12/09/15 12:00:58.58 EHs0EdYJ
ミス住を叩くのは禁止。ルールは守ろうや。
213:名無しのオプ
12/09/15 12:36:49.66 5ukAhjNa
>>212
我々住人の頭吊への愛が感じられないとするなら支持者のセンスを疑うね。
214:名無しのオプ
12/09/15 18:10:23.01 4NkU3qAM
しょさいのすとーかーさんはねんじゅーむきゅーですかあ？
215:名無しのオプ
12/09/15 18:15:02.52 9h5qgVHb
書斎は論考を書き散らすだけで一向に出版してくれる様子がないので
親切な方が、まとめて読めるようにしてくれているだけだろう。
216:名無しのオプ
12/09/15 19:03:11.58 Bzlm55in
書斎が叩かれてるのを「コテハン叩きはルール違反だ」というのは
強姦を犯して逮捕された朝鮮人が「朝鮮人を逮捕するのは人種差別だ」というのと一緒
「朝鮮人だから」逮捕されたわけでも、「コテハンだから」叩かれてるわけでもない
217:名無しのオプ
12/09/15 20:54:39.24 ihWcZtmK
しかも>>210のようにそれを「活性化」とよび、「貢献」と肯定的にとらえているしね
それとも書斎がスレを活性化させているとするレスも全部アンチとやらでいいのかなww
218:名無しのオプ
12/09/15 23:07:38.47 qQOrSfrB
点と線が面白かったのは最初だけ
東京の刑事に主人公が変わってからはくだらなさすぎる
219:名無しのオプ
12/09/16 01:20:31.86 mlHvXjiH
直まき
220:名無しのオプ
12/09/16 11:10:10.58 67AzkdDr
もう書斎の話する人は出ていけよ。
我々良識派住人だけで進めていくからさ。
221:名無しのオプ
12/09/16 11:51:58.78 voaKX4Cy
「点」という作品その他漢字一文字のタイトル作品について論じた書き込みに対しての書斎のレス
>485 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/05/07(日) 21:29:08 ID:cfjZUIOQ(.*)
> 「点」ではなく「点と線」だから意味があるタイトルなのである。
> （読めば一目瞭然）
>486 ：名無しのオプ：2006/05/07(日) 22:56:54 ID:A5kjfuPc(.*)
> >>485
> 「点」というタイトルもあるよ。短編集の共犯者に収録されてるよ。
> とりあえず、また厄介な事にならんうちに、間に合ってよかったｗ
>501 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/05/10(水) 23:04:40 ID:dy/jK6oc(.*)
> 新潮文庫「共犯者」を再読中、
> まずスレで話題となった「共犯者」「点」「剥製」を読む。
> 「点」は、幼女が父親の代理で旅館を訪ねて来るシーンには薄っすら記憶有り、
> 元警察官が登場するが、ミステリではなく、これといったオチがあるわけではないため、
> 全体的に印象が希薄な作であった。
謎解きとオチのない話は印象に残らない読解力w
大体「点」とか清張作品でもかなり良作だろ。
「西郷札」でもとんでもない勘違いをしていたし、清張作品を理解する能力はないんだろうな。
222:名無しのオプ
12/09/16 12:18:48.33 1xqZlMJy
そりゃ義務教育レベルの漢字も読めない低学歴脱落者が、老人ボケまで
併発してるんだから本を読んでも内容を理解できるはずがないｗ
他の作家の作品についても犯人と被害者を取り違えてたり、探偵が誰だか
わかってなかったり、伏線をまるっきり把握できてなかったり、およそ
想像もつかない低レベルな読み方しかできていない。
223:名無しのオプ
12/09/16 12:29:57.24 voaKX4Cy
これなんて清張ファンじゃなくても変だと気づく書き込みだ。
自分が読んだ限りでは戦前の短編ミステリも不条理だったり未解決だったりが
ザラだし清張の短編も因果応報な話が多い。
>129 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/27(月) 20:23:22 ID:kmXPBLko
> 清張短編の優れた点は、過去に例外もあったとはいえ、
> 長きに渡り多くのミステリが拘泥（縛りでもよい）していた勧善懲悪や
> 因果応報をあっさりとスルーした傑作が多いことだ。
> 清張作品を読み出してから、浮世には不幸、不条理、未解決の謎等々、
> すっきりしないものがむしろ多数を占めるいうことを再認識する結果となった。
> 独自な乾いた叙情性に富むとはいえ「天城越え」「入江の記憶」「家紋」等の
> 作は後味は決して良いものではない。
> 「凶器」「奇妙な被告」「理外の理」等はトリックは面白いが、
> 古き良き時代の本格ミステリ作家なら「えっ！」なエンディングだ。
しかも後半の「凶器」の「トリックは面白い」は他の書き込みで自分で否定している。
>736 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/07/27(金) 21:28:11.58 ID:w2RSz2nY [1/1回発言]
> 荒らしまくっているのは、「凶器」を「メール欄」とは別趣向
> とか強弁しているアホかな？（ｗ
> 凶器の処理の仕方を見ても、今なら問題視されるレベルでしょ。
224:名無しのオプ
12/09/16 12:47:51.58 wk05nLNf
トリックは面白いが今なら問題視されるレベル
一見矛盾はしていないようにも見えるけれどそれならそれで問題あり。
＞古き良き時代の本格ミステリ作家なら「えっ！」なエンディングだ。
エンディングがどうとか言うのならば2010/09/27の段階で
＞凶器の処理の仕方を見ても、今なら問題視されるレベルでしょ
何故これが言えなかったのか、ということになるよなw
225:名無しのオプ
12/09/16 13:37:29.34 YhsVfqaE
その程度の認識で語るとか失笑もの
こいつ点と線も未読だな
凶器の処理に関しての考察が甘すぎる
226:名無しのオプ
12/09/16 14:03:35.14 voaKX4Cy
>658 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/01(火) 21:32:03 ID:m+b31sKe
> 時代小説も多数書いている清張先生だが典型的な「仇討ちもの」は書いていない？
> 池波正太郎、菊池寛、直木三十五の仇討ち小説を読みあさった時期がある俺は、
> 探したが見当たらなかったことがある。
> 「明治金沢事件」は敵討ちテーマだが、仇討ちとは異なるように思う。
敵討ちと仇討ちに違いがあるというのが良く分からんが当然清張にも仇討ちをする
作品は存在する。
特に
>198 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/11/13(金) 22:03:14 ID:1iH6MmB9
> ６ 紅刷り江戸噂（時代ミステリ作品集）
> 「彩色江戸切絵図」という作品集もあるが、「虎」「見世物師」「役者絵」と
> 時代ミステリとして読んで面白いものは、こちらに多いかと思う。
> 「役者絵」なんかはコロンボや古畑が十八番のひっかけに通じる締めの
> 面白さがあり。
とか言っている作品集にもあることを知らないとは。
227:名無しのオプ
12/09/16 14:16:17.07 voaKX4Cy
こういう書き込みをするすこし前にリンク先が刊行されている。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
まあ、ただ単に書斎魔神が無知で調べごとをしないということは指摘し出すとキリが無くなるのでこれだけで止めておくが。
>802 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/05/22(土) 20:07:37 ID:cLhNmhFG
> 小説「かげろう絵図」中に、明らかに下山事件に見立てたと思われる謀殺ネタが出てくるが、古代史・現代史に関する著作は多数ある清張先生だが、
> 江戸時代を舞台にした小説は多数あれど、この時代に関する本格的論考は
> 見当たらない。江戸・東京ファンの俺としては、これは是非読みたかった
> ところだ。
228:名無しのオプ
12/09/17 01:17:34.68 hE8+ftuC
>>121
「家紋」の冒頭に元検事だかが言った発言あるよな。
これぞまさしく「カレント」な社会的問題じゃねーの？
それなのに「家紋」が社会派ではないと断言する根拠は何なの？
それとこの作品を読んだ人間なら犯人が娘にまで手をかけようと執心してたのは
誰もがわかるはずなんだが、お前は過去スレで娘は関係ないと否定してたよな。
読んでないのバレバレだな。仮にそれでもし読んでるなら全く理解できてないということになる。
まあそれなら「社会派」という言葉の意味を理解していないのも当然だがｗ
229:名無しのオプ
12/09/17 08:49:31.47 KfDNJyvf
まあ、書斎の「家紋」評がこれだから
>365 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/04/09(日) 18:49:26 ID:a51Dqzt7(.*)
> ＞不気味で良かった。
> 「家紋」という作品を一言で評するにはこれに尽きるかも。
しかも別の書き込みでは
>518 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/02/02(火) 23:38:18 ID:gNtpIeXt
> 清張先生の簡潔で乾いた文体はむしろ私小説にマッチすると思うが、
> 大家の中で日本のミステリのお家芸とも言える怪奇探偵小説には
> 最も不向きな文体と言える。
> 小酒井不木、木々高太郎、海野十三等の理科系出身作家、
> 日本のクイーンと言い得る本格のマエストロ鮎川哲也、
> 論理的な本格ミステリの復活を意図したシマソウ、新本格の作家たち等も
> 怪奇探偵小説の範疇で把握出来る作を書いているが、
> エッセイで記されているとおり、「ミステリをお化け屋敷の外に出す」という
> 意図的なものはあったであろうが、あれだけ多くのミステリを書きながら、
> 清張作品には怪奇探偵小説と言い得る作は見当たらない。
230:名無しのオプ
12/09/17 09:14:37.64 uqHlyZQs
「黒地の絵」も不気味だと思う。
起こった事件も怖ければ、主人公の復讐も怖い、
しかも現実の事件をもとにしている点も不気味。
あれだけの事件なのに様々な配慮からあまり知られていなかった
というのも不気味。
231:名無しのオプ
12/09/17 09:18:33.83 KfDNJyvf
200 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/08/12 20:10 ID:kUIAQjPz(.*)
「天城こえ」「潜在光景」「家紋」「入江の記憶」…
この辺のミステリには共通したテーストを感じる。
純文学の書き手にしか書けない暗く甘過ぎない叙情性に富んだ作品群。
清張亡き後、こういうテーストのミステリがなくなってしまったのが残念だ。
750 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2005/10/31(月) 22:52:07 ID:an/pYZ7b(.*)
ミステリでは「天城越え」「潜在光景」「入江の記憶」「家紋」等、暗く重いが抒情的な世界も書き
得ている
198 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/03/04(土) 12:02:56 ID:0j76a0t/(.*)
「天城越え」「家紋」「潜在光景」「入江の記憶」…
淡々として、暗いが、甘過ぎない独自の叙情性を備えたこの辺の作に、
いまだに、ミステリ作家としては唯一の芥川賞受賞者である清張の特質と本領が
良く発揮されているやに思う
449 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/05/02(火) 21:26:21 ID:MWs4RyaA(.*)
前に話題に出た「天城越え」「潜在光景」「家紋」等は清張先生の持ち味が良く出た傑作
ではあるが、ロマンではなく暗いリリシズム溢れる作と評すべき。
581 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/04/22(日) 21:13:39 ID:IxkkfcXh
「天城越え」とか好みなら、
「家紋」「入江の記憶」といった初期清張短編らしい暗い叙情性に富んだ作がお薦めだ。
100 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/19(水) 21:23:58 ID:PX82EJch
「天城越え」「潜在光景」「家紋」「入江の記憶」…この辺の作は清張作品の特質である
初期作品と共通する暗い叙情性とミステリの謎解きの面白さが程好くマッチした作に
仕上がっているかと思う。
515 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/09/28(日) 15:16:40 ID:a11Iiogi
「家紋」は清張作品の特色である暗いリリシズムが十二分に発揮された「文学」と言ってよい作
かと思う。やはり短編で人間ドラマを書かせたら一流の名手と言い得る。
232:名無しのオプ
12/09/17 09:20:48.67 KfDNJyvf
828 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/09/01(火) 21:28:14 ID:+cYZ+TCU
さて、清張先生はトリッキーな作も良いのだが、
やはりその本領は「天城越え」「潜在光景」「家紋」等の暗いリリシズム溢れる作にあるやに思う。
932 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/10/03(土) 14:39:41 ID:yUz99bdO
「潜在光景」「天城越え」「家紋」「入江の記憶」等の清張作品らしいダークなリリシズム溢れる作は
文句無しの推し。
また時代小説なら「無宿人別帳」は粒揃い。
198 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/11/13(金) 22:03:14 ID:1iH6MmB9
９ 家紋 （短編ミステリ）
１０ 潜在光景 （短編ミステリ）
この２作はいずれも暗い叙情性に富んだ清張ミステリの魅力が存分に
発揮された好短編。
129 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/27(月) 20:23:22 ID:kmXPBLko
独自な乾いた叙情性に富むとはいえ「天城越え」「入江の記憶」「家紋」等の
作は後味は決して良いものではない。
470 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/17(水) 22:19:42.61 ID:MDlrl5CX
「家紋」や「潜在光景」のような暗い叙情性とでも称すべき作風が清張作品の
大きな魅力のひとつだが、締めが重く、暗くなりがちなこの方向性を長編で貫徹するのは
困難だったようだ。
619 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/05(月) 21:46:39.92 ID:RJe/uOcf
前記したとおり、短編の場合「天城越え」「潜在光景」「家紋」「入り江の記憶」等々は、
マジで重いしなあ。
512 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/01/11(水) 17:59:16.47 ID:CUQTKUFT [1/1回発言]
時代小説の短編にも良作は多いのだが、独自の暗い叙情性という清張先生の
作家としての特質を顕現したものとして必読なのは、「天城越え」「潜在光景」
「入江の記憶」「家紋」等であろう。
89 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/05/02(水) 22:46:28.96 ID:PPFsJFKT [1/1回発言]
＞「家紋」や「入江の記憶」はそんなに出来のいい話じゃないなあ
>>87のこの感想もおおいに異論あり。
清張短編の魅力は、この系統の過去絡みの暗い叙情性に富んだ作品群
かと思うが、低評価する具体的な理由は何か？
233:名無しのオプ
12/09/17 09:25:17.93 KfDNJyvf
過去ログ調べたら書斎はホントにおんなじ事しか言ってないのが分かる。
意見が変わるのは誰かに突っ込まれた時だけ。
その時は今度は以前に言っていたことと矛盾することを言ってて全然整合性がない。
234:名無しのオプ
12/09/17 09:50:37.46 uqHlyZQs
書斎は子供の頃に見たあるいは行った犯罪の記憶にまつわる話に
異様に執着があるところを見ると、書斎自身にそうした経験があったりするのかねぇ…。
235:名無しのオプ
12/09/17 12:23:42.55 gxDyDVTV
>>231-232
引出しの少なさにクソワロタ
大藪スレでは「暗い情念」
横溝スレでは「由利先生ものの水上追跡シーン」
いっつも同じ話題の繰り返し
236:名無しのオプ
12/09/17 12:32:55.38 uqHlyZQs
まさにバカの一つ憶えのように「暗い叙情性」。
子供の頃の犯罪の記憶（及び犯罪としては逮捕されない）、という一つの形式が
書斎が個人的に好きだってだけのことなのにな。
たったその四作でしか清張を語れないワンパターン。
237:名無しのオプ
12/09/17 13:51:23.93 Ze8R4Kbb
>>235
ちなみに山田風太郎は
忍法帖、しかもごく初期のものだけが良くて
明治ものその他は全てダメだそうだ。
238:名無しのオプ
12/09/17 16:04:07.13 fzbpWdij
本質を一言でズバリと指摘している天才を感じるが。
239:名無しのオプ
12/09/17 16:15:59.46 dlt/8OJX
漢字が多くなると意味が分からなくなるからダメという
無学書斎の本質をズバリと指摘しているな
240:名無しのオプ
12/09/17 16:44:02.93 uqHlyZQs
「天城越え」「入江の記憶」「家紋」で描かれる感情、過去の想いは
必ずしも「暗い」の一言では片づけられない微妙さや輪郭の曖昧さを持っているから
それを「暗い叙情性」としか言えない書斎はひどい言葉足らずだといえる。
241:名無しのオプ
12/09/17 17:40:42.18 MRedo0o0
言葉も足りない（なにしろ何に対してもおんなじ語彙しか使えない）
のも事実だけど、書斎は表現力が無い以前に、内容を理解する能力が
欠落しているのが歴然だからなあｗ
基本的なストーリーや登場人物すら把握できない奴が微妙な味わいを
理解するなんてペットにバイオリンを弾けというようなもの
242:名無しのオプ
12/09/17 18:46:57.90 ISKVUgeR
負けてばっかやないか
和田自殺せえや
243:名無しのオプ
12/09/17 18:53:14.73 fzbpWdij
同意。
アンチは連戦連敗だ。
244:名無しのオプ
12/09/17 19:32:46.73 FPWwpvoJ
小学生の泣き言かよw
245:名無しのオプ
12/09/17 21:37:59.44 H+vaS7cn
>>229
今ちょっと見てみたらこれも凄いな。
> 日本のクイーンと言い得る本格のマエストロ鮎川哲也
鮎川哲也のどこがクイーン風なんだろう？
どうせ単なる思い付きで言ってるだけのことなんだろうが。
246:名無しのオプ
12/09/18 07:31:16.32 y0emScfJ
適切な論考だが。
247:名無しのオプ
12/09/18 08:41:01.81 zN6HKhvJ
支持者ですらただ適切だというだけでどこがどう適切なのかを全く説明できないんだなw
248:名無しのオプ
12/09/18 12:32:49.40 y0emScfJ
オールOKだから委細論ずるまでもない。
249:名無しのオプ
12/09/18 12:35:56.91 lssLrTKN
だって書斎の支持者ってミステリーについては一切語れない奴だもん。
無知な初学者だから書斎程度の論考にだまされるんだろうな。
250:名無しのオプ
12/09/18 13:04:42.18 DyZiU2hq
論考とは論じ考察すること
251:名無しのオプ
12/09/18 13:12:09.94 KQ+USHO4
何故オールOKなのか論じない論考ねぇ
252:名無しのオプ
12/09/18 14:12:28.80 y0emScfJ
論ずるまでもないことだからだよ。
253:名無しのオプ
12/09/18 14:22:34.71 mhjSeeGd
同意。
論ずるまでもなく書斎は愚かだね。
254:名無しのオプ
12/09/18 14:38:44.34 y0emScfJ
それは違うね。
愚かなのは常にアンチ。
自演を疑わないのがその論拠。
255:名無しのオプ
12/09/18 14:39:56.34 XorANPMb
作品の発表年代とか主人公の性別とか内容について論じる以前の
基本的なデータが間違っているんだから語るに値しないわな
256:名無しのオプ
12/09/18 16:00:00.20 zlEw5jrG
松本清張は過大評価だな
西村京太郎の初期作品のほうがはるかにおもしろい
257:名無しのオプ
12/09/18 16:58:23.82 CWbHQQo9
「自演を疑わない」のが「愚か」であることの「論拠」ということは
自演とは疑わない奴→愚か
自演と疑ってかかる人→賢明
という意味にしかならないなｗ
確かに書斎の自演みたいな小学生にさえバレバレのレベルの
バカ丸出しのヘボ芝居を疑わない奴がいたら、間違いなく書斎並みに愚かなゴミ微生物だよｗ
258:名無しのオプ
12/09/18 17:01:47.15 y0emScfJ
↑バカ
259:名無しのオプ
12/09/18 17:25:22.00 4CfsUIzf
子供の口げんかかよｗｗｗ
自演していると判断するに足る根拠は、状況証拠も直接証拠も山ほどある。
してないと判断すべき根拠って何？
本人がやってないと言ってるとかいう古典的ギャグかい？
260:名無しのオプ
12/09/18 17:32:39.84 aYGhQTDA
>>254で致命的なバカさらしたことにまだ気付いてなかったのかｗｗｗ
頭悪すぎｗ
まず日本語学んでこいｗ
261:名無しのオプ
12/09/18 18:24:06.11 Dzi9s0Ir
書斎のレス以外はアンチにしろ信者にしろ読むに耐えないものばかり
もう書き込むのは書斎だけでいいよ
262:名無しのオプ
12/09/18 18:53:21.13 k9Hl7eEQ
それじゃ信者であるあんたが書き込みやめろよ
263:ninja
12/09/18 20:55:54.16 DVVQGOGo
【日韓】 虐殺と収奪で汚れた日帝35年～関東大地震で六千人虐殺、731部隊生体実験でも韓国人千人犠牲 [08/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
264:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/09/18 22:37:30.54 ul/R0thT
数日外した間に荒らされ方が酷過ぎ・・・
横溝御大や大乱歩のスレでもこれ程ではなかったのに・・・
しかしながら、清張ファンの諸君、「火車」や「理由」（直木賞受賞作品）は、
もし清張先生の手になるものであれば、もっとクールでオトナの読物足り得た
と思うのは、俺だけであろうか？
265:名無しのオプ
12/09/18 23:29:56.69 v8Un9S9E
「老春」(「新潮」昭和３６年１１月号)も「けものみち」(「週刊新潮」
昭和３７年１月８日号で連載開始)は清張が口述筆記で作品を発表していた
確実な時期(昭和３４年の９年間)に入るんだが、「老春」が清張自身の
手書きで書かれた作品で「けものみち」が口述筆記が行われたと思う根拠は
一体何なんだ。
>7 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/09/04(火) 21:29:16 ID:5R2UXIav
> 口述筆記の有無による文体への影響度は清張作品の場合にはかなり見て取ることが出来る。
> 著名な作を例にとって見れば、口述筆記の可能性がゼロであるデビュー時の
> 直木賞候補作品「西郷札」、芥川賞受賞作品の「或る『小倉日記』伝」等と
> 売れっ子作家となり多忙を極めている時期の作ゆえ口述筆記の可能性が高いと思われる
> 最近テレビドラマ化されリバイバルヒットした「けものみち」等を比較すると、
> 前者が清張先生本来の文体とすれば、後者の人・事物に関する描写の薄さが良くわかる
> ものとなっている。
> この事は、さらにわかり易い例を挙げれば、前記した「けものみち」にある
> 民子＆寛次夫婦のエピと同テーストの短編「老春」とを比較すると、
> より明瞭となっている。
266:名無しのオプ
12/09/18 23:31:03.70 v8Un9S9E
ちなみ
>69 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/08/13(木) 20:46:34 ID:aAV9wh0k
> 晩年どころか全盛期の売れっ子時代から口述筆記。
> 語りと声色が巧かったという証言がある。
>979 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/10/17(土) 15:39:29 ID:je1XTvtY
> 前にも話題に出たが、売れっ子になってからは大部分が口述筆記でしょ。
> 担当していた人の清張先生の語りの巧さを述べた証言もある。
>168 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/11/21(火) 21:48:02 ID:lqL0lDqq
> ７０年代以降の清張長編の文体がストーリーを追うのみで淡白過ぎる感があるのは、
> 多忙とこれを因とする口述筆記に関係しているかと思う。
という書き込みもある。
前述した通り口述筆記は６０年代開始以前に始まっているにこういう間違いを書くことと
以前に５０年代に書かれた作品を６０年代に書かれたと書き込んでいる所を見ると書斎という
人物は昭和３０年代と１９６０年代とか５年しか被っていないということを分かっていない、
つまり元号と西暦の一致していないことを理解していないのかもしれない。
267:名無しのオプ
12/09/18 23:54:04.59 v8Un9S9E
これは超流行作家になって以降、清張はほとんどの作品を口述筆記によって
生み出していると言っていることになる。
さらに次の書き込みなどを見ると書斎魔神は初期を除いて清張は口述筆記を
行なっていて、しかもそのせいで作品が文体、ストーリー共に質的に低下したと
いう主張をしていることになる。
しかし実際の清張作品を全期間に渡って読んでみると、こういった書斎魔神の
書き込みのように清張の作品は初期の確実に口述筆記でない時代の方が優れていて、
後の作品の大部分が粗雑なものになっているとは到底思えない。
(続く)
>175 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2006/11/22(水) 21:23:13 ID:1fSnxCXJ
> 多忙ゆえ口述筆記された作品が多いことは衆知の事実であるが、
> （口述筆記の担当者に対するインタビューもオンエアされている）
> 多忙で各作品に費やす時間が限定され、手書きとの感覚の相違もあるのか、
> 描写が薄く淡白になり、ストーリー展開を楽にするための御都合主義も多く
> なっている感が強い。
268:ninja
12/09/18 23:57:21.91 DVVQGOGo
小説帝銀事件
269:名無しのオプ
12/09/19 23:19:19.99 0IwvZbZG
>>265の言い換えになるが「口述筆記」によって「清張先生本来の文体」は失われ
「人・事物に関する描写の薄」くなると言っているが実際はそんなことはない。
例として初期の長編作品で、最も口述筆記の可能性の少なく、書斎の推薦する
名作短編を多く書き上げ、技能的に最も充実した頃に書かれたはずの「点と線」と、
口述筆記によって「人・事物に関する描写の薄」くなったと書斎魔神の指摘する、
「けものみち」から人物を描写する一節を引用する。
前者が「点と線」から後者が「けものみち」からの引用である。
このふたつの文を比べて前者が格段に優れていると思えるだろうか？
>安田はここではいい客で通っていた。むろん、金の使い方はあらい。それは彼の「資本」であると自分でも言っていた。
>客はそういう計算に載る人ばかりであった。もっとも、彼はどんなに女中と親しくなっても、あまり自分の招待した客の身分をもらしたことはなかった。
>入院した直後、すぐに院長がやって来た。きれいな白髪の、血色のいい、いかにも学界に長く住んでいたという感じの人だった。
>院長の後ろには若い医員が三名と、看護婦が四人従いている。たぶん、これは院長が大学の付属病院にいるときの回診の癖が抜けないのかもしれない。
270:書斎麻疹
12/09/20 12:29:14.75 V4d9oIZh
も、もう許しください
清張が口述筆記を使ってたというのを聞きかじって
「描写が薄くなる」とか言えば、評論家みたいで尊敬されるかもと思っただけなんです
悪意はなかったんです、それがこんなことになるなんて、ううう
271:名無しのオプ
12/09/20 12:37:38.34 pHqdZjIH
カースレやクイーンスレで
「翻訳なんてだいたいの意味が通じりゃいい」
なんてほざいていたアホが
＞前者が清張先生本来の文体とすれば、後者の人・事物に関する描写の薄さが良くわかる
なんて言い出しても説得力ないわw
272:名無しのオプ
12/09/20 12:51:19.65 NftKa4wE
書斎はそんなことを一言も言っていないが。
273:書斎麻疹
12/09/20 12:57:26.26 V4d9oIZh
言いました
無知蒙昧なのを突っ込まれたんで、名無しで意味が通じりゃいいと言ってしまいました
そのあと、そんなこと言っちゃいかんなあとか、ごまかしとくのを忘れたんで
名無しで自演したのがバレバレだったと思います、ううう
274:名無しのオプ
12/09/20 12:57:28.37 pHqdZjIH
つまり支持者は書斎の自称論考を読んでいないんだなw
275:名無しのオプ
12/09/20 13:02:54.67 NftKa4wE
書斎が名無しで書いた確証なしに断定はいただけないね。
276:名無しのオプ
12/09/20 13:12:52.28 73dVQ2eJ
本人が今自白したじゃないか
それともID:NftKa4wE には「書斎麻疹」が偽者だいちう確証があるのだろうか？
277:名無しのオプ
12/09/20 13:13:47.92 73dVQ2eJ
訂正
だいちう→だという
俺自身が書斎ではないという証拠にミスは訂正しておこう
278:名無しのオプ
12/09/20 13:32:14.73 NftKa4wE
書斎はトリップのあるコテハン。
それ以外の発言は確証なしに彼の書き込みとは看做せません。
279:書斎麻疹
12/09/20 14:02:26.96 V4d9oIZh
俺はそのトリップのあるコテハンの心の声さ
奴の考えがわかるかのように代弁しているアゲ名無しと全く同じと思ってください
280:名無しのオプ
12/09/20 15:07:49.14 73dVQ2eJ
>>278
書斎麻疹が書斎本人ではないという確証はないということだな。
ならば書斎麻疹は書斎本人だと証明されたことになるw
281:名無しのオプ
12/09/20 15:32:25.15 L/PPTk++
しかしまだ300レスも行ってないのにこのスレは永久保存版だな。
書斎の頭の悪さ、日本語理解のなさ、「論考」のデタラメさ、
それらが手に取るように一望できて、なおかつ正しい清張知識が
手に入る。実に有難い。
282:名無しのオプ
12/09/20 16:38:39.56 IIeygQLE
>>273
名無しじゃないだろ
ちゃんと書斎魔神と名乗ってだいたい通じれば・・・という趣旨のレスしてたじゃないか
283:名無しのオプ
12/09/20 17:37:20.13 5krUALF3
>>281のような書斎アンチとかけまして
ＳＭに使う武器とときます
その心はどちらも無知（鞭）でしょう
284:書斎麻疹
12/09/20 17:54:24.64 V4d9oIZh
それを言うなら、俺の方がふさわしいぜ
なんってったって、無知なだけじゃなくて無恥でもあるからな
SMだって得意だぜ
清張作品で「梅雨と西洋風呂」を持ち上げるのも、主人公のスケベオヤジの
みじめで滑稽で勘違いな姿が、自分を見るようで狂おしいまでに快感なんだ
マゾだよマゾ、インテリっぽいだろ、俺の崇拝者ならそこまでわかってくれなきゃ
285:書斎麻疹
12/09/20 18:00:25.68 V4d9oIZh
>>282
そうだっけ？
ま、書斎魔神だって名無しだって意味が通じればいいんだよ、ううう
286:名無しのオプ
12/09/20 18:25:15.02 W52r+Wzu
>>278
思いっきりあるよ。
>28 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/05(木) 22:24:34 ID:2YhIl+tz
>謎→井上勇訳か。
>日本語で「？」な部分もあり、読み難いはずである。
>たかがミステリであるし、杓子定規な翻訳に拘泥する必要はない
287:名無しのオプ
12/09/20 18:59:12.85 mjo0i3mv
283の他スレでの発言をみると、書斎支持者がどれほど狂っているのかがよくわかる。
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:397-399番)
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:401番)
288:名無しのオプ
12/09/20 19:11:41.71 NftKa4wE
翻訳の場合は意味合いが違うわな。
289:名無しのオプ
12/09/20 19:16:00.13 mjo0i3mv
>>288
そう言うと思ったよ、逃げ道はそこしかないものな。
翻訳は適当で構わない
でも日本の作品は精密に
これで外国作品を語ろうというのだから頭が悪過ぎだよw
290:名無しのオプ
12/09/20 19:57:23.52 NftKa4wE
＞翻訳は適当で構わない
こんなことは一言も言ってない。
こんな意味合いのこともな。
291:名無しのオプ
12/09/20 20:05:24.39 mjo0i3mv
意味さえ通じりゃいいんだから適当で構わないということだろうが。
馬鹿な奴だw
292:名無しのオプ
12/09/20 22:03:08.54 5s2ppPcQ
相手にするなよｗ
書斎は生来の無知に加えて老人性痴呆とジステンバーを併発してるから
昨日自分が書き込んだ内容を本気の本気で忘れているんだよ
過去ログは誰でも見られるんだし、書斎の世迷い言を真に受ける奴なんていやしないってｗ
293:名無しのオプ
12/09/20 22:12:17.39 Q/TSqm/G
要約とか意味とかを理解できず
一字一句一致しない限り「俺はそんなこと言ってない」だものな。
分かり易く例示するとこんな感じ。
書斎「首吊ってしまえ」
常人「人に対して死ねと言うな」
書斎「俺はそんなことは言ってない」
294:名無しのオプ
12/09/20 23:10:01.00 z29OC1Qq
そこは「頭」にすべきだなｗｗｗ
295:名無しのオプ
12/09/21 00:10:54.51 +WEgA0Fz
昭和５３年に書かれた「空の城」より２文を引用。前者は見れば分かるように異常に息が長い文章である。
これを読めば「７０年代以降の清張長編の文体がストーリーを追うのみで淡白過ぎる」と言うのが読まない人間の妄想だと分かる。
また、「空の城」の特徴として、後者のように普段の清張作品に見られないような西洋風の勿体ぶった言い回しの多いことが挙げられる。
そしてこれらの文章は以下の書斎の書き込みに対する反証の一つになると思われる。
>473 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/01/07(土) 01:46:21.32 ID:GWRwl8GF
> とにかく多くのジャンルをスタイル（文体等）をほとんど変えずに書きまくった
> ことだけでも凄過ぎる。
>134 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/02/28(土) 22:30:25 ID:ZezdYEkY
> 簡潔で平易な文体、しかし巧みな情景描写等、俺も綺堂御大と清張先生の文体には共通性を
> 感じる。綺堂は戯曲でも著名だが、清張先生がこの方面に触手を伸ばさなかった(注：本当は存在する)のは残念
> でもある。
>サッシンがニューファンドランド州政府をしてカナダの最東端プラセンシア湾のカンパイチャンスに製油所を建設させ、
>つづいてはノヴァ・スコシア州に製油所をつくらせる計画をしているのは、アラブの原油輸送とカナダならびにアメリカ東北部に
>精油供給の最短距離を狙い、またそれを宣伝しているのは、ロックフェラーのクリーヴランド製油所設置のやりかたに
>ならっているのではないか。
>人の姿はひとりとしてみえず、操業を絶った工場は機械の音もなく、森の一部のように静まり返っていた。
>密林の奥深く進んだ探検隊が、突如として行く手に先住民の遺した都城や大伽藍を発見したときの思いが想像できるほどであった。
296:名無しのオプ
12/09/21 09:39:05.30 DFv48wk8
いかにも口述らしい表現ですな。
297:名無しのオプ
12/09/21 11:50:17.76 wHB/lvYx
岡本綺堂の淡白な人物情景描写に清張との共通点見出すとは
驚くべき鑑賞眼ですね
歌麿と棟方志功に共通点見出すようなもんだな、同じ版画だし
298:書斎麻疹
12/09/21 11:55:38.14 0YJRTq3d
だろ？
両方、漢字とひらがな使ってるんだよ、しかも縦書きなとこまで共通
俺の文体鑑賞眼にひれ伏してくれ
299:名無しのオプ
12/09/21 13:21:43.70 K2P0UIaP
その『空の城』の文体は翻訳物の文体に近いね。
300:名無しのオプ
12/09/21 14:10:26.24 DFv48wk8
書斎の正しさの前には茶化して誤魔化すしかないようだね。
301:書斎麻疹
12/09/21 17:46:09.47 0YJRTq3d
そうなんだよ、俺も茶化したり名無しで擁護するぐらいしか誤魔化しようがなくなったよ
清張が口述筆記を使ってたというのを聞きかじっただけで、適当なこと書いたら
これだけ綿密に突っ込まれるなんてなあ、いつものことだけど…ううう
302:名無しのオプ
12/09/21 18:33:05.00 3AoVD1cQ
本物の書斎は麻疹さんほど頭が良くないから、>>300みたいな
バカなことを本気で考えてるかもしれないなｗ
303:名無しのオプ
12/09/21 21:11:11.61 e3ZZcSQY
ゴミ売おめでとう
和田は自殺せえ
304:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/09/21 22:25:41.36 AeFt5cZY
いつのまにか、無意味に荒れているような。
まあ、
「東野圭吾、宮部みゆきだって松本清張の域になんか遠く及んでねえよ」
というのが清張ファンの多くの見解だろうし、この点は俺も同意ではある。
ただし、この２人が日本の伝統的な怪奇探偵小説ではなく、
清張先生が開拓したといわれる（正にこの表現が合う）社会派ミステリなる
もの（と称された）のフォロワーなのは否定出来ない事実かと思う。
作品テースト的には、江戸人情噺体質が染み付いているみゆきは「女清張」
には絶対になれないであろうが、関西人的クールさを備えた圭吾は
「難波の清張」になれる可能性あるやにも思うのである。
305:名無しのオプ
12/09/21 22:31:51.56 /pslfuQ+
売れてりゃ清張なのかよw
こんな幼稚な思考、そうはないぞ
306:名無しのオプ
12/09/21 22:38:09.69 CpDH2fSH
なるほど、すると村上春樹は「文学の清張」で
尾田栄一郎は「少年漫画の清張」かw
作風もなにも完全無視してただベストセラー作家に清張とつけるアホ書斎。
これが論考だとさ。
307:名無しのオプ
12/09/21 23:04:06.32 +WEgA0Fz
>141 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/03/02(月) 20:59:10 ID:3YzMT0QF
> 綺堂御大の十八番であった怪談（短編）も清張先生に書いて欲しかったジャンルだが、
> 怪力乱神に関して語ったものは目にしたこともないし、
> ミステリの世界もお化け屋敷の外に出したかった清張先生ゆえ、
> 作家としての志向には合わなかったか。
>735 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/07(月) 23:13:44 ID:4QaKa/4D
> 空想的な物語世界に読者を引き込み、遊ばせるというより、
> ミステリに関しては「社会派」と称されたことに象徴されるように、
> 常に社会性を意図し、その点に読者の興を惹くという志向性を持った作家ゆえ、
> 偽史、稗史まで範囲を広げてもファンタジックな世界には遂に馴染まない作風
> （文体含む）であった。
書斎さんは知らないだろけど清張にはこういう作品(の一部)もあるんですよ。
>藤兵衛が答えるに、それはほかでもない、実は喰違門内で首を縊る約束をしたから、ここをぐずぐすしてはいられない、早くお放ちを、と云うなりひたすら中座を請うた。
>主人の組頭は頗る怪しんで、さてこそこやつは乱心したと見える、こういう際には酒を飲ませるに限ると、大杯につづけざまに七、八杯を無理に藤兵衛に飲ませた。
>では、これで御免くだされ、と落ちつかなく云う藤兵衛の口に皆してまた七、八杯を注ぎ込んだ。
>主人は、では例の声色を所望するぞ、というと藤兵衛は一つ２つ声色を落ちつかなく云っただけで、また立ち去ろうとする。それを取り押さえてまた酒を飲ませた。
>そうしてかわるがわる大杯をすすめながら組頭がじっと藤兵衛の様子を見ると、彼は次第に落ち着いてきて、ここを出るとは忘れたように云わなくなった。
>別に乱心とも見えぬ。そのとき、家来が入ってきて、ただ今、喰違門内に首縊り人があったと組合からいってきた、当家人をさし出したものかどうか、と主人にきいた。
308:名無しのオプ
12/09/21 23:19:35.55 PL44XJrQ
再復活！横溝正史スレ！
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:446番)
＞ 446 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/03/19(土) 22:57:49.29 ID:eHBXjxvg
＞ 恩田というと、横溝御大、正張先生と並ぶもうひとりの日本ミステリ史上の
＞ マエストロの作が想起される。
「seichou」や「せいちょう」の変換候補に「正張」は出てきません。
すると一文字一文字変換したことになりますが、それで「正張」はないでしょう書斎さんw
309:名無しのオプ
12/09/21 23:20:17.62 +WEgA0Fz
>>307は「理外の理」という作品の作中作の一部。書斎さんは読んでるはずなんだけど。
それにしても昭和四七年発表の作品をわざわざ「勧善懲悪否定」とかどういうつもりで書いてるんだか。
この頃活動していた作家で短編作品で必ず「勧善懲悪」になっていた作家がいたんだろうか？
>530 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/02(日) 00:55:28 ID:elEifMOI
> 短編を見ても、「奇妙な被告」は勧善懲悪否定ラスト、
> 「理外の理」なんかもこの線。
> 松本清張という作家を勧善懲悪の作家とか言ったら、
> やはり外している批判されても仕方あるまい。
310:名無しのオプ
12/09/21 23:40:17.55 K2P0UIaP
「理外の理」はあの老作家の側から捉えれば勧善懲悪そのものだろうになあ。
他面的な見方が出来ないで、勧善懲悪か否かに割り切ろうとするのは無理がある。
311:書斎麻疹
12/09/21 23:58:53.97 MLFpXjVo
俺が漢字変換が禄に使えないのはごまかせないからスルー、
藤兵衛とかが出てくるのが何かは、至急ヤホーで検索して、とっくに読んでるwとレスしなきゃ
勧善懲悪とか、それしか知らないから使ってるのに、うるせーなあ、ううう
また、定義によっては俺が正しい作戦で論考書いて、名無しでアンチはギャフンだねとかフォローすればいいな、ふふ
312:名無しのオプ
12/09/22 07:24:38.45 tY2weaN0
>>310
老作家からの誘いは最初は編集長ではなく若い編集者が行く
予定だったから勧善懲悪とは言い難い。老作家が最初から
憎っくき編集長を狙って殺すつもりなら勧善懲悪だけど。
そういやあの老作家は時代遅れと詰られてたけど、今だと
ああいう博学系の人は新書とかで結構重宝されてるはずなんだが。
当時としては実際、古臭い無用の長物だったのかね？
313:名無しのオプ
12/09/22 08:07:59.58 7q/FhPyb
つまり、結果から見れば勧善懲悪ともなるということだよ。
雑誌社に復讐できれば誰でもよかったともとれるしね。
まあそもそもあれは、勧善懲悪だとか、書斎が言うような勧善懲悪の逆を狙ったとか
そういう意味合いの作品では全くないんだけど。
あの老作家は博学だがそれを肉付けして構成する程の腕もないし文章も古いという評価なので
新書も難しいんじゃないかなあ。
素材は彼が出すが仕上げるのはゴーストライターにすればうまくいくだろうか。
314:名無しのオプ
12/09/22 08:16:16.59 7q/FhPyb
まあ、書斎は「犯人」が逮捕されない結末であれば勧善懲悪への挑戦として
それこそブンガクとするような厨二病思考丸出しだからな。
315:名無しのオプ
12/09/22 09:55:53.25 3t3QIu0R
思い出したが>>95にある書斎の書き込みで
>時代小説の方に目を転じても、「天保図録」「かげろう絵図」等の大河小説、
>「眩人」等の伝記小説
とあるが「天保図録」も「かげろう絵図」ももちろん大河小説ではない。
それはさすがに読まなくてもわかると思うからひょっとしたら書斎さんは大河小説という
言葉の意味を知らないのかもしれない。
それと>>226で清張作品で敵討ちの話を探したが見つからないと言っていたが
「天保図録」には思いっきり史実上でも存在する敵討ちが登場する。
いくら読み飛ばしていてもそれが分からないわけがない。「天保図録」については
未読なのは言い逃れ不能。
また、「眩人」も歴史上の人物玄昉が主人公だが、全然伝記小説ではない。
前半生に関してはほとんど描かれていないし、内容も清張の想像が大部分を占める。
この作品に関しての書斎さんの発言には他にも変なことが多いの。
316:名無しのオプ
12/09/22 10:32:18.01 fMrYtTcn
いやしかし清張を斜め読みしかして来なかった人間としては
本当に本当に勉強になる有難いスレだなあ
無学書斎の汚物でしかない書き込みも、今回だけはこうした有意義な
検討の呼び水になったと思ってやれる気分だ
書斎のバカさ加減からでもこれだけの「有」を生み出す住人の皆さんの
知性に感謝します
317:名無しのオプ
12/09/23 11:02:59.57 Q87LCufN
犯人が逮捕されたり自殺したりすることを勧善懲悪と呼ぶこと自体バカだと思う。
318:名無しのオプ
12/09/23 12:07:41.95 lp48o7T5
ところが書斎居に言わせると、ミステリーのような通俗小説の読者層である一般大衆は
平凡なモラルの持ち主だから、犯人が逮捕されなかったり破滅しなかったりする終わり方だと
社会秩序に反するとして不満を持つということらしい。
だからそういった作品は人気がないが、それを高評価するボクチンは文学がわかっている、偉いだろう
ということらしいぜｗ
319:名無しのオプ
12/09/23 13:05:25.22 bDxfbgbm
書斎魔神が「西海道談綺」は伝綺小説ではないと言いはったのはみんな知っていると思うが、
その妄言を維持するために基本的な作家の発言までねじ曲げている。
下の二つの書き込みを比べてみると、書斎が清張自らの発言さえも、自分に都合の悪い部分ならば
削除しているのが分かる。
これはもう言い逃れできんでしょ。
批評家なら絶対永久追放。
>684 ：名無しのオプ：2011/02/06(日) 00:13:23 ID:NK6QjhQ9
> 俺が言い張るだけじゃ、どっかの馬鹿コテと一緒になっちゃうので一応、傍証。
>
> 作者本人、松本清張『「西海道談綺」紀行』より
> ＞江戸幕府もこの直轄地に金鉱があることに気づかなったのだから、
> ＞これを材料につかえば、一つの「伝綺小説」ができそうな気がしていた。
>153 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/05/13(日) 07:06:51.12 ID:DysKKeEL
> 西海道執筆の動機が、清張先生自身が記している。
> 九州出身の清張先生ゆえ、東海道ならぬ現代では殆ど話題に
> ならぬ西海道を舞台にした小説を書いてみたかった。
> 銅山（実際は明治時代になってから発見された）ネタを関連
> 付けてみたら面白いのでは・・・といった趣旨が書かれていたように思う。
320:名無しのオプ
12/09/23 13:17:56.10 bDxfbgbm
北上次郎が「冒険小説論」以後に書いた本で「冒険小説ベスト一〇〇」というのがある。
一部引用してみる。
松本清張の伝奇小説
「ここで取り上げるのは松本清張『西海道談綺』だ。日本の推理小説に一時代を画した清張にも伝奇小説の傑作があり、それがこの作品である。」
「時代伝奇小説には、宝探しと道中記というパターンがある。ようするに宝を探して主人公が旅に出るというもので、その旅の途中のさまざまな冒険を書いていく。
この『西海道談綺』は隠し金山探索を宝探しとするなら、主人公の九州内探索が一種の道中記である。つまり『西海道談綺』は伝奇小説のパターンをこのようにきちんと踏襲している。
わが国の大衆小説の水面下を脈々と流れている伝奇小説の伝統というべきだろうか。」
「推理小説以外の傑作も多いが、『西海道談綺』はその中でも特筆されるべき時代伝奇小説の傑作といっていい。」
北上次郎はむしろ『西海道談綺』を伝奇小説らしい伝奇小説と力説しているが。かっこワラ
321:315の続き
12/09/24 07:01:37.70 cGSzChzs
下のような発言をするからには『眩人』は読んでいないのが分かる。
他にも『清張通史６・古代の終焉』もあるがな。
それにしても読んでいない本をなんで「伝記小説」と断言できるのだろう。
>202 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/11/14(土) 00:57:02 ID:auGCDPuH
> まあ「古代史疑」も古代史・考古学好きは興を惹かれるであろうという
> 性質の本なのだと思う。万人向きにはあらず。
> 古代史、大きく飛んで現代史には興味津々、戦国や江戸も書く清張先生だが、
> なぜか奈良・平安はスルー状態。貴族文化には興味無しか。
322:名無しのオプ
12/09/24 07:15:15.07 cGSzChzs
失礼ageてしまった。
清張に歴史人物の人物伝が多量にあるという反論は過去ログを見てもらうにして、
それらが書かれた時期が海音寺潮五郎が『武将列伝』を書き始めた1959年以前に書かれた
ことに注意する必要がある。
また、海音寺も本人が紀伝体の創始者司馬遷に対する敬愛が深いという理由で、あのスタイルに
こだわっただけなのだから、それと全然関係のない清張が、近代小説誕生以前からあった古い手法を取らずに
いたのもなんの不思議もない。
>415 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/06/10(日) 01:05:39.08 ID:j4R0sAtE
> 歴史好き清張先生が意外に歴史人物伝を書いていないのは、
> 海音寺潮五郎先生の存在もあったかもな。
> 「武将列伝」とか「悪人列伝」とか、懐かし過ぎる。
>426 ： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ： 2012/06/10(日) 22:52:04.36 ID:o5DZyXLD
> また噛みつき癖がある狂犬が吠えまくりのようだが、
> 要は、
> ＞意外に歴史人物伝を書いていない
> ということ。
> 参考例として、
> 海音寺氏の「武将列伝」「悪人列伝」等を挙げているのに、
> 何かしょうもないわな。
> 「昭和史発掘」と言わぬまでも「日本の黒い霧」級に纏まったもの
> があってもおかしくなかったはずである。
323:名無しのオプ
12/09/24 07:25:17.04 cGSzChzs
この当たりの発言に関する反論も過去ログを見てもらえばいいが、歴史人物に
関する纏まった短編連作シリーズなら『小説・日本芸譚』や『大奥婦女記』がある。
>471 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/06/12(火) 22:10:16.91 ID:AZIifi6n
> 歴史人物伝に関してだと、
> ボリュームや纏まり（シリーズ化等）という観点ゼロのまま、
> 清張先生が、その手の作品も少々は書いているという点ばかり力説する連中、
> 何か、全体像や時代性が全く見えていないという感あり。
> いかに清張先生が文壇の巨人とはいえ、スタンダード化した過去の作品や
> ジャンルが被る同時代の他の著名作家を全く意識しないで書けるはずが
> ないんである。
> 小説も含めて著名な武将を取り上げたものが少ないのは、
> やはり新人時代に面識もある先達海音寺氏の存在（ある意味でのプレッシャー）があったと考えられる。
324:名無しのオプ
12/09/24 07:41:55.83 cGSzChzs
>>323の続き
> 人物伝ということでは、この点、「眩人」や「文豪」は良い着眼点かと思うが、
> 地味過ぎたのか、僧侶列伝、文豪列伝には至らず、これらも少々に終わった。
> 歴史・時代小説の場合、書きたいテーマがあっても、先達の手になる
> スタンダード作品が存在したり、同時代の作家が既に傑作を残していたり
> すると、手をつけにくいのがわかる。（特に人物を中心とした場合）
読めば分かるが『眩人』も当時の文壇のゴシップを解説する『文豪』も全く
伝記的なものではない。
大体。成功した後の清張の歴史物は、清張自身が面白いと思った何らかの発見が
あって初めて書かれたものばかりである。
『眩人』にしろ実は書斎が知らないだけで他にもある奈良時代の僧侶をあつかった作品の
一つの「思託と元開」にしろ『文豪』の諸作品にしろ、全てそれにあてはまり、漫然と人物
列伝を書くなど清張作品をある程度読んでいたらあり得ないのが分かるだろうが。
また、清張と同時期にデビューした南條範夫は『武家盛衰記』などの列伝スタイルを平気でいくつも
書いていることから全く先輩の列伝スタイルを仕事を気にしている者などいないという事実も付け加えたい。
325:名無しのオプ
12/09/25 11:21:49.13 MQrrE9rR
もう少し簡潔に書いてくれないと読む気がしない
326:名無しのオプ
12/09/25 12:56:46.91 4oab/MoJ
俺は読んでるよ
書斎の過去アホレスの引用があるんで長いんだろうが、まあ、許容範囲
327:名無しのオプ
12/09/25 15:22:21.46 jjrOy1cs
コビベは著作権上の問題があります。
直ちにやめなさい。
328:名無しのオプ
12/09/25 19:37:08.57 rF+dvohM
2ちゃんねるのレスの著作権は全て2ちゃんねるに帰属しており
2ちゃんねる内でコピペされることは許可されている。
文句があるなら書斎が2ちゃんねるを訴えることだなw
329:名無しのオプ
12/09/25 22:31:10.28 yG2xe7Z/
清張スレに書斎魔神名義の書き込みが現れる以前にも変なものがあって
清張をあまり読まない人を「初学者」と呼ぶオカシな人がいたようだ。
この人『鬼火の町』を妙に高評価なこととか誰かさんとしか考えられない。
>81 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 22:46
> そろそろ総括して締めくくろう。
> 初学者用に公平にランキングすると（清張のミステリに限定
> する純文学、ノンフィクションは除く）
> Ａ 短編集
> 既出の新潮文庫の「張込み」「駅路」あと中短編集だが
> 「黒い画集」等がある。前は文春文庫や講談社文庫からも
> ミステリに限定しても多くの短編集が出ていた。
> 清張の短編はハズレが少ないのでブックオフでは買い！
> 図書館では借り！で間違い無い。
> 「点と線」
> もはや古典。社会派の作風ながら本格の面白さもある
> 素敵な作品だ。
> 「数の風景」
> 後期の傑作。トリックは秀逸。トラベルミステリとしても
> 第一級だ。
330:名無しのオプ
12/09/25 22:34:40.59 yG2xe7Z/
「東京出身者以外では、はじめて捕物帖世界の構築に成功した記念すべき作品集」
あたりの発言もいかにもアレらしい。
> Ｂ 「眼の壁」
> 社会派の問題意識と本格の趣向がうまくかみ合わなかった
> のがぎこちなさを感じさせ残念。一応、読む価値はあり。
> 「砂の器」
> 映画とは別物として読む価値はある。少しタルイが。
> 「時間の習俗」
> 「点と線」の続編ということで地味な作品だが意外にミステリ
> としての面白さはある。
> Ｃ ｢ゼロの焦点」「黄色い風土」「黒い樹海」「影の地帯」
> 「球形の荒野」その他諸々の通俗長篇
> 清張が週刊誌（中には女性週刊誌もある）に書き散らした
> 作品群が多い。特に読む必要はない。
> 番外 清張は時代小説でいいものを書いているので一部紹介
> 「無宿人別帳」
> ミステリの興趣にもと富む好短編集。
> 「彩色江戸切絵図」「紅刷り江戸噂」
> 東京出身者以外では、はじめて捕物帖世界の構築
> に成功した記念すべき作品集。
> 「鬼火の町」
> 長篇捕物帖。息もつかせぬ面白さだ。綺堂の「白蝶怪」
> と双璧。
> 以上長篇だけならブックオフで１０００円もってれば充分だ。
331:名無しのオプ
12/09/25 22:45:13.69 yG2xe7Z/
このリストが重要(笑)なのはわざわざ頼まれてもいないのに清張のミステリ作品で
「特に読む必要はない」と判断した作品まで、読んだであろう全作品を評価しているからだ。
この作品群をチェックしてみると長編でわずかに１１作。
しかも確かにこれらの作品はアレの書き込みに頻繁に登場する。
連作を含む短篇集も確かにこのあたりに収録された作品ばかり取り上げている。
しかもミステリ以外はほとんど覚えてすらいない。
まあ、本人はこれが自分の書き込みとは認めないだろうが、アレが読んだふり以外
でどれだけ作品に目を通したのか知りたい人もいると思ってあえて取り上げてみた。
332:名無しのオプ
12/09/25 23:53:36.04 HCPRUhds
得意げに俺様ランキングを披露するのはあいつくらいでしょう
333:名無しのオプ
12/09/26 06:18:35.58 dbnyiseP
かろうじて読んでいるか内容を知っている作品の総並べでも
ランキングと銘打てばいかにもたくさん読んでいるようなふりが出来ると思ったんだろうな。
つまらん虚栄の浅知恵だ。
334:名無しのオプ
12/09/26 10:44:22.24 /y1w0o5A
結局、みんな書斎さんの登場を待ち望んでいるようにしか見えないわけだが…（笑）
335:名無しのオプ
12/09/26 10:47:51.36 Rnt9wOkg
そうとしか見えないのは君に読解力がないからだよ。
336:名無しのオプ
12/09/26 11:19:11.48 YDq3Qmwg
>>334
同意。
人気者だからね。
337:名無しのオプ
12/09/26 14:59:54.59 iEz+B8JS
＞特に読む必要はない
この夜郎自大な威張り方は間違いなくアホ書斎だなw
338:名無しのオプ
12/09/28 20:36:00.26 eu6kL/Oc
そろそろ降臨していただかないと閑散としてきましたね…
339:名無しのオプ
12/09/28 23:23:37.95 358mi6R8
口述筆記のほうがすごいだろ
340:名無しのオプ
12/09/30 02:42:38.16 1NmtxHCa
密宗律仙教も変わった小説ですね
実録風の主人公紹介から突然架空性を帯びて小説らしくなる
細密な前半部書いてる時は全然別な展開考えていたのでしょうか
教団起こしてから以降はあと５倍位の長さがあってもいいと思いました
題材、登場人物からして清張畢生の大作にもなりえたのにもったいない等と考えました
341:名無しのオプ
12/09/30 04:34:32.85 1NmtxHCa
実録風、細密な前半と言いましたが
解説風、なにかのダイジェスト版的と言った方が正しいですね
342:名無しのオプ
12/09/30 08:49:05.87 LvYZ1UI1
ああいうふうにミニ伝記・ミニ評伝の体裁にするのも清張のわりと好む手法だよ。
清張って伝記好きなんだと思う。
清張と伝記というテーマで小論が書けそうだ。
343:名無しのオプ
12/09/30 09:16:11.42 XBp/iVbN
もともと歴史物では伝記的な手法もよく使われるんだけど、ミステリで多用するのが清張
「礼遇の資格」なんかだと犯罪の部分と犯人の個人史が全人的に関わっていて、ミステリの部類ではかなり珍しい読み心地になる
344:名無しのオプ
12/10/01 12:29:58.13 w5DiUyZy
>>338
同意。
ミス住がいないとスレが活性化しないからね。
345:名無しのオプ
12/10/01 13:09:05.58 JsnfIdwm
>>340
あの短編は新興宗教の性的側面を描いて秀逸だね。
本当の意味で必然性のあるエロだ。
前半部で、教祖たる素養？がいかに身についたのかが結構綿密に書かれてるし、
うまいのは信者のおばさんたちの心情。
単にセックスで絡められてるだけじゃないとこもちゃんと書かれてるしね。
346:名無しのオプ
12/10/01 17:41:23.03 afjJA13R
昨夜フジで「危険な斜面」をやってたけど、おまえら観てもないんだなｗ
347:名無しのオプ
12/10/01 18:37:06.48 zXjASEVl
「密集律仙教」をドラマにしたら見てやるよｗ
348:名無しのオプ
12/10/01 19:19:20.69 V9+IX+bW
松本清張は好きだけど別にドラマには興味ないし
349:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/01 20:38:55.60 gXlAL9Km
長く荒らし対象スレになっていたみたいだな。
昨晩は「危険な斜面」を見ないで、「山峡の章」を読んでいた。
まあ、終盤のエスピオナージなぶっ飛んだ展開（清張先生十八番の謀略ネタ）が面白いといえば面白いのだが、もう少し自然な流れで書けるのではないか
（昌子と吉木の再会というか出遭いの展開等）
という、相変わらずの剛腕（？）ぶりである。
350:名無しのオプ
12/10/01 20:59:45.97 FpSGIaSp
こいつの「読んでいた」は
どこかのブログに書かれていたことを斜め読みした
というだけだということが証明されているw
351:名無しのオプ
12/10/01 21:36:02.89 UI/1VGnh
バカがほとぼりが冷めたと思っているみたいだがネタはまだいくらでもあるぞ。
例えばお前が
>8 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/08/30(木) 22:48:32.01 ID:CPFX/Ru7
> 前スレでも指摘したことだが、当時の社会派ミステリというものに対する
> 一般的認識を度外視して、>>5のような我流の解釈を垂れ流すのは、
> 無意味そのもの。
と決めつけた
>5 ：名無しのオプ：2012/08/30(木) 21:41:59.53 ID:8O/Ch66X
> まず社会派推理小説について言えば社会派推理小説はsocial novelの要素がある推理小説という
> ことでミステリとしての要素の比率や質の高低は全く関係ない。
という書き込みだが思いっきり清張自身の
「社会小説を書くのに推理小説的な方法を用いたらどうであろうか。
未知の世界から少しずつ知ってゆく方法。触れたものが何であるか、他の部分とどう関連するか、という類推。
これを推理小説的な構成で描いたほうが、多元描写から来る不自然、または一元描写から生じる不自由を、かなり救う
ように思われる。
少しずつ知ってゆく。少しずつ真実の中に入ってゆく。これをこのまま社会的なものをテーマとする
小説に適応すれば、普通の平面的な描写よりも読者に真実が迫るのではなかろうか。
つまり、少しずつ知ってゆくというところに、推理小説的な手法の適応がある。」
という発言を踏まえて言ったんだがな。
まあ、お前は清張の意思とか全然興味ないからどうでもいいか。
352:名無しのオプ
12/10/01 22:01:27.07 UI/1VGnh
>272 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/05(火) 23:35:33.53 ID:2hNm9fg0
> 誤解されている面があるが、清張ミステリの本質は謎解きミステリ。
> 社会派ってのは物語のデコレートに過ぎない面がある。
一時期流行った清張＝トリックメーカーみたいな一面的な見方のパクリなんだろうが
「私は去年から今年にかけて、多少、政治、社会の機構というものを記録風に手がけて来た。
そして痛感したことは、一小説家などが決して、政治、社会機構の深部を知りえないということなのだ。
分かりきったことだが、この点はもっと強調してもいいと思う。一個人が複雑な政治の内面に、
どう潜り込みようもないのだ。言われるところの政治小説といい、社会小説といっても、まず、
それを書く作家そのものの規定からかからねばならないように思う。
作家的意図や姿勢を言っているのではない。その作家の本質や追求性が問題なのである。」
といった作家本人の発言や作品をまったく真面目に受け取る気がないのが分かる。
353:名無しのオプ
12/10/01 22:14:07.94 UI/1VGnh
>26 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/09/02(日) 22:45:39.86 ID:V8xmj9vS
> ＞動機を重視した清張の初期の多くの短編作品も社会派と呼べる
> このような事実にもとづかない無意味なマスターベーションは、
> もういい加減にしておけ。
これなんかもいかにも知ったふうな口で偉そうにしているが
「動機と社会性
（中略）推理小説は、もっと現実に密着しなければ、読者に実感を与えることはできない。
これがなければ、単なる架空のお話であって、中間小説の読者を獲得することはむずかしい。」
と清張自らの発言にある。
要するにお前以外の人は清張の考えに沿って発言しているのにお前だけが勝手に清張の考えを歪めてるくせに
人を嘘つき呼ばわりしてるだけなんだよ。
ちなみにこれくらいの捏造レベルのお前の発言はまだいくつもあるぞ。
お前が逃げてたから一休みしてただけだ。
354:名無しのオプ
12/10/01 22:52:44.96 PwD7+jYk
>>351-353
どうせ書斎は
「作者の発言を頭から信用するのはどうかと思う」
と 作者の発言を頭から否定 するんだろうなw
355:名無しのオプ
12/10/02 08:56:40.82 2sOeXoKX
清張が次第に「社会派」から離れていったのは
自分自身が、大家、巨匠になっちゃったからだと思う。
巨匠の小説家なんてむしろ暗部を探られる方の立場であり探る方ではないと
自覚したのではないか。
356:名無しのオプ
12/10/02 09:45:36.57 Am9raSaJ
それはないでしょ
「神々の乱心」が絶筆の人だぜ
357:名無しのオプ
12/10/02 09:47:00.14 2sOeXoKX
『神々の乱心』はむしろあえて初心というか
全盛期のスタイルに帰って書いたのではなかろうか。
358:名無しのオプ
12/10/02 11:36:56.89 Am9raSaJ
作風はもちろん変わっていったろうが（社会派とかレッテルはどうでもいいけど）
自分が「暗部を探られる方の立場」だからってのはないでしょ
本人は気にしてないかもしれないけど、大家巨匠になっても勲章にも縁のない方の立ち位置の人だし
359:名無しのオプ
12/10/02 20:30:20.63 CZlPLHO/
>>346
渡部篤郎が一人で頑張ってたけど共演者にも監督にも脚本にも恵まれない凡作だったな
360:名無しのオプ
12/10/02 21:30:43.20 UXG3arQB
作品のできばえは別問題として
後期になると
大家清張が社会の暗部に迫る
数ヶ国をまたにかけた国際的展開
娯楽というより○○の研究概説書･･･な雰囲気になって
身近に迫る恐怖感が薄い
個人的な好みだけど
361:名無しのオプ
12/10/02 22:05:30.90 ood2D1WM
『天城越え』読みました
これもうまいですね人物も輪郭がはっきりしているし
引用している川端康成の『伊豆の踊り子』を遙かにしのぐ出来栄えでした。
宮部みゆきも東野も登場人物がどうしても作り物っぽくなりますが
清張のはそういう所がまったくない
あのぼんやりした伊豆の踊り子でノーベル賞もらえるなら
清張先生には何賞がふさわしのか
362:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/02 22:09:27.49 0VS8gqMN
テースト的には「黒い樹海」が面白かったらなら、「山峡の章」もお薦めかな。
逆にこれらの作を読むことにより、
清張先生の筆はワルをメーンに置いて書いてこそ冴え渡るというのがわかる気もする。
＞宮部みゆきも東野も登場人物がどうしても作り物っぽくなりますが
＞清張のはそういう所がまったくない
この点は同意。
清張先生は、良い意味で、最早、賞の対象となるべきレベルの作家ではない存在だった
かと思う。
363:名無しのオプ
12/10/02 23:02:47.98 ljU8VmvO
ここでも知ったかぶって墓穴を掘ってるw
364:名無しのオプ
12/10/03 22:21:42.78 ySWZLAy/
安部公房がノーベル文学賞候補だったというのはわかるが、
生前の井上靖がかなりの有力候補だったというのは理解に苦しむ。
ぶっちゃけ井上靖が取れるのなら清張だって狙えたと思うのは俺だけか。
晩年「日本文学の翻訳といえば、川端・三島ばかりでなく、ミステリ作品も輸出しろ」と言ってたのは、
案外、清張の井上靖への違和感が背景にあったりしてｗ
365:名無しのオプ
12/10/04 09:26:37.91 fzvSFRNo
ノーベル文学賞はいろいろ政治的な裏もあるから
それこそ清張にでも暴いてもらいたいテーマ
366:名無しのオプ
12/10/04 10:59:28.09 r2FPL/s1
>364
井上靖は日本ペンクラブ第九代会長だったから推薦されてただけ
外国語訳も詩集とか出てるけど ほとんど読まれていないはず
ちなみに川端は第四代会長だった
他に遠藤周作や大岡信なんかも会長を歴任してノーベル賞候補にあがったことがある
367:名無しのオプ
12/10/04 12:21:47.02 MWTMg11F
Wiki見たらペンクラブは公安の監視対象なんだな
直近の会長は浅田次郎、阿刀田高、井上ひさし
好き嫌いは別にして、ノーベル賞は縁なさそうだなあ
368:名無しのオプ
12/10/04 17:59:21.59 5rnf1iQn
我らが清張も一部の短編は世界文学レベルだと思うけどな。
宮部みゆきのアンソロだと何割かはそういう作品を収録してあって、さすが有名作家は
目が利くと思った。
369:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/04 20:05:59.22 kTCT7W8e
ノーベル文学賞云々はともかく、清張先生がグローバルな作家となることを
阻んだのは、森村誠一氏が指摘するとおり、その内容面ではなくして、
言語の壁が、まず第一でしょ。
これが無ければ、バルザック、スタンダール級の評価だったのではとの見解も
あながちオーバーとは思えぬ。
370:名無しのオプ
12/10/04 22:46:54.36 5rnf1iQn
>496 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：2007/03/11(日) 19:35:31 ID:D0t9ouU9
> ミステリではないが、今日はトマス・ハーディを読んでいた。
> この１９世紀の作家の作品に対しては偶然性が多いとの批判が多かったそうだが、
> このハーディ作品と比較しても、２０世紀後半日本の作家である清張の長編には
> 凄まじいまでの偶然性に富んだものが多いのは、いかに大衆小説とはいえどうかと思う。
一方でここまでダメ出ししといて、もう一方ではバルザック、スタンダール級とかただのバカとしか
言いようがない。
371:名無しのオプ
12/10/04 23:26:30.41 RsJbC/gM
行き当たりばったりにネットで拾ったかっこよさげな（と自分で思っている）
言葉を貼り付けて、感ありとかつけるだけですから、一貫性なんてありません。
で、だれも感心してくれないのをさすがに悟ったか、発言の直後に名無しで
「的確な論考だね」とか書き込んで、本当に言われたかのような妄想をする。
病気です。
372:名無しのオプ
12/10/05 10:49:10.54 va774pkP
バルザックやスタンダールのような近代小説の大家と比較するのは無理があるのでは？
清張はシムノンやゲレアム・グリーン、アーサー・ヘイリーあたりと通底するものがあるように思うんだけどな
373:名無しのオプ
12/10/05 10:50:03.00 va774pkP
ゲレアム→グレアム 訂正
374:名無しのオプ
12/10/05 19:55:53.10 sNZ9g6i2
松本清張の作品読むと、人間の汚い部分も複雑さも、
多層的に描かれているのが面白い。
375:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/05 20:37:20.19 cFJxAwXn
森村氏はポジショニングの喩えとして、バルザック、スタンダールの名を
あげたのであろうが、確かに作風的には清張作品とは異なるものという感は
ある。フランスの文豪だと、短編に関してはモーパッサンに喩えた方が、
しっくりと来る感あり。
情痴、復讐等々の市井のゴタゴタを書いても、クールでスマート、ウイットに富むものも多く、
海外の名短編を読んでいるかの如き感のもの多し。
376:名無しのオプ
12/10/06 11:03:28.85 4wE3gDF6
モームみたいな皮肉な人間観察のもあるな
377:名無しのオプ
12/10/06 12:40:19.40 16AeOZA6
たった一日で言うことが変わるアホ書斎w
378:名無しのオプ
12/10/06 13:41:34.58 EQS4+Sdx
清張の中心的なモチーフに天皇制への反発がある。
それは何に起因していたのか。
暗い昭和前期を下積みとして生きてきた人間として普遍的な感情なのか。
379:名無しのオプ
12/10/06 20:37:40.31 NeA+5Gli
あるか？
「点と線」「砂の器」「けものみち」「黒革の手帖」
これらの作品に皇室への反発など感じられないが
380:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/06 21:39:24.91 3yXnUkfL
反天皇制をストレートに表現した作はないが、
その作品群を見てゆくと、やはり反体制的志向の作家なのは事実でしょ。
この点とベタベタしない渇いたタッチで現実を鋭く活写してゆく点では、
海外の現代作家に喩えるべきということであれば、ソルジェニーツィンをも
想起させる。
もし、清張先生「かの国」に誕生せしば、「収容所群島」のような作を
著していても不思議はない。
すると、ノーベル文学賞受賞ということになったやもしれぬ。
381:名無しのオプ
12/10/06 21:44:12.55 4wE3gDF6
>>378
「半生の記」を参照のこと
共産主義のシンパだったんだよ
382:名無しのオプ
12/10/06 23:47:11.93 ThcEbHj6
>>378
そりゃまあ、近代日本における最大の妄想が天皇制だという意見だったんでしょ。
古代史や一部の明治物もそういう問題意識を作品化したものも言える。
ただそれもあくまで日本人が現実を理解するのに一番の壁だという程度のことだろうし
リアルに天皇制をなくしたいとまで思っていたのかどうか。
383:名無しのオプ
12/10/07 00:08:21.62 Z7KM8Jc/
共和制では日本はもたないと言ってただろ
言ってないかもしれない
384:名無しのオプ
12/10/07 06:59:33.29 e0XDc7Aq
>>381
共産党シンパだからアンチ天皇制になったんじゃなく
逆に、天皇制否定の感情から共産主義に魅かれたんだよ。
そういうタイプの人の方がむしろ多いと思われる。
385:名無しのオプ
12/10/07 07:04:23.53 e0XDc7Aq
天皇自体への反発じゃなく天皇制の権威主義的官僚国家体制への反発
天皇制に擬されるような家父長主義への反発、
権威主義の頂点としての天皇制への反発ということだろうな。
386:名無しのオプ
12/10/07 07:48:46.64 rBg7BicY
清張的には天皇の話もダメ親父の話も家父長に対する疑義という点では同じだったのかも。
そう考えると「砂の器」みたいな作品ともつながりも見えてくる。
387:名無しのオプ
12/10/07 21:32:06.97 xaVPowb2
>>384>>385
なぜ社会主義（君主制と両立可能）ではなく共産主義だったのか、
不思議に思ってたんだが、そういうことか。
>>386
そうだとすれば、天皇自体への感情も愛憎半ばということかなｗ
388:名無しのオプ
12/10/07 22:12:02.42 eI/AcAaq
地方紙を買う女。これは「預言」
仙台の海辺が舞台
潮田という苗字。これは津波を暗示している
子供が波に浚われ意識不明に。これは津波の死者を暗示している
毒・・セシウムを暗示している
心中だと偽装する・・・被曝量を偽装し国民を騙す
万引きという小さなミスが犯罪に発展する・・原発の設計ミスで大惨事に発展
389:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/07 23:50:09.75 jdxT/NtR
>>388は「ネタレス」としては面白いが、
「松本清張の歴史ものを読み過ぎ」との評を受ける可能性大（ｗ
390:名無しのオプ
12/10/08 00:20:28.09 r9Jiu3JF
地方紙を買う女の舞台がなんで仙台なの？と思ったらテレビドラマで改変されてたのか。
「読み過ぎ」って言葉を使っているからには原作の話なんだろうが、海なんか全然出て
こないのに書斎魔神は全然気付かんのな。
391:名無しのオプ
12/10/08 00:43:43.39 8TdxNPo9
「地方紙」って宮部選集でも凄い傑作みたいに言われてたけど、
どうも二階から目薬的なとこがしっくりこない。
それに女が「悪人」でないとこも好きになれない。
女が身勝手な嫌な女なら因果応報でまぁ良しとするんだけど、
アレでは可愛そう過ぎるだろ。
392:名無しのオプ
12/10/08 03:27:47.47 k2EYp1Vy
地方紙を買う女って馬鹿みたいだよね
いくら暇人でもあんな理由で追及始めるわけない
393:名無しのオプ
12/10/08 12:37:59.20 YgMCGV85
中学生ならそう思うかも知れませんねｗ
394:五関敏之
12/10/08 17:26:48.63 tkcCncqp
せやな
395:名無しのオプ
12/10/08 21:12:12.29 bt3csp1q
地方紙を買う女。
小説では作家は殺人犯の女と結婚しようなどとはしないし、
女は作家を殺さないし、そのあと生き延びようともしない。
ドラマは余計なものをあれこれ詰め込み過ぎ。
危険な斜面。
脚本家が原作にない部分を書き加えたら、
清張記念館サイドからクレームが来て、大慌てで書き直したらしいｗ
396:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/08 23:00:21.10 4L21wqcc
>>388の「狙い」がわかっていない>>390（ｗ
そもそも「事件」のきっかけとなる「野盗伝奇」は地方紙連載。
映画関係の板だと、清張先生を「左」と決めつけているアホを見かけることが
多いが、結局、左翼の全体主義と同様な強権構造、
根本にある学歴エリート主義等に失望したというのが真相でしょ。
397:名無しのオプ
12/10/08 23:18:29.83 r9Jiu3JF
全く意味が分からん。
原作は野盗伝奇と関係のある山梨を舞台にしているのに、仙台に舞台を変更したら
歴史物＝野盗伝奇との関連性がなくなるわ。アホ。
大体初期作品の舞台はほとんど北九州近辺か甲信地方だから仙台とか言われたら
すぐに怪しいと気づくぞ。
お前絶対にほとんど清張を読んでないだろ。
398:名無しのオプ
12/10/09 10:06:10.44 ZaJ75U/y
>>397
書斎はバカだから>>388が何でも予言扱いするというトンデモさん風のジョークだということが理解できないんだよ。
あれを本気のものだと思い込むということは、書斎自身がトンデモどあるという証明でもあるねw
399:名無しのオプ
12/10/09 11:10:33.53 IOcHhfCo
ミス住の論考を虚心坦懐に読んでみろや。
話しはそれからだ。
400:名無しのオプ
12/10/09 11:45:57.70 +hhODUzX
気にいったぞ、小僧。
それだけはっきりものを言うとはな。
401:名無しのオプ
12/10/09 15:05:06.88 pEdvfAtv
>>392
そのとおりだよ
ミステリならアリなんだが、清張みたいにリアリズムの見地から本格を批判した人間がああいう話を書くと、「リアリズムらしい顔をして書けば、あれでもいいのか？」と苦笑したくなるわ
402:名無しのオプ
12/10/09 20:29:54.07 4qcZFRyT
主人公が異常に好奇心強かったり、現実離れした人物が出てきても、
お話自体に説得力があれば別にアリのはずなんだが、
こと清張の作品となると、リアリティが無いとか言って、鬼の首取ったように騒ぎ出す奴、
某書斎だけでなく、よく見かけるが、
こいつら、相手によって主張を変えてるんだろうなと思えて、可笑しい。
ま、アンチという生き物の特性でしょうな。
403:名無しのオプ
12/10/09 22:47:21.57 zFCdFsr9
地方紙を買う女は、まず題名思いついてそれからストーリー考えたんじゃないかな
いかにも清張好みの題名で、実際『地方紙を買う女』とは題名に凝る清張作品の中でも
屈指の印象的な題名だし。
偶然駅頭で地方紙買ってる女性見て閃いたというような
しかし作品の出来は標準以下だと思うよ
404:名無しのオプ
12/10/09 23:14:08.94 E4Mu+HW8
地方紙を買う女で強引なのは探偵役の登場と介入の仕方で、肝心の事件そのものは
それほどわざとらしくはないよ
405:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/10 00:07:00.12 f1x8xf5J
「地方紙を買う女」の映像化作品は、「恐怖劇場アンバランス」の１本
としてオンエアされたものが、原作準拠の内容で良しであった。
短編だし、正味４５分程度の１時間枠ドラマの素材にするのが最適。
山さん主演の２時間枠ドラマもあったが、間延びしている感があった。
406:名無しのオプ
12/10/10 03:33:29.14 J986ERMe
1968年、キューバに旅行して、あちらで松本清張氏と一緒になり、
その行状を帰国後スッパぬいたところ、約三ヶ月間にわたり、
小生の原稿はほとんどの週刊誌、月刊誌からパージをくらった。
清張氏は陋劣にも、ご自分の執筆する雑誌社・出版社に竹中労に
モノを書かせるなという圧力を加えたのである。
（竹中労）
これは本当だろうか。竹中労は竹中労でいろいろ行状がありそうだが。
407:名無しのオプ
12/10/10 06:35:27.00 Ihue+paG
>>406
被害妄想だろ そもそも竹中労はパパラッチみたいなもんで
怪文書まがいのすっぱ抜き専門だから、清張さんが書くような大手から原稿依頼なんかない
それに３ヶ月じゃパージにもなるまい
その行状とやらの方に興味はあるがこっちも針小棒大の捏造だろ
典型的な文筆ゴロでなんにでも食いつく竹中を相手にして原稿書かせるなと言ったとしたら
かえって親切じゃないか。
408:名無しのオプ
12/10/10 19:57:56.40 Dx/vcDvv
>>406
その件は、清張に同行していた文藝春秋の元編集長・岡崎が詳細に経緯を書いてるんで、
それ読めば竹中労の言い分が一方的であることがわかるよ
ちなみに「その行状」＝キューバのモーテルで清張氏はよろしくSEXしていた、だとさｗ
409:名無しのオプ
12/10/10 20:24:41.94 Dx/vcDvv
ソースはこれ
URLﾘﾝｸ(www.kid.ne.jp)
410:名無しのオプ
12/10/10 23:37:37.63 z4r8GlX2
アンチってとことんクズだなあ。
411:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/10 23:43:40.43 A1LZk3vA
清張スレらしく、清張先生自身に対する謀略ネタまで出て来た（ｗ
竹中労というおっさんは平成初期のテレ朝深夜番組で語りまくっていたのが
記憶に残る（そのわりには、朝まで生テレビには出ていなかったような）。
殿山泰司風なルックスの昔懐かしい反体制左翼という感あり。
まあ、担当女性編集者の証言もあるので、
残念ながら（？）清張先生がお水系（プロ）の女性も好きだったのは
事実であろう。
412:名無しのオプ
12/10/11 00:04:13.10 S6upR8nQ
>>409
清張アンチの書斎のことかw
413:名無しのオプ
12/10/11 18:57:10.82 6GYaSxi5
最近清張読み始めたんだが、『風の息』ってなんで破棄されることになったの？
『1952年日航機「撃墜」事件』にある、風の息は破棄する、という言葉は尋常がないものがあるよね。
ところがその『撃墜～』の方は、わざわざ書名に「撃墜」と入れているものの、
『風の息』に比べるとその追及が弱くて、
最後、主人公が想像のパイロットと管制のやりとりを開陳するあたりとか、
超展開としか思えない。
これが旧版だとIFF信号の件など、それなりに説得力があるのだが、
新版だとほとんど省かれてる。
フィクション部分を排してルポルタージュっぽくしたら説得力がなくなったしまったのか。
小原院陽子のダイアにしても、新版ではすべて米兵が持ち去ったことになってたけど、
小原院の旧友だった辻まことという人は現場でダイアを拾い集めたそうなので、
旧版の方がむしろ真実に近い。
新版の良かった点は、小原院の写真を発掘してきたことくらいか。
それと、旧版・新版とも、主人公連中が一度も大島に行っていないのは気になる。
414:名無しのオプ
12/10/11 20:56:09.26 UDPE/68q
>>413
基本的に同意。というか、もく星号事件の真相はともかくとしても、
読み物としては、どう見ても「風の息」のほうが面白い。
「風の息」は今でも全集で読めるから別にいいのだが、死ぬ間際にこの仕事をするくらいなら、
「両像・森？外」の補遺部分を完成させてほしかった。
415:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/11 23:55:43.91 FG4FdNCC
黒い霧シリーズ中に、もく星号墜落を取り上げたのは、やはり違和感大。
この作こそカットするべきであったかも。
416:名無しのオプ
12/10/12 01:41:24.33 JTivmD21
『風の息』の主人公は実在の共産党員がモデルで
後に森村誠一の『悪魔の飽食』にガセ情報提供して
森村が右翼の執拗な脅迫受けるようになった事に清張が激怒して破棄したという説と
その主人公のモデルになった人物がテレビ化の際に招かれて出演者に会ってから
主演の栗原小巻とやたら仲良くなったのに清張が嫉妬して破棄したという説がある……らしい。
417:名無しのオプ
12/10/12 04:59:14.25 997x9NFt
1985年の日航ジャンボ機墜落事件については清張は何も言及してなかったな。
あれも自衛隊による誤射で撃墜説、米軍の不振な動きとか、色々謎があるんだけど
あの時期の清張はもう国内の事故を追及することに興味はなくなっていたのかな。
418:名無しのオプ
12/10/12 21:26:49.30 Qa4YQpCS
ノーベル文学賞、やっぱり村上春樹は、またまた落っこちたか。
松本清張の方が小説家としてずっと良いとかねがね思っていたが、幸か不幸か当たったようだ。
ミーハー向け小説家は、所詮イスラエル問題、原発問題で普遍的メッセージが言えない。
419:名無しのオプ
12/10/13 06:10:27.09 iZnJOY1I
村上春樹がノーベル文学貰えなかったと言うより
日本の作家が文学賞貰うことはもう無いんじゃないかな。
ノーベル平和賞と文学賞は政治的な色彩が強いだからいろいろあるんだよ。
420:名無しのオプ
12/10/13 15:16:33.10 jdGbHeFA
ゼロの焦点って納得いかんのが本多が
「奥さん！一度だけでいいんです、一度だけで！」
とかいう描写がなぜに無いのだ！
421:名無しのオプ
12/10/13 20:28:33.17 OQqu+LjU
朝日新聞が読書をテーマに全国世論調査を実施。好きな作家
1位:東野圭吾
2位:司馬遼太郎
3位:宮部みゆき・赤川次郎
5位:村上春樹
6位:松本清張
7位:西村京太郎
8位:五木寛之
9位:夏目漱石
10位:内田康夫
422:名無しのオプ
12/10/13 21:15:26.27 yFg8pO+m
>>416
そういう噂があったんですか。
古本屋の主人公は、新版で多少設定を変えたものの
あまり変化はなく出てきてたので、
問題になったのは欣一の方なんですかね。
新版は、一番活躍していた欣一が削除されたせいで、説得力が無くなった印象が。
423:名無しのオプ
12/10/13 22:38:29.86 w0nLaUI5
>>416
若き日の下里正樹ですな、
悪魔の飽食の資料がでっちあげかどうかはともかく
栗原小巻については下里自身の著書の中にも書いてありましたな
小巻は原作も読んでいたようで、颯爽とした追跡ぶりに興味津々で
積極的に話かけてきてあげく役作りにまでアドバイス求めてきたらしい
424:名無しのオプ
12/10/13 22:49:03.81 w0nLaUI5
しかし下里は狂人と紙一重の所ありますからな
共産党は除名されたものの東大時代から一貫してガチガチの××××で
金脈資料集め手伝っていた頃は立花隆をぶん殴ったなんて噂もある
425:名無しのオプ
12/10/14 05:58:49.23 Hv7Nf6kD
いろいろエキセントリックな下里だけど
将棋の観戦記に関しては山口瞳も気に入らない紅なんか大嫌い
下手な文章つけられたら棋譜が汚れると、しまいにゃ自分で書き出した
あのうるさい芹沢博文が最も高く評価していた観戦記者だった。
ただ下里自身は清張先生にはあまり書いてないね、書けば梓林太郎くらいは書けそうだけど
私が知らないだけかも、知ってたら教えて下さい。
426:名無しのオプ
12/10/14 10:42:25.02 E3e8lpzf
『ゼロの焦点』って動機がしょぼいんだよな。
一歩間違えれば人情もののお涙頂戴だろう。
あれが戦後の謀略にまつわる話だったらもっと迫力が出たと思う。
427:名無しのオプ
12/10/14 11:10:48.20 Hv7Nf6kD
>>426
『ゼロの焦点』が名作である事の半分は動機にある
野村サッチーをマスコミが総叩きしたとき彼女を支えたのは
戦後のあの時代、女一人で生きてきた過去をほじくり返してあげつらうなという
声なき声だった。
あの動機が日本文学史上に残る美しくも哀しいラストの悲劇性と
物語のリアリティーを高めている。
君はネットで叩かれただけで有名芸能人が自殺してしまう社会精神風土
に住んでいる朝鮮人だからわかるまいが。
428:名無しのオプ
12/10/14 12:02:05.43 E3e8lpzf
『ゼロの焦点』が発表された時点ではあの動機のリアリティと切実さはあったと思うよ。
429:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/14 12:02:56.79 rFb61vNY
清張ファンにとって、「またしても（この評が妥当かと）ハルキ、
ノーベル文学賞を逸す」というニューズは、複雑な感ありかな。
年表を確認すると、エンタメ色が濃い作を量産した作家が受賞した事はない。
ハルキも、大ベストセラー、ノルウェジアン・ウッドの評は識者の間では不評
とのことだ。
清張先生は健在であっても、やはり受賞は無理だったろうね。
週刊誌に書きまくった通俗長編がネックになろう。
430:名無しのオプ
12/10/14 13:24:01.38 oJLsPQLN
ゼロの焦点の動機を弱点と思うってのは想像力がしょぼいのかね
時代性もあるとは思うが、現代だって決してリアリティのない動機ではないと思うが
メール欄ではなく、過去の隠蔽という点ね
431:名無しのオプ
12/10/14 13:58:33.35 7DJU+Hx0
>>427は多少言い過ぎだとも思うが、
ゆとり世代は、自国の近現代史に関してさえ、学校でろくに教えられず、知識もなく、想像力もしょぼいんだから、
日本を想うなら、多少は勉強したほうが良いよｗ
432:名無しのオプ
12/10/14 15:32:18.79 PzEE/0hp
>>430
自分も動機が弱点だと思う。時代背景としてはリアルなんだけど
自分の思い込みだけであんなことするというのは全くリアリティに欠ける。
せめて被害者に何らかの悪意の片鱗があれば説得力もあったのに。
そもそもゼロってミステリーかね？読んでる半分くらいで
「あの人がああだったからこうなってしまったじゃないよね？」と思ってたら
ヒネリなくそのマンマだったんで肩すかし食らった。
433:名無しのオプ
12/10/14 21:43:20.09 PDZk4DPt
>>419
そんなことはないと思うよ
たぶん25年周期ぐらいで受賞者が出るんじゃないかな？
川端康成が英訳で理解されたかどうか怪しいもんだ
とりあえず春樹は長生きしそうだから可能性は残ってるんじゃないかしら
434:名無しのオプ
12/10/15 01:05:29.70 hvaTXxkz
リアルじゃないから動機が弱いというのがよくわからん。
リアルな犯罪はたいてい稚拙な手段でトリックなんて使わない、のと同じで
リアルな動機も、いわゆる怨恨金銭痴情のもつれがほとんど。
それではつまらないので、トリックその他犯罪手段の面白さを小説に持ち込んだのがミステリ。
さらに動機の面白さ(人間はこんなことも考えるのではないか)を持ち込んだのが清張だと思ってる。
そういう意味でゼロの焦点の動機は俺には十分面白い。
435:名無しのオプ
12/10/15 21:26:20.36 ndneDgP+
「ゼロの焦点」また読んだ。
推理物の類を読み返すのは愚行かも知れんが、
話もさることながら、文章がめちゃくちゃ良い。
436:名無しのオプ
12/10/16 22:09:08.28 pn+NN/fC
「夜光の階段」完読。ん～、松本清張はサスペンスの巨匠、スバラシイ？
437:名無しのオプ
12/10/16 22:10:27.28 pn+NN/fC
×スバラシイ？
○スバラシイ！
438:名無しのオプ
12/10/17 11:34:57.99 ZY+GNRw7
>>435
40代の自分が初めて読んだのは昭和54、5年だっけど、北陸の暗いイメージの描写が見事で、
まだ行ったことのない北陸のイメージが自分の脳内で昭和三十年代のままで形成された。まもなく訪問して、当然ながら発展ぶりに驚いた。
冒頭の、お見合して相手のことをよく知らないまま結婚して、新婚旅行の湯泉で初めて結ばれるまでの流れもなんとも味わいがある。
主人公と一緒にこっちまで緊張するようだった。
439:名無しのオプ
12/10/17 11:40:33.35 ZY+GNRw7
連投だけど…
危険な斜面。現代設定は難しいなと思った。なにより携帯。
沼田が携帯の「吉野」を覚えていて調べ出すんだけど、携帯がある時代なんだから
そもそも吉野＝秋葉と関係があることは、行方不明の段階から瞬時に調べがつくんだよね。
アリバイ主張しても、防犯カメラでホテルや駅の出入りも即ばれる。
清張に限らないけど、携帯、防犯カメラ時代以前の名作のドラマ化は今後どんどん難しくなると思う。
出来るだけ当時の設定でやって欲しいなぁ
440:名無しのオプ
12/10/17 11:48:07.98 6dZ+9+hI
『ゼロの焦点』は、あの夫にあんまり個性や人間味が感じられない。
そういうことを感じさせる前にすぐいなくなって殺されちゃうしね。
夫が過去の女を匂わすのも何となく不誠実感がある。
だから主人公がそこまで夫のことを思う気持ちにもう一つ感情移入しきれない。
441:名無しのオプ
12/10/17 12:19:03.19 ZY+GNRw7
夫を愛していたからと言うより、夫がいなくなっては本当に困るからだと思う。
婚期逃しかけで母子家庭の女性が結婚したわけだから、あの時代何が何でも夫に養ってもらわなくてはならない。
何より結婚した以上はこの人に尽くそうという使命感があったんだと思うよ。
442:名無しのオプ
12/10/18 01:43:28.00 5/0iPLYt
>>432
悪意がないから怖ろしい
それが世間というものだ、だからリアルなんだ
それは清張が学歴がないという事でどういう所に追いやられてきたか
世間は他人のどういう所を見るか、痛いほど知っていたからだ。
あれほど開き直って生きているように見えた飯島愛が
何故自殺しなければならなかったか考えれば容易にわかるだろう。
443:名無しのオプ
12/10/18 12:23:13.36 RaYpU0Yh
>>439
携帯電話の登場・普及はむしろミステリーの可能性を拡げるはずなんだけど
うまく使いこなしている作品って滅多にないね。
むしろ肝心なときに使えなくなるとかそんな役立たずばっか。
444:名無しのオプ
12/10/18 20:15:25.62 MjHTlSdx
いや、登場人物のスレ違いが無くなってドラマが盛り上げにくくなった面もあるんじゃないかな？
445:名無しのオプ
12/10/18 21:41:14.45 fXRhsz7K
URLﾘﾝｸ(sgenji.jp)
↑たまたま「作家別タイプ診断」やったら「現実的で社会派のあなた」と出てきた
松本清張の良い読者だな、俺ｗ
446:名無しのオプ
12/10/19 01:56:56.19 s+hMZ9wA
清張のミステリーには、不倫とか、不正な金の授受とか秘密の関係がつきものだけど、
誰かと誰かの関係を隠すってのは、ひとたび警察が動けば携帯履歴調べられて
もう無理だよね。現代の刑事ドラマ、相棒なんかでは、携帯履歴のことはスルーしていないけど、
防犯カメラはほぼスルー。絶対にカメラがあるような場所を出入りした（orしていない）のに、
わざわざ推理によって「あなたは〇〇に行きましたね」なんてやっているw
昔の作品で、携帯、防犯カメラがあれば瞬時に解決する事件を現代設定でやるのはやっぱり厳しいと思う。
447:名無しのオプ
12/10/19 09:05:12.42 o01Kkesh
今のミステリーは携帯を使いこなすというよりも
どうすれば携帯が使えない状況を説得力を持って作れるかということに腐心しているよ。
単に落としたとか圏外になっちゃったとかではご都合主義だからね。
448:名無しのオプ
12/10/19 09:38:06.03 iP977SVf
相棒でも「防犯カメラの画像を携帯に送って」とか
右京さんが鑑識に依頼したりしてるからスルーしているわけではないな。
実際、こういう時代でも相変わらず凶悪犯罪は起きてるし、
ミステリーの素材には事欠かないな。
尼崎のは清張ではないけど、まるで「黒い家」だし。
449:名無しのオプ
12/10/19 10:24:40.08 fqhmdd/4
>>421
東野圭吾って一時期読んでたけど全くおもしろくない事に気づいて以来一冊も読まなくなったわ。
赤川次郎と同レベル。少女趣味的な恋愛要素を抜いただけの駄作量産作家。
すらすらページが進むような印象に残らないつまらない物ほどよく売れるんだな。
450:名無しのオプ
12/10/19 11:06:19.67 JnSKxBpZ
それで？
451:名無しのオプ
12/10/19 21:31:04.52 y7bssriy
>>432＞そもそもゼロってミステリーかね？
この答えは簡単。
松本清張の「推理小説」は、基本的に「小説」に推理の要素を持ち込んだものであって、その逆ではない。
「点と線」で、何故刑事はあの交通手段にもっと早く気がつかないのか？と考える人は、はじめから「ミステリ（ー）」の立場で読んでいるのであり、これがあくまで「（推理込みの）小説」であることを等閑視している。
そもそも松本清張自身は「推理小説」という言葉を使いこそすれ、「ミステリ」という呼び方は一度も使っていない。
「僕は上手な万引きの手口にしか興味が無いからミステリにおける動機がどうでもよくてしかたがない。そのせいか、松本清張作品を読むと「なにどうでもいいことでうだうだ言ってんだはよトリックを教えろ」と思ってしまう」
このような感想を持つ（つまり「小説」にはまったく興味がない）人は、はじめから、松本清張作品とは縁がないと言えよう。
452:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/20 09:29:35.82 U8g+J/io
ゼロの動機は、太平洋戦争が完全に歴史の中の出来事と化し、
貞操観念が大きく変遷した現代ではリアルな肌感覚でわかれ
という方が無理かと思う。
清張ミステリの時代小説化の進行の顕現と言い得よう。
453:名無しのオプ
12/10/21 22:48:52.41 U3o8ebVr
砂漠の塩は清張の五指に入る傑作
454:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/21 23:06:38.88 faMxwZp1
>>453
まあ、清張モード発揮なクールなメロドラマではあるね。
ミステリファンの俺としては評価に戸惑う面もあり。
455:名無しのオプ
12/10/22 10:08:28.92 6dDgQPgW
女性読者を意識して書いてるんじゃないの
456:名無しのオプ
12/10/22 10:17:10.89 HqlrLnKY
『砂漠の塩』はそれこそ「暗い叙情性」に富んだ作品だと思うが
どうせ書斎は読んじゃいない。
457:名無しのオプ
12/10/22 19:52:56.99 Iec0CtZ/
書斎の感想は、砂漠の塩を波の塔に入れ替えても可。
つまり郷原宏的な内容皆無の紋切り型という事。
458:名無しのオプ
12/10/23 22:06:58.16 0oyTqH9D
先週、親父の書棚からひろって読んだ聖獣配列は面白かった。
459:名無しのオプ
12/10/24 08:58:56.47 5YkZNfKk
黒革の手帖読んだけど１つ分からないところがあるんだけど
ゼミナールの寄付金リストはデタラメだったのに興信所に持って行って
調査依頼したらちゃんと結果が返ってきたのは何でなの？
何か自分の解釈がおかしいんだろうけど
460:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/10/25 22:54:54.43 //A5YTg7
郷原さんのは大藪春彦論も面白く読んだ。
松本清張作品＝松竹映画という印象になってしまっているのが、
ファンとしては何とも残念。
映画（松竹十八番の人情劇）としての面白さは別問題として、
清張ワールドを忠実に再現した作は存在しないと言ってよい。
そのテーストを映像表現したものとしては、７０年代のNHK製作のドラマを
見て欲しいところだが、在庫しているレンタルショップは少ない。
色事を描いても、基調はクールでストイックな作風（これが魅力）ゆえ、
NHK向きとも言い得る。
461:名無しのオプ
12/10/27 20:13:00.77 WxzzbSyz
書斎の大薮論も読んでみたいよ。
462:名無しのオプ
12/10/27 23:02:19.53 Am8QFHz0
どんな漢字の読み間違いをしているかが楽しみ
463:名無しのオプ
12/10/29 08:44:24.02 X8v9NHgS
書斎は大薮の論客でもあるからね。
464:名無しのオプ
12/10/30 00:18:16.99 t+eC8osG
11/9放送、フジテレビ系、金曜プレステージ松本清張没後20年特別企画第3弾「疑惑」の
会見に、常盤貴子40歳、尾野真千子30歳ら出席。尾野真千子、つい、共演者と「4回くらい
チューした」ことなど語った。ドラマは、夫殺しで起訴された強欲妻“鬼クマ”(尾野真千子)
代理で、急遽、その弁護をすることになった女弁護士(常盤貴子)が、事件の真相に迫るお話
465:名無しのオプ
12/11/02 05:27:32.95 HbdM1mXe
｢雑草群落｣読みました
どうも主人公が間抜けすぎるようで、骨董屋の生態は知りませんが
大汗かいて無駄な努力しているように思えて仕方ない。
主人公の老いの描写も清張さんこの頃まだ５５才くらいなので
後年の迫力はありませんね
しかし全体的にはそこそこ面白いし
466:名無しのオプ
12/11/05 15:01:14.40 3qMOjuIp
『雑草群落』って骨董ゴロみたいな学者が出てくるやつだっけ。
清張作品によく出るタイプ。
467:名無しのオプ
12/11/06 02:46:25.35 T4ZGQfJQ
>>464
それってテレビドラマでやるのか。
映画版より良いのが出来るとは思えないな。
桃井かおり、岩下志麻、鹿賀丈史、丹波哲郎などの
上を行くとは思えない。
映画とテレビ版を比べると、どれもそうだな。
468:名無しのオプ
12/11/06 13:50:45.39 nZ5kWCO+
映画はないかと思うがテレビでやった「西郷札」は出来が良かった。
短編なのに２時間ドラマであそこまで中身の濃いのが出来るということは、
原作がいかに濃密で素晴らしかったかということだ。
469:名無しのオプ
12/11/06 16:47:07.65 4B7XM2SL
来月だか
またテレビ朝日でドラマ放送するんだな
最近なんか不安
470:名無しのオプ
12/11/06 17:02:10.86 6z+3v5AB
いまさら清張ものも新味がないがそれだけドラマのネタが枯渇してるんだろうな
471:名無しのオプ
12/11/06 17:11:01.83 yAIFrcmM
「熱い空気」を米倉涼子だって、勘弁して下さい
472:名無しのオプ
12/11/07 00:36:59.26 PyMPEA7b
2012年12月15日放送、テレビ朝日、開局55周年記念、松本清張没後20年特別企画第一弾
スペシャルドラマ「十万分の一の偶然」に、田村正和、中谷美紀、高嶋政伸、内山理名、
小泉孝太郎、岸本加世子（友情出演）、若村麻由美、松下由樹、内藤剛志、伊東四朗ら。
ドラマは、フリーのルポライター(田村正和)の娘(中谷美紀)が、東名高速道路での玉突き
事故で死亡。アマチュア・カメラマン(高嶋政伸)が、偶然撮ったという事故の写真で、
「ニュース写真年間最優秀賞」受賞。しかし、(田村正和)は、娘の死の疑惑を胸に、
調査に乗り出すお話。
473:名無しのオプ
12/11/07 00:43:28.42 PyMPEA7b
2012年12月16日放送、テレビ朝日、開局55周年記念、松本清張没後20年特別企画第二弾
スペシャルドラマ「熱い空気」に、米倉涼子、余貴美子、段田安則、野際陽子、高岡早紀ら。
ドラマは、市原悦子「家政婦は見た！」の原作。ドラマは、大学病院の内科部長(段田安則)
の家庭に、家政婦（米倉涼子）が派遣されてくる。幸せな家庭みえるが、問題だらけの家庭。
家政婦（米倉涼子）は、家族からの難癖に対して、復讐を開始するお話。
474:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/11/07 05:58:28.37 y695Yp9g
数字狙いだけなら、「熱い空気」は、松嶋菜々子主演でOKやろ（ｗ
俺は見ないけどね（ｗ
475:名無しのオプ
12/11/07 12:29:37.05 TEyt84op
>>474
お、魔神さん、お久しぶりですね。元気でしたか？
476:名無しのオプ
12/11/08 13:13:47.29 y8IDzofs
『球形の荒野』
松本清張の最高傑作かもしれませんね
構想もよく練られ文章も丁寧に書き込まれてある
締切においまくられて書き飛ばしたという所もないですし
導入部からアイディア、文章とも完璧
ラストの美しさ哀しさは『ゼロの焦点』と双璧でしょう
最近ドラマ化されてますがキャスティングみるとひどいですね
477:名無しのオプ
12/11/08 17:55:36.95 rRawRF8X
清張は、国際的な謀略とかはノンフィクション以外に
小説の形で書くことは稀なのだが、『球形の荒野』はそれを小説化して
第一級のサスペンスに仕上げたケース。
478:名無しのオプ
12/11/08 20:07:02.04 y8IDzofs
人間の記憶とは不思議なものだ
浜畑賢吉というと最初に思い出すテレビのシーンが二つある
一つは『楡家の人々』でガスマスク外してゴホゴホやっているところと
もう一つはモノローグのように
『昔の人はこういうところで云々……』ぼそぼそ話していて横から女の人がその顔を見ているシーン
何のドラマか記憶になかった。
それが今、波の塔を読み始めて輪香子が竪穴で寝ていた青年と話している場面の
その台詞読んでいるうちに、アッと思った
ネットで調べると1973年版ま『波の塔』に浜畑賢吉が出ている、間違いない
するとあの脇にいた女性は山口いづみだったのか。
頭の片隅にこびりついていた記憶の一片が、４０年の時を隔てて
ネットの力も借りて明瞭な形を取る、なんと劇的な（そうでもないか）
清張の小説にも過去のささいな記憶から事件の輪郭が立ち上がってくるというのが
よくあるが、はからずもそういう経験をした。
清張さんならこういう経験から短編の一編くらいはでっち上げられたかも知れない
そんな事を思った。
479:名無しのオプ
12/11/10 12:15:12.87 lojuqVEe
次回はブログで書いてください
480:名無しのオプ
12/11/10 14:14:40.90 meFtz37O
昨日の疑惑は主役の女２人がひどすぎた
演出もお粗末だったが
481:名無しのオプ
12/11/10 15:33:14.37 gxrtCQtp
都筑道夫知ってる？
知らないなら無回答でいいよ。
482:名無しのオプ
12/11/10 16:46:10.42 6IKoyAg2
>>481
スレ違いじゃん、と思ったけど、ああ、「黒いノート」のときの担当編集者
だったね。まさか、あんな凄い作家になるとは、清張も思わなかったろう。
483:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/11/11 00:12:46.70 MgeVYaEC
今日の昼間（正確にはもう昨日だが）日テレプラスで「球形の荒野」の
放送があったんだな。
島田陽子、三船敏郎、中村雅俊というキャスティングを見ると、
当時は相当に力を入れて製作したドラマのようだ。
だけど、原作読む限り、どう見ても、あの役は映画版の芦田伸介さんは
良しとしても、世界のミフネではないわな・・・
見てないのでこれ以上はコメントを控えるけど。
484:名無しのオプ
12/11/11 09:58:58.75 lnl7n+dH
書斎が知識人だとおもう人はレスください。
書斎は未読の知ったかぶりのバカだと思う人はレスしなくていいよ。
485:名無しのオプ
12/11/11 10:04:06.21 mjF8ykc9
>>481
都筑道夫といえば、「事件本位だった推理小説をプロット本位の推理小説
に移行させたところに、松本清張の仕事の意義がある」という清張評
（「トリック無用は暴論か」）を読んで、うへえ、と思ったことがある。
「社会性」とか、陳腐なレッテルは意地でも使ってやるもんか、という
物書きとしての意地だねw
国産ミステリのベスト・リストに「点と線」を挙げたこともあるけど、
「英米のミステリィがむかっているのと、おなじ方向を目指していた」
（「ねずみと骨」）として、都筑さんが本当に買ってたのは、清張の初期
短編だった。
486:名無しのオプ
12/11/11 19:02:44.48 sfzbuzg4
「岡倉天心」 河出文庫で復刊されているみたいだが
要望でも集まってたんだろうか
487:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/11/11 22:01:33.45 OtD082th
久々に「鬼火の町」を再読。
コンパクトに纏まっているし、捕物帳（＝江戸風物詩）としての魅力は十分。清張時代長編の第一に推せると思う点に変わりはないものの、
反骨精神に富んだ岡っ引という主人公設定は、
やはり史実に鑑みると、「うーん・・・」なんだよね。
清張作品だと、「町の島帰り」に出て来た岡っ引のリアル度が、
どうも念頭に来てしまう。
日テレプラスで「球形の荒野」の再放送あり（深夜０時２０分）。
488:名無しのオプ
12/11/11 23:13:47.64 HGukXI5h
>>480
今まで観た松本清張原作のドラマの中で、最もつまらなかった…。
489:名無しのオプ
12/11/12 13:42:41.11 yFydd3sE
見なくて良かった。
映画を見たらもう他は要らないな。
490:名無しのオプ
12/11/12 13:52:23.15 1efAyHda
何で映画と比較されるのが明白なのに
金太郎飴のごとく同じような作品を何回もリメイクするかね。
製作サイドに自信がなくて「看板」で集客商法か。
テレビドラマなら「渦」でも製作しろや。
491:名無しのオプ
12/11/12 15:50:04.81 mauccu/u
>>490
渦は無理
ビデオリサーチ一社という異常な状態が続いている
492:名無しのオプ
12/11/12 19:17:59.92 zBfyk6hQ
清張作品の中で絵画モノに興味あるんだが誰か教えてくれない？
天才画の女、真贋の森、美の虚像は読んだ。
隠花平原みたいな殺人がらみはつまらないんで、それ以外でよろしく
493:名無しのオプ
12/11/12 23:59:57.65 nnAjCEzs
売れない画家の話「虚線の下絵」、絵画じゃなくて彫刻だけど「微笑の儀式」
写楽や雪舟も評伝も含む「小説日本芸譚」、小説じゃないけど「写楽の謎の一解決」
ゴッホゆかりの地での国際駅伝ネタの「詩城の旅びと」は絵画モノとは言えないかもだけど
ラスト近くにゴッホとアルル地方への強烈な科白がある
494:名無しのオプ
12/11/13 12:07:07.44 oAxWIpOO
宮部みゆきの短編セレクションなかなかいいじゃん。
495:名無しのオプ
12/11/13 21:03:50.64 5+ZsYzct
全集の解説は錚々たるメンバーが力の入った文章書いていて面白いですね
『球形の荒野』加瀬俊一氏のモームの話は面白かった
『波の塔』富岡多恵子氏もユニーク
どの巻か忘れたが林健太郎氏の工夫をこらしたフルスイング空振り解説も
数学者らしくてよかった。
496:名無しのオプ
12/11/13 21:59:52.52 5+ZsYzct
>>495
林健太郎→矢野健太郎
497:名無しのオプ
12/11/14 10:09:08.03 bJzXr6Sn
www.youtube.com/watch?v=91n7fiYQLoQ
誰が監督しても、誰が演出しても、誰が演じても、まず失敗のない「天城越え」
川端康成の「伊豆の踊り子」より百倍は文学的価値が高いと思うんだけどおまえらはどう思うよ
498:名無しのオプ
12/11/14 22:17:09.14 X7OJTMmr
>>493
小説日本芸譚は岸田劉生晩景のような人物評伝だね。こういうのは小説家に頼
らなくともいいんだ。あとの４つは探して読ませてもらうわ。
ありがとう
499:名無しのオプ
12/11/15 15:46:44.66 8H77GZHR
清張のアンソロジーってない？
アンソロジーって絶版になると
めったなことで復刊されないから困る。
500:名無しのオプ
12/11/15 16:57:22.14 bmOZG9L5
清張が編者のアンソロジーってことかい？
小説だと聞いたこと無いなあ
清張編だと↓ぐらいしかないけど、アンソロジーではないな
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
501:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
12/11/16 00:02:26.81 dfEe+MQr
＞売れない画家の話「虚線の下絵」
これはマジで厳しい話だわな・・・まあ、ミステリではないけど・・・
実際のところ、川端先生の「Izu Dancer」とストーリー的にそれと逆コース
を行く清張先生の「天城越え」は、暗い叙情性に富む佳作という点で、
遜色はつけ難いとは思う。
しかしながら、「ミステリ」とカテゴライズされた「宿命」ゆえか、
「天城越え」か、文壇において、一段（それ以上かも）低く見られるのは
仕方あるまい。
ゆえに、この板では天城への愛着増す故ではあるが。
502:名無しのオプ
12/11/16 02:02:47.68 +Ldg7Mxo
↑
文章の書き方、改行、句読点の打ち方、かなり下手だね。
実は、2ちゃんに慣れてないだろw
503:名無しのオプ
12/11/16 07:02:14.90 kBKI7Dna
>>502
書斎は本を読むのも慣れてないよ。
だから間違いだらけ論考。
504:名無しのオプ
12/11/16 08:53:16.88 D/nLYFqh
書斎の日本語は正当なものだよ。
505:名無しのオプ
12/11/16 09:35:32.24 Y/FgZS61
>>503
書斎の論考なんて読んでないから知らん
506:名無しのオプ
12/11/16 09:52:08.06 D/nLYFqh
騙されたと思って熟読してみ。
新しく素晴らしい知見が得られるから。
507:名無しのオプ
12/11/16 10:02:57.47 6vJ2DhSo
頭吊りとかキタ・セクスアリスとか伝奇小説を書いたことない清張とかポワロが出てくるそして誰もいなくなったとかか？
そんな痴見はいらん