【ストーキング】脱Google総合★12【大好き】at GOOGLE
【ストーキング】脱Google総合★12【大好き】 - 暇つぶし2ch835:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:26:06.04 ZA+c4jOn
>>815,510

Q _nomapは付けた方がいいの?
A
 _nomapは、旧ポリシーGLS(google位置情報サービス)関係者の間で、OptOut尊重の印として提言されました。
 新ポリシーでは、_nomapの有効性について触れられないまま、旧ポリシーが失効されました。
 新ポリシーには、あらゆる方法で位置情報を収集することがあると、書かれています。
 _nomapがあっても無くても、googleや第三者が位置情報を記録することは妨げられませんが、
 新ポリシーで、OptOutが有効だと考える方は、googleに公開されない為に、付加すべきでしょう。


836:552
12/03/03 21:26:25.13 wkpAurQ8
>>829 >>510
>Q Bingだって情報集めてるでしょ?
>Google以外は許可なく第三者に情報を流さない
>>こう言い切るのはやめた方がいいと思うよ

下の記事のとおり、サードパーティへだだ漏れなのがグーグルのポリシー。
言い切るのはやめたほうがいいのはたしかだから書き直すわ。

>Q Bingだって情報集めてるでしょ?
「多くのサイトはユーザに個人情報の利用目的、提供範囲を提示し事前に同意を求めているが、
グーグルのポリシーはユーザに同意を得ることなく個人情報を収集、利用し、サードパーティにまで情報を提供している。
EU法や、日本の個人情報保護法に違反している。」


「グーグルの個人情報管理はEU法違反」、欧州委副委員長が明言
URLリンク(jp.reuters.com)

[ロンドン 1日 ロイター] 米グーグルが導入したユーザーの個人情報を一元管理する新方針について、欧州連合(EU)
の執行機関である欧州委員会のレディング副委員長(司法・基本権・市民権担当)は1日、EU法に違反するとの結論を
下したと明らかにした。
レディング副委員長は英BBCラジオに、「(グーグルの)新ルールはEU法に合致しない」とコメント。どういう点が違反に
当たるかとの質問に、「さまざまな点があるが、1つは(外部に広く)意見を求めておらず、透明性に関する法律に違反する。
また、ユーザーが同意していないのに、第三者に提供するために個人情報を利用することもできる」と指摘した。

さらに、レディング副委員長は「個人情報の保護はEUの基本的な原則で、条約にも規定されている」と強調した。

グーグルは今年1月、プライバシーポリシーを簡素化するため、ユーチューブやGmailなど自社サービスの60に上るガイド
ラインを1つにまとめると発表。これに対し、欧州などの当局がプライバシー侵害につながる恐れがあると懸念を示していた。

837:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:27:13.84 xpOHU3Pv
>>832
BookSync
URLリンク(homepage3.nifty.com)
でも使ってみたら?

838:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:27:41.35 arUZVvL7
>>832
oshiete.goo.ne.jp/qa/5295803.html
検索すればすぐ見つかりますよ

839:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:28:07.53 Dn/nRZJT
このスレひどいなw
>・ローカル ストレージ ※HDD内の情報が収集される スマートフォンの場合は内部データを指すと思われる
12スレ目にもなって、誰もダウトだって指摘してないの?

840:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:29:57.18 ZA+c4jOn
>>832
os書いてないので、win限定で
URLリンク(www19.atpages.jp)

841:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:33:09.17 tx1j40+j
>>839
このスレには情弱しかいないから

842:832
12/03/03 21:35:34.39 4gWapBp2
レスありがとうございます。
貼られたソフト試してみたいと思います。

843:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:38:41.54 ZLJfC4vq
なんで日本の政府は何もしないの?

844:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:41:23.80 JVYW5mpA
抽出ID:tx1j40+j (3回)

733 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2012/03/03(土) 17:09:48.00 ID:tx1j40+j [1/3]
JaneStyle自体が・・・

833 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2012/03/03(土) 21:22:51.12 ID:tx1j40+j [2/3]
ググれカス

841 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2012/03/03(土) 21:33:09.17 ID:tx1j40+j [3/3]
>>839
このスレには情弱しかいないから


お前、その程度の書き込みしか出来ないのか?
少しは役に立つこと書いてみろ、ヘタレボキャ貧朝鮮猿が。


845:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:44:38.89 ZA+c4jOn
>>815,510,835

Q _nomapは付けた方がいいの?
A
 _nomapは、旧ポリシーGLS(google位置情報サービス)関係者の間で、OptOut尊重の印として提言されました。
 新ポリシーでは、_nomapの有効性について触れられないまま、旧ポリシーが失効されました。
 新ポリシーには、あらゆる方法で位置情報を収集することがあると、書かれています。
 _nomapがあっても無くても、googleや第三者が位置情報を記録することは妨げられませんが、
 新ポリシーで、OptOutが有効だと考える方は、googleに公開利用されない為に、付加すべきでしょう。

最後の行を修正。

846:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:45:49.69 ZA+c4jOn
>>843
通知はした。
URLリンク(www.soumu.go.jp)

847:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:47:00.59 Dn/nRZJT
>>843
現状は違法性がないから。
ただ、KDDIの例とか見ると、違法性があっても何の指導もしないと思うけど…

848:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:49:25.88 tx1j40+j
>>844
発狂すんなw

849:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:51:47.03 ru5wQirG
>>827
PeerBlockのView HistoryからBlockedタブに
74.125.235.147
があったら右クリックでAllowの15分間なり1時間なり永久なり、自己責任で選んで。

-nrt19s11-in-f19.1e100.net
の方は、Acrylic DNS ProxyのEdit Configuration File内に
*.1e100.netがあったらつけてみて。

これで全サイトの画像認証が出るかは分からない。

850:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:52:20.80 OPpTMJXj
>>845
ポリシー読まない奴ばっかだからな
_nomap付けないって事は白紙委任状をGに託すって事と同義なのに
「嫌です。私の情報を勝手に取らないで下さい。勝手に使わないで下さい。勝手に流さないで下さい。
貴方のサービスは使ってませんし今後利用する気もありません。」
こういう意思表示

都合良くyoutubeだけは使いたい、マップだけは使いたいなどと思ってるから足元見られるんだ
完全に距離を置け

851:634
12/03/03 21:56:29.00 R5S515PA
遅くなったけど色々教えていただいてありがとうございます
勧めてもらったVideo DownloadHelper使うことにします
1使っちゃうとADP切るの怖いし
結構便利だったソフトなだけに名残惜しいけどw


852:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 21:56:33.72 sJN8yciA
食事と入浴、雑用で遅くなった
頑張って行数減らしたけど文字数はあんまかわってないかもw
--------------
Q.グーグル使ってないから問題ないな どうしてもGoogle使いたいんだが ログアウトすればいい? 
クッキー消せばいいんでしょ? IPアドレス変えれば特定無理だからw etc...

A.それらは一つも対策になっていません
グーグルは通信で交わされるあらゆるクライアント情報からあなたを特定・追跡しています
HTTPヘッダ・JavaScript・クッキー等の情報を組み合わせるとIPアドレスを参照することなく特定が可能です
「Googleの広告サービスを使用しているウェブサイトにアクセスされた場合や、Googleの広告やコンテンツを
表示または操作された場合」に情報を収集すると明言しているように、追跡はグーグルサイト外でも行われています
つまり一見グーグルとは関係の無いページを見ていても、大抵のサイトにはグーグルの検索窓や広告、
解析トラッキングツールが埋め込まれているので、知らぬ間にあなたの情報は収集・蓄積され、特定・追跡されます
こういった追跡・情報収集を回避するために、対策・利用停止をする事をお勧めします
--------------
自分の文章力だとこれが限界なのでこれ以上は他の人お願い

>>845
有線で物理的に接続できなくするか、親機の出力絞って屋外に電波を出さないようにする方法も
テンプレに入れれないかな?

>>839
同意がないならクラック&犯罪行為だし、グーグルが曖昧な表現でぼかしているから
確定ではないってことでwikiでは以前から斜線入ってるよ
利用規約で同意してるなら収集は違法でなくなるけどね

853:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:01:00.90 s95eOXMD
>>850
俺は_nomap つけたけど、ステルス化してしてるものの意思を無視してまで情報を集めようとするGが
_nomap によるoptputを尊重すると宣言しても説得力ゼロだとおもうぞ。

854:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:02:56.33 NB5FYKSM
出力絞ってもAndroid端末が屋内にあったらお終い
一般家庭のレベルだと電波を屋外に完全に出さないようにして
屋外のAndroid端末やGoogleカーが収集しないようにするなんて不可能でしょ

855:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:04:32.32 rs+mo3PD
>>410みたいな事もしてるらしいしGの言ってる事は鵜呑みに出来ん

856:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:08:34.22 ZA+c4jOn
>>815,510,835,852
対処療法的なのを盛り込むのは、Q&Aとしては別枠な気がするのだけど、いれてみましょうか。

Q _nomapは付けた方がいいの?
A
 _nomapは、旧ポリシーGLS(google位置情報サービス)関係者の間で、OptOut尊重の印として提言されました。
 新ポリシーでは、_nomapの有効性について触れられないまま、旧ポリシーが失効されました。
 新ポリシーには、あらゆる方法で位置情報を収集することがあると、書かれています。
 _nomapがあっても無くても、googleや第三者が位置情報を記録することは妨げられませんが、
 新ポリシーで、OptOutが有効だと考える方は、googleに公開利用されない為に、付加すべきでしょう
 有線への切り替えや、屋外に電波を出さないよう、出力を絞る事も、是非検討して見て下さい。

857:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:08:41.51 VVPmg8BU
ニュース見て、ここにたどり着きました。

ギコナビ専ブラからPCで書き込みしているけれど、
これもグーグルに抜かれているのでしょうか?

スマホのツィッターアプリも危険・・・?


858:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:12:28.30 Dn/nRZJT
AndroidがSSID取得してるっていうソースある?

859:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:13:38.07 oz5Q2P3X
今日の新聞記事
URLリンク(www.dotup.org)
これでお年寄りも安心…できるわけねーだろが…ビキビキ

860:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:20:13.62 yjhSJP2K
>>858
URLリンク(japan.cnet.com)
URLリンク(japan.cnet.com)

861:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:22:23.44 73mQg+Mb
俺はもう2年以上前からグーグルの邪悪さに気付いていたけどな。
それでもお前らは「グーグル神!かみ!かみ!wwwwww」って譲らなかったなぁ・・・

862:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:26:10.00 ovv2p8dC
お前の言うお前らってどこにいるの?

863:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:27:37.71 f0aLh27z
可愛さ余って憎さ百倍

864:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:30:59.59 +s8gmam6
>>427
亀だけど、SignalNowExpressのGoogleマップ代替はKaeru Watcherを更に常駐させることで解決しました。
実際に地震が来て、確認できたので一応までに。

865:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:32:10.08 MjbnM8zQ
俺は5年前だな、googleの頭角が現れてきた時に「あ、これは将来やばそうだな」
って感じて即効で検索エンジン変えたな、
当時でこれに気づけたのは極わずかの人間だったけど
俺は気づくがわの人間だったな

866:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:41:12.64 wUNbWpgq
┐(´ー`)┌

867:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:41:55.35 mSXQI+NW
Adblockでこれしかやってないわ
||*.googlesyndication.com
||*.google.*
||google-analytics.com/*
||c.bing.com^
||bing.com/fd/ls/*

868:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:47:22.10 OPpTMJXj
>>856
_nomapを入れてたらあとで「やっぱり収集してました」となったら
ゴラァ!!を言える
付けてない奴は言う資格すらない事になる

869:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:49:31.27 faHyW9Pn
収集はしてるだろ。公開しないってだけで。

870:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:52:12.59 yjhSJP2K
>>869
URLリンク(japan.cnet.com)
公開してるって書いてある
で「嫌なら_nomapを付けろ」って流れじゃないの?

871:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:54:07.97 Dn/nRZJT
>>860
ありがとう。Androidが位置情報収集してたのはガチっぽいな

同じ事はPCでもできるし、他の地図系サービスでも使える
自分のデバイスを位置と紐付けてほしくないなら、Google以外でも現在地調べるのはやめたほうがいい
自分の家のWi-fiを位置と紐付けてほしくないなら、自分の家以外に無線LANが届かないようにするのが自衛か。無茶だけど

872:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:55:34.69 /Flk/cKI
仕事帰りにWifiの一覧を見てたら、こんなのが出た
「GoogleIsStalkingU.BCarefl!_nomap」

暇なモバイラーもいるんだなと思った

873:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 22:59:52.16 arUZVvL7
さて、次スレのスレタイはどうしましょうか
【プライバシーなど】脱Google総合★13【存在しない】
【Don't Be】脱Google総合★13【Google】
【裸の】脱Google総合★13【王様】

それとせっかく話し合ってたFAQも暫定的だけど載せとく?
たしか1レス60行だったから、レスのそのままコピペでもいけそうな気がする

874:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:00:16.66 aKc83e9f
焦ってアカウント削除してしまったんだが履歴を削除するために再設定するべきだろうか

875:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:00:37.18 faHyW9Pn
そろそろ引越しシーズンだが、使ってる無線ルータは捨てて新しいのを買ったほうがいいな。Googleに移転先を追跡されたくないならさ。
LAN側MACアドレスを任意に変えられるならいいけど。そんな機種があるのかどうか知らんが。

876:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:02:33.93 k5IMk+wh
>>872
多くの人が_nomap付けたついでにGoogleって文字入れてると
?と思った人が検索してこの問題に気づくかもしれないけど

そもそもSSIDなんて何?って人は見ないんだろうなあ

877:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:02:49.18 yjhSJP2K
>>874
アカウント削除すりゃ渡した情報は更新されないから時間が経てば無価値になる

878:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:05:22.45 Dn/nRZJT
>>7のテンプレが普通に間違ってるのは修正しないのか

879:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:06:01.38 4IWnKpfH
アカウント復帰はできるんじゃないかな
でも復帰させて履歴削除したっていう履歴が残るだけでGoogleに保存されてる履歴はなくならないんじゃねーかなw

880:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:07:09.83 arUZVvL7
>>878
最初に指摘していたローカルストレージのところ?
どう修正するといい?

881:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:07:41.94 k5IMk+wh
>>873
下の>>875の人みたいに新しくこの問題に気づいた人が
慌てて全てのデータ削除する前にGoogleのアカウントを削除するケースが
続発してますね。いちおう2のテンプレに書いてあるのですが

ハッキリとわかる様に間を空けるとか線や※で囲って注意するとか
するのはどうでしょうか?

882:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:08:43.92 nwltIY8w
>>873
> 【プライバシーなど】脱Google総合★13【存在しない】
その三つの中ではこれがいいな。

提案もしてみる。
【全人類を】脱Google総合★13【丸裸に】

883:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:09:38.00 k5IMk+wh
あれアンカミス(汗)>>875さん失礼しました

884:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:09:57.55 zb+21Soq
>>873
その中なら
【プライバシーなど】脱Google総合★13【存在しない】

俺も考えた
【振り返ると】脱Google総合★13【そこにいる】

885:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:10:01.73 /Flk/cKI
>>882の全人類に一票いれます

886:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:10:34.95 nw1tb/7q
火狐に乗り換えたはいいけどニコニコキャッシュしてくれないのか…?
一度読み込んだ動画でも別のページ開いてから戻って見ると一から読み込みし直すんだけど

887:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:11:11.93 GW3pySKk
じゃあ、俺も
【いつも】脱Google総合★13【君を見ている】

888:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:11:44.89 4LS5qLY+
ライオンの提供みたいになってるな

889:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:12:31.95 arUZVvL7
じゃいっそのこと
【おはようから】脱Google総合★13【おやすみまで】

890:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:13:46.25 wRBwsc7x
>>886
おまえは何を言っているんだ?

891:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:13:56.62 TjX/yNH5
サブタイ付けると一気に糞スレにみえるわ
サブタイ付けたがるのってオッサンなんだよね

892:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:14:04.25 ZLJfC4vq
【無料で】脱Google総合★13【情報提供】

893:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:14:21.59 /Flk/cKI
・・・なんかCMみたいなフレーズだな、吹きそうになるわ

【お前のことを】脱Google総合★13【知っている】

894:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:14:25.35 JLNUJ1sm
【ゆりかごから】脱Google総合★13【墓場まで】


895:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:15:00.01 eSUtPq+j
【お前の情報は】脱Google総合★13【Googleのもの】

896:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:15:41.61 k5IMk+wh
なんかみなもったいないなあwストックしておくのはどうでしょうか?

897:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:16:04.75 arUZVvL7
>>891
ま、そうとも言えるかもね、次スレ検索でも出なかったりするしな
もたもたしてるとまた遅くなってしまうので2票入った
【プライバシーなど】脱Google総合★13【存在しない】 で立ててきますね

898:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:17:36.97 run+nkqO
ローカルストレージに関してはどう記述すべきなんだろう?
Google側が「インターネット一時ファイル」などと明確に定義してくれれば良いんだが…

899:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:17:43.14 wkpAurQ8
>>891
ほんとサブタイトルいらない
専用ブラウザでスペースの無駄がでる

900:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:19:57.36 wkpAurQ8
>>898
Google desktopとかpicasaでHDD内のファイルをあさってたんだから
ローカルストレージはHDDやSSDを指すと捉えていいだろう

901:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:20:46.43 Dn/nRZJT
>>880,898
明らかに違ってるのはローカルストレージのところ。
簡単にいえば、ブラウザのキャッシュで、Cookieを豪華にした感じ。
そもそもHDD内を収集なんて出来るわけがないので、※移行が明らかに違う
ソースはURLリンク(www.google.co.jp)の"such as browser web storage (including HTML 5) and application data caches"

あとは「サーバーログ」=「ユーザーによるページのリクエスト情報」であることを言わないと、文脈が変わってくる。
「電話のログ情報」は、その前提のもとに言うなら、Google VoiceであったりGoogle Contactが該当するので、
Androidとはあんまり関係ない

902:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:21:18.72 GW3pySKk
>>898
Google+に登録するとスマホのSDカード内の全画像が強制アップロードされるよ。
つまり、そういうことだ。

903:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:23:14.11 /Flk/cKI
>>901
>ローカルストレージ
Androidには、最初から電話ログ、SDカードなどの情報を
読み取る権限がついている。(Android=スパイフォンともいえる)
>電話のログ情報
Androidからの発信も含まれる(GoogleVoiceではない、普通の音声通話も)

kwskはAndroidの電波を解析することをオヌヌメする


904:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:26:19.52 Ya3cd7E3
>>901
> ブラウザ ウェブ ストレージ(HTML 5 など)やアプリケーション データのキャッシュのようなメカニズムを使用して

確かに常識的に考えればCookieの豪華版的なものであってあくまでもWebの技術の枠からは出ないと解釈できるが、
「のような」の部分が曖昧だから例えばChromeが勝手にHDDの情報を漁るという意味が「のようなメカニズム」含まれていると解釈することもできる
はっきりしないので「確定」ではなくても可能性はあり得るという意味で警告しておいてもいいと思う

905:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:26:53.25 Dn/nRZJT
>>880,898
日本語でも書いてあった。失礼
URLリンク(www.google.co.jp)

>>903
いやOSがHDDへのアクセス権限持ってなかったら使い物にならんだろ・・・
問題は、それをサーバーに送信するかどうか

電話のログ情報については、Googleが公式アナウンスをしてないからちょっとわからない。
俺もそこに関してはPP解釈して想像で言ってる
解析結果を載せてるソースあったら教えていただきたい

906:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:27:40.74 xj0X+l01
videonews.com
URLリンク(www.videonews.com)

続報・グーグルのPP変更問題
グーグルの本当の顧客が誰かを考えてみよう

 先週も取り上げたが、3月1日に行われた米グーグルのプライバシー・ポリシーの
変更については、腰が重かったマスメディアもようやく少し取り上げ始めたようだ。しかし、
それは「個人情報が丸裸に」といった素朴な次元のものがほとんど ・・・

907:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:31:00.78 Dn/nRZJT
>>904
「収集した情報(個人情報を含む)をお客様の端末にローカルに"保存する"」と言っているから、
サーバーへの送信はしない
つまり、Google社自体は知るすべを持たない

908:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:31:21.21 arUZVvL7
【プライバシーなど】脱Google総合★13【存在しない】
スレリンク(google板)

>>901
>>903
>>905
ごめん、せっかく説明してくれていたのに反映させられなかった
次々スレでではぜひ…申し訳ない

909:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:33:15.95 Ya3cd7E3
>>907
Google が収集する情報
 ・サービスのご利用時に Google が収集する情報
  ・ローカル ストレージ

のカテゴリに書いてあるから、保存だけに限定されているのか
あるいはカテゴリ通りに収集も含んでいるのかは断言できないんじゃない?

910:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:33:28.88 V3Z0KSY9
だからサブタイつけんなよガキ

911:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:34:14.15 arUZVvL7
>>910
すみませんでした

912:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:34:25.50 GW3pySKk
要は、グーグルを使う→HDDやSDの中身を送信される。というわけ。
同意したから違法じゃないでしょ?ってグーグルは言ってる。

913:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:34:39.86 NSKHyoW/
>>910
スレ立てしない人は何言っても無駄無駄

914:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:35:21.95 oz5Q2P3X
GMX.comの垢とってみたがログアウトすると画面にGoogle検索窓わろたw

915:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:35:26.54 yjhSJP2K
>>907
cookieはローカルに保存されるけど見られてるだろ
Googleのはcookieに個人情報をプラスしたものじゃないの?

916:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:38:28.12 wkpAurQ8
>>907
グーグルがあとで利用するために保存してるんだから、
サーバへの送信してないわけがないでしょ

917:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:39:43.52 Ya3cd7E3
カテゴリだけを読めばローカルストレージの内容を読み取るという意味だし、
説明文だけを読めばローカルストレージには保存目的でアクセスするだけという意味だし
どちらかに断言するのはGoogleに直接問い合わせでもしない限り無理なんじゃね?

918:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:40:05.25 xJ60rkLB
>>897頼んだぜ!
ちなみに俺もそれに賛成だ

919:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:41:11.45 yjhSJP2K
>>907
よく考えたら「保存」が目的ってなんだよw
なんにも利用しないで保存するわけないよな

920:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:43:26.80 wkpAurQ8
トラッキングクッキー使ったり、他社のブラウザハッキングするような企業が
ローカルに保存はするけど送信しません、なんてことあるわけないだろう

>>902
バグじゃなくてそういう動作なの?ひど過ぎる

921:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:44:23.27 Dn/nRZJT
>>913
いや、そんなことは言ってない
Google+はちょっと過激だと思う。
一応Android Marketからインストールする時点でアクセス許可を与えるけど、それだと不十分だよな…

>>917
確かにそれは不自然だな・・・
何れにしてもキャッシュは、ユーザーがGoogleのサイトで入力した情報しか読み取れない

>>916,919
いやローカルストレージはキャッシュでしかない
ユーザーサイド(クライアントサイド)で描画を早くするために保存するんだよ
クライアントサイドで保存して、クライアントサイドで読み取るから、Google社は内容を知ることができない

ローカルストレージの内容をサーバーへ送信するとするならば、
ユーザーがGoogleのサイトで入力した情報をキャッシュに保存してGoogleに送信するということになる

922:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:47:03.20 Dn/nRZJT
>>920
他社のブラウザハッキングって、もしかしてSafariの仕様ついたサードパーティークッキーの話?

923:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:49:05.55 +s8gmam6
>>908
気がついたら次スレがたってた。乙でございます。 っ旦~

924:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:49:11.62 GW3pySKk
>>920
でも、グーグルの肩持つわけではないが、同意したらなしかたないよね。
同意しておいて、でも実際にやらないよね?なんて考えるのはどうかと思う。
これからどんどんブッコ抜くよってことを明示しているだけまし。
まぁ、アンドロイドがターゲットだと思うけどね。

925:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:49:49.06 wkpAurQ8
>>922
IEとサファリ両方
穴があいてるほうが悪いという言い訳はなし

926:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:51:19.24 1kQd4CMv
よくわからないので教えてほしいんだが、OS側にGoogleのプロセスがなくてブラウザ側でもcookieをブロックできてる状態でもGoogleさんは情報を抜いてくるの?
FlashとかJavascriptでそういうことができるの?

927:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:52:18.27 run+nkqO
>>926
テンプレ>>4
cookie削除後も行動追跡を続ける「supercookie」に研究者が警鐘
URLリンク(www.itmedia.co.jp)

928:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:56:26.38 1kQd4CMv
なるほどなぁ、通信そのものを遮断するのが確実なのか

929:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/03 23:58:03.58 yjhSJP2K
>>924
Androidがタゲってのは同意
移動する個人情報な上に街を歩けばSSIDも収集してくれるし

なにより大手マスコミのGoogle問題報道は必ず「Android」とは言わず「Googleの基本システム(OS)」だもの
テレビや新聞でAndroidの名前を出しちゃマズいようだ
売るときは盛んに「Android!」って言うのに

930:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:00:06.57 n4eCiVOJ
>>925
「穴があいてたから突っ込んだ」なんて強姦そのもの。
こんにゃくで我慢しとけよGoogle

931:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:04:38.02 0Mlrc0RX
>>929
収集対象はMACアドレス
SSIDじゃない

932:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:05:08.80 NbP4D8jw
>>930
世界中の開発者が強姦者か 背景を知らずに判断するのはフェアじゃなさすぎる

933:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:05:45.89 MDQHrhuE
>>927
ステマの件とこの件と、それで、
とりあえず疑うってのが固まった

934:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:10:21.05 NbP4D8jw
>>926,927
論点ずれてる
URLリンク(analytics.ryow.net)がわかりやすい

Googleを使わずにGoogleで抜ける情報っていうのは、普通のサイトに乗ってるGoogle Adsence(広告)ぐらい
「Google オプトアウト」とか「Bing オプトアウト」とかで調べれば、そういうトラッキングを排除できる

935:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:10:23.28 vMLQDvZ2
Google対策後に、FlashCookieも削除しよう っていうのいかがですか
URLリンク(www.nirsoft.net)
このソフトで簡単に検出・削除できる

936:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:12:14.60 pHCi53WP
gmail使ってたんだけど何か良いメールサービス無い?

937:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:13:21.74 lrUm9tkX
>>936
URLリンク(www4.atwiki.jp)

938:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:14:06.10 NbP4D8jw
>>902
今アプリインストールして調べたけど、インストール時に明確に同意を求められる(もちろん拒否もできる)
そこら辺は配慮してるみたい
アプリアップデートした人の挙動はちょっとわからない

939:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:17:09.27 n4eCiVOJ
>>932
背景も何も関係ないと思うよ。

穴が見えてたら
もしもし・・見えてますよ(*^。^*)
って普通忠告するでしょ。

940:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:17:54.12 B4pEb+wN
日本のスマホのメーカーもサポートしないけど情報はよこせというgoogleの要求をよく聞いたものだな

941:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:18:31.66 uFk+5O8t
JaneStyleってGoogleになんか送ってたの?

942:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:19:22.36 1h2WwhDR
>>940
メーカが屑なのかキャリアが屑なのか両方屑なのかはっきり知りたい

943:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:22:46.20 NbP4D8jw
今気づいたが、>>3もひどいな。ITmediaひどい

>>939
いや、穴がでかすぎて仕様化してるものなんていっぱいある。というか、その仕様がないと動かないサイトが存在するんだ。
さっきあげたURLを読んで欲しい。
でも設計思想とは違うから、実際Googleの社員がパッチを当てて、修正されてる

>>942
少なくともKDDIはクズ
あそこはプライバシー意識がないから、通話情報を関連子会社に投げて、広告利用している

944:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:22:48.91 sTLrcRlK
>>931
技術的に詳しくないから聞くけど
ステルスでもビーコンからMACアドレスだけは取れるってんだろ
ステルスだと意思が判明しないからMACアドレス収集しちゃうという話だが
_nomapつけたSSIDとMACアドレスはそもそも1対1対応で紐付けできるのかよ
それが出来るんだったらSSIDはステルスのままでも
ステルスのSSIDは、MACアドレスも収集しない様にするとかできるんじゃないのか?

945:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:25:44.67 JEMpkqrH
出来るだろうけどGoogleはそうしないという事だろう
そもそも_nomapつけろという姿勢自体が気に入らん
MACアドレスの収集についてはMSもやってたらしいがオプトアウト自体もMSの方が親切なんだよ
Googleは手軽に出来なくする事で諦める事すら期待してる
あらゆる意味で屑企業

946:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:27:21.50 sTLrcRlK
> _nomapつけたSSIDとMACアドレスはそもそも1対1対応で紐付けできるのかよ

ステルス解除して_nomapつけたSSIDとMACアドレスはそもそも1対1対応で紐付けできるのかよ

て意味ね

947:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:31:13.44 MDQHrhuE
googleがどう収集するか分からない
ってのが間にあるからステルスと_nomapの解釈が微妙に違う

948:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:32:05.52 MDQHrhuE
微妙に違う×
人によって違う○

949:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:35:07.67 NbP4D8jw
>>846
回答になってるかわからないけど、
_nomapがついてないポイントに接続した→Macアドレスをサーバーに送信して位置を得る
_nomapついたアクセスポイントに接続した→MacアドレスとSSIDをサーバーに送信して、そのMacアドレスをDBから削除する
ということをすれば、プライバシーポリシーには違反せず、位置を得たり、_nomapポリシーを適用できる

950:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:39:00.19 sTLrcRlK
>>949
Googleはこうしようってわけ?
ステルスのアクセスポイントに接続した→Macアドレスをサーバーに送信して位置を得る
ステルスなら送るなよ
なんか違うかな

951:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:40:30.53 MDQHrhuE
>>950
goofleはステルスに関しては何も言ってない
だから解釈が分かれてる

952:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:41:10.22 MDQHrhuE
goofleとかorz
google

953:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:45:44.11 sTLrcRlK
これでもよいのかな

ステルスのアクセスポイントに接続した→Macアドレスをサーバーに送信して(?)、そのMacアドレスをDBから削除する

954:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:46:08.95 NbP4D8jw
>>950
問題の根底はURLリンク(anond.hatelabo.jp)がわかりやすいと思う
これはGoogleが責める対象になる問題じゃないと思う

>>951
問題はそこなんだよね……通話履歴の問題も、Googleがまだアナウンスしてない
一番の方法は「ここが意味わからないから説明しろ」って言い続けて、FAQなどでアナウンスしてもらうこと

955:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:54:36.30 MDQHrhuE
>>953
ステルス云々は、
googleがアナウンスしない限り分からん

956:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 00:58:26.44 gIFff3Wb
携帯の検索エンジンのオススメを教えてください
あうのガラケーです

みんな携帯ではどうしてんのかな

957:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:02:23.22 0Xaiuxcg
確かにMACアドレス収集は誰でも出来るけど
GPS付きのスマホの出現によって別次元に収集能力がアップしたのが問題

iPhoneがかつて収集していたが問題になって公共APしか収集しないと宣言することになった
Googleがハッキリとアナウンスしないのが問題

958:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:05:50.12 gFzltyxL
集めた情報をユーザーの任意無視で広告企業に渡すってのは、まぁ一万歩譲って分かるとして
個人にも渡すってのが分からない、条件充たせば俺も貰える訳?

もしかして自分の情報を回収したい本人に買い取らせるのか

959:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:07:21.16 JEMpkqrH
ステルス=勝手に接続するな、だと思うんだが
URLリンク(anond.hatelabo.jp)
の人はGoogleに好意的であり過ぎるなぁ
そもそも勝手に協力させられてるのだという問題が解決してないじゃん
PlaceEngine自体が現時点では違法に近い気がするぜ

960:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:08:11.84 IXIdKIVj
TV見れるPCとかワンセグ携帯スマホ持って移動したら
アニメ視聴時間とかばれるかな
番組表取得とか予約もこいつアニメばっかみてやんのとかな

961:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:18:38.10 NbP4D8jw
>>957
これは省庁に言って法律からアプローチするべき問題
このリスクはMACアドレスが生まれた時からあった
Googleに限らず、日本の企業も同じサービスを展開してるし、M$もSkyhookも同じサービスを展開している
Appleが公共APしか収集してないっていうソースある?
URLリンク(cyclic-lab.blogspot.com)みたいなのは見つけたんだけど、内容違うよねorz

>>959
ステルスの仕組みが俺自身ちょっとよくわかってなくて情報も見つからないから推測で言っている部分はあるが、
少なくとも、電波自体はいろんなところから出てて、それを感知することも自由にできる
電波のうち、通信内容自体を取得したりしたりしたらもちろん問題になるけど、識別アドレスを収集することに違法性がない
だから残念なことに、オプトアウトを提供してくれてるだけマシと思え、っていう話になってしまう。

イメージでいうと、街を歩いて表札をメモっていくのは誰にでもできるし違法じゃないから、
嫌だったら表札外しなさい、っていうことになる。

>>960
マジレスすると無理です
そして一般的に、Googleの社員が、誰かをターゲットとしてその情報を見てはいけない。
しかし見たことは誰にもわからないから、プライバシーポリシーみたいなものがこの世に存在する。

962:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:21:17.24 oh74e9z2
>>951
以前のスレッドで何回も出てたと思うけど
ステルスというのは_nomapが見えないから_nomap扱いにしないって

963:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:24:20.98 8MdsO+nP
おれみたいなじょうじゃくのために、スレが進んだら3行ほどにまとめてくれ

今北産業的な

964:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:26:18.30 sTLrcRlK
>>954
サンクス ペコリ

リンク先の
> (b) 「SSIDステルス設定にしているアクセスポイントは、登録拒否の意思があるとみなして、
> 登録しない仕組みとし、また、既に登録されているものは次回検出時に自動的に削除されるように
> する」という対応

って、なんだ簡単にできるのか
じゃあGoogleが邪悪でなければGoogleがこうすれば良いだけかよw こうしろよ

ステルスのアクセスポイントに接続した→Macアドレスをサーバーに送信しない
ステルスのアクセスポイントに接続した→Macアドレスをサーバーに送信して、そのMacアドレスをDBから削除する

ステルス解除して_nomapつけろとか言ってる時点で確信犯なわけだな


965:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:28:19.73 jY5EbstJ
>>962
何回かそれみたけどgoogleがそう言ってるの?
憶測だけなら断定で話すべきでは無いと思うんだが

966:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:28:46.76 IXIdKIVj
・スタンドアローンでIT引きこもり最強
・だからって百度はないない
・それでもヨーロッパさんなら…ヨーロッパさんなら…なんとかしてくれる…

967:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:29:04.44 JEMpkqrH
>>964
そうそう、そういう事
普通のPCの無線LAN子機が当たり前のようにやってる操作じゃん、それって
何故そうしないのかっていうとどっちだろうがぶっこ抜くつもりだからでしょ
だから、Googleはおかしいんだよ
隠したいって言ってるのもわざわざ見て回るつもりって事だから

968:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:29:34.92 1neoVwVi
Googleは信じないのに_nomapは信じる

矛盾してませんか?

969:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:31:24.77 TlF31rqj
>>964
もっとしっかり読んだ方がいいぞw
なんでそんな解釈になるのか意味がわからないwww

970:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:35:37.16 5pTKVHnf
誰かGoogleジャパンに電話して_nomapの件確認してくれよ
で、会話の内録音しといてくれ

971:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:36:04.56 IXIdKIVj
でもなんかこのせいで俺的パソコンスキルがややうpしたかもしれん
英語だらけで辞書片手になんて授業でもかったりーのに無駄に頑張ってる
安心してエロみたいもんな

972:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:36:38.04 0Xaiuxcg
>>961
これが問題になった最初の嫌儲スレで
Appleも~ってやり取りが何度もあって議論になってた
で昔のスレから拾ってきた

>AppleのFAQで言及されてる「情報収集元」のhotspotについては、英語では以下のような定義になる
URLリンク(www.pcmag.com)
URLリンク(searchmobilecomputing.techtarget.com)

Android:位置情報特定のために_nomapのついてないAP情報を全て収集します
iPhone:位置情報特定のために公衆無線LANの情報のみ収集します。個人APは収集しないお
でFA

ちなみにiPhoneのこのシステムはCDMAの拡散方式規格に準拠したもの
ログも端末内保管に留まっていたとリーク者本人が証言してる、Googleのような収集癖はない
でも結局批判が大きくなって(去年球速でも祭りに)アップデートで削除した


973:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:37:56.31 NbP4D8jw
>>964
邪悪じゃないから、Googleはオプトアウトを業界標準にしようぜ、って呼びかけてるんじゃないかな
robots.txtみたいな

「SSIDステルス設定にしているアクセスポイントが登録拒否の意思があるのか」というのは、法的な結論が出ていない
そうみなしているのかどうかについては、Googleの公式声明もなければソースもない

>>968
結局プライバシーポリシーは、信じることを前提に成り立ってる
そこでわかりやすく書いたら世界中の情弱にぶっ叩かれるから、
これからプライバシーポリシーがどんどんわかりにくくなるかもしれない

>>970
メディアですら取材できてない状態

974:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:40:03.60 IXIdKIVj
個人エロサイトのメタタグなんて逆SEOっつーかクロールがっちりガードしてるっぽいな
ノーグーグルとかノーアーカイブとか
エロ師のほうがこういう対策が詳しいのかな

975:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:46:18.00 JEMpkqrH
プライバシーポリシーがああなる事を知ってたら、意味がわかっていたら、スマホ買った奴がどれだけいたかはあやしいもんだ
わかりにくい書き方してるし
「全部ぶっこ抜くよ、ログインしてようがしてまいが、PCのスペックやIPから特定すっから!アカウント取ってくれた人は精度あがってもっとうれしい♪」
要するにこれだけの事をだらだらとごまかしてただけだし
個人的にはどう見ても邪悪だなぁ

976:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:49:02.39 x8A0mA6q
スレタイが統失っぽくなってきたな

977:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:51:59.32 NbP4D8jw
>>972
ありがとう
URLリンク(logsoku.com)かな
ID:JznMWLUM0が言ってる通り、Androidと挙動は変わらない

位置情報ログが残ってた問題と、MACアドレスを送信する問題は、別物
位置情報ログのはiPhoneが(多分正確な)位置情報を1時間ごとにiPhoneに保存してログ化してた問題
これが祭りになった

MACアドレスを送信するのは、Googleマップとか使うときに、APのMACアドレスを送信して現在の位置情報を取得する問題
これはiPhoneでもAndroidでもPCでもWindows Phoneでも、何でもやってる。
この時、GPSがあればそれも使うのだろうが、APのMACアドレスと緯度経度を紐付ける

>>975
世界中のプライバシーポリシーの中で、かなりわかりやすい部類
そしたら世界中でバッシング起きたから、今後のプライバシーポリシーはややこしくなっていくと俺は懸念している
そしてマジレスするのもなんだが、そのレスはかなり嘘混じってるよ

978:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:52:08.04 St/w7KUI
もうすぐ「もうあなたしか見えない」とかになるんじゃ

979:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:53:58.60 sTLrcRlK
>>973
> 「SSIDステルス設定にしているアクセスポイントが登録拒否の意思があるのか」というのは、法的な結論が出ていない

SSIDステルス設定にしているアクセスポイント = 登録拒否の意思がある

て事で、Wi-FiアライアンスとかIEEE とかが決めてしまえばいい事なんじゃないのか
まともな人間が常識的に考えたらこっちだろ

980:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:54:20.67 SEChu3ea
ステルスの仕組みだけど
無線親機は子機を待ち受けるために1秒間に何回かビーコンパケットを送信する
この中に48ビットのMACアドレスと32バイトのSSIDが含まれる
ステルスに設定した親機はビーコンパケット中のSSIDを空にして送信する
MACアドレスは常に送信される

ビーコンパケットは公共の場に垂れ流されてるから
法的に問題ないので好きに使わせてもらうってのがもともとの言い分

URLリンク(support.google.com)

981:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:54:49.55 x8A0mA6q
>>975
さすがにその解釈はひねくれすぎじゃねえの
実際何かやらかしたらポリシーに何と書いてようが免罪符にはならない
わかりづらいなら書いてないのと同じ扱いだし、倫理的にマズいものは法以上にバッシングの方が力を持つ
悪用する側の視点に立てば誤魔化す前に書くこと自体が不要

982:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:56:10.75 NbP4D8jw
ごめん>>972を思いっきり読み違えてた
多分972で言う個人APはステルスAPのことだな

>>980
ありがとう。
SSIDが空なだけのただのAPって感じか

983:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:56:39.29 oh74e9z2
>>979
nomapなんかつけるよりはるかにわかりやすくていいんだけどね
そっちのほうが
nomapにしてるが目立って仕方がない
Google以外の第三者に目をつけてくれっていってるようなもん

984:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 01:59:36.35 JEMpkqrH
>>977
MSの方がずっとわかりやすいわw
これは俺らが保護してやる、これはお前らの自己責任、そういう場合分けがちゃんとされてるし
取るものと取らないものの差もつけられてるじゃん
何度も読み返さないと「お客様」ってのが何かもわからない書き方だ
「Googleアカウントを取った人」じゃなくて「Googleのサービスを使った人(知らなくても)」って事だというのがわかるまでに結構時間かかったぞ

985:名無しさん@お腹いっぱい。
12/03/04 02:00:59.10 JEMpkqrH
>>981
書く事自体には意味があるぞ
この情報収集活動にどれだけ予算がかかるかを考えればわかるさ
水面下でやると膨大な持ち出しが必要だが、公にやる事で商売に出来るんだよ
むしろ、書く事が必要なわけ


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch