13/02/02 21:42:16.22 W/UTc35M0
ID:xjstUnDG0
177:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 21:43:09.38 W/UTc35M0
失礼
>>176はただの送信ミス
178:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 21:50:14.36 7J6j7mFR0
>>175
現実に訴訟を傍聴したかどうかということと、
今回の訴訟の訴訟物の把握は全く別な話だよね
私は、アークライト社がホームページで公開している情報を基に、
訴訟物を判断したのだが、訴えの追加的変更でもあったのかな？
あと、当事者が謝罪文を書いたことと、
不法行為による損害賠償が認められるかということは、
法的には別な話だよね
179:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 22:08:12.60 xjstUnDG0
>>173
「交渉」ではなく単なる「最後通牒」だったのであれば、数日のチャンスを逃した池田氏を即座に訴えたのも非常識でもないと思いますよ。
それを踏まえても、アークライト自身のためにももう少し時間や手段を考えるべきだったという主張には同意しますが、
ソーシャルメディアによってたったの数日間で爆発的に拡散してしまう状況に対して、数々の不誠実な池田さんの態度を考えると致し方ない部分があると思います。
池田氏がアークライトから手紙を受け取ったときも、うまく事実を隠蔽して、それが「訴訟以後に届いた郵便物である」ように見せかけていましたよね。
アークライト側の釈明で初めて、池田氏が受け取っていなかったことが判明したと記憶していますが。
あと訴訟周りのシステムの話をするのであれば、プレイヤーではなくルールの変更を訴えた方が、無理のない主張だと思いますよ。
>>178
「名誉毀損行為をしたことを池田氏も認識している」ことから、池田氏は名誉毀損行為を行った、と書いたわけですが、
「不法行為による損害賠償が認められるまでは名誉毀損行為とは言えない」と仰られてもそれは定義の違いですね、としか言えません
「あゆ屋がパクった」という主張に対して、「著作権侵害が認定されるまで法的にはパクりとは言えないよね」とでも返されても困るでしょう。
180:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 22:21:31.50 W/UTc35M0
2013/02/02(土) 22:08:12.60 ID:xjstUnDG0(11)
181:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 22:22:26.20 W/UTc35M0
何度も失礼。
しばらく黙ります
182:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 22:33:35.79 gBSIVnUD0
>>179
中段の
「届いた」と「受け取っていなかった」はレトリックだろう。
証明郵便である以上、本人に届くのと本人が受け取るのは同じになる。
（あえていえば局員による確認不足で家族・代理人が受け取る場合にはズレが生じる）
一般的な、所在地に対して届ける郵便物とは扱いが異なる。
それを事実を隠蔽というのは違うな。
183:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 22:47:58.20 xjstUnDG0
>>182
「届いた」は「受け取った」の意味があるから、
「さっき届いた」という日本語を、「先週届いていた郵便物を、さっき受け取った」という意味で使うのは、間違いではありません。
だがその後の文面捻じ曲げもありますし、誘導を狙ってわざと「さっき届いた」と表現したのではないか？という疑念は残りますよね。
ましてや池田氏はプロのボードゲーム制作者です。
ルールの解釈がブレないよう、文面の意味が一意に定まるように気を使って日本語を書くスキルは当然持っているはずですよね。
また、その時にアークライトの提訴のお知らせの文面との齟齬に関して、池田氏へのリプライが飛んでいましたが、
捨て垢への煽りリプライは即座に返すにもかかわらず、なぜ一切返答しなかったんでしょうね？
184:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 22:52:35.84 X+XhwoifP
>>179
あのさあ……
アークライトは
＞・本年8月31日及び9月2日に池田氏が行ったツイートについて、
＞ 当社は内容証明郵便にてツイートの削除と謝罪を含めた対応を
＞ 依頼する文書を9月7日に発送し9月8日に配送されましたが受領して頂けず、
＞ 放置されたため、当社は9月11日に訴状提出を行ない受理されました。
って言ってるわけ。アークライトの「お知らせ」からの引用ですよ。
「削除と謝罪を含めた対応を依頼する文書を」送ったって言ってるの。
これは普通話し合いのテーブルに着く意図があると考えていいでしょう。
こういうのは最後通牒とは、普通、言わない。
なのに、郵便局の留置期間も待たずに訴訟を提起するってのは
どう考えたってこの訴訟の提起に関してはアークライトが非常識でしょうよ。
最後通牒を送るなら、訴訟を提起したお知らせですよ、普通。
わざわざ交渉の余地があるかのように見せかけた文面を送っておきながら、
かつ相手に反応する余地を与えず訴訟を提起するとか、ありえない。
その文書何のために送ったんですか。
訴訟周りのシステムは現状こういう形であちこちからやられると
国の負担がたまったもんじゃなくなるっつってるわけで、
プレイヤーだルールだって言われてもなぁ。
185:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 23:03:52.26 naHEVyO50
「国の負担がたまったもんじゃなくなる」から訴訟止めろってすごいな。
具体的にどれくらい負担が有るの？
186:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 23:26:08.52 gBSIVnUD0
>>183
ボドゲカドゲをやってると、日本語が怪しい翻訳や不明瞭なルールは
いくらでもあるんだけど、複数遊んだことある？
読み取り上の解釈が複数取れる文章とかあって、Q&Aやエラッタを見たり
代理店に問い合わせることもある。
こういうと池田やアークをバカにしてるようになるけど、ルールを作ることと
翻訳や文章整理はどれも高い水準であるとはいえない。
もちろん、あるていどは気を使ってわかりやすくなるようにはしてるだろうけどさ。
さきほどから見ていると、疑問と断定をごちゃまぜにしていて
結局は池田と同じ思い込みで書いてる部分が目立ちますよ。
（これはこちらにも言えるかもしれんのでお互い様としておく）
187:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 23:31:40.19 Y5bULNsU0
連日赤IDでご苦労様ですなID:xjstUnDG0は
「一番最初、お前の言う印象操作が一番されてない時点での」
>>1のまとめを100回読んでから印象操作について話せ
188:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 23:45:43.31 xjstUnDG0
>>184
当事者にしか知りえない真意について「話し合いの意図があった」と決め付けたり、比喩で語るのも馬鹿馬鹿しい話ですが、
「訴訟を提起したお知らせ」はもはや平和的解決がありえないことを相手に通知する宣戦布告なので、
その一歩前に、相手に平和的解決と引き換えに何らかの要求を行う最後通牒という表現自体は適切だと思いますが。
>>186
カードゲームの方は遊びませんが、その程度のことは承知していますよ。皮肉に断定表現を使うのはよくないですね。
事実として言えることは池田氏の発言によって、「訴訟通知後に最後通牒が送られた」という事実誤認が生まれたこと。
またこのときに限らず、池田氏は自身の発言がミスリードを生んでいることを、リプライなどの形で認識しながら、
その訂正を行なおうとしない不誠実な態度に、「捻じ曲げようとしている」という悪意を見出すことが可能だということですね。
189:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 23:49:55.58 X+XhwoifP
>>185
正確には自分の主張は
「国の負担がたまったもんじゃなくなるからまず話し合え」
つってるんです。話し合っても決着しない事ならそりゃ裁判すりゃいいと思います。
500万円くらいの訴訟だと、3万円くらい（＋α）の費用負担のはずだけど
それでお互いの主張を聞いて妥協点を探って証拠を確認してってのを
数回はやって、資料を保管して整理して閲覧できるようにして、
ってやるんですが、基本メインの部分は法的資格を持った裁判官がやらなきゃならんので
3万じゃまぁ足りんですよね。なのに「国のリソースの消費に対しては、
当事者が対価を支払っているので、余人が心配するところではない」的な主張されてもなぁ。
ぶっちゃけ裁判件数は増えてるのに裁判官数は欧米と比べてもともと少なかったのに
追いつくほど増加してない（ちったー増えました）ので、裁判所は結構パンク寸前です。
要するにもともと欧米型の訴訟社会じゃなかったのに欧米型の訴訟社会的訴訟が
増えてるのです。それの善し悪しは人それぞれに意見はあると思いますが、
今回の件に関しては正直その「善し悪し以前」です。問題外。
190:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 23:50:18.14 EQlA1vmL0
ここは流れが速ぇな。
結局>>158の回答は、
なぜあゆ屋代表は池田さんの再確認に明確な否定をしなかったのか。
→池田さんが再確認をした、ハギレの悪い回答をされた、共に本当だと確認する方法が無い。
あゆ屋にアークライトとの関係をはぐらかすメリットは無いはずである。
あゆ屋代表が、アークライトとの関係を否定（もしくは肯定）した事があるか
→とっさに思いつくような情報は、見える範囲に存在しない
という事でいいのかな？
すんませんね、無知につきあわせちゃって。
でもあゆ屋に、アークライトの隠れ蓑説を強く否定している様子が無いってのは意外だった。
ブログのコメント欄でも1000万がどうとかもめてるわりに、アークライト云々はスルーしてるのか。
191:ゲーム好き名無しさん
13/02/02 23:59:47.78 naHEVyO50
>>189
ただなぁ。
裁判起こすのは国民に与えられて権利だからね。
話し合いしてからじゃなきゃ裁判しちゃだめよって法律が有るならともかく。
過去にどれくらいの話し合いがされたかどうかなんて外野からじゃわからんってのも有るんですけどね。
や、当事者なら「どれくらいの話し合いがされたか」知ってるんでしょうが。
192:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 00:39:21.67 wuhUZMdS0
池田アンチがフルボッコされるだけのスレになってるな
ID出てただの荒らしが消えるだけでこんなに分かりやすい構図になるのか
193:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 01:15:50.37 7MZVwlNm0
>>191
基本は受ける権利じゃね？
>>148の言ってることもあるし、
自分がアークライト式に訴えられたら・・・どうよ？w
あるいは猫裁判式でも良い・・・ってかアレは創作っぽいけど。
194:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 03:14:47.74 SyYiglnc0
連日IDを真っ赤にしてアークライト擁護に頑張る
ID:xjstUnDG0は何者なんだろう。
発言群を見る限り、おそらく業界外の人間やただのヲチャーではない。
>>166で「武部」という人名を打ち
>>168で「誤字？」との問いに
>>170で「誤変換です、健部さんですね 」と返答。
健部（おそらく健部信明氏）氏の名字を「武部」と打ち間違えたと見受けられるが
健部氏の名字の読みは「たけるべ」であり、
正しくその「たけるべ」で変換した場合「武部」になることはないのでは、と思われる。
逆に「たけべ」で変換した場合は「武部」「建部」「健部」と候補が出る。
これは入力する環境によって違うもの？
それとももしかしてID:xjstUnDG0は
「健部信明」氏を「たけべ・のぶあき」と記憶していた人なんだろうか？
健部氏が東京で活動していた時期を知っている人なら
ID:xjstUnDG0の正体に近づけるかもしれない。
195:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 03:23:31.32 gE0KfSvf0
>>194
名前間違ってんぞ。
196:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 03:29:32.94 SyYiglnc0
失礼、健部伸明氏でした。これが本当の誤変換。
197:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 05:48:41.55 sF55i/ns0
>>193
> 自分がアークライト式に訴えられたら・・・どうよ？w
どうよ？ｗ
と言われてもなぁ。
池田さんみたいな馬鹿なこと書かないからあり得ないと思うが、訴えられたらしょうがないんじゃね？
池田さんみたいな馬鹿なこと書かないからあり得ないと思うが。
198:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 07:21:02.13 5NvLdQ/00
>>197
そうやってバカなこと書いてるじゃん
っていうツッコミまち？
199:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 07:28:30.01 sF55i/ns0
>>198
え？
えぇ！？
俺、>197から誰に訴えられるの？
200:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 08:23:59.42 Gz/vSDYT0
アークライトが訴えたからって別に不当じゃない、ってのは別に「擁護」じゃないよね。
むしろスラップ呼ばわりが不当だと思うけど。
201:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 08:26:17.03 5NvLdQ/00
>>199
訴えられるかどうかには言及してない。
だからバカなんだよ。
202:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 08:28:34.45 sF55i/ns0
>>201
「訴えられるかどうかには言及してない。」のか。
「自分がアークライト式に訴えられたら・・・どうよ？w」って書いてあるけど「訴えられるかどうかには言及してない。」なのか。
流石っすｗ
俺には理解できない領域ですわ。
203:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 08:30:18.03 Gz/vSDYT0
池田さんみたいに訴えられるには条件がいくつかあると思う。
まず「ゲーム業界の関係者」になること。
そして企業が問題にしそうな発言を単発ではなく断続的に行うこと。
あと、その発言を誰かが間違いだと言ってきても
言を左右にして決して撤回しないこと。
とりあえず1つ目の条件で大抵の人は外れると思うんだがｗ
204:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 08:47:11.31 J5UOjQsT0
>>201
話変わるけど新幹線に衝突したら本当に肉片になって身元不明になることもあるんだぜ
こんなに危険な乗り物いつまでも走らせているJRについてどう思う？
205:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 09:11:50.33 PFyv3ZBY0
影響力だけ考えれば、無名もいいとこの池田さんよりも、
Togetterや2chまとめた人間が訴えられるはずなんだけどね
アークライトから業務を請け負う立場だった、という重要な前提条件を無視して、
俺も訴えられる！だからアークライト批判しよう！は馬鹿というか、無様
206:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 09:16:32.66 sF55i/ns0
アークライトで仕事をしたことのある人が「あゆ屋はアークライトの役員」とか言っちゃったら、そりゃ信じる人も出てくるだろうしねぇ。
207:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 09:23:35.89 5NvLdQ/00
>>202
いや俺が言及してないってこと。
君がこの件で訴えられることはないだろうけどね。
俺の突っ込みが下手で悪かったよ。
>>204
肉片になる勢いで新幹線に衝突するのはよほど特異な事態だな。
衝突されたら、といいたいのだろうけど。
JRについては別になんとも思わないね。認知と妥協された範囲程度の危険にすぎん。
それを気にするなら、食べ物なんて食べてるだけで病気に繋がるから食べないほうがいいし
生存してることは死に繋がる危険なことだからやめたほうがいいねって言うよ。
208:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 09:34:21.05 sF55i/ns0
>>207
俺がって誰だよｗ
匿名掲示板で横からいきなり書き込んで「俺が言及してない」とか言われて解ると思ってるの？
突込みが下手とかのレベルじゃなくて常識的に考えろよｗ
そのレベルの脳みそで人に「だからバカなんだよ。」って言っちゃった今の気持ちはどうなのよｗ？
209:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 09:37:29.42 5NvLdQ/00
>>208
俺もバカだったな、って気持ちだよ。
210:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 10:00:15.31 5NvLdQ/00
>>208
それと、バカのくせに人をバカ呼ばわりして悪かったな。
非を認めて早めに謝るのは大事だよな。
ごめんな。
211:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 10:07:46.11 PFyv3ZBY0
>>193
「裁判を受ける権利」ってのは、民事においては自身の権利侵害に対して公的機関の救済を求めることができる（つまり訴訟を起こす）権利、
刑事においては公平な裁判所で公開裁判を受けることができる権利のことで、>>191が正しい
「国庫の無駄遣いだからお前の訴訟は問題外」というのは愛国心の発露なのか何なのか知らないけど、
国家憲法で保証されている権利の侵害になるので、これも馬鹿通り越して無様な感じ
212:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 11:58:38.26 VORgICTK0
とは言え、裁判所でも話し合いなさいって薦めてくる訳で
213:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 12:10:26.16 7c6l22Tw0
この件を大ごとにしたくなかったらメールやtwitterなどの記録が残る手段で連絡とって削除謝罪させるべきだった。
池田に対する嫌がらせや攻撃だとしたら裁判するのは妥当な手段。
だが、内容証明郵便の返送期限を待たずに提訴したのは悪手。
（内容証明郵便を受け取られたら、池田が要求に素直に従ってしまい提訴できなくなるから？）
>>203
>あと、その発言を誰かが間違いだと言ってきても
>言を左右にして決して撤回しないこと。
「外部スタッフであゆ屋とアークライトの関係はよく知りません」という人からの指摘で修正しろというのも難しいんじゃないか？
214:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 13:32:26.00 PFyv3ZBY0
池田さんもお得意の文意の捻じ曲げで同じことを言っていたなー
たけるべさんの、「あゆ屋とアークライトの関係は知らないが、あゆ屋がアークライトの役員でないことの裏を取った」という発言は完全スルー
「裏を取った情報」より「自身のあやふやな記憶」を優先して発言するのは自由だけど、
その言動に責任をもてない人間がやるのはただただ格好悪いなぁ
215:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 13:39:04.02 7c6l22Tw0
>>214
「事実関係として無い」というのは見たけど、裏とったなんて発言してた？
216:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 14:03:08.39 Gz/vSDYT0
>>213
難しい？
何が難しいんでしょ。
指摘が間違いで自分が正しいというのなら、根拠を出すなりすればいい。
根拠の提示ができないのであれば、出来るようになるまでは一時撤回しておいて
確認が取れてから再度その件を出せばいい。
>>215
裏を取らずに自分の記憶でエライこと言っちゃったのは池田さんですね。
健部さんのは「それは違うはずだ」という指摘。
疑義を呈するのに「裏を取る」必要はないでしょう。
217:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 14:10:27.82 J5UOjQsT0
>>215
法務局で誰でも確認できる、みたいなこと言ってたような気がするが
なんかツイッターが重くてソース出せない
218:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 14:14:58.88 PFyv3ZBY0
>>215,216
たけるべさんは、ちゃんと裏を取って確認した上で発言されていたみたいですよ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>誰がどの会社の役員かというのは調べればわかること。ネット社会は、簡単にデマが流れるので、
>裏をとる（事実関係と情報の出どころを確かめる）ことが重要。
>物書きの端くれとして、心がけています。
>典拠を記さないと、叩かれるだけなので（過去にそれで痛い目をみたので、気をつけています）。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>SNSすごい。ぼくが言ってないことや、意図してないことや、思ってもいないことが、次々にぼくが言ったことになる。
>でも「裏を取って発言」という発言は無視されるんだよね。信じたいことを信じるのは各自の自由だけど、
>憶測で人を非難して大声で世界中に広めるって、どういうことなのか考えて欲しい
「信じたいことを信じるのは各自の自由だけど、憶測で人を非難して大声で世界中に広めるって、どういうことなのか考えて欲しい」
この一言に尽きますね
池田さんは捨て垢を批判して実名での発言するよう求めているけど、自身の発言の責任を取る気がないなら捨て垢と大差ない
219:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 17:01:23.04 7c6l22Tw0
>>218
おお、ありがとう。
だけど一連の発言、「調べれば分かる」ってだけで典拠を記してない気がするんだけど……。
まあ、池田があゆ屋詐称の証拠なり証人なり出せればいいんだろうが、どうなんだろうなあ。
220:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 17:32:33.31 +QZ1rjzv0
>>219
マジレスするともうそこは争点じゃない。
閲覧しに行くことを勧める。
匿名の意見には意味ないだろうが
池田さんはうまく和解の方向に話進めた後、
キックスタートとかで資金集めて
魔女裁判のボードゲーム作るべきだと思う
221:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 17:47:18.79 7c6l22Tw0
>>220
そうなのか、ありがとう。
地方在住だから閲覧や傍聴に行けないので、有志や公式の発表を待つよ。
222:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 17:51:54.65 lomD5wHzP
>>220
閲覧してきたなら聞きたいのだけど、
内容証明送付は池田発言から読み取れるとおりの日付(週末届いて翌週始めに受取)だったの？
223:ゲーム好き名無しさん
13/02/03 18:07:20.88 bZ/7MVP90
>>222
すまん。そこは確認してない。受け取った直後に郵送したと思われる池田氏直筆サイン入りの謝罪文は確認したが。(一応閲覧証明)
224:ゲーム好き名無しさん
13/02/04 00:24:54.18 afJR9JV90
やはり「見てきた層」と、「ネットソースで叩ける素材探してる層」の情報乖離が酷いな
「見てきた層」中心に議論が続けば良スレになりそうだけど、
わざわざIDスレに移住を狙った人たちが黙っているとも思えないし、
わざとらしいアンチ池田が出てきてスレを嵐始めそうだなーと予言しておくｗ
225:ゲーム好き名無しさん
13/02/04 02:17:16.52 YMI7t2Bn0
ID:afJR9JV90の実のない発言はいつもの赤い人か。
今日は早々にNGに入れてみるよ。
226:ゲーム好き名無しさん
13/02/04 04:00:11.90 XYCMzdmF0
>>224
見てきた層がネットソースになればいいじゃん。
もちろん主観や想像無しで事実だけを述べることを
最初にやらないとソースにならんけど。
227:ゲーム好き名無しさん
13/02/04 09:20:34.32 VJk/0drC0
＞見てきた層がネットソースになればいいじゃん。
ポルナレフＡＡで頼む