を荒らすノイズですよ。
130:朝まで名無しさん
12/01/24 18:51:06.78 sEXEAF4G
表題と関係しない話題は不要ってだけの単純なロジックがなぜ理解出来ないんだろう。
131:朝まで名無しさん
12/01/24 19:23:17.50 Ntgrsga3
表題とは関係しない話題を関係するように拾うのも議論だろう。
というわけでGUMI関係の話題が出てたし、以下について誰か意見というか議論して欲しい。
①初音ミクを語る上で他のVOCALOIDの存在は必要不可欠であるか否か。
勿論必要と自分は考えている。
②初音ミクとGUMIを分けたものは何だったのか
2-1, 時期
2-2, 売り方（ステルスマーケティングをしてるしてないの議論は置いといて、少なくともそう言われるような売り方を行った事について）
2-3, キャラ（記号化しやすい造形、萌キャラとしての違い）
2-4, 声
2-5, 天運
その他あれば上げて下さい。
自分はこの1,2,5が悪かったと思う。むしろ初音ミクは1が良すぎた。
③では、どうすればGUMIや他のボカロは初音ミクのようになれるのか。
自分はそれこそ他が完全に霞むような圧倒的な性能差でもないと不可能に思う。
初音ミクには既に「歴史」という重みにより信仰的な要素まで加えられている。
これを覆すのはもう無理に思う。
132:朝まで名無しさん
12/01/24 19:43:32.61 72CIyOag
じゃあ、今から晩飯の話をするから必要な議論を拾い上げてくれ。
133:朝まで名無しさん
12/01/24 19:52:18.78 Ntgrsga3
>>132
食べ物だけど、ミクのネギ、カイトのアイスとかの持ち物議論ってのが昔はよくあったが、あれもキャラを掘り下げるのに大いに役立ったよな。
がくぽのナスとかもあるから、クリプトンのボカロだけの特権というより初期組の特権。
あれがあるとキャラとして愛されるが、作り物臭すぎると中々流行らない。難しいものだ。
134:109
12/01/24 19:58:52.42 O/Vw/cgt
楽器としての議論が少なすぎやしないか。
ビオラでしか弾けない音域があったら、バイオリンは使わない。
ビオラでもバイオリンでも弾ける音域なら、良く使われてるものを使うべき
（こなれてるから、有名だから、情報があるから）
リンあるいはルカでカバーできる領域なら、いろはは使われない。
KAITOあるいはがくぽでカバーできる領域なら、キヨテルは使われない。
ミクあるいはGUMIでカバーできる領域なら、Lilyは使われない。
後になるほど独自性を出すのは難しいので、参入が遅いAHSは一番損してる。
>>131
① 必要だろう
② 時期と声かな。キャラクターに関しては言うほど障壁ではなかったと思う。
ミクが苦手な領域を、あの時期実直にカバーしたのは偉い。ライブラリも質が良い。
リンやルカは、ミクとかぶらないよう設定しすぎて、声質のカバー範囲が
ちょっとマイナー志向だった。
③ ならない。ミクの汎用性が高すぎて、先行者利益が大きすぎるから。
YAMAHAのエンジンがさらに改良されて全体の質が上がるか（VY1、VY2系統）、
UTAU系など傍系から、とんでもない技術が生まれれば別かもしれない。
とはいえ、初音ミクの代わりになる必要もない。
ボカロ全体のシンボルとして初音ミクが居続けることは、別に悪いことじゃないよね。
135:朝まで名無しさん
12/01/24 20:21:05.47 Ntgrsga3
>>134
その楽器としての音域で考えた事なかったな。
かなり盲点だった。
136:朝まで名無しさん
12/01/24 21:00:00.33 O/Vw/cgt
オススメも書くんだっけか。
例えばこういうのは、声質的にミクさんにできない仕事かと。この方向性はあり。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
（いろはのミュージカルやオペレッタ、もっと聴きたいのだけど、誰か知らんかね）
>>81
MEIKOと初音ミクの違いだけど、パッケージの一枚絵や設定よりも、
ボカロに”歌手”じゃなくて”声優”を使う、というアイディアをクリプトンが思いついたのが
なにより凄いとこだと思う。
今では誰も不思議に思ってないけど、歌を作るためのソフト・ボーカロイドのデータベースを
『歌を専門とする歌手ではなく、必ずしも歌が上手いと言えない”声優”に任せてしまう』
ってのは、かなり異端の発想だと思う。コロンブスの卵。
（世界から見て、日本がアニメの異常に盛んな地域で、声優の人材が豊富にいた。
クリプトンもその市場の隅で商売してた、という点はあるけど…）
数万円の音源ライブラリ（楽器ソフト）と見ると、ボカロはかなり高い買い物だけど、
声優・アニメの周辺グッズとしてネタで買う場合、初音ミクはそこまで高くない。
初期の売上・知名度のブーストには、そのへんの影響があるような。
137:87
12/01/24 21:40:04.64 fLaqtjVv
>>92
水樹奈々の会話の時の声には何も感じなかった。普通。
あなたの言うように、クロちゃんなら分かるけど。
歌も聴いてみたんだけど、歌はダメだった。
ネギについての詳しい経緯ありがとう。
>>134
音楽や楽器に詳しそうなんで教えてほしいんだけど、
>>67で貼ったスレで｢ボカロはクラシック音楽に合う｣と声楽やってる人のレスがあったんだけど、
これは、ボカロが楽器とおなじ音(周波数や声質等)を出している、と理解していいのかな？
138: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 22:04:34.29 0jE28Se5
>>101-109,125-131
GUMIステマ議論、横槍ですが勝手にまとめます。
GUMIのステマで無いというのであれば、
ミク以外のボカロを代表する呼称としては2番人気の「リン」を使うことに協力してください。
詳細は、以下。
出来れば>>124の動画をご覧ください。
ボカロの現状を冷静に分析する気なら見る価値あります。
ステマ議論に関するデータは、以下。
投稿動画数:Miku(34.6%),Rin(9.8%),GUMI(7.4%),Luka(7.4%),Len(7.1%),KAITO(4.9%)
総合再生数:Miku(36.1%),Rin(14.4%),GUMI(8.1%),Luka(6.9%),Len(5.8%),KAITO(2.4%)
総合マイリスト:Miku(34.7%),Rin(16.6%),GUMI(8.5%),Luka(7.4%),Len(5.4%),KAITO(2.1%)
平均再生:Miku(104%),Rin(82%),GUMI(196%),Luka(80%),Len(98%),KAITO(選外)
平均マイリスト:Miku(100%),Rin(87%),GUMI(225%),Luka(74),Len(105%),KAITO(選外)
中央値再生:Miku(選外),Rin(110%),GUMI(154%),Luka(選外),Len(112%),KAITO(131%)
中央値マイリスト:Miku(選外),Rin(114%),GUMI(242%),Luka(選外),Len(114%),KAITO(135%)
（続く）
139: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 22:05:32.00 0jE28Se5
>>138（続き）
結論
人気：ミク>>>リン>GUMI=ルカ=レン>KAITO
特記事項：GUMIには確かにおかしな値がある。
一部ファンによる熱狂的支持なら、中央値にすれば傾向が緩和されるはずであり、
再生は196→154と緩和されているが、マイリスは225→242となっており、
これは明らかに分布の形が他とは異なることを示している。
ということで、水掛け論をしても意味無いので、GUMIのステマで無いというのであれば、
ミク以外のボカロを代表する呼称としては2番人気の「リン」を使うことに協力してください。
もちろん、反論もいいのですが、ステマ派はきちんとデータを示したんだから、
データで反論してください。
確かにあそこで唐突に>>101、それまでの内容に関係なく、事実でもなく、
反論データも示さないのであれば、ステマと認定するほうが妥当だと思われます。
中立派の方々は、不毛な争いを起こさぬよう、「GUMI」ではなく「リン」を使うことに協力してください。
140:朝まで名無しさん
12/01/24 22:16:11.22 Ntgrsga3
>>139
このスレでは例えGUMIがステマだろうが、非難するものでもない。
むしろ、ミクとは違った方面からある程度伸びたボカロという地位に位置する。
確かにリンの方が人気があるが、クリプトンのボカロという事もあるからまたGUMIとは違う立ち位置に思う。
それに今はGUMIが上がってるが、どのボカロを比較対象に上げても問題ない。
現にMEIKOやいろはの話題も少しは上がってたじゃないか、そんなことより>>131の意見を教えて欲しい。
141: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/24 22:17:19.65 0jE28Se5
>>95,117
pixiv忘れてたわ。
ただ他の陣営の異様な食いつきの良さとタイミング（発売11日後にベータテスト開始）とからすると、
その指摘内容であれば、pixivもミクに食いついただけなんだよな。
もちろん、人気上昇にすごく貢献したことは確か。
× MEIKO+YouTube ←お祭り感に欠けていた(>>117)
○? ミク+ニコ動
○? ミク+ニコ動+pixiv
△ 東方+ニコ動+pixiv
コミケは東方>>>ミクだと思うから、微妙なんだがな。
>>124の動画でも、東方＞ボカロ全部だし。
しかし東方には食いつかないよね。
キワモノになりすぎていて、もう大手は手を出せないということなのか？
142:朝まで名無しさん
12/01/24 22:20:23.62 O/Vw/cgt
>>137
見たけど、まったく専門じゃないからわからんｗ というか該当スレ探すの苦労した
湿った湿らんと言われても主観的でよーわからんよ。
日本語は母音で終わる典型的な開音節で、西欧北部言語は子音で終わる閉音節が多い、
ちゅー違いはあるけど（だから海外版ボカロは子音→子音でライブラリが倍以上）
南欧の言語は少し違うだろうし、暗い湿っぽいと言われても、どういうことかわからんな。
西欧の曲が全部クラシック発声じゃないし、クラシックつーてもバリエーションあるべ。
俺オペラよりオペレッタ・ミュージカル好きだし。
クラシックが安定した音程、余分な周波数のない、正弦波に近い音を好むとしたら、
声に余分な要素の無い（つけられない）、ボカロとの相性はいいのかもね、とは思う。
該当者はfreely tomorrowの方向性はあまり好きじゃないみたいだし。
楽器と同じ音っつーか、雑味が少ない音が出せるってことじゃねーかな。
（クラシックは昔から『良い音のためなら人間など素材に過ぎない！
人体改造も辞さない！』という傾向があるんで、ボカロとの相性はいい気がする
……って、完璧に偏見だがｗ）
143: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/24 22:35:43.78 0jE28Se5
>>140
正直僕がどこまで仕切るべきなのか分からないんだが、
感情的な水掛け論は意味無いので、とりあえずの結論を出しておいた。
ステマの議論をするのも構わないと思うんだけど、冷静に、事実に基づいて。
他のボカロの話を出すのも構わないんだけど、
ミクとミク以外でくくるんなら、リンにしてくれ、ということ。今のところ、それが妥当だし。
クリプトンとクリプトン以外なら、ミクとGUMIでも妥当だ。
ただ、「ミクとGUMI」を「ミクとミク以外」の意味で使われたら、
ステマ疑惑のおかげで不要な誤解を招いて錯綜しそうだから、用語の統一を図ってみた。
結論：
ミクとミク以外なら、ミクとリンで。
クリプトンとクリプトン以外ならミクとGUMIで。
個別ボカロに言及するのであれば、その名前で。
相手側からも誤解の無い表現でお願いします。
144: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/24 22:38:02.28 0jE28Se5
>>96
いまさらなんで、まあスルーしてもらっても構わないです。
フランス語が出来る人？ならば採用だが、
「Baby Lilly」や「Rene the mole」もキモ扱いされているのは事実だが、
最後の「やめて！」はこちらの解釈のほうが自然じゃない？
英語字幕の流れはこう。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ルカのコンサート画像を見せながら（もうこの時点でドン引きされているのだが）
「最先端にいる人達にとって、ミクはスターなんですよ。
同じようなことをコンサートでやったGorillazに似ています。
ご存知ではないと思いますが、『Baby Lilly』や『Rene the mole』みたいなものですよ。」
「.....(絶句)」
「あたしは知っているわよ｣
「どんなの？」「ひどいわ」「まあ聞いてみてよ。全く同じものだから（苦笑い）」
ポッピッポーが流れる
「あー。やめて。やめて。ひどいわ。」←これをどう解釈するか。
ただ、喋りまくっているのに字幕が無いから、おそらく大量に省略されていると思われる。
フランス語が出来る人がいたら、この英語字幕が正しいのかの確認を願う。
145: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/24 22:39:20.81 0jE28Se5
>>96-98
ネギが武器であることを始めて理解した。
"Ievan Polkka"つながりは「振り回す」までで、
ネギはそれまでにいろいろネタとして取り上げられていた素材ではあるようだが、
結局は色つながりというところか。
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
ただ、ドンパッチソードで画像検索すると、もうすでにミクが占領中だ。感染力高すぎ。
縞パンは謎だよな。わざわざそれを投票コメに書いてた奴もいたし。
146:朝まで名無しさん
12/01/24 22:41:18.60 Ntgrsga3
>>143
ミクとミク以外なら、そのままミク以外のボカロいくつかを出すのが一番妥当かな。
もしくは、その議論に一番あったボカロ。元キャラありきとかの話題とかだとガチャッポイドとかさ。
147: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/24 22:41:38.86 0jE28Se5
>>100,112
閾値ジャストフィットというのは確かにあるかもな。
ただ僕は、産総研のは正直言ってキモいから止めて欲しいんだが。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
個人的には、あまり人間に近いとちょっとキモいな。
50cmのドールに仕込んだものだと受け付ける（人間ではないと認識できるから）が、
実物大のドールに仕込まれたら、ちょっと引く。←産総研。
しかし産総研はやりきるつもり満々なんだよな、、、。
個人的には、2.5次元（今）くらいがちょうどいい。
ミクの実物大リアルドールって、需要あるんだろうか？
148:朝まで名無しさん
12/01/24 22:51:13.84 O/Vw/cgt
>>138>>139
このデータで何か大まかに言えるとしたら、
ミクとルカが同じ傾向で（平均に比べ中央値極小）、ルカがミクの数分の一の縮小形
リンレンGUMIが同じ傾向で（平均と中央値が近い）、リンレンがGUMIの半分の縮小形
って以上ないような気がするがな。
同社のリンレンとルカでどうして傾向の違いが出るのかとか、KAITOの奇妙な分布とかは面白そうだ。
149: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/24 22:59:56.30 0jE28Se5
>>146
ここは議論スレッド以前に2chなんだから、そういうのをやるとステマと言われるんだよ。
ミク以外のボカロをいろいろ出すというのであれば、いろはやVY2でもいいんだけど、
そこで特定の会社に偏るようなリストアップをするからステマのレッテルが貼られることになる。
まともに議論したいんなら、そういう紛らわしいことは2chではしないほうがいい。
逆に、これだけ具体的に言っても止めないようであれば、
ステマのレッテルを貼られても文句は言えないし、
誰も相手にしてくれなくなっても当然だよ。
そういう人達に2chは荒らされてきて、迷惑しているんだから。
150:朝まで名無しさん
12/01/24 23:16:31.17 Ntgrsga3
>>149
こんな事で金を貰えるのなら転職するわ。
そういう側の人間と認識されるのは正直言って癪だ、過去レスとか見れば議論しようとしてることわかるだろうに。
>>148
KAITOの奇妙な分布は確かに気になるな。
固定客がいるんだろうとは思うが……
151:朝まで名無しさん
12/01/24 23:54:26.12 BOkmf7WT
>>1、>>12
おっす！ν速＋で翻訳してた309っす！
土曜の深夜に本気で訳した甲斐があったわ笑！
今日昼、ミクが気になってまた会社のトイレでiPhoneで
ネット見てたら「初音ミクみく」にも俺の訳が転載されてて胸熱や！！
>>93、>>97、>>98
Wikipediaに"leekspin"の解説が載ってますが
（英語版の方が日本語版より経緯が詳しく書いてある…）、
leekspin側からしてみると、すでに「ネギ＋ろいつまの歌」の組み合わせがデフォルトに
なってたところに、ミクがフィンランド人の代わりに歌うようになった、
っちゅうことみたいね。
俺がこれ知ったのはこっちのYTからでした…（1:57～）
www.youtube.com/watch?v=PSXQfYndrRU
152:朝まで名無しさん
12/01/25 00:02:05.08 MItf+zBN
>>148
横から失礼します。
自分もこのデータで、何故ステマになるのかわかりません。
投稿者や利用者（閲覧者）の傾向としてひっかっかる
部分ですが、ステルスマーケティングによるという判断が
どこから出てくるのか疑問です。
153:朝まで名無しさん
12/01/25 00:30:29.22 DP6MXUy5
>>152
分布から言える点として
ミク、ルカの場合はロングテール構造に近くて、少量の人気動画＋多量の少数再生動画って感じだと思う。
リンレンGUMIの場合、もうちょっと正規分布に近くて、少量の人気動画＋
中くらいの動画＋少量の少数再生動画って感じかな。
KAITOの傾向は、そこそこの数の人気動画＋少量の少数再生動画って感じかなあ。
慣れてない人でも投稿しやすいのがミク・ルカで
そこそこ慣れた人も投稿するのがリンレンGUMIで
慣れてない人がほとんど投稿しない＋エキスパートが使って注目されやすいのが
KAITO（動画だとMEIKO、がくぽも）、ってとこか。
そういう意味じゃ、万人にやさしいのはやっぱミクさんだな。天使だな。
なんでルカが、リンレンより慣れてない人に人気なのかわからぬが、
男の子よりも英語の声のほうがとっつきやすかったか。それともあれか、胸か。
154:朝まで名無しさん
12/01/25 01:27:45.54 NRIxbXkt
>>142
スレ探し済まない
声は専門じゃないのか。専門外のこと聞いて済まなかった。ありがとう。
freely tomorrow聴いた。
自分は今までの方が楽器の声らしくて好きだ。
でも、この方向がボカロの方向性だろうから否定しない(そもそもそんな権利ないし)。
>クラシックは昔から『良い音のためなら人間は素材に過ぎない。人体改造も辞さない！』という傾向があるんで、
ボカロとの相性はいい気がする……って、完璧に偏見だがｗ
クラシック界危ないなw
クラボカはクラシックの声楽家絶滅させてしまうかも知れないな。
155: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/25 04:02:51.48 8f3hvadN
>>136
クリプトンは歌手からサンプリングするときには苦労していた。
歌手にとっては好きなように歌えないのがものすごくストレスで、
細切れに一つ一つの音をサンプリングしていくのにぶち切れていたとか。
ただ、今探すとその記事は見つけられない。申し訳ない。
とはいえ、声優からサンプリングするという発想は、なかなか無いが。
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
156: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/25 04:06:39.86 8f3hvadN
>>148,152
分かりにくくて申し訳なかった。
>>153は形状分析だが、こちらではステマ確率を説明しよう。
普通に考えて、熱狂的ファンはいるだろうから、これを除外しないと全体像が見えてこない。
平均値は彼らに引っ張られてしまうので、実はあまり意味は無い。
今回、見るべきは中央値。
今回の値は、100％で正規化されている（＝すべてが同じ分布だと全部100％となる）ので、
実際は100％からどれくらい離れているかが重要。
これが分かるように書き換え（100を引く）、選外は100％と仮定し、
>>124で得られる,VY2,MEIKO,GAKUPOを加え9サンプルとする。
中央値再生:Miku(±0),Rin(+10),GUMI(+54),Luka(±0),Len(+12),KAITO(+31),VY2(±0),MEIKO(+34),GAKUPO(+19)
中央値マイリスト:Miku(±0),Rin(+14),GUMI(+142),Luka(±0),Len(+14),KAITO(+35),VY2(±0),MEIKO(+50),GAKUPO(+21)
(続く)
157: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/25 04:07:20.33 8f3hvadN
>>156(続き)
ここからはやや強引だが、この9サンプルのみで期待値および標準偏差を計算する。期待値は当然0。
これは上位だけのデータなので、これが下位にも同じ形で存在する(0を中心として対称)と仮定し、
18サンプルとして標準偏差を計算すると、それぞれ0.25, 0.53となる。
（なお、ここで使用したデータは上位の端データであるため、この部分では標準偏差は大きめに出る。
ただ、選外を0仮定しているため、この部分で小さく出る可能性もある。
無いデータについてあれこれいっても始まらないので、相殺していると信じる。)
標準偏差でデータを正規化すると、
中央値再生:Miku(0),Rin(0.42),GUMI(2.15),Luka(0),Len(0.5),KAITO(1.25),VY2(0),MEIKO(1.36),GAKUPO(0.75)
中央値マイリスト:Miku(0),Rin(0.27),GUMI(2.71),Luka(0),Len(0.27),KAITO(0.68),VY2(0),MEIKO(0.95),GAKUPO(0.41)
これを確率％に書き換えると、
中央値再生:Miku(100%),Rin(67%),GUMI(3.17%),Luka(100%),Len(62%),KAITO(21%),VY2(100%),MEIKO(17%),GAKUPO(45%)
中央値マイリスト:Miku(100%),Rin(79%),GUMI(0.68%),Luka(100%),Len(79%),KAITO(50%),VY2(100%),MEIKO(34%),GAKUPO(68%)
これが要するに、何もしなかったときにこうなる確率。
中央値再生:GUMI(3.17%)
中央値マイリスト:GUMI(0.68%)
GUMIだけ明らかにおかしい。外れ値過ぎる。何かあると考えるのが妥当。
反論は、感情的なものでは無く、確率を計算した上で数字で頼む。
数値に間違いがあるのであれば、計算しなおした正しい値を指摘してくれると助かる。
生データは>>124から取得できる。
158: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/25 04:17:38.19 8f3hvadN
>>151
いらっしゃいませ。
君はよく頑張っていたよ。あれだけ訳すのは大変だ。
みくみく確認した。
URLﾘﾝｸ(vocaloid.blog120.fc2.com)
まんま貼られているな。
リンクも貼ってもらっているみたいなので、お客さんが増えると助かるが、
多分あっちからは来ないよねえ。
いかんせん人が少なすぎる。過疎板だからしょうがないんだが、
早いとこパートスレが必要なほどのニュースが立って、
その避難所にでもしてもらって、とりあえず存在を知って欲しいと思っているところ。
ミクさんなんかやらかしてくれ～。
159:朝まで名無しさん
12/01/25 04:48:13.17 LoKAUYg1
>>156>>157
数字大嫌いなバカな俺でも簡単にわかるように説明してくれ
目玉と脳みそが弾けちまう
160:朝まで名無しさん
12/01/25 05:57:19.75 MItf+zBN
>>153
ありがとうございます。
自分もそんな感じで考えていました。
>>157
解説ありがとうございます。
自分は、専門的な知識がありませんので、その数値に踏み込んで
検証できません。
＞GUMIだけ明らかにおかしい。外れ値過ぎる。
しかしながら、ＧＵＭＩのデータが示す中央値は
他のボカロのデータと同様に比較したときに、不自然である。
他のボカロと比べて、このような数値を示すのは
確率的に異常である、という趣旨は把握しました。
＞何かあると考えるのが妥当。
この何かの原因が、たとえばステルスマーケティングと
考えるのが妥当、とする根拠をお知らせいただければ幸いです。
161:朝まで名無しさん
12/01/25 06:22:53.11 MItf+zBN
>>160
補足（というより釈明です、失礼）
最近のステマ連呼の良くわからない批判（というよりラベリング）には
辟易しています。
ステルスマーケティング（たとえば、さくら等）であるなら、まず
業務あるいは商行為として、対価を得て行われた広報・広告活動を指すもので
なければなら無いと考えます。
また、問題となるのは法律の定めにある違法行為を構成するか、発信された
情報内容に虚偽があるか、といった悪質性といった部分であると（私は）考えます。
いわゆるステマのラベリングに関しては、告知の意図・行為に関してと受け手が
それを事前に知っていたか、知り得たか、というポイントから単なる詐害行為として
思考停止しているかのように見えるからです。
このスレの議論は非常に興味深いものになりそうですので、できれば
ステマ問題に対しても、（そのような行為があったとしても、それを含めて）
現象を俯瞰して捉える議論に発展できれば、と考え釈明させていただきます。
（なんか偉そうに見えたら申し訳ありません＾＾；）
162:朝まで名無しさん
12/01/25 06:39:47.95 MItf+zBN
>>159
ごく簡単に説明すると、ＧＵＭＩと他のボカロのデータを比較検証すると
数値の分布状況から偏差を出して、理論上の中央値を設定する。
それを実際の中央値と比較して、全体の分布バランスから、実際の中央値が
そのような値を示す確率を出したもののようです。
もう少し噛み砕くと、ＧＵＭＩのデータの全体のバランスと他のボカロのデータ
を比較して考えても、中央値がこのような数値を示す可能性は著しく低い、
不自然である、という主旨だと思われます。
上の理解は間違ってる恐れがありますし、語句・用語は正しくない
可も知れません。また、統計学的な手法に則して主張の正しさを
検証したわけではありませんので、参考程度にお考えください。
163:朝まで名無しさん
12/01/25 06:46:50.23 MItf+zBN
>>159
>>162はあわてて投稿したため、誤記だらけになってしまいました。
でしゃばって、かえって解り難くくしてしまいました。
すみません。
164:朝まで名無しさん
12/01/25 07:58:45.85 7xw+OnvX
>>156
申し訳ないけど、>>138の平均、中央再生とマイリストの値を%ではなく生値の書き間違いと思ってた。
正規化したなら、どういうふうに>>138を計算したか教えて欲しい
（生データから>>138に至る処理がわからない。よく見ると動画とも値が違う）
それによって>>157の処理の妥当性が決まる。
165:朝まで名無しさん
12/01/25 10:33:35.82 6FyEjgzp
>>134
【初音ミク】「ミク音源」のできるまで。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
＞ここまで加工すれば元の音が何でも良さげですが、
＞案外そうでもなくて、ミクじゃないとこの音色になりません。
コレ思い出した
166: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
12/01/25 19:02:49.30 8f3hvadN
>>159
自然発生する確率を算出した。
次点：MEIKO(17%)=1/6=6製品出せば１つはそうなる。…ふーん。
トップ：GUMI(0.68%)=148製品出せば…あれ？
【結論・キーワード】
GUMIはステマ
>>104,124
キーワード変更要請は受け取ります。
>>164
動画右上に総数とかが出ているからそれで割っただけ。
再検証は助かるが、反論および間違いを指摘するのであれば、必ず数値を示してくれ。
その言い方では、単なる釣りと区別できない。
167:朝まで名無しさん
12/01/25 22:55:29.95 MLz7HcAG
>>166
各ボーカロイドの再生・マイリス平均と中間値を、すべての総数の平均値と中間値で
割ってるということ？まず、その操作がダメ。
総数が少ないボカロほど偏りが目立つよう、多重に補正をかけてしまっている。
（自分でやっててわかったと思うが、そのやり方だと再生数・動画数が
一番多いミクは絶対外れ値にならない。
というか、選外になったデータがつねに100%になるのはおかしいだろ……）
それと、>>157の仮定は正規分布を仮定してるけど、分布が正規分布に従う保証が
全然ないので、標準偏差の正規化から、確率％に置き換えてる所が間違い。
素直に生データで考えればいいと思うんだが……
168:朝まで名無しさん
12/01/25 23:17:33.34 8f3hvadN
>>167
いろいろ強引なのは認める。
反論するのであれば、>>138-139,156-157のような形式で、こちらでも検証できる形で
最終結果まで算出してからにしてくれ。
その指摘の仕方では、2chでは釣りでしかない。
169:朝まで名無しさん
12/01/25 23:21:49.72 MLz7HcAG
分かりやすく説明できるかわからんが、>>157の確率は、こういう分布を仮定しないと出せない
↓ミク中央 ↓リン中央 ↓GUMI中央
｜ ＊
｜
｜ ＊ ＊
｜ ＊ ＊
｜ ＊＊ ＊＊
－－－－－↑－－－－－－－－－－－－－
総中央マイリス 14
動画見る限り、実際はどう考えてもこうだろう。全然正規分布してない。
↓ミク中央 ↓リン中央 ↓GUMI中央
｜ ＊
｜
｜ ＊
｜ ＊
｜ ＊
｜ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
－－－－－↑－－－－－－－－－－－－－
総中央マイリス 14
つーか、中心が14というすげー低い数字なんだから、
それ以下とそれ以上が対称に分布するなんてありえない
170:朝まで名無しさん
12/01/25 23:37:52.06 MLz7HcAG
>>168
強引以前に、間違ってると指摘してるんだが……
（宿題の計算間違いを指摘してあげたら、お前が解けと逆切れされた、そんな気分）
とりあえず>>138の処理は余計で、こちらのデータが正しい
投稿動画数:Miku(34.6%),Rin(9.8%),GUMI(7.4%),Luka(7.4%),Len(7.1%),KAITO(4.9%)
総合再生数:Miku(36.1%),Rin(14.4%),GUMI(8.1%),Luka(6.9%),Len(5.8%),KAITO(2.4%)
総合マイリスト:Miku(34.7%),Rin(16.6%),GUMI(8.5%),Luka(7.4%),Len(5.4%),KAITO(2.1%)
平均再生数:Miku(2408),Rin(1895),GUMI(4527),Luka(1838),Len(2254),KAITO(選外),MEIKO(選外),GAKUPO(選外)
（小数点以下四捨五入。選外は2309以下）
平均マイリスト数:Miku(196),Rin(170),GUMI(441),Luka(144),Len(205),KAITO(選外),MEIKO(選外),GAKUPO(選外)
（小数点以下四捨五入。選外は195以下）
中央値再生数:Miku(選外),Rin(349),GUMI(485),Luka(選外),Len(355),KAITO(414),MEIKO(423),GAKUPO(375)
（選外は316以下）
中央値マイリスト:Miku(選外),Rin(16),GUMI(34),Luka(選外),Len(16),KAITO(19),MEIKO(21),GAKUPO(17)
（選外は14以下）
これをベースに分析すればいいんじゃないか（選外のデータが無いのが弱いが…）。
171:朝まで名無しさん
12/01/25 23:39:07.32 8f3hvadN
>>169,170
釣りではないことを確認。とりあえず生データを貼るから、具体的数字でお願い。
見出しはずれると思うが、分かるだろうからよろしく。
いまいち何がいいたいのか分からない。
こちらは、中央値のばらつき具合が正規分布になっていると仮定しているのであって、
当たり前だが分布自体はロングテール、というか、計算に関係ない。
投稿動画数 総合再生 総合マイリス 平均再生 マイリス平均 中央値再生 中央値マイリス
28587 66011483 5593727 2309.14 195.67 316 14
Miku 9904 23847081 1943303 2407.82 196.21 **** ****
Rin 2811 9538464 929810 1895.22 169.71 349 16
GUMI 2107 5327456 477046 4527.04 441.3 485 34
Luka 2103 4555580 413901 1837.94 143.78 **** ****
Len 2021 3855998 301640 2254.12 204.8 355 16
KAITO 1404 1561894 118479 **** **** 414 19
VY2 **** **** **** 3972.28 314.21 **** ****
MEIKO **** **** **** **** **** 423 21
GAKUPO **** **** **** **** **** 375 17
172:朝まで名無しさん
12/01/25 23:43:04.00 8f3hvadN
>>170
ああ、面倒ならもういいぞ。正直、個人的にはどうでもいい話なんだが、
感情的な議論になっていたので仲裁したまで。一応>>1なんで。
ボカロ同士の内ゲバには興味ないんだ。初めて聞いたし。
今まとめてねじ巻きなおすための投下準備をしているところ。
まあただ、間違い等指摘してくれれば修正はする。
173:朝まで名無しさん
12/01/25 23:46:52.23 Lr+D/ewp
( ﾟдﾟ) ウオオオゥゥー *・゜゜・*:.。..。.:*・゜゜・*:.
174:朝まで名無しさん
12/01/25 23:49:58.75 8f3hvadN
>>170
選外がないのは痛いんだが、しょうがない。
つーか、>>124の動画、ニコからデータを抜いているんだが、どうやって抜けるんだ？
生データがあれば一目瞭然なんだが。
要するに、平均再生数、平均マイリスト数、中央値再生数、中央値マイリストは生データだと。
それで、次はどうする？
>>167の頭の指摘、こちらでは動画の右上に合った値、つまり、
平均再生数、平均マイリスト数、中央値再生数、中央値マイリスト
2309.14 195.67 316 14
で割って正規化した。強引過ぎるか？他に方法もないんだが。
175:朝まで名無しさん
12/01/25 23:54:03.69 MLz7HcAG
>>171>>172
『中央値のばらつき具合が正規分布になっていると仮定している』
が、間違いの主要因(>>157)であると理解してくれればいい。>>138の正規化処理もおかしいけど。
理由は>>167>>170に書いたから、もういいよな
特に感情的とも思ってないが、仲裁するなら、間違った分析法持ち出すのはやめてけれ。こじれるから。
ステマだかなんだかどっちでもいいが、他の意味あるデータと分析でやってくれ。つーか別スレでﾔｯﾃﾎｽｨ
俺はミクさんの話したいんだよ……
176:朝まで名無しさん
12/01/25 23:55:11.45 8f3hvadN
>>167
>総数が少ないボカロほど偏りが目立つよう、多重に補正をかけてしまっている。
>（自分でやっててわかったと思うが、そのやり方だと再生数・動画数が
>一番多いミクは絶対外れ値にならない。
これは、いまいち意味が分からないんだが、出来れば説明求む。
>というか、選外になったデータがつねに100%になるのはおかしいだろ……）
ああ、これはかなり強引だが、本来は全体的なサンプルをすべきなところ、
上位データ、つまり端データでのみσを計算しているから、その分小さ目に出てしまうので、
ここは強引にすべて１００％仮定で大きめに出す項を付け、相殺するとした。
つか、ここを例えば110%仮定にしても、結果はあんまり変わらんはずというか、
どうやってもMEGUが一番外れ値になることには変わりない。
177:朝まで名無しさん
12/01/26 00:05:29.07 P+msf1fz
>>175
ミクさんの話がしたいのは俺もだ。投下準備中だ。
ただ、そっちも大幅に勘違いしていないか？
中央値マイリス生データだと、GUMI(34)>>RIN(16)>MIKU(選外）な。
GUMIだけやたら高いんだよ。他と比べて。
そもそも>>169の図の順が逆。
178:朝まで名無しさん
12/01/26 00:06:34.77 b00sKOxP
GUMIの叩かれポイントというのは
・商業CD発売のため有名Pに収録用の新曲依頼
→各Pが宣伝かねて個人名でニコに投稿
→ランキング＆殿堂入り
というローテーションでランクイン曲や殿堂曲を
まあ企業主導で「生産」していると言える戦略の部分であって、
それ自体は客観的に確認できるただの事実だから検証も何もないだろう
数字がどうというのは上記のサイクルによる副次的な結果であって
そこにこだわるのはピントがズレている
そしてGUMIがどうこうというのもこのスレの本題じゃない
179:朝まで名無しさん
12/01/26 00:12:56.14 P+msf1fz
GUMIステマ議論、もう一度まとめます。
出来れば今後はこの話はご遠慮ください。無駄に荒れるので。
【暫定結論】
GUMIはステマ
【説明】
GUMIはステマ派は、言葉こと刺々しいものの、議論の材料をすべてそろえた。
結論>>166
概略説明>>107
検証過程>>138-139,148,153,156-157,162
再検証可能生データ>>124
これに対して、GUMIはステマではない派は、言葉こそ丁寧なものの、有効な議論材料が何もない。
今のところ、発端の>>101を裏付けるデータは何もない。
>>103に関しては、間違いではないと仮定しても、>>139の結論を裏付けるものでしかなく、
>>101の説明にすらなっていない。(←ここで気づきべきだった。申し訳ない。)
実際には、>>105の認識がおおよそ正しかった。
(続く）
180:朝まで名無しさん
12/01/26 00:12:55.92 iQ0cnS8s
>>176
>これは、いまいち意味が分からないんだが、出来れば説明求む。
ミクさんが総マイリス数の34.7%占めてる(GUMI8.5%)んだから、総マイリスの中央値を出すときに、
ミクさんの値が大きく寄与してる。つまり、総マイリス中央値で割って正規化すると、
ミクさんがより中心に寄ってしまうということ
（というか、この操作自体が余計で、そもそも『正規化』の定義から外れてる）
つーか、ここは統計のスレじゃないんで、教科書でも見てくれ。
そっち『データからステマが言える』
→俺『間違い。そのデータでステマは証明できない』 → 終 了
あると主張する方が説明を行うのが議論のマナーであって（悪魔の証明）
俺は『ステマが無い』ことを証明する義務はないんよ（つーかどうでもええわ）
181:朝まで名無しさん
12/01/26 00:13:40.82 P+msf1fz
>>179(続き）
【解釈】
これは2chではよくあるスレ乗っ取り型の荒らし。(参考：>>125)
おそらく古参であったのか、いち早く>>102が気づき対応してくれたんだが、
こちらはまだ未熟者のため>>101,103だけでは気づくことが出来ず、
結果的にスレが荒れてしまって申し訳ない。
【方針】
GUMIの名前を出すときには、明らかに限定する必要があるときだけにしてください。
例えば、>>109とか。
そうでないときに出てくるとスレが荒れる原因となるので、おやめください。
（続く）
182:朝まで名無しさん
12/01/26 00:14:42.16 P+msf1fz
>>181（続き）
【詳細】
今2chはステマ戦争中のため、この問題には過敏になっています。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
そこへ無理やり流れと全く関係ない>>101であり、有効な議論材料が何も提示されない以上、
暫定ですがGUMIはステマと結論し、この問題を終わらせたいと思います。
有効な反論であればいつでも受け付けますが、GUMIはステマ派が行ったように、
必ず、検証過程、再検証可能データを添えて主張してください。
そうでなく、この問題に触れた場合、荒らしとみなしてください。
その場合、出来れば「GUMIはステマ」のキーワードをひとつずつ貼ってください。
こんな過疎スレでも検索すれば引っかるので、ダメージを与えることが出来ます。
なお、「ステマとは何か」という明らかにスレ違いの話題を振る>>161の行為も、2chでは荒らしです。
必要であれば、例えば>>124の動画で
「やっぱりGUMIはステマだったことが発覚www」というスレを立て、そちらでやってください。
ご協力ください。
【感想】
つか、正直どうでもいいです。GUMIはステマなんて初耳だし、ボカロ同士の内ゲバには興味ないです。
ただ当事者同士だとヒートアップすると思われたので、仲裁しただけです。
ねじ巻きなおします。
183:朝まで名無しさん
12/01/26 00:15:26.98 P+msf1fz
目標は>>6
取っ掛かりとしては、ミクがなぜブレークできたか、というところでしょう。
今のところ指摘されている点は、
JASRAC
声
見た目の分かりやすさ
容姿・絵
世界観
ニコ動
pixiv
不気味の谷
各陣営の異常な食いつきの良さ ←これもかなり謎。
では、ミクの話を始めましょう。
184:朝まで名無しさん
12/01/26 00:16:00.91 iQ0cnS8s
>>177
二倍程度で、やたら高いというのは無理がある。
というのは、そのGUMIとRINともに、全体に占める割合が多くないからだ（１割以下）。
総数が少ないほど、例外的な事象が発生しやすくなる。動画で言うとVY2がまさにそう。
仮に、３．５割を占めるミクさんを、ミクA～Dに４分割したとする。
有名Pがたまたま多いミクAのグループが、中央値マイリスでGUMIを追い越すことは余裕であり得る。
だから何？って話。
……と、今書いてて気づいたが、ミクAppendでミクのサブグループ作ると、これに近い感じになるかもね。
Appendは素のミクに比べて、初心者がとっつきづらいんじゃないか。そうすると中央値は上がりそうだ。
185:朝まで名無しさん
12/01/26 00:23:57.21 P+msf1fz
>>180
ありがとう。理解した。まあそれはそのとおりだ。
>>184
それもそのとおりなんだが、分かってても強引にやっちまったということだ。
ただ、２倍程度といえば少なく見えるが、2.71σだ、ということ。
中央値の生データを見れば分かるが、ばらついていないんだよ。
中央値マイリスト:Miku(選外),Rin(16),GUMI(34),Luka(選外),Len(16),KAITO(19),MEIKO(21),GAKUPO(17)
（選外は14以下）
やっぱり何か原因があると考えるのが妥当じゃね？
186:朝まで名無しさん
12/01/26 00:24:13.61 J1oABlOu
>>174
URLﾘﾝｸ(www.daily-vocaran.info)
これを使えば
＞ニコニコ動画の再生数やマイリスト数などのデータの集計
ができるよ
187:朝まで名無しさん
12/01/26 00:25:38.37 f7Dhhy5n
>>184
そろそろその話は独自のスレを立ててやってくれんかな。
ミク以外のボカロの話はミク現象の検証以外の理由で出すべきじゃ無いとすでに結論は出てる。
188:朝まで名無しさん
12/01/26 00:33:36.09 P+msf1fz
>>184
すまん、僕が引っ張ってしまった。
>>186
ありがとう。ツールがあるんだね。
まあこの件で分布を知りたがっている人はいたから、その人達は使ってください。
私の関心は、主にミク、ついでになぜMEIKOがブレークできなかったかなので。
さて、とりあえずどこから話する？新しい話であれば、不気味の谷か？
189:朝まで名無しさん
12/01/26 00:36:12.63 J1oABlOu
>>178
ryoやkzが「引退」した時は結構色々言われたけど
結果的には正しかったんだなぁｗ
190:朝まで名無しさん
12/01/26 00:39:15.11 iQ0cnS8s
>>187
俺もそう思いますぜ。
つーことで>>170からミクさんについて言えることをまとめると、３割以上の投稿がありつつ
再生・マイリス中央値が総中央値を下回るミクさんは、初心者にやさしいキャラだと思われる。
傾向から、ルカを同じ属性と見ても良いかも。
ミク（やルカ）には、初心者を曲作りに惹きつける何かがあって、
リンやGUMIやMEIKOはそこまで無いのかもね、くらい。
191:朝まで名無しさん
12/01/26 00:43:26.83 P+msf1fz
>>187
すまん、僕が引っ張った上に、安価付け忘れた。
まあ皆さん合意で、もうこの話はいいや、ということで。
>>190
初心者に優しいというか、１本目に買うのがミクであって、
その結果、ランキングが低いということではなかろうか。
192:朝まで名無しさん
12/01/26 00:56:40.61 P+msf1fz
はい、停滞しているようなので、叩き台落とします。
皆さん、叩いてください。
私が他サイトに落としたものを一部改変しています。今回の件について。
----
もうこれはムーブメントなのだよ。
ミクは「技術の進歩」の象徴だ。これまでは、このようなことは技術的に不可能であった。
そして今回、「国境、人種、宗教を超えてひとつにまとまる」ためのアイコンとして機能している。
これまで、これほどに世界中から愛されるアーティストはいなかった。
生身の人間は、どうあっても、どこかの国籍、人種、宗教に所属せざるを得ず、
了見の狭い人間からは、それだけで敵視されてしまうから。
さらに、ミクという御神輿の下にはそれを支える「何万もの人々」がいる。
つまり、ミクは「世界中の名も無き人々｣を現す比喩にもなりえるのだよ。
GoogleのCM、0:45でミクを通して世界中の人々が見えるのは、そういう意味だろう。
そして、SNSを持ってその力を行使し始めている。ご存知のとおり、
SNSは核ミサイルでもなしえかなった体制崩壊を容易になしえた、「新時代を切り拓く力」なのだよ。
このSNSには誰もが「参加」できる。ただ単に与えられたものを眺めることしか出来なかった大衆が、
本当にオリンピックに参加できる可能性をもたらすものなのだ。君の曲が採用されない理由はない。
(続く）
193:朝まで名無しさん
12/01/26 00:57:37.88 P+msf1fz
>>192（続き）
まとめると、
「技術の進歩」によってもたらされたミクによって
「国境、人種、宗教を超えてひとつにまとまる」ことが出来た
「世界中の名も無き何万もの人々」が
「新時代を切り拓く力」を行使し始めた状態が、今。もはや止めることなんて、誰にも出来ない。
「参加」することも、自由だ。
そして、これらの象徴としてのミクこそが、新時代のオリンピックにふさわしいというわけさ。
納得するかい？
火元なんで、そんなのは最早どうでもいい。
これまで不当に扱われていたと感じている人々が、SNS通じて声を上げ始めた結果が、これだ。
独裁政権を倒した運動と意味的には同じだよ。それをリアルタイムで眺めているだけだ。
----
さてここからなんですが、個人的にはどうなるか見ものなのですが、
1. 俺たちだけでひっそり楽しむんだから、そっとしておいてくれよ←日本人
2. いや、俺たちファンの存在感を見せ付けるぜ！←外国人
3. オリンピックにマジで採用されたらいいなあ。
4. これは次元差別撤廃運動（虹豚、声豚、萌豚、ミク厨解放運動）に発展する！
で、どれだと思います？個人的には、4までいくか見ものなのですが。
194:朝まで名無しさん
12/01/26 01:16:45.67 v5JUTiSb
>>193
予測について意見を求めているのか、願望についてのアンケートなのかが
分からないな。
195:朝まで名無しさん
12/01/26 01:22:58.77 P+msf1fz
>>194
ああすまん、確かにそうだな。
まあ、では両方お答えください。
こちら、予測３、願望４かな。
何らかの形でオリンピックに紛れ込まされるような気がしている。
196:朝まで名無しさん
12/01/26 01:25:52.25 f7Dhhy5n
>>192は恐らくオリンピックアンケートに書かれた推薦文の和訳だね。
その上での疑問として、日本ならともかく海外でなぜ人がまとまる象徴がミクなのか。
伝播の時期から考えればリンレンでもいいし英語が使えるルカも居る。
日本においては時期が良かったとか言われても海外のスタートラインはさほど変わらんはずだ。
197:朝まで名無しさん
12/01/26 01:34:31.20 iQ0cnS8s
>>192
架空のキャラを中心にコミュニティが集まるのは、まあミクに限った話でもないと言うか。
古い例だとシャーロッキアンとか。
技術の進歩って意味では、ミク自体ではなくてｗｅｂかねえ。
そもそもボカロの販売は日本が初ではないわけで、
LEONとLOLAは何してたん、ってのも。
>>193
今回の投票自体がオリンピックに直接影響はしないかもしれないが、
今回の件で、紅白出場の可能性は若干上がったんじゃねーの、と思う。
NHKも、そろそろ若い視聴者とか海外の視聴者も欲しかろうよ。
このままドメスティックな年寄りと一緒に沈むか。
いつまでもMAGネットレベルでいいのか。どうかね。
198:朝まで名無しさん
12/01/26 02:03:23.13 ylPfd4fm
【カラオケ】誰でも初音ミクに。ヘリウムガスの｢初音ミクブレンド｣が人気(音声有)
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
199:朝まで名無しさん
12/01/26 02:33:31.60 P+msf1fz
>>196
はい、大量に読んで丸パクリで書き起こしただけ。
ちなみにコメントは、最初は>>192みたいな世界観に言及するものが多くて、
削除騒動以降、「確かにソフトだけどさ…でも！」みたいなものが多くなって、
最後は「ミク大好き！天使の歌声！」みたいなのが多くなった。
海外ファンにもいろいろ種類がいるようだった。
ところで洋楽って、言葉として聴いている？僕はそこまでではないので、
基本的に英語の歌も音として聴いている方が多い。だから、何語でも同じ。
歌詞とか全く気にしていないから、エミネム聞いているって言ったらドン引きされたことがある。
今受けている層って、そんな感じじゃないかなあと。だとすると、ミクでいいし、英語も要らない。
もちろん、英語版が出ればさらにブレークする可能性があるのは確かだけど、
実は発音が拙いことを彼らは知らないからこそ熱狂できるているのではないかとも思う。
ルカの英語がどの程度かは不明なんだが、「英語が必要」なら、ルカがブレークするはず。
200:朝まで名無しさん
12/01/26 02:35:19.29 P+msf1fz
>>197
LEONとLOLAはこんなんじゃ使えない！扱いだったと聞いた。で、それっきり。
ミクも調教がかなり必要なんだと聞くし、わざわざ調教してでも何とかしたい！
っていうのは日本人らしいところじゃないかな。
それで他人の作品の出来栄えを見て、負けるか！とこだわるのも。
だから、日本でなければブレークしなかったというのはあるような気がする。
ちなみにラジオはあるらしいぞ。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
201:朝まで名無しさん
12/01/26 02:55:20.29 J1oABlOu
天使の歌なら例えば造語だとしてもおかしくないな
202:朝まで名無しさん
12/01/26 03:19:39.76 J5JCM5ol
>>200
meikoとkaitoも、特に騒がれなかったじゃん。
パッケ絵のキャラがもてはやされてるけど、voccaloid2の歌を初めて
聴いたときの衝撃は、なかなかのもんだったよ。やっぱり、ソフトの
底力があってこそだと思うね。
203:朝まで名無しさん
12/01/26 03:43:13.94 P+msf1fz
>>202
MEIKOはあれでも当時の新記録なんだから、許してやってくれ。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
ミクがいなければ、タイトルホルダーのままだったかもしれんし。
V1とV2って、そんなに違うのか？
こっちは結局、有名動画＝調教が完成しているもの しか見ないから、
あんまり差があると感じたことがない。
V1とV2の間で、許せる、許せないの閾値を超えた、ということ？
だとすると、V3ミクはより一般大衆を取り込めるわけか。
204:朝まで名無しさん
12/01/26 04:01:27.69 lif053l5
ボカロ界隈で一般的に車に例えて、V1はMT、V2はAT、V3はCTV?って言われてるな。
205:朝まで名無しさん
12/01/26 04:15:14.66 J5JCM5ol
V1はどうやってもガラガラ声だったけど、V2は曲や歌詞によっては、
十分人間に聞こえたからなあ。
V3は進化してると思うけど、今度はミクのキャラに引っ張られて、乗換えが
進んでないんじゃなかろうか。
URLﾘﾝｸ(soundcloud.com)
良い所まで来てると思うけどな。
206:朝まで名無しさん
12/01/26 04:23:43.95 HoiqQ8KJ
V3は短期間に一気に発表したから買い控えがおこってるんじゃないか？
10月
V3VY1、V3GUMI4種DB、Mew
12月
りおん、シユ、CUL、ゆかり
1月
IA
春ごろ予定
ラピス
V3がくっぽいどとV3Lily（異なる２つのライブラリと説明されてたあからおそらく２DB）
不確定時期
英語ミク、MEIKOリメイク、KAITOリメイク、ルカAPENDがV3になるかもしれない
V3GUMIノーマルDBを製作中
207:朝まで名無しさん
12/01/26 10:37:30.59 U5UY9Uyx
>>202>>203
MEIKOは当時から結構注目されてたけど、キャラクターが注目されたわけではないな。
話題になったFF6のオペラのやつ(2007/3)も、MEIKOというキャラより
ボーカロイドという名前が先に立ってた。
CVシリーズの初音ミクで、はじめてキャラクターの個性に注目が行った。
日本独自の声優(seiyuu)文化の影響はあると思う。
ただMEIKOの場合も、発売が2004/11で、ヒットし始めたのが2007/3だから、
ニコ動(2006/11仮,2007/1β)というファクターが、ボカロのヒットに一番影響しているかなあ。
208:朝まで名無しさん
12/01/26 10:49:37.45 U5UY9Uyx
>>199
我々がMoscauとかCaramelldansen聞くようなもんかもな。
そもそも意味をとってないのかも。
知ってる限りでも、中国語の『月西江』 造語の『息吹』は自然に聞こえる。わからんから。
あと日本人が聞く場合でも、『Chaining Intention』『マトリョシカ』『バビロン』みたいな
歌詞よりも音重視の曲は、ボカロの方が聴きやすい、ボカロだと軽く聞けてしまうという
メリットはあるね。
209:朝まで名無しさん
12/01/26 11:59:51.43 A/+xyD1s
実在し無い歌手なのに世界中に実在する
ファンがたくさん居る初音ミク
実在する歌手なのに世界中に実在しない
ファンがたくさん居るKPOP
210:朝まで名無しさん
12/01/26 17:30:24.66 J7KJdlde
>>207
同意。
上の方で指摘してる方が既にいますけど、「何故ＭＥＩＫＯでなく、ミクなのか」を
考えるなら、やはりニコニコ動画は外せないかと。
この点から、もう少し深く考察するなら、当時のニコニコ動画の状況を
押さえて、ニコニコ動画の特性から投稿者・視聴者の視点で考えて、流れを追っていくのも
有効かもしれませんね。
211:朝まで名無しさん
12/01/26 17:32:57.37 J7KJdlde
>>210 補足
例えば、07年9月のロイツマ（04日）のOtomania氏、「みくみくにしてあげる♪」（20日）
のika氏が「Ｐ」と呼ばれてないことから、この時点で、初音ミクとの関わり方・楽しみ方に
バーチャルアイドルとしての認識や合意が不完全だった可能性が考えられます。
初音ミクをツールとして使用した作曲者の曲、という認識（クリエイター＞初音ミク）から外れて
初音ミクという仮想人格をプロデュースする、という関係（クリエイター＜初音ミク）が遊び心をもって
ほとんど抵抗なく受け入れられ、共有されたのは、前提としてIDOLM@STERファンの楽しみ方が
存在して、ミクを巡る初期の状況に影響を与えたように思えます。
根拠としては、投稿内容から、投稿者に対し、視聴者の側からユーモアを交えてＰの名称を
与えるような慣行からの推測です。
ただ、どの程度の影響を及ぼしたのか、（あるいは現状でも相互に影響しあってるのか）的な検証は
難しいと思いますし、IDOLM@STERについてはスレチですので、この程度で。
212:朝まで名無しさん
12/01/26 18:29:19.76 J7KJdlde
>>211 追記
現在では当前過ぎることのように考えられがちですが、初音ミク（という仮想人格）を
プロデュースするという根本認識が、比較的初期の段階で、ある程度の人数に肯定的に
受け入れられ共有されたことは、意外に重要な要因のように思えます。
このあたり、初音ミク登場以前のＭＥＩＫＯの使用者に、そのような発想や認識があったのか
お尋ねするなり、当時のＭＥＩＫＯの曲について調べていけば何か分かるかも知れません。
213:朝まで名無しさん
12/01/26 19:12:18.52 f7Dhhy5n
MEIKOの仮想人格についてはミク以前には無いな。最も有名だったのはぼか主だと思うが発表には大抵ソフトの演奏画面が使われてた。
重要じゃないようだがこれはソフトウェアが歌ってるんですよって意味に起因する見せ方だと思う。
ところがミク誕生と同時にMEIKOにも人格が宿る。有名なワンカップPの初音ミクきた？こない？で酒を飲み愚痴を言うキャラになった。
ミク以前とミク以後でボーカロイド全体にパラダイムシフトが起こってる。
214:朝まで名無しさん
12/01/26 21:35:19.36 P+msf1fz
>>211
アイマスは、その後の人力ボーカロイド～UTAUへの流れがあるので、
客層はかぶっているんだろう。人力ボーカロイドはミク以降らしいので、
アイマスの客層もミクに取り込まれたわけだ。短期間のうちに。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「初音ミクきた？こない？」のでディレイラマがあったので調べたら、
こちらは2007.05.22にニコ動で反響か。なんだかいろいろタイミングが絶妙だ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>213
結局そこなんだろうな。
プロフィール（年齢：16歳、身長：158cm、体重：42kg）が設定されていることが、
暗に仮想人格化を促したのか？たったこれだけの違い？
MEIKOには設定されてなさそう。
だとするとあくまで「ソフトウェア」であり、見せ方もそうなっていたと。
ところがミクの姉貴分として仮想人格設定が必要となり、急遽発生したと。
215:朝まで名無しさん
12/01/26 21:41:27.84 J1oABlOu
やはり未来からタイミングを狙って・・・
216:朝まで名無しさん
12/01/26 22:21:22.09 f7Dhhy5n
まぁ、タイミングとかビジュアルとか色々な理由は考え付くだろうけどやはりすべてを説明することは不可能だと思う。
一番解り易い例がMMDにもある。一番人気が有るのは当然のようにミクだが呆れるのはそのモデルの数。
それこそすべてのモデラーがミク作ってるんじゃないかと思うほどミクが居る。人気のアニメやゲームなんかのキャラも
当然作られてるが、一つ出来が良い物が出た段階で止まる。みんなそれに満足するんだ。
ところがミクモデルだけはどれだけ出来ようが満足する気配すらない。一番有るミクが今でも一番作られてる。
それこそ0歳モデルから20過ぎまで。色違いや衣装変え含めたら無数のバリエーションがある。
それでもまだ満足せずに作り続け、既存のモデルもバージョンアップを繰り返す。
もはや、理由なんか探しようが無い。自分的には、多分ミクがまだ納得してないんだなと思ってる。
217:朝まで名無しさん
12/01/26 22:39:33.28 XtPtY/dY
なーるほど
218:朝まで名無しさん
12/01/27 00:41:35.55 bspgKouF
丁度今日がIAの発売だな。入念なプロモーションと最新のソフト、充分と思える性能、中の人の話題性と一歩踏み込んだ使用許諾。
ボーカロイドが元々アイドルになるポテンシャルを持っていたのかを計るには最適な素材だ。答えは半年もすれば出るだろう。
219:朝まで名無しさん
12/01/27 01:00:48.79 /ENobHch
IAは確かにいいと思ったね。
でも、ボーカロイドはボーカロイドであって。つまり楽器の一つであり。
親しみやすいイコンをつけたところでそれは変わらん。
ボーカロイド→アイドルって凄く遠い道のりだと思う。
それどころか、ボーカロイドとアイドルって、実は全く無関係なのじゃないか？
ミクは本当に家族みたいに思えるけど、
ここに来るまでたくさんの新しいことがあって、
その新しさに注目しているうちに、いつのまにか好きになっていたような気がするんだ。
ミクが実現したこと以外の新しいことを次々となしとげないかぎり、
ほかのボーカロイドはアイドルなんかになれっこないんじゃないかな。
IAは名車みたいに語り継がれる存在になれるかもしれないけど、
ミクみたいな別の存在になるにはとても難しいと思う。
220:朝まで名無しさん
12/01/27 01:07:14.69 SjlBA5BZ
確かにミクは単なるシンガー、アイドル、萌えキャラと見なすには
幅が広すぎるくらい広いもんな。
221:朝まで名無しさん
12/01/27 01:26:21.63 bspgKouF
まずは、発売後にキャラソンなりキャラ付けなりのムーブメントが起こるかどうかが関門だと思う。
IAが評価されてるのは歌声であってキャラじゃない。いい歌声で歌うって意味なら技術要素が必要であってもMEIKOで超えた壁。
IAはそれが容易になっただけに過ぎない。MEIKOとミクの決定的な違いはMEIKOは自分の歌の発表に使われたがミクは歌を贈られた。
歌を贈ってもらえる存在になれなければ多分良くできたツールで止まるだろう。
222:朝まで名無しさん
12/01/27 01:29:22.52 AMDnh9PZ
>>216
MMD側でもおかしな盛り上がりを見せているわけか。
モデラーにとっては、ミクは「使いたい」ではなく「作りたい」であると。
そしてあくまで満足せず、永遠に改良し続けると。
223:朝まで名無しさん
12/01/27 01:30:18.54 F8rvHU2S
>>218
許諾見た。ジャケットや販促のポスター・フライヤーにキャラ使えるというのは踏み込んでるね
判断が吉と出るかはまだ良くわからない。
IAが他のボカロから一歩出るかどうかは、一過性の話題提供だけではなく
クリプトンのpiaproみたいに、継続した創作サポートの覚悟があるかどうか、かな
224:朝まで名無しさん
12/01/27 01:32:42.32 AMDnh9PZ
>>219
>新しさに注目しているうちに、いつのまにか好きになっていた
これは大きいかもね。確かに、２番手以降は目新しさはない。
だとすると、V3ミクはどうだ？
目新しさ自体はもうない。ただ、既に別格の存在だ。
225:朝まで名無しさん
12/01/27 01:49:54.68 bspgKouF
>>224
なんとなく、V2ミクがいつまでも売れ続ける気がする。よく言われる性能の一つに人みたいってのがあるが、
それが至上であるならアペンドミクはもっと売れなきゃおかしいんだよね。ミクの声に魔力めいたものがあるとすれば、
やはり、V2の高音だと思う。解り易い例で言えばCM最初の発声練習部分の声。
226:朝まで名無しさん
12/01/27 01:59:14.94 /ENobHch
今、テレビで乙女ゲームのライブやってたんだけど、当然のように声優が出て歌ってたな。
思えばアイマスのライブもそう。
声の人＝実体っていうのがきっと一番自然な感覚だから（どっかの記事で読んだ気がする）、
IA（に限らずほかのボーカロイド）も実体はバーチャルである、という素地はあるんだな。
前言を翻すようだけど。
>>221
キャラ付けというのは大きいね。
思えばミクは「俺たちの味方」という感覚がずっとあったと思うんだけど、
そのしょっぱなの事件が「アッコにおまかせ！」での偏向報道だったかなと。
オタクとミクが一緒に巨大メディアに馬鹿にされたわけだ。
自分がオタクであると自覚している人たちは、自分とミクを全力で守るしかないと考えて、
気がついたらミクがすごく近い存在になっていた。
IAは誰かの親しい友達になれるかな？
酔っ払ってるからまとまりがないんだけど。
227:朝まで名無しさん
12/01/27 02:00:37.87 /ENobHch
>>224
だからクリプトンって新キャラ出さずにアペンドを出しているのかもな。
二匹目の何ちゃらはないってわかっているのかもしれない。
というか、既存のキャラクターを定着させることで、より身近な存在にしようとしているのかも。
ジャニーズの世代交代みたいなことをする必要もないからな。
228:朝まで名無しさん
12/01/27 02:07:43.32 bspgKouF
>>227
元々出す予定だったボカロを知る限り最低二つはお蔵にしてアペンドに舵を切った。これも大英断だと思う。
229: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 02:11:04.37 AMDnh9PZ
>>225
V2でもしゃくり等のノウハウが溜まり始めているし、
曲を作りたい人たちはもう既にV2を持っているだろうし、微妙だよね。
ただ、V3のほうが圧倒的に調教が楽なら、売れるんだろうけど。
あれ、発声練習だったのか。初めて知った。ｗｗｗ
確かに、ミク高音には魅せられている人が多いよね。
230: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 02:13:49.43 AMDnh9PZ
>>228
できればkwsk
231:朝まで名無しさん
12/01/27 02:22:10.40 /ENobHch
>>229
本番であるFull版では、あの出だしが無くなってるからなｗ
高音がいいという人とダメな人がいるね。
俺は昔から女性ボーカル聞いてたしファミコンのピコピコ音も慣れてたしパフュームも好きだし
全然大丈夫なんだけど、
歌を聴くどころか耳障りに感じる人（以下X）は、ある一定数確実に存在するね。ソースは俺の家族。
その意味でいうと、低音に強いボーカロイドはXに需要があるね。
232: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 02:29:39.96 AMDnh9PZ
>>226
アニメとか声優変えただけで大騒ぎだからな。
有名なのは、ドラえもん、ルパン三世、Zガンダムとか。
ミクの1stライブ、てっきり口パクで藤田咲が歌うものだと思っていたんだが、
ボカロを使ったのを聞いてびっくりした。
正しいことだったんだろうけど。
233:朝まで名無しさん
12/01/27 02:30:15.46 bspgKouF
>>230
産総研のミームの声当てした中村繪里子ボカロと男の子のベータ出したがお蔵にした。
234:朝まで名無しさん
12/01/27 02:56:31.11 7vtlVBKW
>>231
クリプトンのボカロは、声優のイメージ引きずって、音域が高めなのかな
インタネ社のボカロは若干音域低めの調整だが、バスくらいの低音域が綺麗に出るボカロ、あまり聞かないなあ
現状のボカロエンジン共通の弱点なんだろうか
そのへんクリアできれば、ボカロのファンはさらに広がる気も
235:朝まで名無しさん
12/01/27 03:00:44.60 bspgKouF
クリプトンは声優の声を加工して元の声と違う形でボカロ作ってる。
MEIKOとKAITOはリアル路線調整だが。インタネはその名のとおり中の人の声そのまま。
236: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 03:09:23.69 AMDnh9PZ
>>233
ありがとう。
あの中身って、GUMIだと思っていたんだが、別物だったのか。
出演作調べたが、知らないので声質は分からない、、、。orz
237: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 03:11:31.40 AMDnh9PZ
>>231
まとめを見ていたので正確ではないが、
googleCMのスレでは、軽くテロ扱いじゃなかったかと。
低音女性ボカロ需要はあり、その結果が>>109かと。
238:朝まで名無しさん
12/01/27 03:11:37.72 UvWw3sZb
>>216
世界で一番３Dモデルのある人物になりそうだな
239:朝まで名無しさん
12/01/27 03:13:08.70 UvWw3sZb
>>236
コスプレをして
ミクの声を使ってたり
GUMIの声を使ってたりもするよ
コスプレして無いときが233
240: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 03:17:37.51 AMDnh9PZ
ミクはわざと高くしてるっぽい。>>43
下側は余地があるかも。でもミクの低い声は評判悪いよね。
>>239
ありがとう。なるほど、そういうことか。
241:朝まで名無しさん
12/01/27 03:32:33.57 UvWw3sZb
低音ミクも良い声してるんだけどね
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
242:朝まで名無しさん
12/01/27 04:22:30.99 yStUecFr
テライユキはどうなった？
243:朝まで名無しさん
12/01/27 11:14:54.39 7vtlVBKW
>>241
どれもいい曲だが（１曲目メモった）、ボカロにしては低めということで
音程は高めだと思う。
今のところ男性でバスが出せるボカロがいないんだよね。
幅広い世代の曲を歌うなら、そこが弱点。
あと現状のエンジンはシャウト系の声質再現が難しいので、
メタルが辛い（鬱Pとか頑張ってるけど）
244:朝まで名無しさん
12/01/27 12:29:21.67 cIlsHK4a
youtube削除問題が火が付きそうだ。何処までの人が動くかは解らんが騒動次第では大事になるな。
245:朝まで名無しさん
12/01/27 12:37:59.92 5yPSxEj5
>>244
何か例の件で動きが有ったのか？
246:104
12/01/27 12:47:16.17 CfuIK5xs
>>243
アルトなミクさん素敵だよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
247:朝まで名無しさん
12/01/27 13:31:28.40 cIlsHK4a
>>245
CMコメント欄が炎上始めた。人も集まってきてるから反撃になりそう。
248:朝まで名無しさん
12/01/27 13:59:07.31 nwlxvzZS
>>247
スレ難民が発生しそうであったら、避難場所として使ってくれ。
ミク厨もアンチも両方受け入れるスレはあんまりないだろうし。
もう少し人数が多いほうがいいような気がしている。
249:朝まで名無しさん
12/01/27 14:03:15.10 nwlxvzZS
>>243
男声に限定する必要ある？
今のサンプリングもどきでは駄目だが、本来の声紋+音節合成が出来るようになれば、
ミクだけでピアノ音域をフルカバーできるようになる。
こうなるとPも面白がってわざわざ両端を使うようなことが発生し、
一般人からの嫌悪感もさらに増すことになるだろうけど。
250:朝まで名無しさん
12/01/27 14:04:59.00 5yPSxEj5
>>247、㌧㌧
ちょっくら見て来るわ。
251:朝まで名無しさん
12/01/27 15:12:40.78 n2jRjb+5
>>242
テライユキはpixivで元気に活躍してます。
彼女は初音ミクそのものより、MMDの源流に近いと思う。
架空のキャラクターによる音楽なら、Gorillazの方が近い。
２つともCGMの要素は無いけど。
>>249
今の発声方式を捨てて声紋＋音節合成という手段を取った時、
それは同一の初音ミクと言えるのか……？という疑問が出そう。
低い音が出ないのは、ヤマハのアルゴリズムに何か欠点があるんじゃないかと
思うんだけど、誰か詳しい人いないかな
252:朝まで名無しさん
12/01/27 19:58:33.99 d6wCSjKm
>>214
>ディレイラマ
ディレイラマの件については、当時（多数の）技術的やセンスに優れたＤＴＭユーザーが
発表の場としてニコニコ動画に関心を寄せていたことを示唆するものだと考えています。
そのような状況については、一時期ＭＩＤＩアニメがランキングの上位に
入っていたことから、推測できるんじゃないかと思ったり。
上記の点は、初期の作曲の担い手を考える上で抑えておくべきポイントかもしれません。
＞仮想人格化を促したのか？
自分は>>213氏の指摘を掘り下げて考えるには、結局ニコ動についても
考察していかなきゃならないと思ってます。
実のところ、仮説以前の段階ですが、自分の中にある程度の考えはあるものの
正直、この問題ここで議論すべきか少々悩みどころだったり…。
253:朝まで名無しさん
12/01/27 20:10:09.23 d6wCSjKm
>>252 補足
誤記の訂正
×：抑えておくべきポイント
○：押えておくべきポイント
＞悩みどころ
というのは、スレ違いと判断される可能性の問題。
また、スレが荒れる可能性もあります。
もう一つには、（失礼ながら）スレ主（？）の主張とスタンスには不可解な部分や
矛盾が感じられるため、スレの主旨や動機を考えると、いろいろと慎重にならざるを
得ないからです。
254:１ 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:19:33.56 8V6PSr69
>>253
昨日から早速アク禁でPC替えてLV下がって苦労している１です。
もともとν＋の続きをしようと立てただけだったので、ポリシーがなくてすいません。
スレ立てごときで仕切る権利もないと思ってますが、
誰かが仕切って収拾つける必要があれば、責任とって仕切ります。
（続く)
255:１ 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:25:03.37 8V6PSr69
>>254(続き)
基本的には、何を話しても、どう転がっていってもいいと思います。
ただ、余りに脱線したり変な流れだと住人から制止が入ると思いますので、
それを無視したら「荒らし」です。
逆に言えば、誰も止めず、適切な合いの手をはさんでくるのであれば
それこそが2ch流の議論です。
(続く）