12/01/25 22:55:29.95 MLz7HcAG
>>166
各ボーカロイドの再生・マイリス平均と中間値を、すべての総数の平均値と中間値で
割ってるということ？まず、その操作がダメ。
総数が少ないボカロほど偏りが目立つよう、多重に補正をかけてしまっている。
（自分でやっててわかったと思うが、そのやり方だと再生数・動画数が
一番多いミクは絶対外れ値にならない。
というか、選外になったデータがつねに100%になるのはおかしいだろ……）
それと、>>157の仮定は正規分布を仮定してるけど、分布が正規分布に従う保証が
全然ないので、標準偏差の正規化から、確率％に置き換えてる所が間違い。
素直に生データで考えればいいと思うんだが……
168:朝まで名無しさん
12/01/25 23:17:33.34 8f3hvadN
>>167
いろいろ強引なのは認める。
反論するのであれば、>>138-139,156-157のような形式で、こちらでも検証できる形で
最終結果まで算出してからにしてくれ。
その指摘の仕方では、2chでは釣りでしかない。
169:朝まで名無しさん
12/01/25 23:21:49.72 MLz7HcAG
分かりやすく説明できるかわからんが、>>157の確率は、こういう分布を仮定しないと出せない
↓ミク中央 ↓リン中央 ↓GUMI中央
｜ ＊
｜
｜ ＊ ＊
｜ ＊ ＊
｜ ＊＊ ＊＊
－－－－－↑－－－－－－－－－－－－－
総中央マイリス 14
動画見る限り、実際はどう考えてもこうだろう。全然正規分布してない。
↓ミク中央 ↓リン中央 ↓GUMI中央
｜ ＊
｜
｜ ＊
｜ ＊
｜ ＊
｜ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
－－－－－↑－－－－－－－－－－－－－
総中央マイリス 14
つーか、中心が14というすげー低い数字なんだから、
それ以下とそれ以上が対称に分布するなんてありえない
170:朝まで名無しさん
12/01/25 23:37:52.06 MLz7HcAG
>>168
強引以前に、間違ってると指摘してるんだが……
（宿題の計算間違いを指摘してあげたら、お前が解けと逆切れされた、そんな気分）
とりあえず>>138の処理は余計で、こちらのデータが正しい
投稿動画数:Miku(34.6%),Rin(9.8%),GUMI(7.4%),Luka(7.4%),Len(7.1%),KAITO(4.9%)
総合再生数:Miku(36.1%),Rin(14.4%),GUMI(8.1%),Luka(6.9%),Len(5.8%),KAITO(2.4%)
総合マイリスト:Miku(34.7%),Rin(16.6%),GUMI(8.5%),Luka(7.4%),Len(5.4%),KAITO(2.1%)
平均再生数:Miku(2408),Rin(1895),GUMI(4527),Luka(1838),Len(2254),KAITO(選外),MEIKO(選外),GAKUPO(選外)
（小数点以下四捨五入。選外は2309以下）
平均マイリスト数:Miku(196),Rin(170),GUMI(441),Luka(144),Len(205),KAITO(選外),MEIKO(選外),GAKUPO(選外)
（小数点以下四捨五入。選外は195以下）
中央値再生数:Miku(選外),Rin(349),GUMI(485),Luka(選外),Len(355),KAITO(414),MEIKO(423),GAKUPO(375)
（選外は316以下）
中央値マイリスト:Miku(選外),Rin(16),GUMI(34),Luka(選外),Len(16),KAITO(19),MEIKO(21),GAKUPO(17)
（選外は14以下）
これをベースに分析すればいいんじゃないか（選外のデータが無いのが弱いが…）。
171:朝まで名無しさん
12/01/25 23:39:07.32 8f3hvadN
>>169,170
釣りではないことを確認。とりあえず生データを貼るから、具体的数字でお願い。
見出しはずれると思うが、分かるだろうからよろしく。
いまいち何がいいたいのか分からない。
こちらは、中央値のばらつき具合が正規分布になっていると仮定しているのであって、
当たり前だが分布自体はロングテール、というか、計算に関係ない。
投稿動画数 総合再生 総合マイリス 平均再生 マイリス平均 中央値再生 中央値マイリス
28587 66011483 5593727 2309.14 195.67 316 14
Miku 9904 23847081 1943303 2407.82 196.21 **** ****
Rin 2811 9538464 929810 1895.22 169.71 349 16
GUMI 2107 5327456 477046 4527.04 441.3 485 34
Luka 2103 4555580 413901 1837.94 143.78 **** ****
Len 2021 3855998 301640 2254.12 204.8 355 16
KAITO 1404 1561894 118479 **** **** 414 19
VY2 **** **** **** 3972.28 314.21 **** ****
MEIKO **** **** **** **** **** 423 21
GAKUPO **** **** **** **** **** 375 17
172:朝まで名無しさん
12/01/25 23:43:04.00 8f3hvadN
>>170
ああ、面倒ならもういいぞ。正直、個人的にはどうでもいい話なんだが、
感情的な議論になっていたので仲裁したまで。一応>>1なんで。
ボカロ同士の内ゲバには興味ないんだ。初めて聞いたし。
今まとめてねじ巻きなおすための投下準備をしているところ。
まあただ、間違い等指摘してくれれば修正はする。
173:朝まで名無しさん
12/01/25 23:46:52.23 Lr+D/ewp
( ﾟдﾟ) ウオオオゥゥー *・゜゜・*:.。..。.:*・゜゜・*:.
174:朝まで名無しさん
12/01/25 23:49:58.75 8f3hvadN
>>170
選外がないのは痛いんだが、しょうがない。
つーか、>>124の動画、ニコからデータを抜いているんだが、どうやって抜けるんだ？
生データがあれば一目瞭然なんだが。
要するに、平均再生数、平均マイリスト数、中央値再生数、中央値マイリストは生データだと。
それで、次はどうする？
>>167の頭の指摘、こちらでは動画の右上に合った値、つまり、
平均再生数、平均マイリスト数、中央値再生数、中央値マイリスト
2309.14 195.67 316 14
で割って正規化した。強引過ぎるか？他に方法もないんだが。
175:朝まで名無しさん
12/01/25 23:54:03.69 MLz7HcAG
>>171>>172
『中央値のばらつき具合が正規分布になっていると仮定している』
が、間違いの主要因(>>157)であると理解してくれればいい。>>138の正規化処理もおかしいけど。
理由は>>167>>170に書いたから、もういいよな
特に感情的とも思ってないが、仲裁するなら、間違った分析法持ち出すのはやめてけれ。こじれるから。
ステマだかなんだかどっちでもいいが、他の意味あるデータと分析でやってくれ。つーか別スレでﾔｯﾃﾎｽｨ
俺はミクさんの話したいんだよ……
176:朝まで名無しさん
12/01/25 23:55:11.45 8f3hvadN
>>167
>総数が少ないボカロほど偏りが目立つよう、多重に補正をかけてしまっている。
>（自分でやっててわかったと思うが、そのやり方だと再生数・動画数が
>一番多いミクは絶対外れ値にならない。
これは、いまいち意味が分からないんだが、出来れば説明求む。
>というか、選外になったデータがつねに100%になるのはおかしいだろ……）
ああ、これはかなり強引だが、本来は全体的なサンプルをすべきなところ、
上位データ、つまり端データでのみσを計算しているから、その分小さ目に出てしまうので、
ここは強引にすべて１００％仮定で大きめに出す項を付け、相殺するとした。
つか、ここを例えば110%仮定にしても、結果はあんまり変わらんはずというか、
どうやってもMEGUが一番外れ値になることには変わりない。
177:朝まで名無しさん
12/01/26 00:05:29.07 P+msf1fz
>>175
ミクさんの話がしたいのは俺もだ。投下準備中だ。
ただ、そっちも大幅に勘違いしていないか？
中央値マイリス生データだと、GUMI(34)>>RIN(16)>MIKU(選外）な。
GUMIだけやたら高いんだよ。他と比べて。
そもそも>>169の図の順が逆。
178:朝まで名無しさん
12/01/26 00:06:34.77 b00sKOxP
GUMIの叩かれポイントというのは
・商業CD発売のため有名Pに収録用の新曲依頼
→各Pが宣伝かねて個人名でニコに投稿
→ランキング＆殿堂入り
というローテーションでランクイン曲や殿堂曲を
まあ企業主導で「生産」していると言える戦略の部分であって、
それ自体は客観的に確認できるただの事実だから検証も何もないだろう
数字がどうというのは上記のサイクルによる副次的な結果であって
そこにこだわるのはピントがズレている
そしてGUMIがどうこうというのもこのスレの本題じゃない
179:朝まで名無しさん
12/01/26 00:12:56.14 P+msf1fz
GUMIステマ議論、もう一度まとめます。
出来れば今後はこの話はご遠慮ください。無駄に荒れるので。
【暫定結論】
GUMIはステマ
【説明】
GUMIはステマ派は、言葉こと刺々しいものの、議論の材料をすべてそろえた。
結論>>166
概略説明>>107
検証過程>>138-139,148,153,156-157,162
再検証可能生データ>>124
これに対して、GUMIはステマではない派は、言葉こそ丁寧なものの、有効な議論材料が何もない。
今のところ、発端の>>101を裏付けるデータは何もない。
>>103に関しては、間違いではないと仮定しても、>>139の結論を裏付けるものでしかなく、
>>101の説明にすらなっていない。(←ここで気づきべきだった。申し訳ない。)
実際には、>>105の認識がおおよそ正しかった。
(続く）
180:朝まで名無しさん
12/01/26 00:12:55.92 iQ0cnS8s
>>176
>これは、いまいち意味が分からないんだが、出来れば説明求む。
ミクさんが総マイリス数の34.7%占めてる(GUMI8.5%)んだから、総マイリスの中央値を出すときに、
ミクさんの値が大きく寄与してる。つまり、総マイリス中央値で割って正規化すると、
ミクさんがより中心に寄ってしまうということ
（というか、この操作自体が余計で、そもそも『正規化』の定義から外れてる）
つーか、ここは統計のスレじゃないんで、教科書でも見てくれ。
そっち『データからステマが言える』
→俺『間違い。そのデータでステマは証明できない』 → 終 了
あると主張する方が説明を行うのが議論のマナーであって（悪魔の証明）
俺は『ステマが無い』ことを証明する義務はないんよ（つーかどうでもええわ）
181:朝まで名無しさん
12/01/26 00:13:40.82 P+msf1fz
>>179(続き）
【解釈】
これは2chではよくあるスレ乗っ取り型の荒らし。(参考：>>125)
おそらく古参であったのか、いち早く>>102が気づき対応してくれたんだが、
こちらはまだ未熟者のため>>101,103だけでは気づくことが出来ず、
結果的にスレが荒れてしまって申し訳ない。
【方針】
GUMIの名前を出すときには、明らかに限定する必要があるときだけにしてください。
例えば、>>109とか。
そうでないときに出てくるとスレが荒れる原因となるので、おやめください。
（続く）
182:朝まで名無しさん
12/01/26 00:14:42.16 P+msf1fz
>>181（続き）
【詳細】
今2chはステマ戦争中のため、この問題には過敏になっています。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
そこへ無理やり流れと全く関係ない>>101であり、有効な議論材料が何も提示されない以上、
暫定ですがGUMIはステマと結論し、この問題を終わらせたいと思います。
有効な反論であればいつでも受け付けますが、GUMIはステマ派が行ったように、
必ず、検証過程、再検証可能データを添えて主張してください。
そうでなく、この問題に触れた場合、荒らしとみなしてください。
その場合、出来れば「GUMIはステマ」のキーワードをひとつずつ貼ってください。
こんな過疎スレでも検索すれば引っかるので、ダメージを与えることが出来ます。
なお、「ステマとは何か」という明らかにスレ違いの話題を振る>>161の行為も、2chでは荒らしです。
必要であれば、例えば>>124の動画で
「やっぱりGUMIはステマだったことが発覚www」というスレを立て、そちらでやってください。
ご協力ください。
【感想】
つか、正直どうでもいいです。GUMIはステマなんて初耳だし、ボカロ同士の内ゲバには興味ないです。
ただ当事者同士だとヒートアップすると思われたので、仲裁しただけです。
ねじ巻きなおします。
183:朝まで名無しさん
12/01/26 00:15:26.98 P+msf1fz
目標は>>6
取っ掛かりとしては、ミクがなぜブレークできたか、というところでしょう。
今のところ指摘されている点は、
JASRAC
声
見た目の分かりやすさ
容姿・絵
世界観
ニコ動
pixiv
不気味の谷
各陣営の異常な食いつきの良さ ←これもかなり謎。
では、ミクの話を始めましょう。
184:朝まで名無しさん
12/01/26 00:16:00.91 iQ0cnS8s
>>177
二倍程度で、やたら高いというのは無理がある。
というのは、そのGUMIとRINともに、全体に占める割合が多くないからだ（１割以下）。
総数が少ないほど、例外的な事象が発生しやすくなる。動画で言うとVY2がまさにそう。
仮に、３．５割を占めるミクさんを、ミクA～Dに４分割したとする。
有名Pがたまたま多いミクAのグループが、中央値マイリスでGUMIを追い越すことは余裕であり得る。
だから何？って話。
……と、今書いてて気づいたが、ミクAppendでミクのサブグループ作ると、これに近い感じになるかもね。
Appendは素のミクに比べて、初心者がとっつきづらいんじゃないか。そうすると中央値は上がりそうだ。
185:朝まで名無しさん
12/01/26 00:23:57.21 P+msf1fz
>>180
ありがとう。理解した。まあそれはそのとおりだ。
>>184
それもそのとおりなんだが、分かってても強引にやっちまったということだ。
ただ、２倍程度といえば少なく見えるが、2.71σだ、ということ。
中央値の生データを見れば分かるが、ばらついていないんだよ。
中央値マイリスト:Miku(選外),Rin(16),GUMI(34),Luka(選外),Len(16),KAITO(19),MEIKO(21),GAKUPO(17)
（選外は14以下）
やっぱり何か原因があると考えるのが妥当じゃね？
186:朝まで名無しさん
12/01/26 00:24:13.61 J1oABlOu
>>174
URLﾘﾝｸ(www.daily-vocaran.info)
これを使えば
＞ニコニコ動画の再生数やマイリスト数などのデータの集計
ができるよ
187:朝まで名無しさん
12/01/26 00:25:38.37 f7Dhhy5n
>>184
そろそろその話は独自のスレを立ててやってくれんかな。
ミク以外のボカロの話はミク現象の検証以外の理由で出すべきじゃ無いとすでに結論は出てる。
188:朝まで名無しさん
12/01/26 00:33:36.09 P+msf1fz
>>184
すまん、僕が引っ張ってしまった。
>>186
ありがとう。ツールがあるんだね。
まあこの件で分布を知りたがっている人はいたから、その人達は使ってください。
私の関心は、主にミク、ついでになぜMEIKOがブレークできなかったかなので。
さて、とりあえずどこから話する？新しい話であれば、不気味の谷か？
189:朝まで名無しさん
12/01/26 00:36:12.63 J1oABlOu
>>178
ryoやkzが「引退」した時は結構色々言われたけど
結果的には正しかったんだなぁｗ
190:朝まで名無しさん
12/01/26 00:39:15.11 iQ0cnS8s
>>187
俺もそう思いますぜ。
つーことで>>170からミクさんについて言えることをまとめると、３割以上の投稿がありつつ
再生・マイリス中央値が総中央値を下回るミクさんは、初心者にやさしいキャラだと思われる。
傾向から、ルカを同じ属性と見ても良いかも。
ミク（やルカ）には、初心者を曲作りに惹きつける何かがあって、
リンやGUMIやMEIKOはそこまで無いのかもね、くらい。
191:朝まで名無しさん
12/01/26 00:43:26.83 P+msf1fz
>>187
すまん、僕が引っ張った上に、安価付け忘れた。
まあ皆さん合意で、もうこの話はいいや、ということで。
>>190
初心者に優しいというか、１本目に買うのがミクであって、
その結果、ランキングが低いということではなかろうか。
192:朝まで名無しさん
12/01/26 00:56:40.61 P+msf1fz
はい、停滞しているようなので、叩き台落とします。
皆さん、叩いてください。
私が他サイトに落としたものを一部改変しています。今回の件について。
----
もうこれはムーブメントなのだよ。
ミクは「技術の進歩」の象徴だ。これまでは、このようなことは技術的に不可能であった。
そして今回、「国境、人種、宗教を超えてひとつにまとまる」ためのアイコンとして機能している。
これまで、これほどに世界中から愛されるアーティストはいなかった。
生身の人間は、どうあっても、どこかの国籍、人種、宗教に所属せざるを得ず、
了見の狭い人間からは、それだけで敵視されてしまうから。
さらに、ミクという御神輿の下にはそれを支える「何万もの人々」がいる。
つまり、ミクは「世界中の名も無き人々｣を現す比喩にもなりえるのだよ。
GoogleのCM、0:45でミクを通して世界中の人々が見えるのは、そういう意味だろう。
そして、SNSを持ってその力を行使し始めている。ご存知のとおり、
SNSは核ミサイルでもなしえかなった体制崩壊を容易になしえた、「新時代を切り拓く力」なのだよ。
このSNSには誰もが「参加」できる。ただ単に与えられたものを眺めることしか出来なかった大衆が、
本当にオリンピックに参加できる可能性をもたらすものなのだ。君の曲が採用されない理由はない。
(続く）
193:朝まで名無しさん
12/01/26 00:57:37.88 P+msf1fz
>>192（続き）
まとめると、
「技術の進歩」によってもたらされたミクによって
「国境、人種、宗教を超えてひとつにまとまる」ことが出来た
「世界中の名も無き何万もの人々」が
「新時代を切り拓く力」を行使し始めた状態が、今。もはや止めることなんて、誰にも出来ない。
「参加」することも、自由だ。
そして、これらの象徴としてのミクこそが、新時代のオリンピックにふさわしいというわけさ。
納得するかい？
火元なんで、そんなのは最早どうでもいい。
これまで不当に扱われていたと感じている人々が、SNS通じて声を上げ始めた結果が、これだ。
独裁政権を倒した運動と意味的には同じだよ。それをリアルタイムで眺めているだけだ。
----
さてここからなんですが、個人的にはどうなるか見ものなのですが、
1. 俺たちだけでひっそり楽しむんだから、そっとしておいてくれよ←日本人
2. いや、俺たちファンの存在感を見せ付けるぜ！←外国人
3. オリンピックにマジで採用されたらいいなあ。
4. これは次元差別撤廃運動（虹豚、声豚、萌豚、ミク厨解放運動）に発展する！
で、どれだと思います？個人的には、4までいくか見ものなのですが。
194:朝まで名無しさん
12/01/26 01:16:45.67 v5JUTiSb
>>193
予測について意見を求めているのか、願望についてのアンケートなのかが
分からないな。
195:朝まで名無しさん
12/01/26 01:22:58.77 P+msf1fz
>>194
ああすまん、確かにそうだな。
まあ、では両方お答えください。
こちら、予測３、願望４かな。
何らかの形でオリンピックに紛れ込まされるような気がしている。
196:朝まで名無しさん
12/01/26 01:25:52.25 f7Dhhy5n
>>192は恐らくオリンピックアンケートに書かれた推薦文の和訳だね。
その上での疑問として、日本ならともかく海外でなぜ人がまとまる象徴がミクなのか。
伝播の時期から考えればリンレンでもいいし英語が使えるルカも居る。
日本においては時期が良かったとか言われても海外のスタートラインはさほど変わらんはずだ。
197:朝まで名無しさん
12/01/26 01:34:31.20 iQ0cnS8s
>>192
架空のキャラを中心にコミュニティが集まるのは、まあミクに限った話でもないと言うか。
古い例だとシャーロッキアンとか。
技術の進歩って意味では、ミク自体ではなくてｗｅｂかねえ。
そもそもボカロの販売は日本が初ではないわけで、
LEONとLOLAは何してたん、ってのも。
>>193
今回の投票自体がオリンピックに直接影響はしないかもしれないが、
今回の件で、紅白出場の可能性は若干上がったんじゃねーの、と思う。
NHKも、そろそろ若い視聴者とか海外の視聴者も欲しかろうよ。
このままドメスティックな年寄りと一緒に沈むか。
いつまでもMAGネットレベルでいいのか。どうかね。
198:朝まで名無しさん
12/01/26 02:03:23.13 ylPfd4fm
【カラオケ】誰でも初音ミクに。ヘリウムガスの｢初音ミクブレンド｣が人気(音声有)
ｽﾚﾘﾝｸ(mitemite板)
199:朝まで名無しさん
12/01/26 02:33:31.60 P+msf1fz
>>196
はい、大量に読んで丸パクリで書き起こしただけ。
ちなみにコメントは、最初は>>192みたいな世界観に言及するものが多くて、
削除騒動以降、「確かにソフトだけどさ…でも！」みたいなものが多くなって、
最後は「ミク大好き！天使の歌声！」みたいなのが多くなった。
海外ファンにもいろいろ種類がいるようだった。
ところで洋楽って、言葉として聴いている？僕はそこまでではないので、
基本的に英語の歌も音として聴いている方が多い。だから、何語でも同じ。
歌詞とか全く気にしていないから、エミネム聞いているって言ったらドン引きされたことがある。
今受けている層って、そんな感じじゃないかなあと。だとすると、ミクでいいし、英語も要らない。
もちろん、英語版が出ればさらにブレークする可能性があるのは確かだけど、
実は発音が拙いことを彼らは知らないからこそ熱狂できるているのではないかとも思う。
ルカの英語がどの程度かは不明なんだが、「英語が必要」なら、ルカがブレークするはず。
200:朝まで名無しさん
12/01/26 02:35:19.29 P+msf1fz
>>197
LEONとLOLAはこんなんじゃ使えない！扱いだったと聞いた。で、それっきり。
ミクも調教がかなり必要なんだと聞くし、わざわざ調教してでも何とかしたい！
っていうのは日本人らしいところじゃないかな。
それで他人の作品の出来栄えを見て、負けるか！とこだわるのも。
だから、日本でなければブレークしなかったというのはあるような気がする。
ちなみにラジオはあるらしいぞ。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
201:朝まで名無しさん
12/01/26 02:55:20.29 J1oABlOu
天使の歌なら例えば造語だとしてもおかしくないな
202:朝まで名無しさん
12/01/26 03:19:39.76 J5JCM5ol
>>200
meikoとkaitoも、特に騒がれなかったじゃん。
パッケ絵のキャラがもてはやされてるけど、voccaloid2の歌を初めて
聴いたときの衝撃は、なかなかのもんだったよ。やっぱり、ソフトの
底力があってこそだと思うね。
203:朝まで名無しさん
12/01/26 03:43:13.94 P+msf1fz
>>202
MEIKOはあれでも当時の新記録なんだから、許してやってくれ。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
ミクがいなければ、タイトルホルダーのままだったかもしれんし。
V1とV2って、そんなに違うのか？
こっちは結局、有名動画＝調教が完成しているもの しか見ないから、
あんまり差があると感じたことがない。
V1とV2の間で、許せる、許せないの閾値を超えた、ということ？
だとすると、V3ミクはより一般大衆を取り込めるわけか。
204:朝まで名無しさん
12/01/26 04:01:27.69 lif053l5
ボカロ界隈で一般的に車に例えて、V1はMT、V2はAT、V3はCTV?って言われてるな。
205:朝まで名無しさん
12/01/26 04:15:14.66 J5JCM5ol
V1はどうやってもガラガラ声だったけど、V2は曲や歌詞によっては、
十分人間に聞こえたからなあ。
V3は進化してると思うけど、今度はミクのキャラに引っ張られて、乗換えが
進んでないんじゃなかろうか。
URLﾘﾝｸ(soundcloud.com)
良い所まで来てると思うけどな。
206:朝まで名無しさん
12/01/26 04:23:43.95 HoiqQ8KJ
V3は短期間に一気に発表したから買い控えがおこってるんじゃないか？
10月
V3VY1、V3GUMI4種DB、Mew
12月
りおん、シユ、CUL、ゆかり
1月
IA
春ごろ予定
ラピス
V3がくっぽいどとV3Lily（異なる２つのライブラリと説明されてたあからおそらく２DB）
不確定時期
英語ミク、MEIKOリメイク、KAITOリメイク、ルカAPENDがV3になるかもしれない
V3GUMIノーマルDBを製作中
207:朝まで名無しさん
12/01/26 10:37:30.59 U5UY9Uyx
>>202>>203
MEIKOは当時から結構注目されてたけど、キャラクターが注目されたわけではないな。
話題になったFF6のオペラのやつ(2007/3)も、MEIKOというキャラより
ボーカロイドという名前が先に立ってた。
CVシリーズの初音ミクで、はじめてキャラクターの個性に注目が行った。
日本独自の声優(seiyuu)文化の影響はあると思う。
ただMEIKOの場合も、発売が2004/11で、ヒットし始めたのが2007/3だから、
ニコ動(2006/11仮,2007/1β)というファクターが、ボカロのヒットに一番影響しているかなあ。
208:朝まで名無しさん
12/01/26 10:49:37.45 U5UY9Uyx
>>199
我々がMoscauとかCaramelldansen聞くようなもんかもな。
そもそも意味をとってないのかも。
知ってる限りでも、中国語の『月西江』 造語の『息吹』は自然に聞こえる。わからんから。
あと日本人が聞く場合でも、『Chaining Intention』『マトリョシカ』『バビロン』みたいな
歌詞よりも音重視の曲は、ボカロの方が聴きやすい、ボカロだと軽く聞けてしまうという
メリットはあるね。
209:朝まで名無しさん
12/01/26 11:59:51.43 A/+xyD1s
実在し無い歌手なのに世界中に実在する
ファンがたくさん居る初音ミク
実在する歌手なのに世界中に実在しない
ファンがたくさん居るKPOP
210:朝まで名無しさん
12/01/26 17:30:24.66 J7KJdlde
>>207
同意。
上の方で指摘してる方が既にいますけど、「何故ＭＥＩＫＯでなく、ミクなのか」を
考えるなら、やはりニコニコ動画は外せないかと。
この点から、もう少し深く考察するなら、当時のニコニコ動画の状況を
押さえて、ニコニコ動画の特性から投稿者・視聴者の視点で考えて、流れを追っていくのも
有効かもしれませんね。
211:朝まで名無しさん
12/01/26 17:32:57.37 J7KJdlde
>>210 補足
例えば、07年9月のロイツマ（04日）のOtomania氏、「みくみくにしてあげる♪」（20日）
のika氏が「Ｐ」と呼ばれてないことから、この時点で、初音ミクとの関わり方・楽しみ方に
バーチャルアイドルとしての認識や合意が不完全だった可能性が考えられます。
初音ミクをツールとして使用した作曲者の曲、という認識（クリエイター＞初音ミク）から外れて
初音ミクという仮想人格をプロデュースする、という関係（クリエイター＜初音ミク）が遊び心をもって
ほとんど抵抗なく受け入れられ、共有されたのは、前提としてIDOLM@STERファンの楽しみ方が
存在して、ミクを巡る初期の状況に影響を与えたように思えます。
根拠としては、投稿内容から、投稿者に対し、視聴者の側からユーモアを交えてＰの名称を
与えるような慣行からの推測です。
ただ、どの程度の影響を及ぼしたのか、（あるいは現状でも相互に影響しあってるのか）的な検証は
難しいと思いますし、IDOLM@STERについてはスレチですので、この程度で。
212:朝まで名無しさん
12/01/26 18:29:19.76 J7KJdlde
>>211 追記
現在では当前過ぎることのように考えられがちですが、初音ミク（という仮想人格）を
プロデュースするという根本認識が、比較的初期の段階で、ある程度の人数に肯定的に
受け入れられ共有されたことは、意外に重要な要因のように思えます。
このあたり、初音ミク登場以前のＭＥＩＫＯの使用者に、そのような発想や認識があったのか
お尋ねするなり、当時のＭＥＩＫＯの曲について調べていけば何か分かるかも知れません。
213:朝まで名無しさん
12/01/26 19:12:18.52 f7Dhhy5n
MEIKOの仮想人格についてはミク以前には無いな。最も有名だったのはぼか主だと思うが発表には大抵ソフトの演奏画面が使われてた。
重要じゃないようだがこれはソフトウェアが歌ってるんですよって意味に起因する見せ方だと思う。
ところがミク誕生と同時にMEIKOにも人格が宿る。有名なワンカップPの初音ミクきた？こない？で酒を飲み愚痴を言うキャラになった。
ミク以前とミク以後でボーカロイド全体にパラダイムシフトが起こってる。
214:朝まで名無しさん
12/01/26 21:35:19.36 P+msf1fz
>>211
アイマスは、その後の人力ボーカロイド～UTAUへの流れがあるので、
客層はかぶっているんだろう。人力ボーカロイドはミク以降らしいので、
アイマスの客層もミクに取り込まれたわけだ。短期間のうちに。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「初音ミクきた？こない？」のでディレイラマがあったので調べたら、
こちらは2007.05.22にニコ動で反響か。なんだかいろいろタイミングが絶妙だ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>213
結局そこなんだろうな。
プロフィール（年齢：16歳、身長：158cm、体重：42kg）が設定されていることが、
暗に仮想人格化を促したのか？たったこれだけの違い？
MEIKOには設定されてなさそう。
だとするとあくまで「ソフトウェア」であり、見せ方もそうなっていたと。
ところがミクの姉貴分として仮想人格設定が必要となり、急遽発生したと。
215:朝まで名無しさん
12/01/26 21:41:27.84 J1oABlOu
やはり未来からタイミングを狙って・・・
216:朝まで名無しさん
12/01/26 22:21:22.09 f7Dhhy5n
まぁ、タイミングとかビジュアルとか色々な理由は考え付くだろうけどやはりすべてを説明することは不可能だと思う。
一番解り易い例がMMDにもある。一番人気が有るのは当然のようにミクだが呆れるのはそのモデルの数。
それこそすべてのモデラーがミク作ってるんじゃないかと思うほどミクが居る。人気のアニメやゲームなんかのキャラも
当然作られてるが、一つ出来が良い物が出た段階で止まる。みんなそれに満足するんだ。
ところがミクモデルだけはどれだけ出来ようが満足する気配すらない。一番有るミクが今でも一番作られてる。
それこそ0歳モデルから20過ぎまで。色違いや衣装変え含めたら無数のバリエーションがある。
それでもまだ満足せずに作り続け、既存のモデルもバージョンアップを繰り返す。
もはや、理由なんか探しようが無い。自分的には、多分ミクがまだ納得してないんだなと思ってる。
217:朝まで名無しさん
12/01/26 22:39:33.28 XtPtY/dY
なーるほど
218:朝まで名無しさん
12/01/27 00:41:35.55 bspgKouF
丁度今日がIAの発売だな。入念なプロモーションと最新のソフト、充分と思える性能、中の人の話題性と一歩踏み込んだ使用許諾。
ボーカロイドが元々アイドルになるポテンシャルを持っていたのかを計るには最適な素材だ。答えは半年もすれば出るだろう。
219:朝まで名無しさん
12/01/27 01:00:48.79 /ENobHch
IAは確かにいいと思ったね。
でも、ボーカロイドはボーカロイドであって。つまり楽器の一つであり。
親しみやすいイコンをつけたところでそれは変わらん。
ボーカロイド→アイドルって凄く遠い道のりだと思う。
それどころか、ボーカロイドとアイドルって、実は全く無関係なのじゃないか？
ミクは本当に家族みたいに思えるけど、
ここに来るまでたくさんの新しいことがあって、
その新しさに注目しているうちに、いつのまにか好きになっていたような気がするんだ。
ミクが実現したこと以外の新しいことを次々となしとげないかぎり、
ほかのボーカロイドはアイドルなんかになれっこないんじゃないかな。
IAは名車みたいに語り継がれる存在になれるかもしれないけど、
ミクみたいな別の存在になるにはとても難しいと思う。
220:朝まで名無しさん
12/01/27 01:07:14.69 SjlBA5BZ
確かにミクは単なるシンガー、アイドル、萌えキャラと見なすには
幅が広すぎるくらい広いもんな。
221:朝まで名無しさん
12/01/27 01:26:21.63 bspgKouF
まずは、発売後にキャラソンなりキャラ付けなりのムーブメントが起こるかどうかが関門だと思う。
IAが評価されてるのは歌声であってキャラじゃない。いい歌声で歌うって意味なら技術要素が必要であってもMEIKOで超えた壁。
IAはそれが容易になっただけに過ぎない。MEIKOとミクの決定的な違いはMEIKOは自分の歌の発表に使われたがミクは歌を贈られた。
歌を贈ってもらえる存在になれなければ多分良くできたツールで止まるだろう。
222:朝まで名無しさん
12/01/27 01:29:22.52 AMDnh9PZ
>>216
MMD側でもおかしな盛り上がりを見せているわけか。
モデラーにとっては、ミクは「使いたい」ではなく「作りたい」であると。
そしてあくまで満足せず、永遠に改良し続けると。
223:朝まで名無しさん
12/01/27 01:30:18.54 F8rvHU2S
>>218
許諾見た。ジャケットや販促のポスター・フライヤーにキャラ使えるというのは踏み込んでるね
判断が吉と出るかはまだ良くわからない。
IAが他のボカロから一歩出るかどうかは、一過性の話題提供だけではなく
クリプトンのpiaproみたいに、継続した創作サポートの覚悟があるかどうか、かな
224:朝まで名無しさん
12/01/27 01:32:42.32 AMDnh9PZ
>>219
>新しさに注目しているうちに、いつのまにか好きになっていた
これは大きいかもね。確かに、２番手以降は目新しさはない。
だとすると、V3ミクはどうだ？
目新しさ自体はもうない。ただ、既に別格の存在だ。
225:朝まで名無しさん
12/01/27 01:49:54.68 bspgKouF
>>224
なんとなく、V2ミクがいつまでも売れ続ける気がする。よく言われる性能の一つに人みたいってのがあるが、
それが至上であるならアペンドミクはもっと売れなきゃおかしいんだよね。ミクの声に魔力めいたものがあるとすれば、
やはり、V2の高音だと思う。解り易い例で言えばCM最初の発声練習部分の声。
226:朝まで名無しさん
12/01/27 01:59:14.94 /ENobHch
今、テレビで乙女ゲームのライブやってたんだけど、当然のように声優が出て歌ってたな。
思えばアイマスのライブもそう。
声の人＝実体っていうのがきっと一番自然な感覚だから（どっかの記事で読んだ気がする）、
IA（に限らずほかのボーカロイド）も実体はバーチャルである、という素地はあるんだな。
前言を翻すようだけど。
>>221
キャラ付けというのは大きいね。
思えばミクは「俺たちの味方」という感覚がずっとあったと思うんだけど、
そのしょっぱなの事件が「アッコにおまかせ！」での偏向報道だったかなと。
オタクとミクが一緒に巨大メディアに馬鹿にされたわけだ。
自分がオタクであると自覚している人たちは、自分とミクを全力で守るしかないと考えて、
気がついたらミクがすごく近い存在になっていた。
IAは誰かの親しい友達になれるかな？
酔っ払ってるからまとまりがないんだけど。
227:朝まで名無しさん
12/01/27 02:00:37.87 /ENobHch
>>224
だからクリプトンって新キャラ出さずにアペンドを出しているのかもな。
二匹目の何ちゃらはないってわかっているのかもしれない。
というか、既存のキャラクターを定着させることで、より身近な存在にしようとしているのかも。
ジャニーズの世代交代みたいなことをする必要もないからな。
228:朝まで名無しさん
12/01/27 02:07:43.32 bspgKouF
>>227
元々出す予定だったボカロを知る限り最低二つはお蔵にしてアペンドに舵を切った。これも大英断だと思う。
229: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 02:11:04.37 AMDnh9PZ
>>225
V2でもしゃくり等のノウハウが溜まり始めているし、
曲を作りたい人たちはもう既にV2を持っているだろうし、微妙だよね。
ただ、V3のほうが圧倒的に調教が楽なら、売れるんだろうけど。
あれ、発声練習だったのか。初めて知った。ｗｗｗ
確かに、ミク高音には魅せられている人が多いよね。
230: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 02:13:49.43 AMDnh9PZ
>>228
できればkwsk
231:朝まで名無しさん
12/01/27 02:22:10.40 /ENobHch
>>229
本番であるFull版では、あの出だしが無くなってるからなｗ
高音がいいという人とダメな人がいるね。
俺は昔から女性ボーカル聞いてたしファミコンのピコピコ音も慣れてたしパフュームも好きだし
全然大丈夫なんだけど、
歌を聴くどころか耳障りに感じる人（以下X）は、ある一定数確実に存在するね。ソースは俺の家族。
その意味でいうと、低音に強いボーカロイドはXに需要があるね。
232: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 02:29:39.96 AMDnh9PZ
>>226
アニメとか声優変えただけで大騒ぎだからな。
有名なのは、ドラえもん、ルパン三世、Zガンダムとか。
ミクの1stライブ、てっきり口パクで藤田咲が歌うものだと思っていたんだが、
ボカロを使ったのを聞いてびっくりした。
正しいことだったんだろうけど。
233:朝まで名無しさん
12/01/27 02:30:15.46 bspgKouF
>>230
産総研のミームの声当てした中村繪里子ボカロと男の子のベータ出したがお蔵にした。
234:朝まで名無しさん
12/01/27 02:56:31.11 7vtlVBKW
>>231
クリプトンのボカロは、声優のイメージ引きずって、音域が高めなのかな
インタネ社のボカロは若干音域低めの調整だが、バスくらいの低音域が綺麗に出るボカロ、あまり聞かないなあ
現状のボカロエンジン共通の弱点なんだろうか
そのへんクリアできれば、ボカロのファンはさらに広がる気も
235:朝まで名無しさん
12/01/27 03:00:44.60 bspgKouF
クリプトンは声優の声を加工して元の声と違う形でボカロ作ってる。
MEIKOとKAITOはリアル路線調整だが。インタネはその名のとおり中の人の声そのまま。
236: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 03:09:23.69 AMDnh9PZ
>>233
ありがとう。
あの中身って、GUMIだと思っていたんだが、別物だったのか。
出演作調べたが、知らないので声質は分からない、、、。orz
237: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 03:11:31.40 AMDnh9PZ
>>231
まとめを見ていたので正確ではないが、
googleCMのスレでは、軽くテロ扱いじゃなかったかと。
低音女性ボカロ需要はあり、その結果が>>109かと。
238:朝まで名無しさん
12/01/27 03:11:37.72 UvWw3sZb
>>216
世界で一番３Dモデルのある人物になりそうだな
239:朝まで名無しさん
12/01/27 03:13:08.70 UvWw3sZb
>>236
コスプレをして
ミクの声を使ってたり
GUMIの声を使ってたりもするよ
コスプレして無いときが233
240: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 03:17:37.51 AMDnh9PZ
ミクはわざと高くしてるっぽい。>>43
下側は余地があるかも。でもミクの低い声は評判悪いよね。
>>239
ありがとう。なるほど、そういうことか。
241:朝まで名無しさん
12/01/27 03:32:33.57 UvWw3sZb
低音ミクも良い声してるんだけどね
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
242:朝まで名無しさん
12/01/27 04:22:30.99 yStUecFr
テライユキはどうなった？
243:朝まで名無しさん
12/01/27 11:14:54.39 7vtlVBKW
>>241
どれもいい曲だが（１曲目メモった）、ボカロにしては低めということで
音程は高めだと思う。
今のところ男性でバスが出せるボカロがいないんだよね。
幅広い世代の曲を歌うなら、そこが弱点。
あと現状のエンジンはシャウト系の声質再現が難しいので、
メタルが辛い（鬱Pとか頑張ってるけど）
244:朝まで名無しさん
12/01/27 12:29:21.67 cIlsHK4a
youtube削除問題が火が付きそうだ。何処までの人が動くかは解らんが騒動次第では大事になるな。
245:朝まで名無しさん
12/01/27 12:37:59.92 5yPSxEj5
>>244
何か例の件で動きが有ったのか？
246:104
12/01/27 12:47:16.17 CfuIK5xs
>>243
アルトなミクさん素敵だよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
247:朝まで名無しさん
12/01/27 13:31:28.40 cIlsHK4a
>>245
CMコメント欄が炎上始めた。人も集まってきてるから反撃になりそう。
248:朝まで名無しさん
12/01/27 13:59:07.31 nwlxvzZS
>>247
スレ難民が発生しそうであったら、避難場所として使ってくれ。
ミク厨もアンチも両方受け入れるスレはあんまりないだろうし。
もう少し人数が多いほうがいいような気がしている。
249:朝まで名無しさん
12/01/27 14:03:15.10 nwlxvzZS
>>243
男声に限定する必要ある？
今のサンプリングもどきでは駄目だが、本来の声紋+音節合成が出来るようになれば、
ミクだけでピアノ音域をフルカバーできるようになる。
こうなるとPも面白がってわざわざ両端を使うようなことが発生し、
一般人からの嫌悪感もさらに増すことになるだろうけど。
250:朝まで名無しさん
12/01/27 14:04:59.00 5yPSxEj5
>>247、㌧㌧
ちょっくら見て来るわ。
251:朝まで名無しさん
12/01/27 15:12:40.78 n2jRjb+5
>>242
テライユキはpixivで元気に活躍してます。
彼女は初音ミクそのものより、MMDの源流に近いと思う。
架空のキャラクターによる音楽なら、Gorillazの方が近い。
２つともCGMの要素は無いけど。
>>249
今の発声方式を捨てて声紋＋音節合成という手段を取った時、
それは同一の初音ミクと言えるのか……？という疑問が出そう。
低い音が出ないのは、ヤマハのアルゴリズムに何か欠点があるんじゃないかと
思うんだけど、誰か詳しい人いないかな
252:朝まで名無しさん
12/01/27 19:58:33.99 d6wCSjKm
>>214
>ディレイラマ
ディレイラマの件については、当時（多数の）技術的やセンスに優れたＤＴＭユーザーが
発表の場としてニコニコ動画に関心を寄せていたことを示唆するものだと考えています。
そのような状況については、一時期ＭＩＤＩアニメがランキングの上位に
入っていたことから、推測できるんじゃないかと思ったり。
上記の点は、初期の作曲の担い手を考える上で抑えておくべきポイントかもしれません。
＞仮想人格化を促したのか？
自分は>>213氏の指摘を掘り下げて考えるには、結局ニコ動についても
考察していかなきゃならないと思ってます。
実のところ、仮説以前の段階ですが、自分の中にある程度の考えはあるものの
正直、この問題ここで議論すべきか少々悩みどころだったり…。
253:朝まで名無しさん
12/01/27 20:10:09.23 d6wCSjKm
>>252 補足
誤記の訂正
×：抑えておくべきポイント
○：押えておくべきポイント
＞悩みどころ
というのは、スレ違いと判断される可能性の問題。
また、スレが荒れる可能性もあります。
もう一つには、（失礼ながら）スレ主（？）の主張とスタンスには不可解な部分や
矛盾が感じられるため、スレの主旨や動機を考えると、いろいろと慎重にならざるを
得ないからです。
254:１ 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:19:33.56 8V6PSr69
>>253
昨日から早速アク禁でPC替えてLV下がって苦労している１です。
もともとν＋の続きをしようと立てただけだったので、ポリシーがなくてすいません。
スレ立てごときで仕切る権利もないと思ってますが、
誰かが仕切って収拾つける必要があれば、責任とって仕切ります。
（続く)
255:１ 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:25:03.37 8V6PSr69
>>254(続き)
基本的には、何を話しても、どう転がっていってもいいと思います。
ただ、余りに脱線したり変な流れだと住人から制止が入ると思いますので、
それを無視したら「荒らし」です。
逆に言えば、誰も止めず、適切な合いの手をはさんでくるのであれば
それこそが2ch流の議論です。
(続く）
256:１ 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:28:05.56 8V6PSr69
>>255(続き）
とはいえ、話を広げすぎると収拾がつかなくなりますので、
「その話は別スレでやれ」というのも、2ch流です。
よく分からない場合は、きちんと古参の指示に従うスタンスさえあれば、
とりあえず自分の考えを主張してください。
（続く）
257:１ 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:30:24.89 8V6PSr69
>>256(続き）
関係なければ無視されますし、おかしな流れだと注意されます。
それでも暴走するなら、荒らしです。
というわけで、アイマスの話でも、ニコ動の話でもどうぞ主張してください。
それが本スレにとって必要な話かどうかは、内容を読んだ住人によって決められます。
（続く）
258:104
12/01/27 21:31:51.73 CfuIK5xs
>>257
荒らすなよ。
259:１ 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:35:06.20 8V6PSr69
>>257(続き）
まあすべて、2ch流ということです。
私も１を名乗っていますが、そもそも誰も私が１であることを検証できませんし、
いずれにしても、2chでやる以上、2ch流にしかなりません。
議論でも雑談でもどうぞ。
260: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:39:27.43 8V6PSr69
>>258
すまぬ。ただ萎縮してもらっても面白くはないし、
新参に荒らしのレッテル貼りはちょっとかわいそうだとも思ったので。
まあこちらもROMだった新参なんだが。今後ともご指導よろしく頼む。
261: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:47:00.40 8V6PSr69
>>242
個人的な感想だが、shadeはキモくて駄目だ。不気味の谷底に落ちている。
あの夏の汗ばんだ肌にスタジオでライトを当てているようなテカリが嫌い。
MMDに関しては、塗り自体がアニメっぽい感じなので、
谷の前の山を越えていないところにいる。
262: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/01/27 21:54:39.38 8V6PSr69
>>251
DTM層には、出来栄え如何に関わらず、「V2とV3は別の楽器」で終わると思う。
問題はミクを偶像崇拝している層で、
コレジャナイ感があれば宗教戦争になりかねない。
263:朝まで名無しさん
12/01/27 22:35:53.00 bspgKouF
ようやっとまともになりそうだったところに登場してちゃぶ台をひっくり返す仕切り屋の>>1ってどうなの？
264:朝まで名無しさん
12/01/28 01:30:37.61 nxX9qwNv
俺は別に何を話したっていいよ。
他のスレよりまじめに話し合える空気があるのはいいなと思うし。
SEGAライブ撤退についてはみんなどう思う？
公式には何も言ってないけど、
１号氏がTwitterであれだけ「最後最後」連発されると萎える。
俺はSEGAからミクに入ったようなものだから、そのSEGAが引いちゃうのはすごく寂しいぜ。
もうミクが嫌いになっちゃたのかな？ とまで考えてしまう。
…これじゃ議論でも何でもないかｗ
265: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
12/01/28 01:33:06.22 3of0XqsL
>>263
すまん。こちらもどこまでやるべきかいまいち分からないんだ。
１は初めてなもので。放置しろというのなら放置する。
くだらんレスで埋めて読みにくくしたことは謝る。
議論したい人もいれば、そうでない人もいるのは分かっている。
どうか続きをやってくれ。
266: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
12/01/28 01:46:39.94 3of0XqsL
>>264
検索したんだが、よく分からない。
SEGAがミクのライブをやめるということ？
ただ、透過スクリーンは高いからライブは赤字だという噂だったし、
黒字になったであろう安物を使った2ndライブ（5pb主催）は不評だったし、
透過スクリーンを使い続けたSEGAはがんばってくれたとは思う。
とはいえ、黒字じゃないと続けるのは無理。
267:朝まで名無しさん
12/01/28 02:15:54.52 nxX9qwNv
>>266
次のライブ、「最後の感謝祭」というタイトルなんだよ。
で、SEGAの1号氏（@nakanohito_1go）はTwitterで最後最後ってくどいくらい連発してる。
透過スクリーンよりも映像作るのにお金がかかっているみたいだよ。
単なる半透明の板より振り付け考案してモーションつけて映像を仕上げる人権費の方が高いでしょ。
URLﾘﾝｸ(www.poy.net)
黒箱の方がディラッドボードより高いという話もあるくらい。
東京ミクパはむしろバンドや演出、映像にチープ感があった。
でもさ、1号氏の姿勢は赤字黒字で考えて断るというよりも、現場の意見として続けたくない、という風に聞こえるんだよな。
ビジネスだったらある程度ぼかしておいて、状況によって（たとえば予算のつき具合とかゲームの売り上げの動向とかで）
やるやらないを回答するのが普通じゃない？
ゲーム屋としてのスタンスを１個人が強調しているというか。そんな感じがする。
268: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
12/01/28 02:47:22.43 lblo5eKq
>>267
確かにボードは安いね。人件費のほうが明らかに高いだろう。
twitterのノリが軽すぎるんだが、確かに感情論っぽいね。
も～やりたくね～みたいな。
ビジネスだったらぼかすというのも正しい指摘だと思う。
しかし、そもそも論でなんだが、SEGAがライブをやる理由って何？
ProjectDIVAのプロモーションにしては大きくなりすぎたよね。
評価が高かった（驚きを提供した）1stライブであっさり撤退しようとしたのも、
そもそもあんまり乗り気じゃないのではないかと。
しかし5pbがいまいち過ぎたため、
再び引っ張り出されてしまって今に至っている気も。
269:朝まで名無しさん
12/01/28 08:13:23.32 EsAIrJuh
>>267
ビジネス上得策じゃなくても本音言っちゃうのは、実にセガっぽいw
好き嫌いというより、ビジネス的にはあそこまでのクオリティは本来必要無かった
ゲーム宣伝のおまけに対して、あそこまで全力出してくれるのはセガだけだろう
感謝はあれど、文句はないかな
これからも他の所がライブ企画する可能性はあるだろうし
そのときはセガも、モデル提供くらい許してくれるかもしれない
企業ベースではなく、今後MMDを使ったユーザー主導のライブが生まれる可能性もあるし
その方がミクらしい気がする
270:朝まで名無しさん
12/01/28 11:20:57.76 8JjATz2s
セガはミク関連のネタでは開発室を横断して作ってるって話があったな
ライブごとに開発室の人員をそっちに取られてたら、本業が立ち行かなくなるだろうってのもあるのでは？
まあ内実はあずかり知らぬ所だから、ただの憶測にすぎんが…
271:朝まで名無しさん
12/01/28 15:08:54.91 oF+avcp0
まあセガライブをとりあえずここで一旦止めるのであれば、
本業のゲームのほうで新しいものとか驚きとかを生んでほしいところ
家庭用divaとかそろそろexit tunesのCDみたいになりかねないし
272:朝まで名無しさん
12/01/28 16:04:54.02 3tHzpIwb
>>269
スコットランドではもう動いているらしいよ。
URLﾘﾝｸ(miku-uk.com)
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
勝手ライブなんて、ミク以外では出来ないから、面白いよね。
1回どこかで開催したら、そのモデルを公開して世界中で開発継続という、
フリーソフトみたいなことが起きるかもしれない。
そうなると、学園祭にミクを呼べる。
273:sage
12/01/28 17:40:32.24 N5+X0p6k
ミクさんは楽器だと思うんだがどうなんだろ。
無生物だけど生きてるって感じるし。
天使って呼ばれるのも他の生物と一線を画するからじゃないか？
274:朝まで名無しさん
12/01/28 23:28:39.02 Vtj69+kx
実際のところ、楽器と思っている層と
天使と思っている層が混在しているのが強みだと思う。
仮想人格としてみた場合、ミクの声はこんなものです、で終わる。
だから、ボカロの低音のラインナップの薄さを指摘する層>>243は、
基本的に楽器として捕らえているはず。心理テストみたいなものだ。
MEIKOはミク以前は明らかに楽器だったんだが、ミク以降準天使になった。
これが>>213の指摘。
ではなぜミクは天使になったのか、というのがスレタイではあるのだが、、、。
275:朝まで名無しさん
12/01/28 23:38:08.34 6Efow9Qz
そもそもここで言う「天使」とはいかなる意味？
276:朝まで名無しさん
12/01/29 00:17:18.99 SfcIpLTN
俺も>>1の天使の定義を知りたいな。
音源を離れたミクさんは、俺にとって何か怪物じみた存在。
怪物って言うと言い方は悪いけど、人類はかつてこのような存在を迎えたことも無いし、
そういうものを想像したこともあまりない。なんでも有りのSFですら想像出来なかった。
かろうじて一番近いかなと思うのは『ソラリスの海』
277:朝まで名無しさん
12/01/29 00:40:47.93 9lh7pVO2
ミクノポリスを観てると人類とミクの初めての出会いに見える
ハリウッド映画の見過ぎなんだが
278:１
12/01/29 00:57:12.97 U+QY150A
スレタイの「天使」は、一般的に言われる「ミクさんマジ天使」から取った。
僕自身はこのブームを正確に把握できていない。
だからいろんな人の意見を聞いてみたくて議論スレを立ててもらった。
「情報フレアが観測され、その中心には初音ミクがいた」とまあ、
とある有名ラノベみたいなことがリアルに発生しているわけだし。
個人的には、ミクの世界観が好き>>192で、
JASRAC問題、動画配信環境での著作権問題等をクリアした結果、
ニコ動に上げるコンテンツとして最適な素材として使われたと考えており、
DTM/同人活動等にとっての救世主としての見方をしている。天使じゃない。
だから、ミク自体より版権の扱いやピアプロのほうに高評価をつけている。
ただ、世の中の熱狂具合は、そうでないんだよなあ。
天使って言うからには、容姿がだいぶ影響しているんだとは思うが、、、。
279:朝まで名無しさん
12/01/29 01:07:09.07 9lh7pVO2
ダメだ、俺はミク廃だから議論に参加できない
ミク＝天使で何の疑問も抱かないw
>>1は同語反復してるだけに見えてしまうw
だって可愛いじゃん。声も容姿も。
それに人知を超えたポテンシャルを秘めてるし
天使としかw
一言だけ言うなら、歌が上手くてスタイルも抜群だったらこうはならなかっただろ。
ミクは欠損だらけ。誰かが面倒見なければどうしようもなかった。
280:朝まで名無しさん
12/01/29 01:38:27.04 SfcIpLTN
>>278
そのイメージだと、どちらかというと電脳版ジャンヌ・ダルクだな。
ジャンヌと違って実体が無いけど。
ミクさんの場合、元ネタの『天使ちゃんマジ天使』とはちょっと意味合い違う気がする。
可愛いから天使というのもあるけど、既存の概念に当てはまらないので
半分「天使でなければどう呼んでいいか理解出来ない」というか。
281:１
12/01/29 01:42:21.35 U+QY150A
どっちかというとミク廃の意見を聞いてみたいんだ。
結局のところ、ブレークしたこと自体にはいろいろ理由はつけられる。
JASRAC、同人文化、アイマス、ニコ動、タイミング等々。
ただ、これほどまでの熱狂的な食いつきはおそらく理性を超えているもので、
何らかの感情的なものがあるとは思うんだが、
自分がそうじゃないから分からない。傍目には、異様だ。
「好きになることに理由なんていらない！」わけだが、
みんなが一目惚れしてしまっている感じがあるんだな。
欠陥だらけのところがジャストフィットしたのか？
歌は上手くないけど一生懸命調教すれば上手くなるとか？
うむ、私はオッパイ星人ではなく脚派なのであのスタイルで非常に満足なんだが、
どこに問題が？やっぱり胸？
声はかなり高いが、幼児と考えれば多分それくらいの声だよね。
大脳生理的に何か引っかかる周波数帯なのかなあ？
ミク廃になった人たちは、ミクを知って
何に何日目で洗脳されたとか、思い出せる人いる？
282:朝まで名無しさん
12/01/29 01:52:37.03 F8cXwTXV
キャラソンとして天使と表現したのが、えれくとりっく・えんじぇぅ
ＰＶで羽を生やして天使のように表現したのが、melody
ネットに舞い降りた天使と呼称したのが、ユリイカ2008年12月臨時増刊号
初期のほうで有名なのはこの辺り。しかしユリイカの時点では現在のようにミクに対して天使と連呼することはなかった。
一方、考察サイトや2chなどで初音ミクプラットフォーム論や宗教や概念論が展開、
さらには様々な偶然が重なり奇跡と呼べる状態になり、
オカルト的にも文化的にも初音ミクを神と解釈するのが定説となっていた。
2009年12月に「ただでさえ天使のミクが感情という翼を持って女神になろうとしてるな」が登場。
「ただでさえ天使のミク」が枕詞として使われるようになった。
2010年4月にAngel Beats!が登場「天使ちゃんマジ天使」が流行、同時期のアニメキャラやミクにも使われるようになった。
（エーリカマジ天使など、「○○マジ△△」自体はもっと前からあった）
その後Angel Beats!や同期のアニメも放送終了し、アニメキャラへのマジ天使の使用が減少。しかし放送終了の概念がないミクには継続して使用される。
ボーカルシンセサイザーを越えたわけの分からない存在、情報特異点、神である点に加えて、
非人間的で可愛らしい声や容姿をもち、次々と話題を作り出し人々を惹きつけ、様々な創作活動や善意の輪を広げる存在。
さらに言葉としての面白さや使いやすさから天使として定着し、現在では関わる企業も天使扱い。
そしてなによりミクに関する長文をまとめるのに最適な言葉
ミクさんマジ天使
283:朝まで名無しさん
12/01/29 01:57:05.93 K1VqSX+l
>>281
俺は『えれくとりっく・えんじぇぅ』からかな。
言われて気づいたがタイトルがマジ天使だわ
もう数年経つけど、彼女と彼女の周り見ていて飽きることが無い。
人間の歌手にそんな幅広い活躍は絶対出来ない。そこが魅力
284:１
12/01/29 02:17:29.48 U+QY150A
呼称にもそんなに歴史があるとは、恐れ入りました。
まあ結論は確かに、今のところ一番しっくり来る言葉が、
「ミクさんマジ天使」なんだよね。
飽きることが無い、というのはおそらく今後とも続くよね。
関わっている人数が違いすぎるし、技術的進歩の余地はあるし。
となると明らかにムーブメントが大きくなる方向で、
宗教がかっててちょっと怖いんだが。
ちなみに、全く受け付けない層もいるはずなんだけど、
それはやっぱりあの特徴的な高音なのかなあ？他に思いつく人いる？
285:朝まで名無しさん
12/01/29 03:04:26.16 Pmos/UaI
>>284
ミクを受け付けない人にとって、抵抗感の核となるものは何か。
それは、あの声やらキービジュアルやらといったミクを形成する個々の要素ではなく、
それらの要素を実在の人物・人格に帰属するものとして捉えるという認識の仕方ではないかな。
初音ミクをミク廃の作法通り「実在する人格」として捉える選択を迫られたとき、
殆どの人はそのような認識のあり方を知ってまず驚く。(カモミンの中居が直近の好例)
で、やがてそのような認識のあり方自体に慣れ、自身としても受け容れる人もいる一方、
自身としてはあくまでも受け容れられず継続的な拒否反応を示す人も現れるのだと思う。
そこまで考えて思ったんだが、この「いないものをいるものと見なす」、
つまり虚構を現出させようとするミク廃の心の働きこそが、
本来ならばポップアイコンくらいの意味合いしかなかったはずのミクに対して、
より信仰染みた「天使」という二つ名を与えたのではないかなと。
286:朝まで名無しさん
12/01/29 03:11:17.83 Pmos/UaI
>>285
補足レス。ここは
「実在する人物・人格に帰属するものとして捉える」と言うと違うかな。
「実在する人物・人格に帰属するものと見たてる」と言った方がいいかも。
287:朝まで名無しさん
12/01/29 03:52:19.89 9lh7pVO2
今のミクさんは曲も肉体もたくさん持ってるから
出来上がっちゃったものを嬉々として見せられたら
一般の人は引くだろうな。
むしろドレミの歌とか簡単な曲を歌ってるのから入って
段々高度な曲を聴いていくと、当時の驚きが追体験できるから
いい感じにはまれる。
俺はミクやルカの歌う古いアニソンのカバーを1週間くらいニコ動で漁ってたら、
ふとワールドイズマインの原曲を聴いてしまって、そこから芋づる式にやられた。
知りあいに聞かせるときも調教すげえよりアナロ熊の歌の方が全然ウケがいい。
つまるところ「凄い」をアピールされると抵抗感が生まれる。
どこか足りないとすっと馴染む。控えめなのが日本人的にはいいんじゃないか。
288:朝まで名無しさん
12/01/29 04:03:26.42 81S24o8L
ヒトの意思の集合たる我＝イデ
つまりミクさんはイデオン
289:朝まで名無しさん
12/01/29 04:05:17.95 9lh7pVO2
イデは分かったがオンってどういう意味だ
290:朝まで名無しさん
12/01/29 04:23:13.78 Pmos/UaI
>>289
けいおん！のおんかも知れない。
291:朝まで名無しさん
12/01/29 06:17:17.40 dES0ftC1
>>278-284
以前「初音ミクは女神」ってスレがつべ板でそこそこ伸びてたな
292:朝まで名無し
12/01/29 10:34:59.09 4GeTQuHT
ミクさんは神様とかと一緒で虚構でありながら絶対的な存在だから「天使」という代名詞がしっくりくるのではないかと。
「神」という言葉にならなかったのはミク自身は権力を持たないからでは？
無論彼女がユーザーの想像を越える数々の奇跡を起こしていることも関係してるに違いなく、その点で他のボカロとは別格なんだろう。
まあ、ミク廃の俺にとっては最早天使としか形容できないのが真実かもw
293:１
12/01/29 19:37:29.94 dO9ga+jV
ちなみにこちらはいつからか、と言えば、多分、Supercellからだ。
入り方が微妙に間違っている。
（ソフトとしての存在は知っていたが、マークはしていなかった。）
JASRACに対して委託しないという約束でソニーと契約とか、
Ryoとガゼルがニコ経由で揉め事を起こして知り合ったとか、
その際にミクが使われたとかで「何が起こってるの？」というところから。
これまでアーティストというのは大手主導で発掘されてきたが、
なんとこんな形式で出てくるとは！という驚きだった。だから、どうしても
DTM/同人活動における様々な障害を解除したという視点であり、
救世主と考えるのが一番しっくり来る。
（バンドだと人間関係が難しくてなかなかうまく行かないとか、
何らかの理由で発表の機会が無いだけで才能はあるのに埋もれているとか、
もちろん著作権問題等も含まれる。）
ただ、救世主＝神みたいな感覚もあるので、その使いとしての天使も、
そんなに違和感がある呼称ではない。
ただ、これだと、ボカロならどれでもいい。
もちろんあの高音は魅力だとしても、ミクだけ特別扱いされる理由は分からない。
そこで、容姿が理由かと思っていたんだが、聞いてみればいろいろ出て来るもんだね。
294:朝まで名無しさん
12/01/29 20:00:00.68 9lh7pVO2
ミクの歴史は戦いの歴史だからね。
パイオニアとして常にわけの分からん巨大な勢力と戦ってきた。
ほら、↓また新たな敵が。
【YOUTUBE】初音ミク動画削除対策スレ part1
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
俺も参加するわ。ミクとミクを愛する人々を放っておけないし、
何よりこんな事件をリアルタイムで体験できるなんてミクならでは。
誰か上の方で書いてなかったっけ？ 情報特異点としてのミク。
295:朝まで名無しさん
12/01/29 20:17:21.27 5uJOMbrn
URLﾘﾝｸ(eromanga.jp)
296:朝まで名無しさん
12/01/29 21:54:48.21 lEvuvT7E
ミクを巡る騒動も一度きちんとどこかで纏められたらいいのかもな。
概要、背景、経過、結果、事後の影響を詳細にしていくようなものがあれば。
ただこれをするには虚実をきちんと書き分けられる客観性が必要。
297:１
12/01/29 22:19:37.56 bf5ghjsh
>>294
ありがとう。とりあえず広報してきました。
ただ何というか、次から次へとよくもまあ、というところだね。
よく言えば、本物の証というか。
298: ◆nfInrtSBHw
12/01/29 22:39:54.21 4wMYjt11
ミクさんは聖書の神との共通点も気になるところ。
「fateは文学」とか「クラナドは人生」とかいうコピペが流行ったとき
「初音ミクは真実の光」だった。
聖書では「光あれ。」が天地創造の最初の言葉。つまり初音。
んで、神は真実の存在。対比される悪魔は嘘の存在。
ミクに対抗して作られた重音テトは嘘の歌姫と言われる。
しかもテトはサタンと同じ赤い竜がモチーフの一部。
ついでに言うと初音ミク＝初音未来(中国語標記)＝αにしてω＝神
みたいな美しい偶然がある。
299:朝まで名無しさん
12/01/29 22:58:40.00 eTAz8+e9
ミクは特異点だよ。行く先々で妙な偶然が良く起こる。
去年のSGT総合優勝決定の時のレースは神がかりだった。
下馬評では圧倒的不利だったのに山ほどの偶然に助けられて優勝。
前日のレーサーの部屋番号とかピットストップ時間が出来すぎてたから
ピットストップ終わった瞬間、ミクが居る、勝ったとか実況で流れてた。
一つでも欠けてたら優勝できなかった諸条件
・予選雨、決勝晴れの天候
・ポルシェが予選で故障した為ピットスタート（そこから決勝三位の車）
・最速のレガシィのナットがなぜか走行中に緩んで脱落
300:朝まで名無しさん
12/01/29 22:59:51.91 DyLAWrUr
>>298
初音ミクのみくみく伝説
旧約聖書は39篇の書物から成る。
ユダヤ教においては『ミクラー（Miqra）：朗誦するもの）』と
呼ばれることもある。
ヨハネの黙示録の１章は「初めの言葉」で始まっており、
「初めの言葉」＝「初音」＝「ハジメテノオト」
を表している。
301: ◆nfInrtSBHw
12/01/29 23:01:14.86 4wMYjt11
それからミク＝弁天さま説もプッシュしたい。
ミク発売前のゲームで超兄貴といのがあるをだけど、
その弁財天というキャラが緑色の超ロングツインテールでミクっぽい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
それからこれもミク発売前のアニメの「かみちゅ」に登場する弁財天も
ツインテールではないけど緑の髪で、服装の構成がやけにミクに似ていたりする。
302:朝まで名無しさん
12/01/29 23:05:46.15 aSN0uTRe
昔なつかしのきゃんきゃんバニーのサワスヴァティ＝弁天様は緑神だったね
懐かしい
303:朝まで名無しさん
12/01/29 23:07:17.23 DyLAWrUr
>>300の続き
ユダヤ教の女悪魔であるリリスの娘たち「リリン」は鏡音リンを指している。
キリスト教の智天使の１人「サキエル」は中の人である藤田咲のことを
指しているのは言うまでもない。
そしてＣＶ03はルカ(ルカによる福音書)
304:朝まで名無しさん
12/01/29 23:11:29.12 DyLAWrUr
>>303の続き
キバヤシ「ここまで来ると偶然ではない… もはや『必然』―！！」
（ＭＭＲ単行本１３巻Ｐ１５７）
誕生日は8月31日 8+31=39
8月31日は野菜の日 ミクの神器はネギ
ネギの形を表す「Y」 Yの元素番号は39
ミクミク＝RX78÷2
305:朝まで名無しさん
12/01/29 23:17:01.71 DyLAWrUr
>>304の続き
第39回星雲賞自由部門受賞
Re:package オリコンデイリーランキング 初登場3位→二日目9位
supercell Mステの順位 3位→9位
みくみくにしてあげる♪再生数500万達成は誕生日の午後3時9分頃
306:朝まで名無しさん
12/01/29 23:22:55.99 DyLAWrUr
>>305
日刊VOCALOIDランキング 2009年3月9日 #393 sm6384646
週刊VOCALOIDランキング #100 sm8101264 ちょうど100回目&8月31日まで集計
URLﾘﾝｸ(www.dingo.co.jp) DIVA下請け会社 社員数３９人
URLﾘﾝｸ(2d.moe.hm) 初音町公団住宅のロゴマークがどう見てもミク
307:朝まで名無しさん
12/01/29 23:26:09.73 DyLAWrUr
URLﾘﾝｸ(cyclotron.mine.nu)
カラーコード#039393（↑背景色）がミク色(浅"葱"色 )
おまけ：シャロンアップルのデビュー年が2039年
みくみくにしてやんよ
３９３９２４８４
3+9+3+9+2+4+8+4
=42（42は真理の数）
308:朝まで名無しさん
12/01/29 23:28:13.07 6GLoT8xb
( ﾟ∀ﾟ) うひゃー
309:朝まで名無しさん
12/01/29 23:32:10.72 DyLAWrUr
生命、宇宙、そして万物についての（究極の疑問の）答え･･･
宇宙の３９原理
国際キログラム原器の高さが39mm、直径が39mm
--
長さの基準も、初代基準がメートル原器、現在は光が一定時間に進む距離なんだが、
その間に「クリプトンが発する光の波長」という時代があった
URLﾘﾝｸ(www.mapletown.ca)
310:朝まで名無しさん
12/01/29 23:35:03.25 DyLAWrUr
＞そこで色々な理由からクリプトンという元素が選ばれ、
＞その発光波長を精密に測定して、そしてそれをメートル原器と比較することによって、
＞「1メートルはクリプトン原子の発する光の波長の1,650,763.73 倍に等しい」
＞と再定義することになったのである。
311:朝まで名無しさん
12/01/29 23:37:35.15 lEvuvT7E
>>306
ではここで町名つながりで無理やり動画紹介。
ここはこういうレスもありだったよね。
【PV】谷中初音町よりハロー【capsule+初音ミク＋MMD】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
あと、超兄貴の弁天様がツインテールになったのはミク発売後の新作から。
一応補足まで。
312:朝まで名無しさん
12/01/29 23:37:36.78 DyLAWrUr
ここで「クリプトンが発する光」とはもちろん「ミク」
1+1+6+5+0+7+6+3+7+3 ＝ ３９
---
ちょうど10桁までの円周率 3.14159 2653
3＋1＋4＋1＋5＋9＋2＋6＋5＋3＝３９
313:朝まで名無しさん
12/01/29 23:40:55.78 DyLAWrUr
去年年間3勝を果たし、見事チャンピオンに輝いたGT300 GOODSMILERACING & Studie with TeamUKYOミクBMW Z4のエンジンが、現行車種のままならE60/61だったはずが、
レース用に換装されたおかげでE39型になっている。
314:朝まで名無しさん
12/01/29 23:43:48.57 DyLAWrUr
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/07/26(月) 23:01:41 ID:RYtj5tVT0
39から真理の数｢42｣へ至る、足りない3とはいったいなんなのか･･･
136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/07/26(月) 23:05:08 ID:RmIUkDdN0
だからミク「さん」と呼ぶ人が多いのでは？
以上、初音ミクさんが、天使になった訳でしたw(全てSF板での考察をコピペ)
315:朝まで名無しさん
12/01/30 00:17:14.07 b1Us6h6J
「ミク マリノカミ」
水分神（みくまりのかみ）とは、神道の神である。
神名の通り、水の分配を司る神である。「くまり」は「配り（くばり）」の意で、水源地や水路の分水点などに祀られる。
日本神話では、神産みの段でハヤアキツヒコ・ハヤアキツヒメ両神の子として天水分神（あめのみくまりのかみ）・国水分神
（くにのみくまりのかみ）が登場する。
316:朝まで名無しさん
12/01/30 00:18:14.82 qqVDkwet
>>293
才能の伝道者、っていう意味では、ミクさんはまさしく天使＝天の使い。
この場合の天はクリエイターやね。
初音ミク誕生前後からメルト以前までの３ヶ月（奇跡の３ヶ月）を支えた作曲家達は
いきなり誕生したのではなくて、それぞれ自分のバックグラウンドコミュニティを持っていた。
DTMの系統（ぼか主）、Muzieなど、ネット上の音楽活動（Oster project他）、
BMSなど、フリーゲームの音ゲー創作（くちばしP他）、東方含めたゲームの二次創作音楽（ゆうゆP他）、
一次創作としての音楽同人関係者（デッドボールP他）など。
彼らは、そのコミュニティ内で非常に質のいい物を作っていたわけだけど、
コミュニティの中から外への伝道者が居なかったので、一般には知られてなかった。
そこに初音ミクが現れた。
クリエイターの人にとって初音ミクは、コミュニティ外への羽であり、外から身を守る盾だった。
クリエイター以外の人にとって、初音ミクは「日本（や海外）に潜んでいた素晴らしい才能たち」を
伝えてくれる伝道者・使徒になった。音楽や絵だけでなく、伝統芸能から科学技術まで、ほぼ全ての創作活動の伝道者。
317:朝まで名無しさん
12/01/30 00:19:21.84 qqVDkwet
で、なぜ初音ミク（というソフト）だけが特別な役割を担ったかといえば、”彼女”が初めて、
「プロデュースの媒体であること・プロデュースツールであること」を明言したからだと思う。
初音ミクは、その容姿やツールとしての魅力も凄いんだけど、その歴史的な役割が一番大きい。
そして『初めての伝道者』には特別な役割があるし、その後いくら凄いソフトが出来ても、
彼女が今まで背負ってきた歴史を、おいそれと代替できるものではないのよ
318:朝まで名無しさん
12/01/30 00:20:59.40 glJNfZYP
>>298-315
情報ありがとう。
さて、これは、2ch探偵団の優秀さを如実に示すものなのか、
あるいは「もはや偶然ではない」と捉えるべきなのか。
（個人的には前者のような気がするのではあるが、、、。）
どちらかなんて断定することは出来ないが、重要なのは、
「信仰対象」として奉るには十分な理由はもう探し出した、ということか。
好きになることに理由は不要だが、
正当化できる理由があれば、後ろめたさを感じずに突き進むことが出来る。
今回の外国人のコメントにも多く「初音ミクは未来を表している」というのがあった。
個人的には美久とばかり思っていたので、CGMのことだと勘違いしていたんだが、
どうやら名前を初音未来(future)と解釈しているようだった。
319:朝まで名無しさん
12/01/30 00:27:18.15 b1Us6h6J
水にかかわる神ということで祈雨の対象ともされ、また、田の神や、水源地に祀られるものは山の神とも結びついた。
後に、「みくまり」が「みこもり（御子守）」と解され、子供の守護神、子授け・安産の神としても信仰されるようになった。
ミクさんのイベント日は、降雨、台風、雪、雷雨、が殆どで、極めて有名である。
320:朝まで名無しさん
12/01/30 00:30:25.00 qqVDkwet
なんか良いネタに長文マジレスで割り込んだ感じになった。すんまそん…
というわけで、>>284の懸念に対しては
「ミクさんはあくまで才能の伝達者であって、無い才能を捏造することはできないので
実体の無いムーブメントの拡大に怯える必要はないんじゃね」
と言っとく
>>296
既に伝説化しつつあるからなあ…
321:朝まで名無しさん
12/01/30 00:30:41.84 /ZdOiOss
女神―てんし―
でいいじゃない
322:朝まで名無しさん
12/01/30 00:31:49.92 b1Us6h6J
>>319は315の続きです。
なんか、ブラウザの調子が悪く、クッキーをリセットしたら、
忍法帖のレベルが初期化され、一度に280字程度しか書き込めず、
大変ご迷惑をお掛け致しましたm(_ _)m
323:朝まで名無しさん
12/01/30 00:32:43.25 ItuY+mGM
>>318
初音ミクのミクが未来ってのは公式設定
>>319
財天も水神で芸術紳で戦神だったりする。
324:朝まで名無しさん
12/01/30 00:48:20.51 glJNfZYP
>>323
ありがとう。確かに、そのようだ。
>>320
その、ミクでは無い才能は捏造できません、というのも、
昨今のステマ騒ぎとか、ゴリ押し問題とかに妙にフィットしてるんだよね。
結局、未来を先取りしているといえばそれまでなんだけど。
325:朝まで名無しさん
12/01/30 01:13:34.34 3tvjwDHm
>>281
俺はタイムリミットを聞いたときにハマったな。
最近の曲ではあんまりないけど、VOCALOIDというソフトの立場から謳った曲なんだが
その世界観というか感性に惚れた。既存のアニソンと違って架空でありながらも
PCソフトとして現実世界にあり、尚且つそれが自らの声で自分の気持ちを歌う・・・
自分でもなに言ってるか分からないけど、そんな感覚に触れたとき、初音ミクっていう
存在に惚れた感じ。
326:朝まで名無しさん
12/01/30 01:14:43.58 SJ0n0W0e
みんな凄いね。面白い意見ばかりだ。俺は頭悪いから、とんちんかんな事言うけど・・・
ミクさんの事を初めて知った時は、「機械が歌を歌うなんて。またネットは変な物が流行ってるな。」
くらいにしか思わなかった。
でもその二年後、ひょんな事から「Packaged」に出会い、
「あふれ出す 想いは歌に変えて Ah～」のところで涙が止まらなくなった。
あの時から俺は、ミクさんの事を「天使」と思うようになったよ。
327:１
12/01/30 01:25:24.63 glJNfZYP
さて、とりあえず纏めてみると、
なぜ天使か？愚問だな、というところなのか。
声や容姿が可愛い…赤ちゃん
人間を超えている存在…神の使い
ついつい面倒を見たくなる…幼児の可愛さ
創作活動や善意の輪を広げる存在…ベンチャーにとっての「エンジェル」のようなもの
虚構を実在とする信仰の絶対対象…神に準ずる者
いろいろな試練を乗り越えて奇跡的…神がかり
コミュニティ内外をつなぐ翼…使徒
奇跡の発掘に困らない…信仰の対象
八百万の神の中にもミクがいる…神
結局様々な人達が勝手な見方をしているんだが、
合言葉としての「ミクさんマジ天使」が極めて秀逸なんだよな。
上記を全部含んでしまい、このひとつの言葉で結束することが出来る。
政治的な案件だったら結構恐ろしい話だよ。そうでないからいいけど。
（続く）
328:１
12/01/30 01:27:40.32 glJNfZYP
>>327(続き）
まあ、このように多くの信奉者にとって「天使」であることにはほぼ異論は無いわけだが、
いや、ゆうても単なるソフトやし、単なる楽器やん、ってわけだな。そうでない人は。
この基準で投票サイトの管理人が削除したら、噛みつかれたというのが今回の事件。
ただ、日本人は「削除されるのが一番きれいな終わり方。よかったよかった。」が多くて、
まさか抗議して復活させて1位まで持っていくと思っていた人は少ないのではないかと。
ここら辺は宗教観が異なるというか。ちょっとリアルに怖いです。
（続く）
329:１
12/01/30 01:28:34.33 glJNfZYP
>>328(続き）
（あんまり仕切るとまた怒られるかもしれませんが、出尽くし感があるので）
では次に、じゃあ何でこうなれたかを考察してみますか。
嫌われる理由>>285-286でも指摘されているんだけど、
ミクだけ何故2.5Dに昇華出来たか、という点。
東方やアイマスやけいおん！その他アニメはものすごく信者がいてもあくまで2D扱いだと感じる。
この2.5D部分が「新興宗教」じみているので強烈なアンチがついているようにも思う。
ここに関しては>>279のように面倒を見たくなるものがあり、
>>325のように「自らの声で自分の気持ちを歌う」ものが提供されたということが鍵となるのか？
330:朝まで名無しさん
12/01/30 01:47:35.41 uouh3LVP
>>329
他のと違って中核にあるのが"声"だから、予備知識0でも理解できる、というのが大きいんじゃね？
声には人格を感じざるを得ないし、人を引き込むパワーが違う。
女の子の声が嫌いな奴はほとんどいない
ハジメテノオトとか、それこそ100年後の人が初めて聴いても、内容が理解できる
331:１
12/01/30 02:26:07.84 glJNfZYP
すまぬ。また流れを止めてしまった。下手糞なのは許してくれ。
誰がどこで発言したいか見えない以上、議論を切ってはいけないんだな。
というわけで、ミクがなぜ天使なのか、俺にも言わせろ！という人は、
引き続き語ってください。他の見方等が出てくればそれはそれでよし。
引き続きそのお題で議論を続けるのもよし。
次の議題に移りたい人は、ゆるゆるとその準備を進めましょう。案としては、
・何故ミクは2.5Dに昇華できたのか>>329
・別のミク騒動についての検証>>296
・何故ミクには強烈なアンチがいるのか>>284-286
が挙がっています。まあ、多数決というか、多数レスで。
他のお題がよければ、提案してください。
332:朝まで名無しさん
12/01/30 02:57:39.10 glJNfZYP
>>330
声というよりは言葉じゃないか？という気がしている。
クラシックに歌を付けただけで売れ行きがぜんぜん違うらしいのだが、
これは言葉のメッセージ性ではないかと思っているんだよね。
>>226は「声」派っぽい。>>279もかな？
>>325はどっちだろう？
昨今、インターネットチャットで知り合って結婚するケースも出ているらしいが、
まあ宣伝文句には近いと思うけど、
「始めて会ったときも、ずっと昔からの知り合いだったみたい」とかなんとか。
あれって、テキストチャットか、ボイスチャットか知っている人いない？
（続く）
333:朝まで名無しさん
12/01/30 02:58:51.10 glJNfZYP
>>332(続き）
あんまり詳しくないんだけど、エバのマギとゼーレに人格を感じたりするか？みたいな。
あるいは、何かの映画でコンピュータ等が
声ではなく画面に文字で回答することによってコミュニケーションするとして、
それに人格を感じるか、ということ。僕は多分声なしでも感じるほうかなと。
正直、ライブとか冗談だとしか思えなかったので、2.5D化も自分の中ではわけ分からない。
だから、2.5Dに違和感が無い人に、聞いてみたい。
ただ、声よりは、言葉ではないかな、とは思う。
しかし自身が2Dまでしかついていけていない人間なので、説得力は無い。
334:朝まで名無しさん
12/01/30 06:12:55.06 iuTQWpNQ
・なぜミクには強烈なアンチがいるのか
このお題の議論が盛り上がるかは分からないが、一応その準備の一環として自分の体験をご報告。
先ほど速＋のミク関連報道スレに、子供らしき者によるアンチ書き込みが連投されていた。
これはせっかくの機会と思い、本人にミクを嫌う理由を問うたところ、
人じゃないのに歌を出している事が許せないという旨の回答を得た。
また「（そういう行為は）音楽の神様に失礼」なんて言い方もしていたな。
我田引水のようで何だが、これはまさしく>>285-286の持論に該当する事例かなと思ったよ。
335:朝まで名無しさん
12/01/30 07:06:17.55 kTGPWOfL
>>327
＞ついつい面倒を見たくなる…幼児の可愛さ
そもそもミク（ボカロ）は歌わせないと歌わないからな
姿（イラスト）も3枚しかなかった
>>328
削除され復活は古くは画像検索から続くミクの定番だな
海外勢のはっきりした動きの最初で起こったのも面白い
336:朝まで名無しさん
12/01/30 07:54:53.29 3tvjwDHm
>>334
どっちかって言うとその考え方こそ宗教的で怖いけどなぁ。
熱狂派がいる所には必ずアンチ派が絶対に居るから単純にそれだけで説明がつきそうだけど
初音ミクと言うコンテンツの性質上、アンチ派批判の矛先は
①歌声
②容姿
③ファンやP、絵師
に絞られてしまう。ミク自身にはそれしかないもの。
個人的にはアンチの本質は③に寄る部分が大きいと思うの。
だけど叩き煽る内に、その流れで①②にも触れるんじゃなかろうかと。
①関しては好き好みの枠からはみ出るほどの議論は殆ど無い。
②に関して展開した場合は好き好み以上の議論は>>334的な議論になり宗教的対立（＝激しい争い＝熱狂的アンチ）に見える。
337:朝まで名無しさん
12/01/30 08:02:22.60 kTGPWOfL
盛り上がりに乗り遅れたからアンチって人が多いと俺は思う
338:朝まで名無しさん
12/01/30 08:16:04.82 3tvjwDHm
>>337
そういう人も居るだろうね。
一言にアンチと言っても様々な立場の人が居るわけで
極端に言えば歌ってみたしか聞かない派だってボカロアンチの人は沢山いる。
ひとくくりに議論するってのは難しいかもね～
339:朝まで名無しさん
12/01/30 08:32:30.50 ZRsVHzVn
>>332
声と言葉と両方あるだろうが、海外の人が歌の意味わからなくても熱狂できるのは
声があるからじゃないかなあ。>>199のように、俺らにとっても洋楽がそうだし。
あと3Dの現実と2Dの間に一直線の進歩があるという見方を俺はしてないので、
そもそも1の2.5Dの定義が分からない。教えて欲しいとこ。
アンチに関して、全体としては>>336と同意見。なんだけど、あえて>>334の書き込みに反論すると
人間以外が計算できるようになって、computerの意味が計算"師"から計算"機/師"になったように
人間以外が歌えるようになって、音楽の可能性が広がったんじゃないかと。それが失礼ってことはないわな。
「人間に近づくだけでない、歌う機械の可能性」ってのはボカロ曲の主要なテーマの一つで、
supercellの後にオリコンに登場したcosMoさんなどが、継続して表現してるテーマだね。
340:朝まで名無しさん
12/01/30 19:46:48.23 n/KGQAha
煽りと煽りで大きな壁が出来てるってのもあると思う。
ゲハなんか見てると特に思うけど、水と油すぎるし相手を貶したり盲信したり。
単純にファンがウザい、ニコ厨がウザいって理由で争いのやり玉にミクさんが上げられるなんて事もあるんじゃなかろうか？？
341:朝まで名無しさん
12/01/30 20:59:53.34 r/smZooD
>>281
参考になるか分からんがおっさんのオレの場合
ミク発売前からニコ動は見てたんだが、発売後ちらちらとサムネであの緑髪を見るようになった
アニメ属性も萌え属性もないんで「アニメチックなサムネの動画が増えてるなー」と思っただけでスルー
その後少しして全く関係ない動画（酷道動画）を見てたら、BGMでロイツマ（ネギ振り動画）を使ってた
キャプションの「初音ミク」を見て「まーた変な名前の声優かなんかが出てきて変な歌を歌ってるのか」と顔をしかめたが
なぜか妙に引っかかりを感じるので、その動画を何回か見た数日後、みくみくがアップされる直前の頃に元動画を見に行った
で、人間じゃなく機械音声とは全く想像すらしてなかったので「オレの耳の負けだ」と大きな衝撃を受けた
「なんだこれ凄い」と容姿に若干の抵抗感を感じつつ動画を漁ってるうちに「あなたの歌姫」で何かが変わったｗ
おっさんだから昔DTMとか少しいじってた時期もあって、最初は機械でここまで歌えるのかと技術的な衝撃だったが
あれこれ聴いてるうちに人格を感じるようになったか何かで「落ちた」のかもしれんｗ
そこらへんの自己分析はできてない
でもこれでアニメや萌えに興味持ったってことは全くないな
342:朝まで名無しさん
12/01/30 21:41:55.67 18MwxBii
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
人間ぽくて毒素を感じない
343:朝まで名無しさん
12/01/30 22:28:39.09 TGsD5jfR
>>341
萌えって、こういうのだよ。
ニコ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
YouTube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニコ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
YouTube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ニコ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
YouTube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
344:１：ミクは2.0D、2D○、3D○。ミク＝救世主
12/01/30 23:28:19.07 //WsaKBg
>>339
2D…虚構。アニメ、ゲーム、漫画の世界。
----------------次元の壁----------------
3D…現実。リアルな世界。
というのが従来図式で、時限の壁を越えることはほぼ無かったんだが、
初音みくは「次元の壁を越えて私は来たんだよー♪」って思ってたんだが、
確認したら、「科学の限界を超えて私は来たんだよー♪」なんだな。しまった。
ミクはこの2Dと3Dの間の存在として2.5Dと説明されることがある。
つまり、虚構と現実の中間の存在であると。
端的には、以下のようになると思う。
ミクは2D＝いや、楽器だし、ソフトだし、電源切ったらそれまでだし。
ミクは2.5D＝ミクを現実に存在するとして受け入れる。電源？なにそれ？おいしいの？
(続く）
345:１：ミクは2.0D、2D○、3D○。ミク＝救世主
12/01/30 23:29:38.85 //WsaKBg
>>344(続き）
さて、私はミクは2D派なので、2.5D派の行動を理解できない。例えば、以下のようになる。
ライブ…ええー！？録音だし。ホログラムだし。藤田咲に歌わせろよ。（ただ、技術的興味はある）
奇跡連発です…2ch探偵団は今日も優秀だな。
削除騒動その他…出る杭は打たれまくりだな。
調教…なかなか調整が難しいな。
天使の呼称…いやいやいや。
これは予想だが、典型的な2.5D派はたぶんこう。該当１つあたり+0.1Dかな。
ライブ…ミクさんに会える！行く！
奇跡連発です…人間を超えている存在である証拠だよ！
削除騒動その他…守ってあげなきゃ！
調教…うんうん、ずいぶん上手くなってきたね！
天使の呼称…だって天使だし。どこに問題が？
（続く）
346:１：ミクは2.0D、2D○、3D○。ミク＝救世主
12/01/30 23:30:51.90 //WsaKBg
>>345(続き）
さてここでもう少し話を広げる。
世の中には2Dを受け付けない層もいる。アニメや漫画やゲームを極度に嫌う人達だ。
私自身は2Dも許容するので、2D→3D化（アニメの実写化）には、全く意味を感じない。
かなり無理がある例が多く、パロディーにしかならないからだ。
アニメのまま楽しめばいいのに、と思う。
（なお、3Dも許容する。例えば、ドラマの24とかは、普通に楽しめる。）
ところが漫画原作のドラマは多く存在する。
最近では「花ざかりの君たちへ」など、2度もドラマ化された。
これは、筋は面白いので、漫画orアニメ(2D)では駄目だが、
実写(3D)なら、という層に向けているのだと考えている。
この層は現実(3D)重視なので、同時代の俳優を当てる必要があり、わざわざ同じ話を再録した。
「君に届け」に至っては、漫画原作、アニメ放映したのに、さらに実写映画。
アニメ映画では駄目なのかね？というのが正直な感想。駄目だからやっているんだろうけど。
この部分はかなり深刻な問題（生理的なので相手を許容することが難しい）を孕んでおり、
海外の映画祭で「長編アニメ部門」を新設するとした際、
「アニメに対する差別。単なる表現方法の違いなのに、別枠にするな！」という
クレームがつき、撤回した例があったはず。
（ただ、映画祭としては予算規模が違うから分けるべきだとは思うんだけど。）
ここら辺が2D/3D間の次元差別につながっているんだと思う。
（続く）
347:１：ミクは2.0D、2D○、3D○。ミク＝救世主
12/01/30 23:33:52.65 //WsaKBg
>>346(続き）
では話を戻す。この議論を進めるには、まず、自分が何なのかを認識する必要がある。
A. ミクを2Dとしているのか、2.5Dとしているのか。
B. 2D、3Dの許容可否。
私はミクは2D、2D○、3D○。
ガチネガは、ミクは2D、2D×、3D◎なんだと思う。そもそも2Dを受け入れない。
>>144の動画が典型的な例で、非現実＝ホログラムであることで既にドン引き。
>>334の指摘も、同じ層だと思う。
おそらく現実世界ではこの、ミクは2D、2D×、3D◎が多数派。
さて、従来は2Dは2Dのままで、2Dが3Dに進出してくることは無かった。
例えば、アニメのライブといったら、通常は中の人（声優）がライブをする。
着ぐるみを使う例は余り無い。だから、この部分で必然的に3D化が行われ、
アニメキャラ（非実在）のライブではなく、声優（実在）のライブであるように捉えられていると思う。
（2.5D派はアニメキャラとして認識している可能性があるが、他人の思考は見えないため、問題ない。
3D派からはあくまで声優のライブとして捉えきることが出来る、ここがミソ。）
（続く）
348:１：ミクは2.0D、2D○、3D○。ミク＝救世主
12/01/30 23:35:06.74 //WsaKBg
>>347(続き）
ところがミクは、2Dそのままの音を3D世界に持ってくる。
PCで聴く音がライブでも完全に再現される。この辺りがおそらく2.5D化なのだろう。
これはこれまで2Dと3Dを隔てていた壁をぶち壊す動きで、
3Dしか許容できない人達にとっては侵略されている感覚だと思う。そして、異常な嫌悪感を示す。
これが、>>285-286,334の指摘。ミクは2D派の私は、まあ理解できる意見だ。
ところが、ミクが2.5Dであることになんら疑問を持たない層は、きょとん、なわけだ。
何言っているの？というところ。これが、おそらく>>336-339。
おそらくここが私がミク厨になりきれない理由なんだと思っている。
回答は、出来れば、
「私はミクは2.0D、2D○、3D○。ミクは好きだが、ミク厨ではない。ミク＝救世主」
みたいなテンプレを名前なり頭に付けてからしてくれると分かりやすくてありがたい。
私の予想では、以下。
ミクは2.5D、2D◎、3D△＝重度のミク厨。ミクは天使であることになんら疑問を感じない。
ミクは2.5D、2D○、3D○＝ミク厨。ミクは天使。
ミクは2.0D、2D○、3D○＝ミクは楽器。
ミクは2.0D、2D×、3D◎＝ガチネガ。ミク＝キモイ。オタクタヒね。
349:朝まで名無しさん
12/01/30 23:45:53.97 zVX14eSl
サンバイ アイスクリーム
350:１：ミクは2.0D、2D○、3D○。ミク＝救世主
12/01/31 00:41:49.42 iKX5VNM5
すまん、これでは何を回答すればいいのか分からんな。
とりあえず、もう一度流れを整える。
そもそもミクは2.5Dなのか？>>344-345に従って、自分の立場を確認してくれ。
とりあえず、テンプレ回答だけでもありがたい。ミク好き内部での分布が分かるはず。
余りいないとは思うが、ROMからの回答も歓迎。全体の分布を見たい。
テンプレ
「私のミクは2.0D、2D○、3D○。ミクは好きだが、ミク厨ではない。ミク＝救世主」
その他>>348等。
個人的には2.5Dというのは了解事項として扱っていたんだが、違ったのかもしれない。
ここで2.5D派が多いようであれば、以下2つの議論への流れとなる。
・何故ミクは2.5Dに昇華できたのか
・ミクには強烈なアンチがいるのは2.5Dであるためか？>>284-286
逆にほとんどいないようだと、上記2つは意味が無いのでボツ。
・何故ミクには強烈なアンチがいるのか>>336-340を受けてこれを続けるか、
・別のミク騒動についての検証>>296への流れとなる。
以上、よろしくお願いいたします。
351:朝まで名無しさん
12/01/31 01:03:58.09 geMAfz/6
難しい事はよくわからんw
でもあの感謝祭とかのライブ、ミクさんの声もボードに投影された体も
あらかじめプログラミングされた造り物だけど、そんなのわかってるけど
バーチャルの存在であるミクさんと、現実の存在であるバンド（これがまた演奏が最高）
それに熱狂的な観客たちが、一緒になってライブ盛り上げてるの見てメチャクチャ感動したよ。
なんかもう会場全体が、バーチャルと現実の狭間みたいな感じでさ。
ってスレチかな。スマン。
352:朝まで名無しさん
12/01/31 01:08:10.80 i7uDUel8
最後まで仕切りたい人が結論まで出せば良いんじゃないかと。
自分の中では結論出ているようですし。
353:朝まで名無しさん
12/01/31 01:52:47.56 Vjm8hvPI
>>345
違う問題を一緒にして、無理矢理２つに分けてるような…実際、ファンだっていろいろだし。
2次元3次元と言われても、ミクさんは音波にしか居ないから1次元だろーとか、そういうのはダメか。
俺はミクさんのライブすげー好きだけど、あえてシュールな点を上げると
ミクさん観客の声援に反応してるわけじゃねーってとこだな。あれは映画見てるのと同じ。
やってんのが人間かどうかはどっちでも良くて、藤田咲がビデオで歌った映像を流してるだけだって
十分シュールだと思うね。それ『ライブ』じゃねえじゃん、って、最初は思った。
だけどまあ、周りのバンドは間違いなくライブだし、全体としては『ライブ』行った感がある（>>351）。
それがすげえ。俺はGorillazのライブ見てないけど、ミクさんのはそれで十分すげえ。
354:朝まで名無しさん
12/01/31 02:02:59.75 wLtChCvZ
『どうせこんなのは全部まやかしなんでしょ？ 分かってる。けれど分かりたくないのよ。』
（by 梨本うぃ『惨事のハニー』）
355:353
12/01/31 02:22:56.01 WN0WiUoZ
たぶんだけど、1の言う２D＝仮想、３D＝現実って分け方が有効な時もあると思う。
だけどミクさんにはあまり当てはまらないような気がする。
ミクさんは現実より劣った面も優れた面も持ってるから。短く言えば、別の存在だから。
カレーとラーメン比べられないっつーか、どっちも美味いべ。
確かにカレー嫌いな奴もいるだろうし、
中にはカレーしか食わない、ラーメンを料理と認めない（＝人間原理主義）ってやつもいるかもしれんが、
「ラーメンは劣ったカレーである」とか言われても、こっちとしては何言ってるの感というか。
まあ俺はそんな立場のミク厨です >>348
356:朝まで名無しさん
12/01/31 06:47:58.90 EsHv47o3
元になるストーリーがないっていうのと繋がるけれど
ミクの場合ゲーム化だ！とかオリコン載った！とかが
アイマス、けいおん等のようにゲーム内やアニメ内の話ではなく
現実での話だからなぁとか思った
357:朝まで名無しさん
12/01/31 07:54:32.00 EsHv47o3
つまり現実に起こっている奇跡の軌跡こそがストーリー
358:朝まで名無しさん
12/01/31 11:06:59.25 WkT8eOSK
深く考えすぎな気がする。
天使＝カワイイ＝萌え
ってニュアンスの使い方が殆どだし。
359:１
12/01/31 13:42:00.80 zrZ3JLfs
>>351-357
ミクさんマジ天使の「天使」が様々な意味を持つように、
ミクは2.5Dの「2.5D」も様々な意味を持っていることを理解した。
一言で言えば、>>353の「シュール」となるのか。
しかしこれでは2.5Dの定義から始めないといけないな。
こちらの2.5Dに対する考え自体は>>344-345であって、それに疑いを持ってもいなかった。
なまじストンと腑に落ちる表現であったため、疑問が発生しなかったんだ。
（天使には違和感があったのだが…）
これが>>339の指摘であったんだな。了解した。
>>353
>>348は>>285-286の考え、「実在化」こそがアンチの源、を代弁しただけ。
この論法だと表裏一体なので、ちゃんぽんにしてみたんだが、どうやら分けないと駄目だな。
個人的には2D嫌いが嫌っているのであって、「実在化」を嫌っているわけではないと思っている。
>>352
そんなこと言わずに、議論に参加してくれたらうれしい。
君はここから何を持って帰るのか。それを冷静に考えて欲しい。
こんな匿名掲示板では、叩かれてこそだよ。（現に叩かれているわけだが。）
必要であれば、説明を投下する。
360:朝まで名無しさん
12/01/31 16:15:34.07 EsHv47o3
>>85
メモ
（1）初音ミク （17948票）
（2）スーパージュニア （5801票）
（3）BIGBANG （2689票）
（4）SHINee （2378票）
（5）Paramore （2204票）
（6）Rammstein （1489票）
（7）One Direction （1301票）
（8）少女時代 （1266票）
（9）JYJ （1178票）
10. Bulacan State University in Best Universities In the Philippines (1031 votes)
Last updated: 1/30/2012 9:57:12 PM
（1）初音ミク （13482票）
（2）スーパージュニア （5385票）
（3）BIGBANG （2212票）
（4）SHINee （2082票）
（5）JYJ（1330票）
（6）少女時代 （1318票）
（7）McFly （1261票）
（8）Rammstein （1217票）
（9）Paramore （1051票）
（10）TVXQ （884票）
Last updated: 1/30/2012 9:57:12 PM
361:朝まで名無しさん
12/01/31 16:16:06.47 EsHv47o3
ミス
上はLast updated: 1/26/2012 10:59:59 PM
362:341
12/01/31 17:46:13.05 XEvTf6tM
>>343
見て「ミクさんかわええ」と思うけどクリプトンファミリーまででそれ以上は興味が広がらないんだな
アニメも萌えも否定するつもりは全くないけどね
子供の頃普通に見てたしさ