12/08/24 22:37:03.53 zsd96ubc
プロのピアニストがピアノ好きの鬼女に人気が出るのは当たり前だ
問題は医学的な専門教育を受けていない者が専門家ぶってスレ住民に指導していたこと
58:優しい名無しさん
12/08/24 23:35:48.71 j9ptdpqu
" ｀`` ‐-,
／ ／,~、``' ヽ
/ 〈 ,.へ、._ ヽ
| 〃ヽ /／＼..._`フノ
| ｛（｀、| |. ｀ヽ===ii`, ヽ
.| .| { 〈| | ／ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ヽ ヽ| | ／ __,ヽ .| ・・・俺をアクセス規制する者は・・・死んでもらうことになる
ヽ. ／ ヽ | | _了´ ∠ 時間の許す限り、 上の質問より答えていく。
/ヽｗ'゛ ｝,,,| 厶 |>>57 あなたは医師か？専門家ぶって指導していると見える目を疑ったほうがいい、
./ ＼ ` 、 〈 ＼医学的な専門教育が果たして正しかったかどうかも疑ったほうがいい・・・と言っておこう
/~` ‐- 、__ ＼ ｀ - ..、.＿〉
￣~` ‐- 、 ｛
59:優しい名無しさん
12/08/24 23:44:27.24 C6d6NGju
ゴルゴ先生にピアノに関していろいろお聞きしたいことがあるのですが
既女板では不都合があるので
この際新しく別の板でスレを立てようと言う話が出ています。
いかがでしょうか。
そのようなスレを立ててかまいませんか？
ご迷惑でしたら見送ります。
60:優しい名無しさん
12/08/24 23:49:40.00 zsd96ubc
>>58
>>36の妄想を否定しなかったのだから「専門家ぶってる」と受け取られても致し方あるまい
それと、自分も患者の脳を不必要な投薬でトロかす現行の精神医療については全面的に否定する
61:優しい名無しさん
12/08/25 00:25:30.81 qZMEa9+0
一度、ゴルゴの仮面を取ろうｎ。
>>59さん
スレは立てて下さって宜しいです。
返って既女板でご迷惑おかけする形となり失礼しました。
毎晩来れるときもあれば、数日来れない日もあるかもしれません。
ですが、ご質問には出来るだけご納得頂けるよう全て答えさせて頂きます。
僅かでもお役に立てれば幸いです。
62:優しい名無しさん
12/08/25 00:32:02.73 Mkd8tE11
>>61
ありがとうございます。
勿論ご負担のない範囲で結構です。
スレが立ちましたらご案内しますので、よろしくお願いします。
63:aga
12/08/25 00:43:35.29 cvDQ0P0H
>>61
ターゲットはひろゆきか？あっちでも書いたけど、
ゴルゴ13、AAつけると荒らしになる場合があるよ。
そんでアク禁されたんだよ、AA無しでもいいよ。
仕事増えたゴルゴ13・・・
64:ゴルゴ13
12/08/25 01:17:49.26 qZMEa9+0
>>62さん
いえいえ、こちらこそ宜しくお願いします。
さて、
>>60
>>36レス内容、妄想？を否定しなかった、だから専門家ぶっている思われる、
この思考は理解し難い。専門家ぶっていると思うなら
あなたが勝手にそう思ってもらっても構わない。
指導しているつもりは全くない、あくまで自身の実体験、教わったこと、考えを述べているだけだ・・・と言っておこう。
不必要な投薬で患者に害を与える精神医療に全面的に否定する、
このあなたの考えには全て同意する。
>>50
貧乏ゆすりは決してやめてはいけない、爪噛みも同様。
本能的にストレス解消していると思われる、
身体、脳も活性化させ、結果自然と廃人化とは逆の
正常な状態に戻そうとしている、そのまま貧乏ゆすりは続けて欲しい。
65:優しい名無しさん
12/08/25 18:15:39.69 0/TDtvnl
>>63
ＡＡサロンに引越しするか、 新たにスレたてるか、
そうすれば荒らしにならないのでは？
66:優しい名無しさん
12/08/25 21:14:35.47 Is0fTETz
>>64
例えばアジア人が日本人と間違われ、本人がそれを訂正せぬまま日本人としての好待遇を享受した場合、
たとえ本人にそのつもりが無かったとしても、傍から見れば意図的にやっていると思われても致し方あるまい
67:優しい名無しさん
12/08/25 21:23:39.32 Is0fTETz
>>64
＞指導しているつもりは全くない
その貧乏揺すりの話も傍から見れば十分指導だ
68:優しい名無しさん
12/08/25 21:31:11.99 Is0fTETz
>>64
但し、それがいけないと言いたいのではない
元鬱病患者として他の住民と対等な立場から助言すれば良いだろう
その際、ゴルゴの仮面は必要ないし、寧ろ邪魔だろう
69:50
12/08/25 22:19:18.62 wJS9MMLs
>>64
おお、デューク東郷、戻っておられたのですね。
ありがとうございました。
これからもプルプルします。
70:優しい名無しさん
12/08/25 23:16:39.63 cvDQ0P0H
>>69
デューク東郷さんアク禁喰らってたんだと。
んで、ターゲットが医師の不正よか管理人ひろゆきになってるしいｗ
>>65
＞新たにスレたてるか、
いや、あっちにもあるしもういいよ。
トリ付けてもらうか、AA使わなきゃなきゃ大丈夫だよ。
71:優しい名無しさん
12/08/25 23:37:23.20 Mkd8tE11
>>64
ゴルゴ先生への質問スレを立てました
【ゴルゴ先生に質問です】ピアノのお稽古
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
よろしくお願いします。
72:優しい名無しさん
12/08/26 01:19:31.69 CaeUVBWX
ゴルゴの面を取ろう
>>71さん
有難うございます、
ご質問の方々へのお返事は明日夜以降になるかもしれません。
こちらこそよろしくお願いします。
73:ゴルゴ１３
12/08/26 01:28:43.47 CaeUVBWX
>>69
こちらこそ、と言っておこう。
貧乏ゆすりは本能的なストレス発散と言っておこう。
>>66>>67>>68
あまり暇な身ではない、今晩は疲労気味だ。
明日夜以降でも返答する。気分によると言っておこう。
74:優しい名無しさん
12/08/26 03:39:04.57 JQxjEBtJ
>>68
＞他の住民と対等な立場から助言すれば良いだろう
そもそもなんでゴルゴ必要なん？
75:優しい名無しさん
12/08/26 23:24:42.88 9lfknb6M
>>74
ゴルゴ13さんの言ってること、かなり的得てると思うよ。
当たり前だろうが、面白くないなのは医者とか薬剤師だろな。
＞そもそもなんでゴルゴ必要なん？
単にゴルゴ13愛読者ってだけかと。
>>73
＞あまり暇な身ではない、今晩は疲労気味だ。
あまり無理せんでいいよ、充分役立ったし。
またアク禁されてるよりかは。
76:優しい名無しさん
12/08/26 23:42:31.95 mpIhyYgO
ロッキーロードとチョコミントのジュニアをカップで
77:とある主治医
12/08/27 00:37:49.08 SH2knY16
＞ゴルゴサーティワンさん
いくつかの医学的評価本をずいぶん読み込んだんですね。
実験の母体数が少ないのがネックですが、松沢氏の仮説が
医師達にある程度の支持を得ているもの事実。
また製薬会社によりアメリカ及び日本が薬物療法が中心に
なっているのも事実。
しかしながら、薬物については医師よりも薬剤師の方が
詳しいのも事実。故に論文を書いてもエビデンスとして
受け入れられない。
向精神薬は専門ではないのですが・・・
私が調べた限りでは、SSRIによる完治の場合は再発率が
低いですよね？
ただ、「落ち着かせる薬」の為ご指摘の通り活力が
なくなります。
また、いくつかの投薬治療反対の市民団体が訴えている
ように、完治直前の意欲が湧いてきた状態で自殺する
ケースが特にアメリカでは報告されております。
こうした投薬治療一辺倒そのものが問題なのだと思います。
製薬会社→医師・政治家→厚生労働省という金の動き
を止めない限りこれは続くでしょう。
まだまだ賛成部分と、反論部分がありますが、眠いので
また今度。
78:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/27 19:51:14.14 bSjf71lM
やっとアクセス規制が解除された！
やっと反撃開始だ、といきたいところだが、
今日から４日間はニコニコで「魔法騎士レイアース」見ろ！
79:とある主治医
12/08/27 21:35:05.33 SH2knY16
>>78
なぜレイアース？
まどか☆マギカじゃないの？
80:優しい名無しさん
12/08/28 02:51:19.35 s3Ggi6Em
先日入院した時、服薬の時間にふと典型的糖質患者の薬をみた。
ゴロゴロと何錠もの薬を何の疑問も持たず飲む姿にゾッとした。
私の薬は少なかったが、入院ストレスで毎日処方の限度量を飲んでいた。
退院してから、薬は飲まなくなった。
入院で返って状態が悪化していたと知ったから。
81:優しい名無しさん
12/08/28 03:10:14.93 Uchj35c1
とある主治医>>77>>79の方が
教授>>78
より真人間っぼい
82:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:30:14.03 VADenk2x
ＳＳＲＩに中毒性が全く無いとは申し上げておりません。しかし、
「麻薬が切れたように再罹患する」よりも、
「患者の資質や環境が変化しなかったため、根本的な原因が解決されなかった
為に引き起こされた」と考える方が、より自然ではないかと申し上げているのです。
この問に答えていただきたい。
「廃人にさせるSSRI等新型抗欝剤よりは、便秘、口渇を始め副作用のほうが
遥かに無難だといっておこうか」
とありますが、この記述は正に貴方が各種薬剤について知識不足であることを示しています。
３環系の抗うつ薬の副作用は、貴方が考えているよりも遥かに辛いものです。
その副作用の厳しさゆえに、服用を途中で自己中止してしまう事例が多発し、
それが精神疾患の治療を妨げる一因となっていました。
その副作用を改善するために開発されたのが、ＳＳＲＩ、ＳＮＲＩ等の新規薬物です。
これらの登場により、患者のコンプライアンスは著しく改善されたことは事実であります。
その点について、回答していただきたい。
83:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:32:47.98 VADenk2x
貴方が、「>>23で既に答えている」とした治療法の明確な作用機序を答える義務がある。
私には、失礼ながら、カルト教団や自己啓発セミナーなどが提唱する民間療法との違いを何ら見出すことが出来ません。
「軽く体を揺さぶることだな・・・寝たままでいい・・・脳の血流はよくなる」
とありますが、体を軽く揺さぶっただけで脳の血流が改善されるとした根拠は何処にありますか？
また、「脳の血流を改善させる」という曖昧な表現ですが、鍵となる脳内物質は何ですか？
一般的に、「脳の血流を改善させる」という目的の為には、セロクラール、サアミオン等の脳循環改善薬が
用いられますが、それらの薬剤を使用しない理由は？
「食事の栄養バランスを考えてみることだな・・・たんぱく質とビタミンB群は必須だ」
とありますが、これらを摂取した後の作用機序について、明確に答えていただきたい。
「必ず先に口から長く息を吐き、短く鼻から息を吸う呼吸法を繰り返すことだ」
とありますが、この呼吸法により、どのような作用が発現するのでしょうか？
以上の問い全てに、貴方は明瞭な回答を用意する義務があります。
「僅かな時間でいい・・・日光にあびることだ」とあります。
私は、一部の患者に対しては日光照射そのものの有効性は否定致しません。
しかし、日光を浴びただけで精神疾患が改善されるわけではありません。
それどころか、元々うつ病などは「天候が悪い」ことで症状が悪化する方もおります。
「天候が悪ければ、症状が発生する」のでは、疾患は完治しているとは程遠い状態です。
貴方は、日光照射の効果を過大評価しすぎています。
これに対して、反論があれば回答をいただきたい。
84:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:33:25.48 VADenk2x
私は、この１週間ほどの間、アクセス規制により書き込みが出来ず、
私が論破されたような格好になってしまい、本当に悔しい思いをしてまいりました。
それはもう、はらわたが煮えくりかえるようなおもいでした。
そこで私は、この１週間の間、貴方が聖書のように掲げている、内海聡著「精神科は今日もやりたい放題」三五館発行
という書籍について、独自に調査を行ってまいりました。
私は、私の主治医を含めて数名の精神科医や他科の医師の下に赴き、見解を伺ってまいりました。
結果、全ての医師が、この著書はおろか、内海聡なる人物について全く知りませんでした。
そこで、内海聡なる人物が自説を論文や学会で発表した形跡があるのか、調査いたしましたが、
実績は全く存在しませんでした。
つまり、内海聡なる人物は学会のポスター発表すらしたことがないのです。
この事実は、科学に関わったことのある者ならば、どういうことか理解できると思います。
すなわち、この内海聡なる人物は、教授、準教授、講師はおろか、優秀な研究室生にも劣るということです。
85:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:34:01.16 VADenk2x
また、別の角度から検証を加えたいと思います。
三五館という出版社はどのような企業なのでしょうか。
私は、この著書を知るまで、この出版社の名前すら聞いたことがありませんでした。
では、どうして、このような無名の出版社から出版されたのでしょうか。
もちろん出版社は、書籍を発行する前に内容を吟味します。
もし、この内海聡という人物が記述した内容がまともな物であるならば、
これは他の大手出版社が黙って見ているはずがありません。
また、一般的に無名でも、科学を専門的に扱う、業界では名の知れた出版社もあります。
いったいどうして、そういった出版社ではなくて、この怪しげな出版社から発行されたのでしょうか。
これも科学に関わったことのある者なら既知の事実ですが、論説の出版元というのは、
その論説の信憑性を評価する上で、重要な要素なのです。
科学者、研究者であれば、誰もが「ネイチャー誌」のような誌面に自説が掲載されることを
夢見て、日夜、寸暇を惜しんで、ただひたすらに自らの研究課題に打ち込むのです。
もし、仮に、この内海聡という人物が記述した内容がまともな物であるならば、
こういった誌面に大々的に掲載され、評価あるいは批判の対象になったはずです。
しかし、評価はおろか、批判の対象にすらなっていないのです。
ここまで長文を読んでくださった皆様には、これがどういうことか、もうお分かりであると思います。
この内海聡なる人物が、学会の評価も受けず「精神科は今日もやりたい放題」
という名の、とてつもなく的外れな内容の書籍を発行したということです。
本当の意味で「やりたい放題」だったのは、他ならぬ著者の内海聡なる人物です。
86:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:35:19.85 VADenk2x
さて、貴方が神の如く信奉している、 松沢大樹なる人物についても同様に調査してまいりました。
結果、全ての医師が、松沢大樹なる人物について全く知りませんでした。
そこで、松沢大樹なる人物が自説を論文や学会で発表した形跡があるのか、調査いたしました。
こちらは、論文が複数確認できました。
ここで問題となるのは、その内容です。
松沢大樹著作の論文のほとんどは、Ｘ線、ＣＴ、ＮＭＲ、ＰＥＴ、など各種コンピュータ断層装置そのものについて、
あるいは、それらの機器を使用して得られた画像についての診断です。
癌についての論文も多く見受けられました。
つまり、この松沢大樹なる人物の本来の専門は、放射線による癌治療です。
精神疾患について得られたデータは、脳腫瘍などについて研究した際に得られた副次的なものです。
改めて、 松沢大樹氏が開業している医院のホームページをご覧ください。
まず最初に、「松澤大樹の研究分野は「がん」と「脳」です。」と記述されているのがお分かりになるかと思います。
現在、松沢大樹氏が精神疾患の医療に軸足を移しているのかもしれませんが、もともと携わっていた分野ではありません。
松沢大樹氏が精神疾患の分野で学会発表を行った形跡はありません。
改めて申し上げますが、この松沢大樹なる人物の本来の専門は、放射線による癌治療です。
精神疾患の分野では評価を受けていない松沢大樹なる人物の自説を、何故に信用できるとするのでしょうか。
87:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:37:20.02 VADenk2x
>>34
ここで、貴方が化学物質の構造について全く無知であることが明確に判明しました。
アンフェタミンとメタンフェタミンは、（化学について苦手意識を持っている方は申し訳ありません）
アミノ基上のＨ（水素）がＣＨ３（メチル基）に置き換わっただけです。
しかし、リタリンとＳＳＲＩは、全く構造が異なります。
ちなみに、ＳＳＲＩ同士でも全く構造が異なります。
これは、安易に置換基を入れ替えるだけでなく、化学構造の根本から開発し直した、
研究者の方々の、血のにじむ様な努力の賜物であります。
リタリンと聞いて、恐ろしい薬物だと考えている方もいらっしゃるかもしれません。
リタリンは、その強力な抗うつ作用から、患者自身がその処方を求めるようになり、
これに対して極一部の精神科医が安易に処方し、濫用されて、非常に厳しい規制が
かけられるようになったという経緯があります。
しかし、現在でも、ナルコレプシーに対して唯一適応があるれっきとした医薬品であり、
難治性の鬱病に対して、処方の解禁を求める方も多くおられることを、ここに記しておきます。
88:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:38:48.95 VADenk2x
そして、あなたが引用した書籍「人格改造マニュアル」の
科学的根拠のなさも甚だしいものがあります。
鶴見済という人物は、東京大学文学部社会学科卒業で、医学に何ら知識を持っていません。
仮にも医学教育を受けた、松沢大樹氏や内海聡氏とは次元が違います。
鶴見済という人物はよく知られているかもしれませんが、
代表作である「完全自殺マニュアル」によるものではありませんか。
既に、有害図書、不健全図書に指定されています。
鶴見済の思想である「強く生きろ、自殺は弱いもののすることだ、
などということが平然と言われている生き苦しい世の中に風穴をあけて、
ちょっとは生きやすくしたい」との巻末の記載には
一理あるのかもしれません。
しかしながら、一度自殺を試みて失敗した私には何の説得力もありませんが、
自殺が周囲の方々に与える悲しみには計り知れないものがあります。
自殺志願者が集うスレッドで、一人、また一人、と消えていく様には、
止めどない落涙を禁じえません。
私には、他人に「生きろ」という権利も資格もありません。
ただひたすらに、私が今まで積み重ねてきた、科学的根拠に基づいた正確な知識を
皆様の元に提供する、それだけが私が出来る唯一のことであります。
89:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:39:31.45 VADenk2x
ＳＳＲＩおよびＳＮＲＩに副作用が存在しない、とは申しません。
しかしながら、既に一度申し上げましたように、
３環系などに比べて、コンプライアンスが向上したという点を
見逃してはなりません。
これは、精神疾患の治療を続けていく上で、非常に大切な要素なのです。
もちろん、ＳＳＲＩおよびＳＮＲＩに副作用が発現するリスクもあります。
これに対応すべく、もう既に多くの製薬企業が、研究者の方々が、医療関係者の方々が、
新たに、さらに安全な、効果的な薬剤の開発に、粉骨砕身の努力を捧げられています。
新しく出来た薬剤は、従来のＳＳＲIやＳＮＲＩなどに化学構造が似ているものか、
あるいは全く新規の種類に分類されるものかもしれません。
あらかじめ申し上げておきますが、副作用の発現が全く無い薬剤は存在しません。
いずれの薬剤にも、何らかの副作用が発現するリスクはあります。
その確率を、限りなくゼロに近づけるよう、
精神疾患に限らず、全ての医療の分野で、
製薬企業の研究者の方々をはじめ医療関係者が、その身を削るような努力をしておられます。
私は、このことを、１人でも多くの方に知ってもらいたいのです。
90:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 07:42:15.42 VADenk2x
「ゴルゴ13」を名乗る貴方は、各板に同様のスレッドを立てては、
自説を展開しておられるようですね。
しかしながら、おかしなことに「医師薬看護」の板には、見当たりませんね。
なぜでしょうか。
本来であるならば、こういった専門的な事柄では、
真っ先に立てて、自説の評価を仰ぐべき所に、ありませんね。
本当におかしなことですよね。
専門的な知識を持っていないと思われる人々なら
自説を信じてもらえると考えたのでしょうが、
残念でしたね。
メンタルヘルス板のコピペなので、多少脈絡がないところがございますが、
１人でも多くの方に見ていただきたく、こちらにも投稿させていただきました。
91:優しい名無しさん
12/08/28 09:22:31.05 hNAelgKb
>>90 教授
ゴルゴ13氏がトンデモなのは自分も同意。
一方で、こういう本もあるんだけど。
精神疾患はつくられる―DSM診断の罠
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
教授はこの本は読まれたことありますか？
監訳者はどちらもちゃんとした精神科医。
（ってか、一人は自分の知っているドクターでもあるのだが）
もちろん、監訳者自身も、この本の内容に全面的に賛成だというのではなく、
日本の精神医学の現状に対する問題提起としての翻訳なんだろうな、とは思うけど。
（直接伺ったわけではなく、先生自身の日頃の言動からの推察）
ちなみに、ゴルゴ１３氏、
病院・医者板にはスレ立ててるよ。
（ってか、ネラーの医者は多分、医師薬看護板よりこっちの住人の方が多いと思う）
【ゴルゴ13が語る】医師・製薬会社の罪
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)
92:優しい名無しさん
12/08/28 10:09:35.81 Uchj35c1
>>82-85
うわ～嫌だ！あんたみたいな医療関係の人ががいるなんてショック！
はっきり言って邪魔！お願いだから消えて！
＞ここまで長文を読んで下さった皆様には、これがどういうことか、もうお分かりであると思います。
ピアニストだったゴルゴ13に論破されて悔しかったことは分かった
＞専門的な知識を持っていないと思われる人々なら
＞自説を信じてもらえたと考えたのでしょうが、
＞残念でしたね。
残念なのはあんた
少なくともあんたよりゴルゴ13の言ってることのほうが
鬱気味の自分にはありがたい
93:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 11:07:09.11 VADenk2x
>>92
もう完全に洗脳されてますね。
どっちを信じるかは人の自由だから、好きにすればいい。
ただし、あんたが嫌と言おうが何と言おうが、
私は、自身の信念を貫き通しますよ。
私は、絶対に消えない！
あんたみたいな医療関係とはよく言ってくれたものですね。
そこまでおっしゃるのなら、他の医療関係の方にも見ていただきたい。
私は、自らの知識を振り絞った。
他の医療関係者に、科学的な指摘をされるのなら望むところだ。
94:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/28 12:08:07.50 VADenk2x
>>91
その著書は読んだことはありません。
ですが、その読者の感想および、
ＤＳＭ診断そのものについて知識を得てきたところであります。
その著書の「まえがき」は次のようなものだそうです。
「アメリカ精神医学会（ＡＰＡ）の権威あるマニュアルとして、
ＤＳＭは精神科の病気を定義し、分類し、記述してきた。
それは、ありふれた精神医学書などとは比較にならない存在なのである。
ＤＳＭは、社会的価値観と、政治的妥協と、科学的証拠と、
そして保険請求用の病名のごった煮が入った大鍋である。
本書では、この影響力の強いマニュアルがどのように開発され発展してきたか、
診断というものがどのように創られ、また捨てられてきたか、
そしてそれがどのように利用され、あるいは誤用されてきたか、を述べてゆくつもりである。」
ＤＳＭの問題点として、「あくまでも症状、あるいは患者との問診で診断が行われているため、
例えば手引きを読んで症状を偽られる詐病との区別がつかないと言う意味では科学的な根拠は無い」
ということが挙げられているそうです。確かに、
「日米などで精神科医による精神鑑定結果や診断名が異なることは往々にしてあり、
誤診や患者の詐病もある」ことは事実です。しかしながら、
「脳解析学や脳神経科学等はいまだに初期の段階であり、脳内の物理現象がどのように
心理的現象として具現化するかは因果関係はいまだはっきりしていないことが多い。」
ことも事実であり、ＤＳＭにある程度は頼らざるを得ないというところが現状でしょう。
脳解析学や脳神経科学等の進展についても、医療関係者の方々が最大限の努力をもって
取り組んでおられることと存じます。今後は、そういった研究者の方々と、現場の医療関係者の方々の
緊密なる連携が欠かすことが出来ない、というのが僭越ながら個人的な見解であります。
２０１３年、新たなＤＳＭが発表されるようです。次回の改定では、
政治的要素を極力排除し、真に患者様の利益にかなうものとなりますよう、願う次第です。
95:優しい名無しさん
12/08/28 14:01:23.76 hNAelgKb
>>94 教授
丁寧なレス、どうもありがとうございます。
ＤＳＭの操作的診断法が
かえって誤診を招く、なんて話は
精神科医の間では結構出ていたりするようです。
表面的な症状ではなく、病態を見ないと
正確な診断は下せないとか。
実際の現場では、
操作的診断法、などというものの持つ限界を認識したうえでの、
日々の診療を期待したいものです。
96:ゴルゴ１３
12/08/28 19:53:28.92 sD8J7S7x
>>82>>90
返事は別のスレッドでしている、メンタルを病んでいる・・・
ある程度の嘘、偽りは分かる、
当然人柄見抜ける・・・と言っておこう。
>>77
とある主治医さん、お尋ねしたいことが出てくるかも知れません。
97:優しい名無しさん
12/08/28 20:55:44.86 7AwkC6fb
>>96
傍から見て教授はメンタルを病んでいるようには見えない
寧ろ、極力医者でも何でもない元鬱病患者の貴方に誠実に答えようと苦心しているように感じられる
自分も貴方と同じく精神医療の現状には懐疑的であり、貴方を支持し応援する立場だが、議論の最中に相手の人格を否定していてはお話にならない
貴方には最後まで理性的、紳士的であって欲しかった
98:とある主治医
12/08/28 21:10:17.29 wL0jAx6L
>>82
すごいね！
アク禁に対してそこまで怒りを感じていたら日常のストレスが大変じゃない
ですか？
断薬、減薬による再罹患よりも官能的、環境的問題で再罹患する方が多いと
いうのは、治験のfase2～4までで官能評価、環境評価による再罹患のリスク
を調べていない以上、製薬会社でもお答えできないと思いますが？
三環系の方が副作用が多い。
SSRIが爆発的に売れた理由が副作用のせいだから三環系よりSSRIの方が副作用
は少ない。
当然、三環系の方が無難などという事はない。
コンプライアンスが改善されたという話も当然ではないだろうか？
99:とある主治医
12/08/28 21:26:16.16 wL0jAx6L
>>83
寝たきりの鬱病患者なら、軽く足を叩いただけで血圧と体温が上がり、交感
神経を刺激しますね。
体を揺さぶるでは曖昧かもしれませんが、一概に否定できるものでもないと
思いますが、如何？
脳の血流＝セロクラール、サアミオン、ケタスというのは化学者の悪いところ
ですので、ご注意を・・・
タンパク質とビタミンBについては・・・これも寝たきりの偏食者には一部
正解だと思いますが。
タンパク質、ビタミン類、ミネラル類のバランスが悪いと病気になりやすい
のは事実ですし。
だが・・・なぜタンパク質とビタミンB類なんだろう（笑）
口から息を吐き切り、鼻で息を吸うのは腹式呼吸を深くする方法ですね。
セロトニンが出ていいんじゃないですか？
そんなに否定することではないと思いますが？
光療法は・・・そうですね。
朝限定ですが、体内時計がリセットされますし、メラトニンも生成されます。
また、アルピノの方以外はビタミンDを生産しますし、体にいいのは事実ですね。
「天候が悪い」ことで悪化する人よりは、毎日同じ時間に光療法をした方が、
快方に向かう人の方が多いと思いますが、如何？
100:とある主治医
12/08/28 21:38:25.06 wL0jAx6L
>>84
とりあえず、論破された位ではらわたを煮えくりかえらせないで下さい。
体にも脳にも悪いです。
Take it easy !
薬学の院にいたのかな？
医師って、他の学科の博士号と同じくDoctorと言うように、医師免許を持っている
だけで博士と同じ権威があります。
本や薬に関しても専門家として開発できますし、一般製品に関して医師が
推薦状を書くだけで景品表示法違反です。
そんな扱いだから、論文実績なくても本とか幾らでも出版できちゃうんです。
＞この内海聡なる人物は、教授、準教授、講師はおろか、優秀な研究室生にも
劣るということです。
うん、研究者としての評価は同感ですが、少なくとも世間的には大学の研究者
と同等なんですよね。
臨床医が専門の研究医と同じ扱いって、私も変だと思いますが、それが現実
です。
101:とある主治医
12/08/28 22:08:07.19 wL0jAx6L
>>86
松沢大樹氏は「精神疾患」で学会発表はしておりませんが、「脳機能障害」
では多くしております。
まだ論文は読んでいませんが、それなりに相関性のあるエビデンスはあると
思っても良いと思います。
とはいえ、専門はNMRのようですね・・・
>>87
化学構造と物性は違いますよ。
アンフェタミンとサノレックスは共役の数も置換基も違うけれど、
特性は近しいですよね？
化学物質の物性は分子構造だけでなく、電子間の距離や結合角（立体反発
含む）などで変わってくるので、構造式を書いただけで理解しない方が
いいですよ。
102:とある主治医
12/08/28 22:20:12.09 wL0jAx6L
>>88
鶴見済さん！いいですね。
確か、メタンフェタミンの所有で二回逮捕されたんじゃなかったっけ？
専門家ではないですから、専門書ではないですね。
娯楽所としては面白いですが、東京公司やデータハウスの本ですから、
気にしない、気にしない。
Take it easy!
ちょっと質問形式も、考え方も肩肘張りすぎだよ♪
もっと柔軟にモノを考えようよ。
ちなみにゴルゴ13はゴルゴダの丘から来ているんだよ♪
103:とある主治医
12/08/28 22:38:29.32 wL0jAx6L
>>96
オッケー(*^_^*)b
104:優しい名無しさん
12/08/28 23:16:19.60 Uchj35c1
>>94
こっちでも言ってるの？よく読んで！
むきになってゴルゴ13を人格否定してるのは>>82-85医療関係の人！
ゴルゴ13のほうが誠実に対応してる
105:優しい名無しさん
12/08/28 23:19:44.61 Uchj35c1
アンカー間違えた、>>97ね！
106:優しい名無しさん
12/08/29 00:32:11.57 i7Y/i+u7
>>104
教授はゴルゴに対して人格批判などしていないと思うが、具体的にどの記述のことだ？
また、ゴルゴの教授に対する人格否定はフェアな議論の進行において看過し難い
それを無理に擁護する貴方は議論の邪魔だ
107:優しい名無しさん
12/08/29 04:33:44.18 wFZIJQcr
>>97>>104>>106
あっちで書いたよ、
教授、どう読んでもゴルゴ１３へ誠実に答えてるようには読めんわ。
教授がゴルゴ１３人格否定してるよ。
＞私は、この１週間ほどの間、アクセス規制により書き込みが出来ず、
＞私が論破されたような格好になってしまい、本当に悔しい思いをしてまいりました。
＞それはもう、はらわたが煮えくりかえるようなおもいでした。
教授は一介のピアニストに論破されてよっぽど悔しかったんだろうなぁ～、
ゴルゴ１３がアイスクリーム屋さんだったらマシだったんかな？ｗ
まあ>>97-103「とある主治医」が上手くまとめてくれててよかったよ。
108:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/29 06:50:47.28 KTEuVLHC
「ゴルゴ１３」はともかくとして、
「とある主治医」と名乗る方の知識は本物だ。
科学的に筋が通っている。
貴方は間違いなく精神科医ですね。
貴方には、まいりました。
これからも精神疾患医療での御活躍を期待しています。
109:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/08/29 06:59:20.71 KTEuVLHC
これらの議論を通して、深く考えさせられました。
科学者たちが、研究者たちが、血のにじむ様な努力をして開発した新薬よりも、
一介のピアニストが奏でる音楽の方が、
患者様を快方へ導くのでしょうか…
私も、僭越ながら、長年にわたり研鑚を重ね、知識を蓄積してまいりました。
しかし、現在、それらが全て否定されたかのようで、いたたまれない気持ちです。
悲しい。悔しい。
しかし、それもまた、医療というものなのでしょうか…
110:優しい名無しさん
12/08/29 14:27:14.53 b7X3sUlO
>>96
＞返事は別のスレッドでしている、メンタルを病んでいる・・・
恐ろしい洞察力だ、ゴルゴ13。
いつから教授をメンタル病んでると看破してたんだろうか。
しかしなんか複雑な気分だ、教授が鬱病の無職だったとは。
111:優しい名無しさん
12/08/29 14:53:10.28 WotKBKjh
結局、こういう事らしい
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
112:とある主治医
12/08/29 20:17:41.85 /dQYaeQD
>>108-109
科学と言うものは演繹的に実証するものです。
そのため各分野において理論と実験が拮抗します。
物理学のような基礎分野ですらそうなのですから、
医学のような複合的分野においては帰納的なものも
有効性が認められることがあります。
＞科学者たちが、研究者たちが、血のにじむ様な努力をして開発した新薬よりも、
＞一介のピアニストが奏でる音楽の方が、
言い方を変えると、製薬会社でガシャンと作られた同一成分の薬剤より、
心の籠った一曲の方が価値があるのかもしれません。
だから私は治験にも官能的評価を加えるべきだと考えております。
それもまた科学だと思っております。
まあ難しいことはともかく、Take it easy!
113:優しい名無しさん
12/08/29 22:16:02.50 L8pnNzko
>>107
＞教授、どう読んでもゴルゴ１３へ誠実に答えてるようには読めんわ。
誠実とは知的に、と言うことだ
教授は、医者でも何でもない所か理系ですらないゴルゴ相手に、極力分かりやすく明示的に答えている
こんな律儀な対応をされておいて誠実さを感じないとは、貴方にとっての誠実さとは何だ？
＞教授がゴルゴ１３人格否定してるよ。
メンタルヘルスで挙げられた記述は、議論相手のゴルゴへの人格批判でなく、議論の過程で俎上に上った医療関係者や疑似科学的医療行為への批判であり、何ら問題ない
相手の論拠を崩そうとするのは、寧ろ至極真っ当な議論の手法だ
これが問題なら議論そのものが成立しない
＞ゴルゴ１３医療版、医師板にもスレたててるし、
＞「聖書のように掲げてる」「神の如く信奉」ムキな思い込みの反論も人格否定かと。
それらはゴルゴの人格でなく、ゴルゴの行為への批判的形容表現であり、人格批判ではない
人格批判とは、それ以上議論の続行が不可能となるような、人格に対する直接的な罵倒だ
●詭弁【人格を批判する （対人論証･人格批判）】
URLﾘﾝｸ(ronri2.web.fc2.com)
＞教授は一介のピアニストに論破されてよっぽど悔しかったんだろうなぁ～
>>100で主治医も勘違いしてるが、教授は論破されたからでなく、規制されていた為に不戦敗のような形になったこと、また規制されて書き込めない状況それ自体に憤っている
＞ゴルゴ１３が教授をメンタル患ってるんじゃないかと思っても仕方ないよ。
思うのは自由だが、議論の途中で相手の人格を否定したら議論にならない
議論のレベルを下げたくないなら自重すべきだ
>>110
>>1で既に「効うつ薬の副作用の自殺率の最も多い職種は・・・精神科医だ」と言ってるから、初めから当たりを付けていたのだろう
また、ゴルゴ自身に鬱病の経験があり、鬱病患者特有の癖を知り尽くしているのかも知れない
傍から見ていても教授がまともな社会人でないことは、書き込み時間やニコ動でのアニメ視聴発言などから推測できたが
114:優しい名無しさん
12/08/29 22:49:57.94 WjUWlsMd
>>106
＞教授に対する人格否定はフェアな議論の進行において看過し難い
>>113
＞議論の途中で相手の人格を否定したら議論にならない
同感。 スレに戻るとき一言でも教授に挨拶してほしいね。
115:優しい名無しさん
12/08/29 22:50:47.20 K1eq92KC
寒いね。
116:優しい名無しさん
12/08/29 23:36:53.85 b7X3sUlO
上から読むと、
まずスレが荒れた原因は
メンヘラ追っかけファンがゴルゴ13を
ピアニスト、元鬱患者とバラながらスレを荒らしまくった、
ゴルゴ13には迷惑極まりなかったことだっただろうか。
ゴルゴ13が理性失ったのは、まずゴルゴ13自身の身に理性が飛ぶ出来事が起こった。
こんなとこかな。
117:とある主治医
12/08/29 23:44:11.12 /dQYaeQD
>>113
本当だ。
私のレスじゃ、論破されたから～に読める。
反省致します。<m(__)m>→でも気にしない♪
確かにゴルゴ31さんのアドヴァイスを流し読むと、鬱病患者限定のものが
多いよね。
やっぱり鬱病から自然療法や行動療法で復帰した口なのかな？→ゴルゴ31さん
☆教授☆は仕事、なくなったんじゃなかったっけ？
あまり責めないであげて欲しいな・・・
平和な日本でそんなにギスギス議論したら悲しいな・・・(;O;)
Let's take fruitful meeting !
みんなで有意義なお話をしようよ！
118:優しい名無しさん
12/08/30 01:50:54.54 QuFpAdsI
>>114
ゴルゴ１３戻ってきたら教授にレスはすると思うよ、
そのまま無視する人じゃないでしょ。
>>116
向こうのスレもだけど、
過去スレ貼り付けてまでゴルゴ１３＝元鬱のピアニスト認めろ～の追っかけファンが荒らして
結局スレおかしくちゃったね。
119:優しい名無しさん
12/08/30 13:05:34.10 +dOGfJ5R
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・ADHD(軽度発達障害者)被害者友の会9
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
120:優しい名無しさん
12/08/30 15:49:47.88 ECm4Y/dN
>>119
何をしたいの？
121:優しい名無しさん
12/08/30 23:14:43.19 O0jwlnYt
G型トラクター用タイヤ300本在庫有り
連絡先 1600 Pennsylvania Ave., Washington DC, DC 20500 USA.
あて名 Duke Togo
122:優しい名無しさん
12/08/30 23:21:00.99 E0nv794J
>>119
荒らしまくってごまかすなよ、追っかけメンへラファン 。
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)
123:優しい名無しさん
12/08/31 18:06:12.65 vqrgffI+
ごるご～
断薬してるけど、不安です。
寛解期に入ってると自分では思ってるんだが、
実生活でちょっとうまくいかないことがあると、
どーんと落ち込んで体が動かなくなります。
来年春には社会復帰しようと思ってるんだけど、
こんなんでやっていけるのかなぁ。
また薬に戻りそう。
不安なときは、どうしたらいいんでしょう？
124:優しい名無しさん
12/08/31 20:33:33.01 ftsMeM6V
ゴルゴ13さん早く戻って来ないかな～・・・
125:優しい名無しさん
12/08/31 22:29:16.16 TcgWeXKI
もう来なくていいよ、役割終えたから。
>>123
とある主治医に尋ねてみたら？
126:優しい名無しさん
12/08/31 23:35:57.10 1UmyTwPF
>>125
＞もう来なくていいよ、役割終えたから。
ならお前がゴルゴ１３に変わって>>123に答えてやれよ。
>>123はゴルゴ１３に質問してる
役割終えたかどうかはゴルゴ１３決めることであって
お前が決めることじゃない。
127:優しい名無しさん
12/09/01 23:42:48.30 n5Bgq0Jq
こら！！ゴルゴ！なんばしちょっと
かあちゃんがちょっと目ば話とる隙に、こげなところで油うっとらんで
働け、働け、働けゴルゴ
かんちゃんなさけなか
128:ゴルゴ１３
12/09/02 01:10:46.12 9DmTLhHl
ピアニスト、医学を学んでいない・・・という先入観は捨ててもらおうか。
医師で演奏活動を行っているピアニストは・・・いると言っておこう。
>>109
あなたに一言言いたいことがあった。別のスレッドで書いている。
>>127
俺のルールは・・・分かっているな。
129:優しい名無しさん
12/09/02 14:00:13.63 Vp6tXvgg
【国際】サリドマイド薬害、独製薬会社が５０年目の謝罪
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
130:とある主治医
12/09/03 20:07:35.71 LBVrXxnw
横レスすみません。
>>123
１．診断名はなんだったのか
２．どのような処方をされていたのか
３．どのように断薬したのか（いきなりやめたのか、少しずつ減らしたのか）、
４．現在何を処方され、不安な時は何を頓服しているのか
これらをお話し下さらないと、ゴルゴ31さんもお答えしようがないと思います。
ちなみに、体が動かなくなるのは、倦怠感や無気力ですか？
それとも金縛りのように随意に動かなくなるのですか？
131:優しい名無しさん
12/09/04 01:23:28.44 pdh/0inO
>>130
あんたみたいなまともな人がいるとホッとするよ、
あっちで執拗にゴルゴ13に絡んでる奴がいるからさ。
122 ：優しい名無しさん：2012/08/29(水) 22:20:57.79 ID:67lCyb32
>>120
＞＞上からよく読んでごらん、ゴルゴ１３さんは科学的根拠持ち出して反論してるでしょ？
＞直近の教授のレスに反論したのは主治医であってゴルゴではない
＞ゴルゴは急用で一時的に戦線離脱しており、反論はこれからだ
＞（急用とはこちらでの癌患者の相手らしい→URLﾘﾝｸ(uranai-710.bbs.fc2.com)）
＞＞きっとあなたの事情をゴルゴ１３さんは分かってて、わざと知らない振りしてくれてたんだと思うよ。
＞ゴルゴは遠慮なく直球で「教授はメンタルを病んでる」とぶちかましているので、流石にそれは買い被り過ぎだ
＞どうやらスレにピアニストとしてのゴルゴの女性ファンが数人いるようだが、妙な美化・礼賛はゴルゴも本意ではなかろう
>>121
＞特殊な相手の状態が分かると言うことは、その特殊な事情について熟知していると言うことであり、見方を変えれば悲しいことだ
132:優しい名無しさん
12/09/04 01:30:35.33 pdh/0inO
140 ：優しい名無しさん：2012/09/02(日) 20:52:30.87 ID:z5vLWd3v
>>136
＞＞教授と呼ばれる人の人格否定をするルールはない
＞＞人格否定と捕えるなら勝手に捕えてもらって構わない
＞精神科医への成りすまし疑惑（メンヘルサロンの128でも懲りずに虚勢を張っている）の時もそうだったが、ゴルゴは他者との意思＞疎通の欠如に対して突き放す傾向があるな
＞普通は誤解があれば解こうとするし、誤解でなく自らに非があるなら謝るし、無いなら相手の非を指摘する
＞それをしないと言うことは、自分にとって不利な批判はまともに取り合わずに受け流し、風化させることで誤魔化すと言う魂胆か？
＞教授という人、あなたに一言言いたいことがあって戻ってきた。
＞案の定、ゴルゴの教授への人格批判によって論点が完全に逸らされた形となった
＞これが議論に対する誠実な対応だろうか？
＞このままゴルゴが本来の論点から逃げれば、教授の必死な反論が全くの無駄になるではないか！
133:優しい名無しさん
12/09/04 01:33:03.59 pdh/0inO
143 ：優しい名無しさん：2012/09/03(月) 21:40:42.80 ID:5hYkJHhb
>>141
＞URLﾘﾝｸ(hissi.org)
＞URLﾘﾝｸ(hissi.org)
＞悲しい事実だが、患者は貴方だ
＞老婆心ながら忠告するが、向精神薬の服用は一日でも早く止めた方が良い
＞減薬・断薬でうつ病を治したい人 part7
＞ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
>>142
＞医者でもないのに医者であるかのような素振りをしたら、それは成りすましだ
＞議論相手を「メンタルを病んでる」などと罵る人格批判は論点逸らし、議論潰しであり、議論に対する冒涜だ
＞これらの批判に対してまともに取り合わずに誤魔化すやり方は誠意を欠き、問題だ
＞お前がそんなレッテル貼りばかりしてたらゴルゴは何も議論出来なくなる、
＞レッテル貼りでなく、事実としてゴルゴがやっている行為だ
＞ゴルゴは直ちに自身の専門家成りすましと教授への人格批判を止め、スレ本来の趣旨に沿った議論に戻るべきだ
＞具体的には教授の>>96-105の反論に対して誠意をもって明確に答えるべきだ
＞＞お前のやってることがゴルゴの人格否定なんだよ！
＞行為への批判は人格批判ではない
＞人格批判とは文字通り人格への直接的な批判だ
＞行為は人格によって制御されるが、行為・行動への批判と人格への批判は明確に区別するべきだ
＞余談だが、女性は行為批判を人格批判と誤解する傾向がある
134:優しい名無しさん
12/09/04 01:35:59.38 pdh/0inO
147 ：優しい名無しさん：2012/09/04(火) 00:33:19.96 ID:OR8/8Uew
>>145
＞行為への批判と人格批判を区別しろ
>>146
＞＞ゴルゴさんが虚勢張ってるとも成り済ましてりとも特に思えない。
＞直接的に身分を偽るタイプの成りすましではなく、誤解を誘発させるような断片情報をちりばめ、虚像を生み出しミスリードさせるタ＞イプの成りすましだ
＞そもそもゴルゴAAの使用自体がゴルゴ１３の力強さや安定感、専門性などを身にまとおうとする虚勢であり、擬態行為だ
＞＞分かってんなら仕切ってないで自分のスレ立てりゃいいだろ。
＞スレ主であるゴルゴが分かってない様だから指摘している
＞貴方も同感なら、共にゴルゴに注意すべきだ
＞＞言っとくがお前の言い方ならこれも人格批判になるよな。
＞その通りだ
＞荒らしに対して議論のお約束は適用外だから、人格批判も問題ない
135:とある主治医
12/09/05 00:31:17.22 NbyhKeUs
>>131
私がまともかどうかはともかく・・・
やっぱり「メンタルサロン」で傷つけあうのは悲しいじゃない？
私はメンタル板とメンサロ板が分離する前からいるけれど、
まったり話し合うためにサロンができたのに、そこで争うのは
愚の骨頂だと思うよ。
136:優しい名無しさん
12/09/05 01:03:49.81 QQ4t6PIL
>>131
＞あっちで執拗にゴルゴ13に絡んでる奴がいるからさ。
ゴルゴの専門家成りすましと教授への人格批判を指摘したのは、あちらでなくこちらのスレからだ
それに対してお前に何か異論があるなら、レスの晒し上げなどと言う回りくどい真似でなく、直接はっきり言えば良かろう
もしこの議論にとある主治医を巻き込み、これ以上何も言い返せないお前の代わりに論戦させようと言う魂胆なら、こちらはそれでも構わない
だが、その場合お前は何とも情けなく、女々しい奴だと言うことになる
137:優しい名無しさん
12/09/05 05:29:21.19 i/RvEsR8
>>136
消えてくれ、邪魔だから。
138:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/05 06:13:05.68 NDfrTL9P
申し訳ありません、憂鬱で、ネットも見れない状態でした。
私が鬱病で現在無職であることは、最初の方でゴルゴ氏でなくても予想できたと思ってたのですが、
もし騙されたと感じた方がいるなら謝りたいです。
少ないながらも私を支持してくださる方がいるとすれば、
この上なくありがたいことです。
本当にありがとうございます。
しかし、私は心が打たれ弱いものですから、
段々とこのスレを見るのが怖くなってしまいました。
私は、薬剤師という立場上、どうしても薬物治療至上主義に偏る可能性があることは否定できません。
しかし、逆に、私が薬物治療の観点から意見しなければ、誰もゴルゴ氏に反論せず、
この世の中に偏った知識が広まってしまうと危惧しています。
私は、今後も、薬物治療の観点から、科学的な根拠をふまえて、
持論を展開することができればと考えております。
再度申し上げますが、私は心が打たれ弱いものですから、
いつこのスレを見なくなるか、わかりません。
その時は、そういえばこういう考え方もあるんだな、と
私の拙い意見ではありますが、思い出していただければ
これに勝る喜びはありません。
139:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/05 06:16:47.64 NDfrTL9P
>>128
貴方は本当に上から目線ですね。失礼ですよ。
「人生はいくらでもやり直せる」とか、
私がまるで失敗したみたいじゃないですか。
確かに私は鬱病に罹患し、現在は無職ですが、失敗したとは微塵も思っていませんよ。
むしろ、患者様の辛さというものが、この身をもって体験でき、
今後の人生で必ずや活きてくるだろうと思います。
私は、この経験を活かして、精神疾患の医療に少しでも携わることができればと
考えています。
私は、自殺を試みて、失敗しました。
この報を聞いて去って行った友人もいました。
ですが、中学高校大学の多くの友人たちは、心配してくださいました。
私が病院に入院している時に、わざわざ家まで訪ねてきてくださった方も多々いました。
今は、某ＳＮＳサイトで、同じか、あるいは自分よりも辛いような境遇にある、
新たに多くの友人たちが出来て、日々励ましのお便りをいただいています。
本当に嬉しくて、涙が出ます。
もし、私が鬱病に罹患しなければ、この板を覗くこともなかったでしょう。
自殺志願者が集まるスレッドで、人が、１人、また１人と、消えていく様は、
止めどない涙を禁じえません。
私には、他人に「生きろ」という権利も資格もありません。
ただひたすらに、私が今まで積み重ねてきた、科学的根拠に基づいた正確な知識を
皆様の元に提供する、それだけが私が出来る唯一のことであります。
140:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/05 06:18:03.15 NDfrTL9P
>>128
私は、製薬会社や医師の犠牲者ではありません。
医師は私のために懸命な治療をしてくださっていますし、
製薬企業の方々が粉骨砕身の努力で作り上げた薬剤によって、
私の、憂鬱感、焦燥感、不安感、恐怖感、希死観念、睡眠障害、動悸、食欲不振、など
多くの症状から解放されて、現在も生存するに至っています。
私が働けないのは、服薬による集中力の低下で、調剤ミスを連発し、
それがさらに鬱の症状を重くするという悪循環にあったからです。
私は、多くの医療関係者の方々の献身的な努力によって、生きることができています。
それを、「犠牲者」呼ばわりするとは、失礼この上ないことではありませんか？
まあ、私が死んだ方が良かったというのなら、犠牲者かもしれません。
でも、「哀れ」と言われる筋合いは全くありません。
私が、どのように生き、どのように死んだとしても、それは己の信念を貫いた結果です。
今までの人生でも、現在がこのような状態にあっても、後悔は微塵もありません。
貴方は、いつも上から目線で、本当に失礼極まりないですよ。
141:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/05 06:19:36.38 NDfrTL9P
>>128
貴方が、何故そこまでＳＳＲＩ、ＳＮＲＩを敵視するのか、理解できません。
そこまで貶めるのなら、重篤な副作用の発現の作用機序を含む、明確な論拠を示すべきです。
副作用がない薬などありません。
では、どのような副作用が多いのか、私が服用しているレクサプロ（ＳＳＲＩ）の添付文書を見てみると、
多い順に、悪心、傾眠、頭痛、口渇、浮動性めまい、倦怠感、下痢、腹部不快感、でした。
以上が、服用者の５％以上が経験した副作用です。
また、私が服用しているサインバルタ（ＳＮＲＩ）の添付文書を見てみると、
多い順に、悪心、傾眠、口渇、頭痛、便秘、下痢、眩暈、トリグリセリド上昇、腹部痛、
ＡＬＴ（ＧＰＴ）上昇、不眠、倦怠感、ＡＳＴ（ＧＯＴ）上昇、食欲減退、でした。
以上が、服用者の５％以上が経験した副作用です。
これらは、従来の３環系抗鬱薬でも見られていた副作用であり、
３環系抗鬱薬の服用者が、ＳＳＲＩやＳＮＲＩに変更した際に
大幅にコンプライアンスが改善されたという観点からして、副作用が軽減しているといえます。
他の重篤な副作用ですが、確率は低く、従来の３環系抗鬱薬との有意な差は見当たりませんでした。
私の例で恐縮ですが、３環系のアモキサンからサインバルタ（ＳＳＲＩ）に薬を変えてから、
便秘、口渇、悪心、傾眠、などが改善されました。
特に、便秘で非常に悩まされていたのですが、本当に大幅に便通が良くなりました。
確かに、人によって薬が合う合わないはあります。
ＳＳＲＩやＳＮＲＩが自分の体質に合わなかった方もいるでしょう。
しかし、ＳＳＲＩやＳＮＲＩによって助けられた方々も多くいることも事実です。
なぜ、それを頑なに認めないのでしょうか？
もちろん、単剤投与で快方に向かうのなら、それに越したことはありません。
しかし、それで変化がなければ、多剤併用という選択肢もあるはずです。
それによって快方に向かう患者様も多々おられることも事実です。
なぜ、それを頑なに認めないのでしょうか？
142:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/05 06:32:10.86 NDfrTL9P
私は、私なりに知識を総動員して筋道を立てて論説しているつもりなのですが、
何の根拠もなく、高圧的に、いきなり結果のみを示すゴルゴ氏の手法の方が人気なようですね。
私も、もっと読みやすいように簡潔に出来ればよいのですが、
どの要素も外すことができない重要なものだと考えられるので、
どうしても長文になってしまいます。
私からお願いしたいことは、私の文章の一部だけを切り取って、評価するのはやめていただきたいのです。
私は、起承転結をもって、文章を構成しました。
ですから、誠に苦痛かもしれませんが、読むなら全て読んでいただきたいのです。
わざわざ時間を割いて、私の長文を読んでくださった方は、本当にありがとうございました。
143:優しい名無しさん
12/09/05 06:41:41.38 nJjBf9XV
" ｀`` ‐-,
／ ／,~、``' ヽ
/ 〈 ,.へ、._ ヽ
| 〃ヽ /／＼..._`フノ
| ｛（｀、| |. ｀ヽ===ii`, ヽ
.| .| { 〈| | ／ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ヽ ヽ| | ／ __,ヽ .| ・・・
ヽ. ／ ヽ | | _了´ ∠ いやいや そんなのありえないって、 そういわれるだろうね
./ ＼ ` 、 〈 ＼＿だけど 事実ありえるんだよね 君ならわかってるだろ？ 症状じゃなくて現象をあっかさせたくなったら 言うことを聞くんだね
つ ま り 忘れる事＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/~` ‐- 、__ ＼ ｀ - ..、.＿〉
￣~` ‐- 、 ｛
ふ ま な い こ と
わ だい に 出してる声 つ つ ぬ け の こと nannto
スカも ごはんだよーー うん 今行くー お風呂で小さく鼻歌。
りかいしたら 手を引くこと。 本気出していい？ まだ 堪えててあげてるんだけど
わかったか な？ いい 仲間もったね はたしてアレは本当に 君の・・・
ぁ ああ ♪ ごなびざｄ－てゅゆ ばいなー ごんびざでひー
そ めいんびーーー そ しっつみーー あなざ わーーー
144:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/05 06:46:03.17 NDfrTL9P
ゴルゴ氏が音楽関係者と仮定しての話ですが、
音楽療法（というのがあるのかも不明ですが）をするのであれば、
きちんと医師やカウンセラーの指導の下で行ってください。
また、ゴルゴ氏が医師でないと仮定するならば、
患者の診断や治療法を示すのは、明確な法律違反ですよ。
医師法第１７条への明確な違反です。
145:優しい名無しさん
12/09/05 06:53:01.20 wa5HLSCH
>>143
偽者？
読みづらいな、ＡＡやめて普通に書けば。
146:とある主治医
12/09/05 18:57:56.08 NbyhKeUs
>>139
科学は飽くまで知識の積み重ねに過ぎません。
悪魔の証明と同じで科学は万能ではないのです。
>>144
どうしてそういう言い方をするのかな？
仲良くしようよ～♪
医師法17条で定められている医療行為（医業）は
・健康増進、治療を目的とし
・定められた方法で（急迫不正の場合を除く）
・患者の承認を得て
行うという要件がありますが、医療行為は傷害罪の違法性阻却事由の
典型例として認められているため、特に医療侵襲行為（体を傷つける
行為）や調剤が刑法上、医療従事者に認められた障害行為となります。
違法性とか目的論とかは難しいので、とにかく罪にならない事由だと
思って頂ければOKです。
特に音楽療法は北欧諸国では代替医療として幅広く認められ、
日本でも理学療法のように医師の監督下でなくとも行える代替医療と
して注目されております。
近代医学よりも歴史が古いので研究論文も結構ありますよ。
CiNiiで検索してみて下さいね♪
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
147:優しい名無しさん
12/09/05 21:11:55.86 i/RvEsR8
>>145
成り済ましだよ、そいつ。
148:優しい名無しさん
12/09/06 01:10:59.98 qKESRpUa
>>137
自分で反論できず、とある主治医の助けも見込めないと分かると、今度は露骨な追い出しか
真面目に議論する気のないお前こそ消えろ
>>138
万が一誤解があってはいけないので言っておくが、自分は精神医療に関してはゴルゴを支持する
しかし、議論の進め方に関しては教授を支持する
ゴルゴは自らを飾らず偽らず、また議論相手に対して人格批判などの議論潰しもせず、正々堂々と論戦に臨んで欲しい
教授も「教授」などと自らを偽らず、「元薬剤師」とでも改名し、フェアに議論して貰いたい
ゴルゴと違い、薬学において専門教育を受け、国家資格を取得した貴方の努力は本物なのだから、「教授」などと言うハッタリは必要ない
>>146
医師法１７条は医学的な診断等を医師以外が継続的に行うことを禁じている
ゴルゴの助言がそれに該当するなら、教授の言ってることは間違っていない
具体的にはゴルゴに何度も相談して、ゴルゴの助言通りに薬を服用したりしなかったりした結果、相談者の体に異変が生じた時にその相談者が万が一訴えでもしたら、ゴルゴは責任を問われることになる
149:とある主治医
12/09/06 01:52:10.93 WQK9Q5LC
ここは議論する場なのかな・・・？
あたしがいちゃ邪魔なのかな・・・？
>>148
社会通念上反復継続して行う行為＝業務の定義は正しいです。
しかし、医療行為（医業）の定義は構成要件が厳しく、
厚生労働省で定められた行為に限定されます。
つまりゴルゴ31さんが「SSRIなんて主作用より副作用の方が
強いので、服用を止めて音楽療法にした方がいいよ。
貴方の症状は、副作用のせいだお。」と言って代替医療を
薦めたところで医師法の条文に当てはめることは出来ません。
ただ貴方の仰る通り、訴えた場合医師法17条違反ではなく、
民法709条の不法行為で損害賠償請求を行う事は可能です。
この場合、（成立要件は敢えて省きますが）かかりつけの
医師による治療のための医療行為が十全に行われなかった
ためによる損害の証明責任が原告に課せられます。
従って、「ゴルゴ31さんに言われたから薬の服用を止めて
悪化しました。」という事を医師に立証してもらわないと
ならないのですが、この診断書がなかなか難しいです。
宗教絡みだとしばしば有効な判例が見られますが・・・
是非ご自分でも判例を検索してみて下さい。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
150:優しい名無しさん
12/09/06 02:18:48.39 ht+e6OUn
>>149
いや邪魔じゃないよ。
ゴルゴ１３さんも望んでないことだっただろう。
そこに
＞向精神薬の服用は一日でも辞めた方がいい
と言いながら
＞具体的にゴルゴに何度も相談して、ゴルゴの助言通りに薬を服用したりしなかったりした結果、相談者の体に異変が生じた時にその相談者
＞が万が一訴えでもしたら、ゴルゴは責任を問われることになる
なんて抜かしてる
>>148が仕切って荒らしてるからさ。
>>148
いや、はっきり言って邪魔そのもの、ゴルゴ１３が自らを飾って偽ってる？
ゴルゴ１３は医師とは偽ってないだろ！
ピアニストを否定しなかったから医師と偽ってる、
ゴルゴ１３と名乗って飾ってる、
にわか心理学のレッテル貼りそのものだ。
お前が邪魔なんだよ、スレから消えろ！！！
151:ゴルゴ１３
12/09/06 15:48:44.73 fb3YhZCk
>>138～>>142
教授という人、あなたにあちらのスレッドで返事をした。
>>148
「自分は精神医療に関してはゴルゴを支持する」
その部分には礼をいう。有難う。
「ゴルゴの助言通りに薬を服用したりしなかったりした結果、」
先に言っておく、まず即薬を辞めるべきとは一言も書いていない、断薬の怖さを知っている。
もうひとつ、>>128を虚勢を張っていると言うなら、学んでいるとも言っている。
虚勢を張っているというなら、医師で演奏活動を行っているピアニストが実在している事実を自分で調べてみることだな・・・
何故自分で調べるべきだと言うか？あなたが先にピアニスト、理系ではない、医師ではないと言ったからだと言っていこう。
>>97
「>>96 傍から見て教授はメンタルを病んでいるようには見えない 」
>>113
「傍から見ていても教授がまともな社会人でないことは、書き込み時間やニコ動でのアニメ視聴発言などから推測できたが」
巧妙に嘘を誤魔化す必要はあるのか・・・何故言葉に責任を持たない？
>>57
「問題は医学的な専門教育を受けていない者が専門家ぶってスレ住民に指導していたこと」
>>66>>67>>68
この内容を思っているのもあなただけか。
その上で
「>>146 医師法１７条は医学的な診断等を医師以外が継続的に行うことを禁じている
ゴルゴの助言がそれに該当するなら、教授の言ってることは間違っていない」
やるならやってみればいい。
>>149
とある主治医さん、ご迷惑おかけしました。
正直ここを議論の場にはしたくなかった。議論の目的で立てた訳でもなかった。
荒れた原因は、>>116さんが言ってくれている。
152:優しい名無しさん
12/09/06 17:09:39.22 Urh+UWQB
>>148
＞196：教授ってなんの教授なの？
200 ：教授 ◆KYOUJUD9hQ
>>196
大学時代のあだ名です。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:189-202番)
>>149
常勤でお願いします
153:とある主治医
12/09/06 19:35:58.98 WQK9Q5LC
>>151
分かりました。
貴方の書き方には病気、特に鬱病で苦しんだ人を理解している
書き方が散見されます。
ご自身も苦しまれた事と思われますが、Take it easy!で行きましょう。
これからはゴルビーって呼んでいい？
>>152
ありがと。
幸せは鯉のぼりのようにハタハタと付いてくる♪
154:優しい名無しさん
12/09/06 22:04:46.79 ht+e6OUn
>>151
ゴルゴ１３、荒らしてるのはにわか心理学>>148だよ。
>>152に同意する、
とある主治医さんには常駐してもらいたい。
>>153
とある主治医さん
＞これからはゴルビーって呼んでいい？
ゴルビーなんて呼んだら、一発でｽﾞｷｭｰﾝされるかと…
155:優しい名無しさん
12/09/06 22:19:02.05 qKESRpUa
>>149
レスの前半について、>>148で＞医学的な診断等、＞ゴルゴの助言がそれに該当するなら、と前置きしているように、ゴルゴが医学的でない助言をするならば、当然医師法違反とはならない
しかし、医学的な、つまり貴方が言う所の「厚生労働省で定められた行為」をゴルゴが助言するならば、医師法に抵触する
URLﾘﾝｸ(www.ganka.jp)
＞○内服薬の用法すなわち飲み方、飲ませ方の指示（大阪高判昭２６・１２・１０）
>>148＞ゴルゴの助言通りに薬を服用したりしなかったりした結果
レスの後半について、医師法17条違反か民法709条違反かは別にして、ゴルゴの継続的な助言が訴えられた場合、有罪と立証されるかどうかは>>148では問題にしていない
>>148＞その相談者が万が一訴えでもしたら、ゴルゴは責任を問われることになる
たとえ勝訴する公算が高くとも、万が一にでも訴えられる危険性のある行為など、自ら進んで行うべきではない
>>150
＞なんて抜かしてる
医師法が禁止しているのは反復継続して医療行為をした場合だ
単発的な助言は何ら問題ない
＞ゴルゴ１３が自らを飾って偽ってる？
ゴルゴはハッキリ医者ではないと明言せず、医学の専門家であるかのような雰囲気を出しつつ助言をし、かつゴルゴAAを身にまとっており、自らを飾っている
また、元鬱病患者が自身の経験と独学によって助言していると言うことも明示しておらず、自らを偽っている
＞お前が邪魔なんだよ、スレから消えろ！！！
邪魔とは何に対してだ？
議論に対してなら、お前が邪魔だ
スレから消えろ
>>151
＞医師で演奏活動を行っているピアニストが実在している事実を自分で調べてみることだな・・・
その人物と貴方は全くの無関係だ
仮にその様な人物が実在したとしても、それで貴方のハッタリが虚でなく実であると言うことにはならない
そもそもそのレス自体が虚勢の上塗りだ
＞巧妙に嘘を誤魔化す必要はあるのか・・・何故言葉に責任を持たない？
嘘ではない
自分としては、未だに教授がメンタルを病んでいるようには見えない
また、書き込み時間から平日昼間に働く普通の社会人とは思えなかった（ニコ動のアニメも調べたら昼に配信しているものだった）
＞やるならやってみればいい。
レスの意図が良く分からない
仮に「訴えてみろ」と好戦的に挑発しているならば、それは筋違いだ
貴方を訴える可能性のある者は、貴方に継続的に相談し、貴方の医学的助言によって心身に問題が生じ、そのことを貴方の責任と考え、法的処罰を望むかも知れない未だ存在せぬ誰かだ
＞正直ここを議論の場にはしたくなかった。議論の目的で立てた訳でもなかった。
もしそれが本当なら、見通しが甘いと言わざるを得ない
精神医療業界に喧嘩を売っておいて、反論がないとでも？
ゴルゴのAAも喧嘩上等の戦闘モードの意思表示かと思っていたが？
本当に平和的な目的でスレを立てたなら、殺し屋であるゴルゴのAAは不適切だ
また、教授も指摘している上から目線の物言いも改めた方が無難だろう
貴方についての幾つかのスレを読む限り、貴方は正義感が強すぎて不用意に敵を作り易い性格のようだから、荒れた原因は貴方自身にあるように見受けられる
貴方もその自覚があるのでは？
>>152
なるほど、自分にも教授と言うあだ名の友人がいるが、余程博識で人格者でないと付けられない名誉あるあだ名だ
教授の人となりが伺える
しかし、やはり誤解を生み易いコテハンだ
156:優しい名無しさん
12/09/07 09:41:27.63 WiTpfdZC
>>155
ガタガタ喚いて荒らすな！仕切るな！ここはお前のスレじゃないだろ！
しかもお前のレスの中でもゴルゴ氏の人格批判してるだろが！？
今スレ荒れてる原因はお前の存在なんだよ！
邪魔だから消えろ！
主張したいことあるならお前が自分でスレ立てて持論を述べりゃいい。
分かったな！分かったらとっとと消えてくれ！
157:優しい名無しさん
12/09/07 12:24:02.34 fBfIsgHk
, . - ── - 、
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', ながいれすばっかで、
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l よめなくなっちゃったよ ここ
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ﾍ｀ヽ | `ー‐１
ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶 ヽ ヽ
ﾄ､＿ `ｰｧ'¨不ヽ
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ｌ l. l l ! !└' l |
└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
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ｌ l ! !
ｌ l. l l
ト--┤ !--‐1
ｆ‐t央j. ﾄ央ｧﾍ
| 甘l､ / 甘 |
ｌ ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
`く._＿ ﾉ ゝ--‐′
158:優しい名無しさん
12/09/07 19:53:39.32 7QdXemU9
>>155
＞ゴルゴのAAも喧嘩上等の戦闘モードの意思表示かと思っていたが？
＞本当に平和的な目的でスレを立てたなら、殺し屋であるゴルゴのAAは不適切だ
＞貴方は正義感が強すぎて不用意に敵を作り易い性格
ゴルゴによるスレ立ての目的は神医療業界の闇を暴くことではなかったのか？
これが医師か薬剤師または製薬会社などの医療関係者ならまだしも
そうでなかったことを問題にしているわけですね。
ならば今後は元鬱患者の回復までの体験談を語ってもらい、教授の現在の症状と
照らし合わせながら服用以外の治療も試みてはどうだろうか？
その際 とある主治医の専門家としての助言があれば心強いし、教授も元薬剤師
としてふんだんに語りあったりしながら実行に取りかかってほしい。
レスで争っているだけでは時間の無駄。 教授も薬だけ飲んで寝たり起きたりの
毎日ならダメ元でチャレンジしてほしいし、社会復帰してもらえたら嬉しいな。
159:優しい名無しさん
12/09/07 22:44:14.41 vBkOOXY1
>>156
＞ガタガタ喚いて荒らすな！
自分の意見を書き込んで何が悪いと言うのか
＞仕切るな！
お前のそれも仕切りだ
＞ここはお前のスレじゃないだろ！
スレ主は王様ではない
＞しかもお前のレスの中でもゴルゴ氏の人格批判してるだろが！？
具体的にどの記述だ？
確認するが、人格批判とは以下のことだ
＞対人論証とは、主張の内容ではなく、相手の人格を攻撃することにより、主張・反論の代わりにしようとする詭弁です。
＞今スレ荒れてる原因はお前の存在なんだよ！
議論が活性化した状態は「荒れている」とは言わない
「荒れている」とは、議論の方向性が逸らされたり、議論自体が潰された状態のことだ
このスレの本来の趣旨は精神医療業界への批判であり、主な議論はゴルゴと教授によって成されている
その際、ゴルゴの教授への人格批判によって論点が一時的に逸らされたから、自分は軌道修正の為にそれを批判した
また、医者でもない者が医者であるかの如く振る舞い、住民に誤解を与えたまま、その虚構の肩書きによって実力以上の説得力を持つことは、フェアな議論に対する不正行為である為、そのことも批判した
全てはスレの本旨に合致するゴルゴと教授の議論が公正に行われるようにする為である
仮にスレが荒れているとするならば、この至極真っ当な批判に対して拒絶抵抗し、あろうことかこちらを荒らしと断定し、排除しようとするお前のような不逞の輩のせいだ
ゴルゴへの批判を許容できないゴルゴの熱烈なファンは、このスレから消えろ
議論の健全な発展にとって邪魔だ
>>158
＞これが医師か薬剤師または製薬会社などの医療関係者ならまだしも
＞そうでなかったことを問題にしているわけですね。
違う
医師や医療関係者でなくても、精神医療業界を批判する資格はある
寧ろ、内部告発を期待するよりも、向精神薬の被害者諸氏による反乱の方が現実的だ
だから、ゴルゴのやろうとしていることに異論はないし、支持している
しかし、正義を成そうとしている者が自らを飾り、偽っていては格好が付かない
医者の振りをして薬剤師を論破しても本当の勝利ではない（逆に医者の振りまでしたのに薬剤師に論破されたのでは、その敗北は致命傷となる）
ましてや人格批判によって議論を優位に進めようなど、言語道断だ
＞ならば今後は元鬱患者の回復までの体験談を語ってもらい、教授の現在の症状と
＞照らし合わせながら服用以外の治療も試みてはどうだろうか？
それはゴルゴと教授、双方の同意がなければ始まらない
しかし、元鬱病患者がノウハウを公開し、共有するスレが有るならば、公共の利益に適うだろう
類似スレ
うつ病は精神科医が作る 5【鬱病】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
160:優しい名無しさん
12/09/07 23:56:22.91 U4fKxn5l
>>159
＞それはゴルゴと教授、双方の同意がなければ始まらない
無理、 相容れない立場だから。
ゴルゴが欝の教授をフォローしてるようにも見える。
161:優しい名無しさん
12/09/08 18:33:29.94 jBgWOveQ
>>140
薬を飲んでも飲まなくても 仕事がきちんと続けられて自活していけるのなら
議論はいらない。問題は「服薬による集中力の低下」で働けないことでは？
162:優しい名無しさん
12/09/08 23:42:42.55 77hWNXz4
>>160
＞無理、相容れない立場だから。
そうかも知れないが、そう言うことではなく、二人に意見を聞かないで勝手に話を進めても仕方がないと言うことだ
＞ゴルゴが欝の教授をフォローしてるようにも見える。
そうは見えない
仮にその気があったとしても伝わり辛い
163:優しい名無しさん
12/09/09 00:39:32.56 vH2Kv6eH
>>160>>162
＞＞ゴルゴが鬱の教授をフォローしてるように見える。
＞そうはみえない
＞仮にその気があったとしても伝わり辛い
いや、充分鬱の教授フォローしてるように見えるけどな。
ゴルゴのやってることは支持するし、ただゴルゴのレス見てると・・・
あんたの言うようにどうもゴルゴの性格は正義感が強すぎて不用意に敵を作りやすく、
もしかするとゴルゴは非常に不器用な性格なんじゃないかなとも思える。
だから伝わり辛いんだろうな、例えばいきなり戸塚ヨットスクールを例に出すとか。
あれはどうかと思った。
164:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/09 13:10:29.28 GIvtsmsZ
>>161
鬱病で服薬していることは周囲に伝えてありましたし、
職場で周囲の方の温かい支援もありました。
私が調剤したものに関しては、厳しく監査してくださるようお願いしました。
就業を続けることも出来たのかもしれませんが、
周囲に迷惑をかけているように思う自責の念が大きく、
周囲の慰留をお断りする形で退職という運びになりました。
165:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/09 13:22:46.40 GIvtsmsZ
私の現在の病状ですが、服薬により症状が安定しているので、
しばらくはこの服薬でいってみようということで主治医と同意しています。
まぁ、徐々に減薬していくことになるんでしょうけど。
運動療法というのか、
もう少し涼しくなったら、ウォーキングでもしてみます。
でも、外に出ると何か買いたくなるのが問題なんですよね。
ゴルゴ氏がゴリ押ししてる音楽療法ですか、
私は、Ｘ－ＪＡＰＡＮが好きなので、よく聞いてますよ。
あと昔好きだったアニソンとか。
音楽療法というと、
ＴＯＳＨＩがハマったホームオブハートというカルトな自己啓発セミナーを連想してしまうので、
個人的には不信感が強いですね。
いずれにしても、どのような治療法を使うにしても、
医師やカウンセラーと相談の上することが重要だと思います。
166:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/09 13:25:22.55 GIvtsmsZ
私の今後ですが、
いろいろ考えてはみたのですが、
まずはデイケアに通う事から始めたいと思っています。
今は自分に合いそうなところを探しているところです。
就職先ですが、これもいろいろ考えてはみたのですが、
精神障害者枠の事務は超激戦区ですし、
ＯＴＣを扱うには、自分はＯＴＣの知識が不足していますし、
数年間の勤務経験を活かしたいとも思うので、
地元の調剤薬局にしようかと思っています。
職場の雰囲気が良ければやっていけると思います。
167:教授 ◆KYOUJUD9hQ
12/09/09 13:38:30.20 GIvtsmsZ
私がこれまで意見させていただいたのは、
ひとえに患者様のＱＯＬを考えてのことです。
精神疾患に限らず、全ての疾患において、薬物治療は１つの有効な選択肢であります。
いたずらに薬剤に対する不安感を煽り立てることで、
患者様に合う薬剤が存在するのに、患者様が服薬を拒否してしまうとすれば、
これは大きな損失と言わざるをえません。
これも精神疾患に限らず、全ての疾患において、
製薬企業の研究者をはじめ医療関係者が、より安全な薬剤を開発することに、
日夜、その身を削るような粉骨砕身の努力を捧げておられます。
そういった裏方の献身的な奉仕も、皆様方に知っていただきたく紹介した次第です。
誠に残念ではございますが、
私に粘着的な存在がいることが判明したため、
私は今日をもちまして、２ｃｈから去る決意を致しました。
少ないながらも私の意見に賛同したくださった方がいるとすれば、
これに勝る喜びはありません。
短い間でしたが、本当にありがとうございました！
168:ゴルゴ１３
12/09/09 15:48:13.98 cHd4yVYl
>>164～>>166
教授と言う方、あちらのスレで書いてる。
あちらのスレッド書いたがs、
「もう少し涼しくなったら、ウォーキングでもしてみます。」
是非行ってもらいたい。
私は音楽療法をごり押しなどしていない、一言も言っていない。
クラッシックのピアニストだが・・・あなたと同じくX-JAPANは好きだと言っておこう。
あちらのスレッドでも書いたが
「精神疾患に限らず、全ての疾患において、薬物治療は１つの有効な選択肢であります。
いたずらに薬剤に対する不安感を煽り立てることで、
患者様に合う薬剤が存在するのに、患者様が服薬を拒否してしまうとすれば、
これは大きな損失と言わざるをえません。」
あなたの立場上難しいと思うが・・・製薬会社の利益の為に人に害を及ぼす事実は否定しない、全ての薬は毒だ
・・・抗欝剤は欝を作り出すだといっておこう。
もうひとつ、あちらのスレッドでも書いたが、
教授と言う人、あなたの回復を願っている・・・と言っておこう。
>>163
どうしようもないくらい不器用だと・・・言っておこう
それだけではない、ある症状・・・双極性Ⅱ型、アスペルがー諸侯群と言われるもｎ・・・と言っておこう
169:優しい名無しさん
12/09/09 19:04:04.65 IT5/5PCz
>>167
もう少し涼しくなったら、是非ウォーキングしてくださいね。
そして回復したら「優しい名無しさん」で時々あそびに来てください。
お元気で！
170:優しい名無しさん
12/09/09 19:18:55.97 YfpBLch5
>>163
フォローと言うのは、メンタルヘルス板の190みたいなレスのことだろう
癌患者の掲示板でのゴルゴの態度と比べても、彼が教授に対して本気でフォローしているようには見えない
ただ、あからさまに意見の対立している相手、しかも女性でなく男性と言うことで、より厳しい態度になってしまっていると言うことは考えられる
>>167
コテハンが最悪板に叩きスレを立てられるのは当たり前だ
それが嫌ならコテハンを辞め、名無しで書き込めば良い
自分は貴方の考えには賛同できないが、貴方の知識を必要とする誰かがいるかも知れない
気が向いたら、また書き込んで欲しい
>>168
＞私は音楽療法をごり押しなどしていない、一言も言っていない。
その通りだ
教授もとある主治医も、何故そう思い込んでいたのか
＞それだけではない、ある症状・・・双極性Ⅱ型、アスペルがー諸侯群と言われるもｎ・・・と言っておこう
アスペは、そのことを自分から周囲に明かし、理解とフォローを乞わなければ、誤解が誤解を生み、周囲との摩擦から双方が疲弊する結果となる
教授との議論が終了しようとしている今になってそれを明かすのではなく、もっと早くに明かしてくれた方が良かった
171:優しい名無しさん
12/09/09 20:44:26.00 IT5/5PCz
>>170
＞もっと早くに明かしてくれた方が良かった
>>39下に貼られたＵＲＬの過去スレ参照
172:優しい名無しさん
12/09/09 23:10:48.05 YfpBLch5
>>171
そのことはどれだけ認知されていたのだろう？
誰もゴルゴをアスペとして扱ってはいなかったと思うが？
元鬱病と言うこともそうだが、やはり本人の口から早めに明らかにしておいて欲しかった
ゴルゴと教授が互いに弱みを見せ合っていれば、また違った展開になっていたと思う
173:優しい名無しさん
12/09/10 03:50:13.74 lOC1Q2VD
>>172
＞誰もゴルゴをアスペとして扱ってはいなかったと思うが？
他の精神疾患と違うのは、アスペや双極性障害Ⅱ型は分かりずらい。
ところで、このスレではのゴルゴの洞察力や他人からの接され方(>>53>>59>>71)(あんたが持ってきた癌患者掲示板)と照らし合わせればわかる。
「周囲の人は双極性障害2型の人の「気遣い」にどれだけ助けられているかに気がつかない・・・・」
内海健 著「うつ病新時代 -双極性II型障害という病-」
URLﾘﾝｸ(www.kasega.way-nifty.com)
双極ＩＩ型性障害、
とりわけ若い事例では、相手が何を考えているのか、大抵のことはわかるという。余裕のあるときには、先を見越して対応ができる。
二手三手先まで読む。
[ところが、]具合が悪くなると、今度はそれが裏目に出る。読みすぎ、気を使いすぎ、疲れてしまう。
相手も自分と同じくらいに[こちらの気持ちを]読めるのではないかとと思い、合わせ鏡のような一人相撲になる。
また、皆がうまくいっているのか、どこかで諍（いさか）いが起きていないか、ということも、重要な関心事である。
そして大抵、彼女らの勘はあたっている。おそしてみるまに、対人関係の相関図が、頭の中に描かれる
双極性II型障害の事例がきまって言うことは、「悩みを持ちかけられる」ということである。
そして最も苦手なことが、「他人の悪口を聞かせれること」である。
(中略）ある患者はこのことについて、「影で他人の悪口を言うことは、私の悪口もどこかで言っているということになります」と説明した。
論理的に聞こえるが、むしろ相手に対する直感的な洞察なのだろう
174:優しい名無しさん
12/09/10 23:21:36.11 +LfGfPlU
>>173
ゴルゴは恐らくアスペをベースに双極性障害Ⅱ型も併発しているタイプだろう
広汎性発達障害はしばしば双極性障害に振舞う
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
いずれにせよ、本人の口からもっと早めに説明があれば良かったと思う
175:優しい名無しさん
12/09/11 07:22:20.17 DidA47Oz
>>173
＞コテハンが最悪板に叩きスレを立てられるのは当たり前だ
そんな問題じゃない、叩きスレ立てられるのは
今まで教授がやらかしてたことに原因がある。
176:優しい名無しさん
12/09/11 07:37:08.45 DidA47Oz
悪い、アンカー先ミス。
>>170な。
177:ゴルゴ１３
12/09/11 09:30:28.12 Gk7QAGxl
>>173>>174
俺を詮索する者には・・・
>>170>>174
「癌患者の掲示板でのゴルゴの態度と比べても、彼が教授に対して本気でフォローしているようには見えない
ただ、あからさまに意見の対立している相手、しかも女性でなく男性と言うことで、より厳しい態度になってしまっていると言うことは考えられる 」
まず相手が女性、男性というより、相手の立場と状況が全く違う。
「アスペは、そのことを自分から周囲に明かし、理解とフォローを乞わなければ、誤解が誤解を生み、周囲との摩擦から双方が疲弊する結果となる 」
自身の苦労話をすることを好まない。
また弱みに、理解とフォローを乞うことも好まない、議論の最中に自身を双極性Ⅱ型、アスペルガー等を打ち明ける必要性を感じなかったｔ。
「類似スレ
うつ病は精神科医が作る 5【鬱病】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)」
このスレッドは知らなかった。礼を言う。有難う。
>>153
とある主治医さん。
「これからはゴルビーって呼んでいい？」
構いませんが・・・英語が分からない。
178:とある主治医
12/09/11 19:28:42.06 KMparo6o
>>167
教授さんもお大事にね！
Take it easy!
忘れないで、学問には王道しかない。
>>177
ゴルビー！
綴りは英語じゃないけど“горубиー”です(*^_^*)
179:優しい名無しさん
12/09/11 21:47:58.73 4sYgFH87
>>175
確かに教授の過去のレスは問題だ
しかし、コテハンでなければこのような事態にはならなかった
出来れば病的な一面と薬剤師としての一面を分離させて、一方はコテハン、もう一方は名無しと言う風に工夫して欲しかった
>>177
＞まず相手が女性、男性というより、相手の立場と状況が全く違う。
その通り
だから教授に対して貴方がフォローしているようには見えないと言った
少なくとも同じレベルのフォローには見えなかった
＞また弱みに、理解とフォローを乞うことも好まない
その気持ちは分かる
しかし、アスペがそれを隠し、周囲の理解とフォローを得られなかったことにより発生するトラブルと言うものがある
ただ、自身の弱みを見せることでこうむる貴方個人の損失もあるので、相手と状況次第で出方を変えるのは致し方ないとも思う
>>178
ゴルビーと言えばゴルバチョフだが、ゴルゴの由来はゴルゴダであり、GがBになっちゃってるのは語感的に引っ掛かる・・・
180:とある主治医
12/09/11 22:01:42.97 KMparo6o
>>179
＞GがBになっちゃってるのは語感的に引っ掛かる・・・
そういうセンス、好きですよ。
英語圏では有り得ないニックネーム。
そのナンセンスな部分が人類の愛なんじゃないかな。
仏教的に謂うと阿頼耶識？
181:ゴルゴ１３
12/09/12 00:53:16.24 nJ9Cszb2
>>179
「しかし、アスペがそれを隠し、周囲の理解とフォローを得られなかったことにより発生するトラブルと言うものがある」
ただ、自身の弱みを見せることでこうむる貴方個人の損失もあるので、相手と状況次第で出方を変えるのは致し方ないとも思う」
全く答えになっていないかも知れず申し訳ないが・・・
私自身の損失というより、
教授という人との議論最中にアスペルガー 、双極性Ⅱ型を明かすことで周囲の理解、フォローを得るか、
隠すかの選択しかなかった。結果、教授と言う人へフォローは見えなくとも致し方なかったと・・・言っておこう
もうひとつ、途中から教授と言う人を追い詰めすぎる危険性も感じた。結果半端な議論、フォローとなったかもしれないｋ
GがBになっている・・・語感的な擦れが面白い・・・と言っておこう。
>>178
！？？？？「горубиー”」どう変換すれば・・・？？？
とある主治医さん、すみません、日本語とフランス語の片言しか分かりません・・・と言っておこう。
182:優しい名無しさん
12/09/12 01:04:31.88 DiWJTqbC
なんだ？殺伐からいきなりほのぼのマターリの雰囲気スレ？
183:優しい名無しさん
12/09/12 01:27:31.95 3RI0avEP
>>180
単にゴル繋がりでゴルバチョフのゴルビーと連想したのを無意識の領域から発せられたナンセンスと言うのは、流石に誇張が過ぎると思う
>>181
＞結果半端な議論、フォローとなったかもしれないｋ
自分の考えを言わせて貰えば、貴方が教授への人格批判をしたからフォローの必要性が生じたのであって、初めからそこには触れずに議論だけに専念する手もあったと思う
また、そこに触れるならば、自身の弱みも同時に晒して、相手と自分が同じ目線になるよう調整するのも、コミュニケーションのやり方の一つだと思う
＞日本語とフランス語の片言しか分かりません・・・と言っておこう。
普通にロシア語かと
184:優しい名無しさん
12/09/12 14:08:18.09 Far99XXa
「ゴルＢ」でよくね？
185:とある主治医
12/09/12 22:25:43.57 MALu41PW
>>181
ロシア語というか、キリル文字です。
私も北京語とスペイン語の片言しか分かりません(*^_^*)
>>183
語感で日本の漫画からソ連に飛ぶのがナンセンスなところです。
・・・ってギャグの解説をさせないでｗ(ー_ー)!!
ナンセンスじゃないとすれば、～この２ちゃんを発信源に、
ペレストロイカを起こそうとしているゴルゴ31さんを、
往年の改革者に擬えてゴルビーと呼び習わしたい～
とかだと有意過ぎて面白みがないですね・・・
>>184
ご本人がよければ私は良いと思います。
特にゴルbだと(^_^)bな感じがしていいですね～
186:優しい名無しさん
12/09/12 23:43:19.83 3RI0avEP
>>185
＞・・・ってギャグの解説をさせないでｗ(ー_ー)!!
ギャグだったのか・・・
＞ナンセンスじゃないとすれば
ナンセンスではあるが、無意識の領域からでなく、意識下での発想と言うこと
作為が見える分、裏読みしてしまう
＞ペレストロイカを起こそうとしているゴルゴ31さんを
ペレストロイカでなくグラスノスチの方かと
＞とかだと有意過ぎて面白みがないですね・・・
愛称に面白みは必要か、必要だとしてもどこまで奇を衒うべきか、そもそもゴルゴに愛称は必要か、とまあ疑問点は幾つかある
しかし、根本的な問題として自分は貴方の女性的な感性、考え方を理解し切れていないようだ
187:優しい名無しさん
12/09/13 01:01:50.24 K8gQh+sn
>>186
＞ナンセンスではあるが、無意識の領域からでなく、意識下での発想と言うこと
＞作為が見える分、裏読みしてしまう
なるほどね！
そういう事を言いたかったんだぁ～
深いなぁ…
＞ペレストロイカでなくグラスノスチの方かと
う～ん、そうだね♪
どうしてもメジャに走ってしまうなあ(^^;;
＞そもそもゴルゴに愛称は必要か、とまあ疑問点は幾つかある
必要だよ！
だってメンサロ板には愛が必要だと思うから…ニックネームは不可欠だよ！
＞しかし、根本的な問題として自分は貴方の女性的な感性、考え方を理解し切れていないようだ
男は度胸、女はゾロアスター教ですからね(^-^)
やっぱり違いますよ…
188:優しい名無しさん
12/09/13 16:20:04.49 R+FAfLq0
>>179
＞コテハンでなければこのような事態にはならなかった
名無しさん＠占い修業中：2012/07/05(木) 22:38:54.75 ID:KMj4QiuR
全体的にコテハンと言う人種は概ね頭のおかしな人達ばかりです
そもそも普通の人間はコテハンなど名乗りません
コテハンを名乗ってる時点で自己顕示欲の固まりです
また、逆に「コテハンを名乗るせいで頭がおかしくなる」と言う考え方もあります
コテハンによってネット上に新たな人格が出来、それによってリアルの人格が引っ張られ、
変質・失調すると言うことです
教授 ◆KYOUJUD9hQ うつ病 無職 自殺未遂 障害年金3級 2ちゃん撤退？
ゴルゴ31 >>174 広汎性発達障害＞アスペルガー症候群 双極性障害Ⅱ型併発中？
189:優しい名無しさん
12/09/13 22:42:58.78 YC7tQibl
>>188
お前か、ゴルゴをピアニストとバラしてスレ荒らしまくったメンヘラは。
言ってることが的外れ過ぎ。アスペルガー症候群と双極性障害Ⅱ型は生まれ付きのもの、教授の場合と全く違う。
公凡性発達障害→ゴルゴへの侮辱もいいとこだ。
190:優しい名無しさん
12/09/14 01:34:25.83 dvx0+JaT
>>188
コテハンが皆頭がおかしいと決め付けるのは極論だ
寧ろ、一般の名無しより専門知識が豊富な人達も多い
また、教授のように過去のレスを引っ張り出されることもあるから、言葉に責任を持つ人達も多い
>>189
＞公凡性発達障害→ゴルゴへの侮辱もいいとこだ。
広汎性発達障害とは自閉症やアスペの総称だ
ただの病名に対して侮辱などと言い立てたら、病気の話なんて出来なくなる
191:ゴルゴ１３
12/09/15 23:54:27.95 GGQ3DMQk
プロバイダーはヤフーだが、
ヤフーオークション「ゴルゴ13シリーズ13周年記念セールス」なるメールが来た
監視しているのかｋ・・・冗談だ
>>185
とある主治医さん
「ご本人がよければ私は良いと思います。
特にゴルbだと(^_^)bな感じがしていいですね～」
私は構いません・・・と言っておこう
ただ、偉大過ぎるゴルバチョフと擬えるのは・・・ちょっと
>>189
「公凡性発達障害→ゴルゴへの侮辱もいいとこだ。」
先天的なものだがｇ・・・ 侮辱とは思わないと言っておこう
>>190
「広汎性発達障害とは自閉症やアスペの総称だ
ただの病名に対して侮辱などと言い立てたら、病気の話なんて出来なくなる」
あなたには礼をいう
来週まで本業のが忙しく来れなくなる・・・申し訳ない
本業は・・・アイスクリーム屋といっておこう
SAPIOを読んでもらうことを勧める、
抗欝剤の害を雅子秘の主治医こと大野裕氏の犯罪に絡めて書かれており
読む価値はある・・・と言っておこう
192:優しい名無しさん
12/09/16 21:21:42.67 RyHTyPfM
あっちのスレでも書いたけど、
ゴルゴ関連スレでゴルゴ氏が製薬会社、医療会や薬害の疑惑に一石投じた功績は評価できるよ。
193:優しい名無しさん
12/09/18 11:29:04.98 4GE6N+xj
ゴルゴさん危険かも。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:215番)
194:優しい名無しさん
12/09/25 19:32:08.51 Z3zmPN8W
>>192
＞ゴルゴ関連スレでゴルゴ氏が製薬会社、医療会や薬害の疑惑に一石投じた功績は評価できるよ。
ゴルゴ１３やってくれたよ！一応こっちにも貼っとく。
抗うつ薬がうつ病を引き起こす - CBS NEWS
URLﾘﾝｸ(schizophrenia725.blog2.fc2.com)
この事実は広めないと・・・ 本当に信じられないような内容・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
2/6 本当に信じられないような内容・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
3/6 本当に信じられないような内容・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
4/6 本当に信じられないような内容・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
5/6 本当に信じられないような内容・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
6/6 本当に信じられないような内容・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
195:優しい名無しさん
12/09/26 02:50:07.05 rvmD2nix
>>194
ここにも拡散すればいいんじゃね？
うつ病は精神科医が作る 5【鬱病】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
ところで、これほんとか！？
20 ：卵の名無しさん：2012/09/16(日) 00:22:42.54 ID:Lz2VRtSw0
来年から医療関係者の粛清が始まる。
看護師・医者の8割以上は世間から迫害・免許剥奪。
製薬会社医療器具製造業者は
9割以上がリストラ。
196:優しい名無しさん
12/09/29 05:14:58.31 l8H/W3qQ
昨日、ゴルゴさんの身に・・・
160 ：マドモアゼル名無しさん：2012/09/29(土) 00:06:04.58 ID:vZSuXtjX
>>147>>159
ちょっと控えろ！お前ら！！！
ゴルゴ13(☆さん)に御不幸があったよ。
今日☆さんのお父様が亡くなられた。
161 ：マドモアゼル名無しさん：2012/09/29(土) 00:28:03.89 ID:MO+51kdH
>>160
なに！！！☆さんの父親が亡くなられた！？
どこから聞いた？どこで知った！？
それが本当なら、身内を亡くされた☆さんのお気持ちもお察して、
とりあえず言い争いもやめようぜ。
162 ：マドモアゼル名無しさん：2012/09/29(土) 00:40:22.44 ID:vZSuXtjX
>>161
＞どこから聞いた？どこで知った？
☆さんHP掲示板見てみな。
＞それが本当なら、身内を亡くされた☆さんのお気持ちもお察しして、
だから今日お父様亡くなられた☆さんの心情を察してあげて
>>147と>>159に控えろって言っんだよ。
163 ：マドモアゼル名無しさん：2012/09/29(土) 01:50:41.43 ID:MO+51kdH
ごめん、☆さんのホームページで自己解決した。85歳、御高齢で亡くなられたんだな・・・
で、もう辞めようぜ、☆さんに関する論争は。
197:優しい名無しさん
12/09/30 00:34:36.31 iOMmxeU7
>>179>>183>>190
すまん、あんたに確認したいことがある。
このレスはあんたか？でなければあんたに成りすましてゴルゴ氏に絡んでる可能性もある。
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板:142番)
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板:159番)
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板:164番)
ｽﾚﾘﾝｸ(fortune板:176番)
198:優しい名無しさん
12/10/05 21:16:33.55 sj/BAgNJ
>>197
そいつは成りすましじゃなかった。
どうのこうの屁理屈をつけながら、各スレまで荒らしながら
また狡猾、卑劣にも文体、口調まで変えながらゴルゴ13を追いかけまわし
挙句ゴルゴ13を罪人にまで仕立て、
しまいにはゴルゴ13にハルノートの如く
「癌患者、某スレ住民に謝罪するか、恥も外聞も無い人間となるか」の二者選択条件を突きつけた
傲慢野朗、万死に値する最低野朗だった。
↓
>>57>>60>>66-68>>97
>>113>>136>>148>>155>>159>>170
>>172>>174>>179>>183>>190
以後この最低傲慢野朗が何言ってきても一切無視しろ。