14/02/18 19:08:52.91 ejDt5gTI0
DXマウントなんてシグマなくなったらペンタ以下だろ
265:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 19:25:26.87 e7nh4t/a0
>>264
そう思っているのはシグマ大好きユーザーだけ。
俺個人、DXマウントでシグマの製品をいくつか使ったが、
描写は良いが、AFや手振れ制御のシステムが不安定すぎる。
子供の成長記録がきっかけで手にしたようなライトユーザーには
とても勧められない。
266:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 19:52:15.33 ejDt5gTI0
シグマ無しでやっていけると？
純正に満足ならそれに越したことは無いけど
267:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 19:56:17.16 WpEQN4o30
純正、楽ありゃ苦もあるさ。
268:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 19:58:23.51 LRrS7mNd0
まあ、所詮100枚しか撮影できないカメラを作っちゃうレベルの会社だからな
システム全体で考えると、シグマレンズはファーストチョイスにはなりにくい
Canonユーザーとしても、デジタルレンズオプティマイザーが使えない時点で
購買を躊躇う
269:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 20:02:43.26 EDSCPPio0
ざまーくそシグマ とっととつぶれろ
270:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 20:10:14.74 T2PiJr0f0
>>264
純正のDXレンズだけと言われると（俺は）ぶっちゃけ厳しいな
FXレンズありなら純正だけでもやってはいけると思う
でもやっぱ楽しむのが第一の趣味だからなぁ
純正が作れない面白いとこを突いてくれるメーカーってのは残って欲しい
271:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 22:41:09.22 JXexqGS60
所詮プアマンズレンズ
272:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 22:59:41.73 e7nh4t/a0
>>266
むしろ、純正の不満は価格的な部分だけかも・・・
確かに描写で目をみはる製品はシグマにはいくつもアルのは
理解できるけど。
工業系評価の仕事に従事する自分の目からは
描写性能と価格のトレードオフする部分が・・だな。
１～２年使用するなら良いけど３年以上同じコンディションで
使えるとは思えないな。
それを高いか安いか得か損かは個人の価値観次第だが。
大多数を占めるだろうライトユーザーは
そこまで描写を見極める目を持ってない、
せいぜい、webでの評価を真に受ける程度だからね。
選択肢の一つとして無くなっては欲しくないけど、
無くなったとしても俺自身は写真趣味をやめるわけでは無いから、
その時々の良いと思われるレンズを探すよ。
273:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/18 23:53:50.25 e7nh4t/a0
よく物を知らない連中が、
純正はボッタくっているから高いとかほざくが、
工業製品の概ねが標準売価の20～25％が
人件費・開発費を含めた製造原価だと推して知るべし。
高いのにも理由があるし、安いのにも理由があるわけだよ。
只、それでも使用した満足度には関係ない部分もあり。
逆にシグマを支持する人が純正比較との価格差以外に
具体的に他社マウントで使用してトータルに満足する部分の本音は
あくまでも興味本位だが、後学の為に興味は有る。
274:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 00:00:07.44 bQQICiJW0
おまえちょっとなに言ってんのかわかんない。
275:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 00:12:49.95 Z4vFrxVs0
>>274
あぁゴメン、小学生でもわかるくらい簡単に言うよ。
シグマのレンズが良いっていう人は
安くてよく写れば他が少々ボロくても良いの？
276:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 00:23:21.37 DY9c4kdG0
安くて良く写れば他の部分は少々ボロくてもいいんじゃね？
277:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 00:31:17.73 Ibwj/SHg0
>>275
じゃぁ最初からそういうふうに書けよこの馬鹿。
278:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 00:41:37.69 xmeXLiJR0
>>275
シグマのメンテナンスサービスの確かさは日本メーカーの中ではダントツ。
よって、少々ボロくても不安はない。
279:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 00:55:28.42 pBeMjd2z0
バッテリー問題以外は満足だわ
DPシリーズ
280:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 01:51:19.15 DY9c4kdG0
俺は画質以外ほとんど不満足だが、画質いいから後はどうでも良くなってる＞DP
でも、その俺でもどうにかして欲しいのはSPPの出来w
281:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 03:18:59.23 jDufyQQD0
サードパーティはタムロンとトキナーとコシナがあればいいや。
ボディ派はその、なんだ。強く生きろ
282:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 10:44:32.63 3ifBJR4t0
純正高いと言うけどオクで売るときはウマーなんだよね
シグマなんか二束三文、トータルでそれほど差が無いんだよねｗ
目先の安さ求めるんなら、なんだ使い倒す気でがんばれ
283:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 11:21:59.01 Hj5JgjpA0
シグマもライセンス料払うことになったら値段あがるんじゃない
安いのにはちゃんと理由があるってことで
284:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 12:16:40.92 lpzE3zeI0
>>275
安いとかぼろいとか以前に、純正にないモンだってあるんだよ・・・
たとえばだけど、純正に70mmなんていう微妙な焦点距離のマクロないやん？
そういうとこに魅力を感じる人（俺）からすれば、やっぱいろんな会社がいろんな種類の
レンズを提供してくれる方が嬉しいです。
285:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 13:10:48.54 4V/ZSqX7P
OSはないけど17-35mm f1.8は気に入ってる。
サブのDX機が息を吹き返したw
286:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 13:30:53.26 atKhkdOb0
シグマがニコンの特許を侵害してる事は事実だし養護もしないが。
今時にシグマの製品を買う層は
フォビオンとか>>284のような変わり種なスペックのファン層だから
他社の特許をパクッてまで手ぶれ補正は必要が無い気がするなあ。
純正は純正故に無難な製品しか出せないから
純正が出せない製品を出せばいいと思う
287:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 15:23:56.39 oVh5VwaS0
シグマはこういう風に愛してくれるユーザーが
沢山いるのだから、
もっと会社として、しっかりしなきゃダメだよね。
シグマ派純正派双方の罵り合いだと
こういう意見は埋もれちゃうもんね。
288:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 18:57:32.81 OBrHXCP5P
シグマは
レンズでは安かろう悪かろう型
コンデジではニッチ型
のビジネスモデルを取っていた
ずっとそれでやって、
ＣＮ様の目障りにならないようにしていれば良かったのに
最近、変に、
レンズでプレミア志向に舵を切り始めたから
こうやって刺されることになる
289:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 19:00:30.96 ClE8MlGs0
シグマもタムロンも純正も持っている。とにかく、
メーカーの規模に関わらず、特許権の侵害はいけないということ。
290:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 19:47:20.87 1fytR6tI0
ここはさ、ガラス部分の設計はフィルム末期頃から一流だったのに
それを生かす鏡胴設計も、全品検査も（コストの都合で）できてなかったのが残念だったよね。
最新ラインナップはFoveonセンサを使って全品解像力を検査してから出荷しますって言ってるけど、
解像力を検査するってのはピントが来てることが前提なわけで、
ようやく全品ピントチェックしてから出荷できるようになったんだなあ、と感慨深いものがあるな。
291:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 19:50:37.66 RtuHf5RZ0
今回の件がどうこうという事ではないが、仕事で特許いくつも書いてるけど、
特許ってそんなに絶対的なもんじゃないよ。
審議官は自分の専門じゃない分野も含めて、今は以前の倍近い年間200件ぐら
いのノルマがあると言われている。もちろん補助の人間もいるだろうけど、数十億
を左右するであろう特許も実質は1件に1日も審査していないと思われる。
だから上手な特許事務所が補正手続きとか駆使して新規性の低い案件を強引に
成立させたり、本文中の一文を拡大解釈させたりとかもざら。審議官のために出願
時に指摘しやすい餌をまいておいて、それだけ補正してＯＫなんてテクニックもある。
というわけで主戦場はむしろ裁判なんだけど、コレも弁護士の技術があるから、
まあ最後まで争ってから判断すべきだろうね。
292:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 20:18:20.78 WLv5jja50
まだ地裁だしな
知的財産高等裁判所が本番
293:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 22:25:49.03 vDqlIMoe0
>>286
> シグマがニコンの特許を侵害してる事は事実だし養護もしないが。
係争中なのになぜ事実と？
294:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 23:24:53.72 /HYJZLew0
特許が絶対的かどうかとか、侵害しているのが事実どうかとか、そんな事はどうでも良い
ただとにかくヒステリックにニコンを叩くシグマ信者が鬱陶しい
295:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/19 23:28:29.45 vDqlIMoe0
心持をもっと大きく、励め
296:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 00:45:51.74 Ij10rby90
よっしゃシグマさん
もうニコン用のレンズはあきらめて
ペンタックス用Kマウントのレンズを作ってくれ
頼む！
297:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 00:48:06.88 TyVUBUnx0
CANONなりニコンが同じ価格で同じ性能のレンズを出してくれればシグマもタムロンも潰れてくれていい
298:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 01:00:19.64 gyN98AtG0
>>297
そんな純正レンズは恐らくタムロン製です。
299:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 01:04:01.53 PyVmSfhi0
同じ性能だったら純正の旨味がなくね
純正の良さは強度やAF周り、調光精度とか使いやすさにあるんだし
300:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 01:34:20.89 TyVUBUnx0
ならシグマなりタムロンなりにはせいぜいがんばってもらわんと
301:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 01:41:31.88 gyN98AtG0
純正だけで使える信号なんてのもきっとあるのではないかなと。
302:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 08:09:50.26 TlYQi+Bt0
>>290
シグマは(タムロンも）兎に角ピントが合わないイメージがあるな。
何度調整しても合わなかったのでオクに放流、以来純正しか買わなくなった。
303:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 08:12:27.29 +h4u2Xje0
タムロン・・・AF遅いし合わない VCはガクガクする
シグマ・・・AF速いけど合わない VCはニコン製なので優秀
304:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 11:50:21.74 GN4O7vin0
最近のは知らないけどOSの制御はだめだぞ。
ボディの電源ONで起動するなんて、
電気的メカ的な負荷を考えたら、あんなもん使えねぇぞ。
外してる時はカタカタうるさいし。
パクるのなら、もっとちゃんとパクれ。
305:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 14:23:53.90 +h4u2Xje0
>>304
最近のが良いんだよ。
純正並だ。
逆にVC話にならないのが、カクカクになるタムロン
306:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 15:07:45.46 P5Yqa2xN0
シグマのOSって、補正レンズのロック機構が無くて固定されないから
電源オフ時はカタカタするんでしょ？
最近のはロック機構ついてるの？
307:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 15:08:33.82 g3hmEat90
ロック聴こう。
308:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 19:52:09.11 TyVUBUnx0
言われるまでも無い
309:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 22:58:30.11 ORxjeqZK0
俺は裁判に関する知識は余りないが、
今回のは三菱カメラが中小企業をいじめてるように見える。
310:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/20 23:23:46.00 mfIvRTvQ0
キチガイ判決ばかり出す地裁だからまだどっちが悪いとは言えんが
これでシグマ潰れたらサムヤンが技術者引き抜いて安価なレンズ出してくれりゃそれでいいよ
韓国だしそのくらいやってくれるだろ
消費者からすれば品質良けりゃ何処製だろうが関係ないし
311:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 00:01:25.92 RwkS+qySP
知財高裁の判決ならともかく、地裁判決なんてあまり意味ないのはたしかだな
312:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 00:06:49.23 gJ5aO/AH0
>>309
問題はシグマが単なる中小企業ではなくこの手の常連である事だ
313:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 00:45:18.69 RhCQID5A0
独自商品を作っている中小企業の市場を大企業が
奪いに来ているのとはまったく逆だからな
ニコンの交換レンズ市場をシグマが横取りしようとしている構図になっているわけで
314:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 01:03:50.45 JUwC5GH00
横取りしようとするだけだったらまだ良いが、
自分達が造った技術を盗んでしようとすれば、誰でも怒る。
コピー王国への手前、ここを認めてしまう訳にはいかない。
地裁よりも知財での結論が興味深い。
315:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 01:13:51.43 7WZOcT2Y0
「盗んだ」と胸張って言えるほどのものではないという事実。
早ければなんでも特許、という馬鹿馬鹿しさ。
316:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 01:17:23.58 OUB9Pum20
ぜひシグマにはニコンの技術など大したことがないというところを見せて欲しい
317:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 01:48:16.89 AdGkeZhn0
シグマがAマウントレンズの通信方式を無断でコピーした件で
（ちなみにタムロンはライセンス料を支払っていた）
ミノルタは裁判を起こしたが、敗北した。
考えてみれば、これが「レンズの通信方式をコピーしても可」という悪しき前例となり
シグマはニコンもキャノンもペンタも全てコピーすることになった。
318:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 01:50:41.28 7WZOcT2Y0
方式はコピーできないねw
プロトコルに新規性はなかったということ。
319:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 02:10:42.21 7WZOcT2Y0
要は、誰にでも容易に（前例を助けに）思いつけるような技術は
特許制度で守るべきものではないという当たり前の話。
それ故にまたサブマリン特許で多大な賠償金をせしめ取られたM社の
技術感の迂闊さが際立つ。
320:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 02:50:53.98 H6x8UpGz0
>>319
あれはM社のY社をパクッた報い。
321:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 09:38:03.96 soOr4Vl/0
ハネウェルとミノルタのこと？
あれってサブマリン特許か？
322:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 17:13:01.49 +m1yt9S80
レンズに搭載してるROM、自己解析品ではなく
ちゃとしたもの使っていれば良かったのにな
次は、キヤノンが狙っているそうだぞ
323:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 17:19:06.95 PU1+RGjF0
タムロンが超音波モータを初めて搭載したのは、なんと2010年のモデルA005から。
特許を回避するので大変だったからと聞く。
そのせいもあり、タムロンの超音波モータUSDは「ふにょ～ん」と遅い、
シグマの爆速HSMの「スパッ」とした速度には到底追いつかないのだが、
糞マジメにやると遅れる上に、性能も低いというわけだ。
難しい問題だね
324:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 18:36:43.82 +m1yt9S80
>>323
キヤノンに合わせてるから遅いとも言ってたな、中の人が
325:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 19:16:46.15 fHrnHSh10
>>324
あえて純正よりグレード落として差別化を図っているってこと？
326:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 19:19:45.30 PU1+RGjF0
>>325
>>324はデタラメだから無視して良いぞ
単にモーターが遅いってだけ
327:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 19:25:30.56 soOr4Vl/0
フォーカス速度をカメラが指定してくる、って話だと思う
暗くなるとフォーカスが遅くなるのはそれが原因。
当然ながら、カメラの指示速度がレンズの最高速度を上回る場合は
レンズの最高速度でフォーカスすることになる。
（この場合はレンズによって速度に差が出る）
328:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 20:01:05.75 z5UjUzSl0
>>325
ニコンとキヤノンではカメラ側のAFの反応速度が違う
キヤノンの方が反応が遅いと言うことらしい
レンズ側の応答速度がEFレンズのようにも早くも無いから
結果、レンズがで速度を落す必要があると言うことらしい
それと電源電圧の問題もあって、EFマウントは細かい仕様変更が多く
VCとの併用では、電圧不足になるボディもあるそうで、その当たりも
モーターに架ける電圧を低めに設定しておかないと、AF不良、VC不良となるそうだ
ソニー用でVCを見送っているのは、これが主因だとも言われている
18-250ではソニー用に限りレンズをロストする問題があって、
原因は電圧低下による作動不良だったそうだ、これはボディ側の問題であった
キヤノンよりも厳しいようで、VC搭載は不具合に繋がるので見送っていると言うのが現状
表向きは、ボディに搭載だからと言うにしているようだが、ここはレンズメｰカーの痛いとこ
今度タムから出るm4/3マウントの14-140も、VCは搭載しない
ま、売れないだろうけけどね、VC無ければ
329:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 20:13:55.85 soOr4Vl/0
田中希美男 ‏@thisistanaka · 12月31日
そのソニー用の150～600mmは、いつものようにわざわざVC（手ぶれ補正）の機構を外して補正光学系を固定している。
ナンでそんなめんどうなことをやってるかといえば、ソニーAマウントからレンズ内の手ぶれ補正を制御する信号が出ていないからだ。
・・・だそうだ
330:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 20:17:43.34 PU1+RGjF0
>>328
IDチェンジご苦労さん
>>329を見ると、αの説目に関してはデタラメもいいとこだね。
馬鹿じゃねーの
331:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 21:19:28.17 pEi5O4xY0
昔はOSつきのAマウントも出してたしな。
それなりに作動はしてた。
332:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 23:15:54.44 AdGkeZhn0
>タムロンの超音波モータUSDは「ふにょ～ん」と遅い、
>シグマの爆速HSMの「スパッ」とした速度には到底追いつかない
タムロンUSDは評価高いでしょ（PZDはイマイチ）
シグマ信者は本当によく働く
333:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 23:22:04.50 jGZutuSr0
パテントに関する知識ないやつ多すぎ。
334:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 23:23:36.63 FvHqnHQti
シグマ信者よりスレ見てるとシグマは工作も結構多いんじゃないかなー。
シグマに都合のレスがあるとキチガイが火消しするし話題そらし始まるし。
335:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/21 23:27:16.29 EpjKVkvR0
普通はそんな知識蓄えない
336:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 00:13:43.95 16GaNpjF0
>>335
ごもっとも。
そして、知りもしない知識を前提としてることを、したり顔で論評もしないよねｗ
337:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 02:17:09.25 GLVDW6Sc0
知らないなら黙ってればいいのに
338:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 02:35:04.28 9FvgufEE0
専門バカとか鉄の箱に入って出てこなけりゃいいのに
339:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 02:55:28.48 hh0r+bUl0
毎年特許書くお仕事があるお…
340:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 13:28:43.14 oCEmRSbX0
開発・設計者にはノルマが・・・
341:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 13:41:22.90 6gL1MIk00
>>328
てか、レンズ内モータかボディ内かで違うよね。
Ｆは金具くらいしかマウント規格として統一されていないので、
ニコンを優先させたら最悪になると思うなぁ。
342:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 19:39:33.33 8O7QNmu20
専門知識を持たない素人がシグマ擁護してるな。このスレでは。
一見大手の中小イジメみたいにも見えるかも知れんか実態はパクリ常習犯の中小にたまりかねた大手が止む無く法的手段を取っただけ。
343:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 20:04:58.40 pHgCFNWM0
じゃ刑事事件になるんじゃね？
344:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 20:11:42.09 pnkEki1T0
今日のNikonの工作員は全般に能力低いね。他でもボコられていやがる。チェーンジっ。
345:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 21:00:09.80 JaPrOJMx0
現実問題として、一ユーザーからすると、
魅力的なレンズはシグマには幾つか存在するけど、
ボディをファーム・アップする度に不具合が無いか確認したり、
シグマに送って対策してもらうには面倒クサいな。
円満解決してもらったほうが個人的には良いけど、
現状ではシグマレンズを購入するのは躊躇する。
346:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 21:21:45.91 oCEmRSbX0
円満解決って
「今後、シグマがニコンにライセンス料を支払う」
だと思うけど
「あの」シグマが支払うだろうか？
347:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 21:32:36.92 unQnPF2c0
業界にも技術面にも詳しくない者の素朴な疑問なんだけど
こういう訴訟問題として訴えられるケースってシグマ以外の会社にあるのかな？
少なくともオレの知る限りでタムロンやトキナーではこんな話聞いたことないんだけど。
348:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 21:37:59.90 E2MssrRd0
>>347
ミノルタもニコンもキヤノンも訴えられとるがな
349:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 21:41:59.26 AN4no1WF0
俺も詳しくはないけどタムロンやトキナーはニコンと正式に契約してお金払った上でやってるらしい
350:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 21:51:55.12 unQnPF2c0
ニコンが訴えられた件をググったら慰安婦の写真展問題は出てきた。
あと、元従業員だっけ？の自殺だか過労死だかの問題があったのは覚えてるよ。
でも、そうじゃなく特許や技術的な内容で訴えられたケースは？
351:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 22:13:02.72 E2MssrRd0
>>350
ハネウェル
352:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 22:14:59.10 unQnPF2c0
更にググったらミノルタ、キヤノン、ニコン、旭光学、リコーなどがハネウェルに訴えられた話が出てきた。
ハネウェルの訴訟はアメリカで起こされていて、そうなのか？と首を傾げたくなる内容にみえたが
結果は一部を除いて損害賠償に応じたらしいな。今回の内容とは傾向が異なるかもしれないけどね。
353:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/22 22:15:30.07 unQnPF2c0
>>351
うん、それが出てきた。
354:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 08:13:30.00 fd+w1ESu0
ハネウェルのはぶっちゃけ言い掛かりレベルだからなぁ。
日本では普遍的な技術だからってんで特許にならん技術でもって訴訟による金稼ぎやってるだけという。
355:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 09:07:26.19 kfjwrPxk0
キャノンやソニーマウントレンズに比べて
ニコンマウントレンズを値上げすれば良いだけ
356:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 09:51:41.55 jKYqgE+y0
ライカがとっくに特許だして、期限切れになってるだろーがと反論したら、
ライカの特許にはミスがあって、そのミスも再現したカメラをつくって、
ほーら陪審員の皆さん、わが社の特許がないとまともなAFは作れないんですよ
とアピールしたとか。
357:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 15:21:31.12 rh21ml4l0
シグマだけロックしてもいいんじゃない、この際。
358:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 17:28:58.12 2ZE0dxqI0
一応、ハネウェルはTCLという名のAFモジュールを発売していて
ニコンのAFカメラF501等にも採用されていた。
性能が時代遅れだったので
ミノルタは全てを一新したAFモジュールを設計
ニコキャノやペンタもそれに倣ったのだが・・・
359:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 18:02:52.09 BUJSDatf0
シグマはここ最近やり過ぎたんだよ
だから杭を打たれた
自社マウントとセンサー持ってんだからそれで勝負すりゃええやん
360:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 19:29:27.65 zq5oThYh0
勝負になればね・・・、ならないだろ
売り上げの1割と言ってたから20億ぐらいしかない
361:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/23 20:59:51.78 2ZE0dxqI0
一眼は２億くらいだろうか
残りがＤＰかな
362:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/24 21:26:32.19 8/Hl8vcE0
死熊しゃちょーインタブー
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
－ソニー、キヤノン、ニコンといったカメラメーカーと、どれくらいの頻度で意見を交換しているのでしょうか？
全くしていません。
全くしていません。
全くしていません。
全くしていません。
363:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/24 21:35:04.49 BBDXGfBg0
ライバルだからな。当然。
364:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/25 06:10:25.53 PUM4P+5c0
向こうからは話しかけてくるけど話す気はないんだよ
金払えって言われるだけだからｗ
365:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/25 06:39:53.27 09UeaxOW0
後ろめたくて会せる顔がないんだろw
366:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/25 08:27:36.49 VGGoecZB0
シグマが仲が良いのは、フォーサーズ関係各社だからな
オリンパスやパナソニックとは、共同出願したりライセンス契約をしたりしている。
367:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/25 10:10:38.24 qkNqnyEU0
>>362
そういうところの互換レンズは怖くて買えないわ
368:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/25 15:27:49.43 uX1aLCBJ0
米国法律事務所が、ニコン D600 ダスト問題 集団訴訟に踏み切った模様
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
どうすんだろね?
369:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/25 16:39:37.66 4HPX2kQ00
アメって時々韓国みたいに気持ち悪いよな。
370:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/25 23:50:39.43 iYj3xC3B0
>>368 どうもせんだろ。向こうは訴えないと食ってけない弁護士だらけなんだし
371:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/26 05:48:29.64 Vz2vCIMW0
日本の弁護士も年収100万程度のがゴロゴロしているから頑張れ！
372:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/26 09:48:11.82 hwN6NpGf0
>>362
これはアウトだよなぁ。しかもスリーアウトくらいのアウトな企業方針。
他人が半世紀以上かけて作ったプラットホームで特許を勝手に使って儲けた挙句、会話のテーブルにもつかない。
観音様あたりが怒り出したらゲームセットだな。
373:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/26 10:16:08.37 Lw41MtJc0
してないのか相手にされないのか。
374:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/26 13:29:47.74 1QaarPdf0
>他人が半世紀以上かけて作ったプラットホームで特許を勝手に使って儲けた挙句、
>会話のテーブルにもつかない
マウント関連の訴訟でシグマは無敗
375:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/26 14:13:05.58 8ros4tsa0
研究開発費の対価を気にしないユーザーがこれだけいるんだもんなあ
労働の対価については妙にうるさいんだろうけどな
376:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/26 14:34:12.39 Vz2vCIMW0
法の問題だろ
ユーザー煽って何かいいことあるかい？
377:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/26 15:25:24.62 9dT40MVr0
ちっ さーせん 拭いてやんよ
ニコンデジタル一眼レフカメラ「D600」ご愛用のお客様へ
URLﾘﾝｸ(www.nikon-image.com)
378:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/27 07:42:20.69 ZklDuc880
シグマ訴えてる時にユーザーから集団訴訟されてるとは馬鹿だよな
日本国内では無償交換はしないんだろ
379:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/27 18:41:05.47 xdd4I/tT0
ﾕｰｻﾞｰを敵に回してどうするよ…
380:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/27 19:43:43.14 MwFRgNq+0
>>378
なんの関係があるのかよくわからん。
しかも訴えは終わってるし。
381:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/27 21:45:54.32 w/DBpcsF0
俺はシグマを支持する
ニコンさようなら、もう買わない。
382:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/27 21:52:18.22 jHhCRigt0
>>381
訴えた時点で見限れよw
383:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/27 23:09:38.34 zvngurj10
>>381
お前なんかに買って欲しくない。
384:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 01:22:40.91 Z9CeYF3J0
シグマはもうFマウントやめちゃいなよ。
Art lineの高性能レンズは自社とキャノンユーザーだけに供給してくれれば良い。
サードはタムロンもトキナーもいらない。
EFレンズ群とシグマだけでいい。
385:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 01:24:48.52 jr4X5PoW0
単純にレンズの売り上げが半分になるんだが。
キャノンユーザーが2倍買うようにはならんだろ。
386:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 03:20:17.13 IiAq4wq10
信者ならシグマのためにキヤノン機買うだろう。
387:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 03:43:28.30 y4Sb96Zv0
シグマはもうニコンマウント廃止にすればいいんだよ
作らなくていい
ニコンユーザーはシグマが使えないということでいいよ。
さようならニコン。
388:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 03:47:22.30 Z9CeYF3J0
ニコンは一眼のシェア落としつつあるから大丈夫。
シグマがFマウント撤退すれば更にシェア下落でキャノンとシグマがwin winの関係を築く。
流れ的に可能性有り！
389:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 04:00:55.78 Z9CeYF3J0
キャノンは広角系リニューアルする気ないみたいだし、いっその事、広角Art lineに赤ハチマキ入れて純正Lとしてシグマに委託しちゃうってどうよ？
シグマの単はニコキャノ純正食っちゃうほどの出来なんだし。
390:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 04:27:55.47 ZBPUAIOf0
シグマレンズの販売マウントが減ったら新しいレンズは価格上がるな。
で、高いシグマレンズなんてシグマ信者しか買わねぇよ。
売れないし悪循環コースにしか見えん。
391:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 04:32:05.41 on5MknSn0
オリ75/1.8やパナライカの設計や製造請負してるって噂みたいだけどそれは全然儲からないのかね？
そこそこ儲かるならOEM業務をもう少し増やしてもいいんじゃないかと思うけど
392:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 05:39:34.12 zJJhg0680
たかが、15億程度で良かったじゃん
アメリカならその10倍は持ってかれる。
393:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 09:38:32.44 ElEDvEG00
キヤノンの高級レンズ売り上げをΣが食い荒らし続けて観音様がいつまでも黙ってるとは限らない。
そういう危機意識は無いのか。観音様怒らせたらジ・エンド…。
394:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 10:19:49.54 Z9CeYF3J0
シグマがFマウントと切れるのは一向に構わないが、EFは続けてもらわないと俺的に困るな。
35F1.4は神レンズだ。できればキャノンが放置してるEF広角系をOEMでお願いしたい。
そうすりゃシグマもFマウントは要らない子でスッキリだろ。
賛同者でシグマとキャノンに要望書出そうぜw
395:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 12:12:48.89 HNYvgZ5j0
なんか、、、、バカばっかだ、、、、、。
396:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 12:31:36.48 uIn7Yu6mP
自分もシグマ支持の立場だから、ニコンマウントは辞めれば良いと思う。
ついでにsonyもニコンにOEMしなかったらニコンは潰れるのでは?
397:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 13:20:43.63 vd9BOAQ30
>>396
そうすると、SONYがニコンからステッパーを供給してもらえなくなって死ぬ。
とうぜん、メンテもしてもらえない
398:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 14:00:09.67 4PBENbf90
>>397
普通は取引関係にあるからこじれないんだよね。
シグマはそういうのが無かったから…。
399:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 14:39:04.88 wofP28Wi0
ニコキャノのおかげで会社が維持できているのに
シグマがニコキャノを支えていると勘違い
400:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 19:34:36.57 0CzXg03W0
シグマの呪いでシルキーが降臨
401:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 21:14:14.09 XDpjlcFt0
>>393
キヤノンは、提訴して負けてるってもっぱらの評判では？
特許申請数は多いけど、後追いや誰でも思い着くようなのばっかりで
402:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 22:04:09.52 YKUWc8Cr0
ニコン支持だけれどシグマがFマウントを作らなくなっても一向に困らない
どうにもおかしなシグマ支持者はシグマが困るような事ばかりを言うから不思議だ
403:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 22:11:46.98 XDpjlcFt0
うん～
ニッコールレンズがある。
Nikonのカメラボディがある。
ほかには何も要らない
なんか、かっこいい
404:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 22:52:13.12 jr4X5PoW0
SigmaがFマウント撤退したらNikon倒産とか本気で思ってる人なんていないやろー
まっさかー
405:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 23:20:35.03 vET1Ubio0
Fマウント撤退したら困るのはシグマだから撤退はないだろう
406:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/02/28 23:25:49.61 PpOMyPwnP
言葉悪いがコバンザメとか寄生虫だろ@シグマ
益虫の一面(純正にないレンズ、低価格で純正食う性能)もあるものの、
宿主からすりゃ居心地が悪い、ってところもソックリ
407:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 01:32:48.90 tjU3J+oC0
ニコンユーザーとしてシグマには金輪際Fマウント用を作らないで頂きたい。
現行のFマウントも廃止にすべき。
408:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 07:13:39.96 NwAPYmiEP
>>404
シグマとsonyがニコンに供給をしなくなったら、倒産だと言ったけど。
409:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 09:20:16.05 tjU3J+oC0
ニコンはマウントアダプター会社やシグマ、コシナ、タムロン、トキナーを伝統のFマウントから排除せよ。
410:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 09:51:09.35 rfj3kd9J0
ペンタックス、Kマウント以降の派生マウントを囲い込まずにユニバーサルのままにしておけば
単独で生き残っていたかも。
411:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 10:11:42.40 aXXgIUzk0
>>408
シグマはニコンに与えているのは
利益より不利益が大きいだろ
412:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 10:40:47.24 d4mgCoCV0
シグマはともかくソニーからのセンサー供給が無くなったら厳しいのは厳しいだろうけれど、
そのダメージを抑える為に東芝とか取り入れている訳だし、それで倒産は無いわな
シグマで受ける影響とすれば、趣味で買って交換レンズとかにも興味があるけれどお金が無いから
ボディは暫く買い換えない、レンズは社外品と言うユーザーが去る事だしょ？
エントリークラスのボディを最初の一度きりで交換レンズとかも買わないけれど
数が圧倒的に多い層と、数は少ないけれど高価なボディと高価な純正レンズを買ってくれる層に比べたら
影響は最小限で済みそう
413:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 13:09:00.39 Iw/IUfGU0
むしろ純正レンズの機会損失減って利益構造が改善される可能性すらある
414:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 19:04:19.23 NwAPYmiEP
>>411
そうかな。
ニコンのレンズよりも、ものによってはシグマのレンズのほうが切れがよくて安価なため使っている人は
結構いると思うけど。
415:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 19:20:16.90 tjU3J+oC0
ニコンユーザーならニッコールだけ使うべし！
サードパーティを使うなど許してはいけない。
Fマウントに他社レンズをはめてる奴がいたら皆で注意すべき。
416:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 19:34:28.88 ykfG02MbP
そんな宗教団体には入りたくないな
どちらのユーザーでもないが
417:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 21:18:45.47 f0FpQhkt0
>>414
あんなダサいメーカーのレンズをつける神経が理解できない。
サードパーティレンズで許されるのはツァイスだけ。
418:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 21:25:40.21 R7WEmyC90
>>417
そうだね！
ツァイスはサードパーティーって、当たり前なのに、新鮮だった
419:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 21:26:43.39 tjU3J+oC0
>>416
ニコン使いでなきゃすっこんでろカス
ツァイスもシグマもニコンの光学性能を上回るメーカーはFマウントから駆逐しよう。
シグマの50F1.4がニコンを大きく上回ってotusと同格とか、許すべきじゃない。
420:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 21:33:06.21 R7WEmyC90
>>419
おいおい！光学性能を上回るメーカーなんか存在しないんだからな。
評価試験がおかしいんだから
ニコンの特許使ってるから成績が良いんだからな
421:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 21:34:05.15 TnznGtLz0
>>417
タカハシも許して欲しい
もうニコンはアイピースしかやってないし
422:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 21:38:41.31 tjU3J+oC0
>>420
そうだな。ニコンを上回るテストなど嘘っぱちだ。DxOのはセンサーテスト以外はインチキかもな。
423:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 21:44:40.32 R7WEmyC90
>>422
うむ。
ツァイスは、高い値段で高級品というイメージ（虚像）なだけだ。気にするな。
シグマは・・言うに及ばず。
424:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/01 23:38:12.40 d4mgCoCV0
>>414
そうであったとしてもニコンに利益は与えないだろ
元々ニコンのカメラを使っている人が安いからシグマのレンズを買うのであって、
シグマのレンズを使う為にニコンを買うわけではない
425:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/02 01:23:51.25 EJ/Jd7sv0
ニコンに安いレンズがあればシグマなんて初めから無かった
426:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/02 01:58:35.98 L2d1595p0
>>425
それはどうかな
サードパーティはより安く仕上げるだけじゃないかな
ついでに言えば、純正も安くしすぎるとブランド力が落ちる
427:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/02 11:09:02.60 vKVILwsJ0
ニワカだけど国内企業でちちくり合ってないでサムニャンだかサムワンだかしらんがガッツリ大量生産できる
かん国や中国にやられてまうぞとか心配してしまうわ。
レンズの製造工程は知らんが製造ラインそのまま真似しちゃえばあとは発想力で負けちゃうんじゃねえか。
家電がそうだったようにさ。
わざわざ裁判で負けた勝ったで煽るのはアフォ。日本の内部崩壊を目論むチュンかチョンだ。日本人だとしたらそうゆう奴らに毒されたアフォだな。
双方共に淡々と裁判所が決めたことをこなせばいい。
428:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/02 11:26:13.35 MBq+MMSE0
こりゃたしかにニワカだ
429:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/02 23:48:51.76 1FwqN9As0
中韓が脅威だからこそ
寄生虫のようなメーカーは駆除せねばならん
430:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/03 06:58:19.49 ddV2wrXs0
シグマがんばれ～
一本買って応援するぜ！
431:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/03 23:19:18.51 gTa1YtF10
一本かよ…
432:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/04 17:38:48.33 HVUfYCpd0
これは１本とられましたな
433:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/05 12:13:14.81 o/c27mE20
国内の企業で揉めるのは喜ぶべきことじゃないけど、
信者同士が国内の企業叩き合ってる板で言ってもなｗ
434:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/05 23:38:04.07 RJPdhGEQ0
>国内の企業で揉めるのは喜ぶべきことじゃない
だから「揉めるな、黙認しろ」というのがシグマ信者の言い分だが
「国内にパクリ企業が存在すること」が喜ぶべきことじゃないわけで
435:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/06 00:02:41.89 mIqFBegH0
シグマが何をしようとそれへの対処、判断は然るべきところがやるからどうでもいい
それより頭のおかしなシグマファンが暴れるのが嫌なだけだ
436:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/06 00:48:54.20 wluxxlu/0
ニコンが何をしようとそれへの対処、判断は然るべきところがやるからどうでもいい
それより頭のおかしなニコンファンが暴れるのが嫌なだけだ
437:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/14 23:21:49.24 0EXmXzwoi
な
438:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/16 06:05:08.86 n+u+r48J0
あ
439:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/16 08:48:48.32 79TnnQgw0
>>435
シグマファンはヘンなのがやたらと多いのはなぜだろう？
バズーカとかトチ狂ったラインナップが、そういう人を惹きつけるんだろうか？
440:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/16 11:59:04.34 KWDPI/Zc0
メーカーのファンってのはそういうもの。
商品選定の際に、商品そのものの性能など以外にメーカー名というバイアスかかる時点で
公平な視点で物を見れてないんだから。
441:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/16 13:15:00.63 flOzK1700
ニコンファンはヘンなのがやたらと多いのはなぜだろう？
バズーカとかトチ狂ったラインナップが、そういう人を惹きつけるんだろうか？
442:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/17 03:12:50.72 uWtz0XHP0
同じレンズメーカーでも、タムロンはヘンな信者が目立たない
>>441
面白いとでも思ってるのだろうか
443:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/17 04:28:30.21 DNpzOXfD0
ゲームメーカーや銀行みたいに合併したらいいのになｗ
そうすりゃ俺らみんな幸せだろｗ
444:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/17 05:37:09.37 LVTTyuIh0
D600リコール詐欺のほうが盛大に燃え上がっててどーすんよ
445:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/17 19:19:25.43 /jw+NcqT0
シグマから15億ゲットしたらD600をD610に交換してやろう。
446:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/18 01:28:12.90 pgyXBjck0
ニコンが寝コンだ
447:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/18 09:29:36.60 Jef3iiVs0
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
例の東芝が韓国企業を訴えたニュースだけど
韓国側の言い分がシグマ擁護と似てると思ったり
448:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/19 01:38:17.92 iw0rVAAy0
不良品かあ・・・
449:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/19 16:53:29.86 PAKi7QVe0
ちっちゃい頃から悪ガキで 十五で不良と呼ばれたよ。ヘイヘイ
450:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/23 09:56:52.24 uiyOrhk0I
これを機会にシグマはFマウント対応やめるべき。
あの小さい径の古いマウントは最新のレンズ設計の足かせでしかない。
実はニコン切り捨てればシグマの性能上がりもっと販売増える。
山木さん、発想の転換よ。
451:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/23 10:52:09.43 B15ZYp/F0
>>450
ヘリコイド逆だし、ニコンユーザーもシグマを使いたくない。
そういう考えもありだとおもう。
452:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/23 12:53:23.62 SCyPaczX0
>>450,451
考え方としては確かにありかもね。
でも問題になってるのはOS機構だから、裁判次第では全マウントに載せられなくなるんでね？
ちなみに俺はシグマレンズ欲しいけど今後が不安で買えないニコンユーザー。
マウント変更サービスはこうなることを見越してだったんかなぁ
453:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/23 18:26:28.44 Zhv6CSkb0
な
454:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/23 23:55:21.02 E2AD2WbM0
>ニコン切り捨てればシグマの性能上がりもっと販売増える
シグマの販売はFマウントとEFマウントで二分されるから
「もっと販売増える」
とは
「Fマウントの売り上げは０になるが、EFマウントが従来の倍以上売れる」
という意味になる。
・・・
キャノンが黙っているだろうか。
455:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/24 00:51:39.71 agziTm0T0
>>454
今のΣの勢いなら、足かせになってるFマウント非対応で設計したらLレンズより安くて良いレンズばかりになりかねない。
そんなラインナップになったら黙ってないだろうね。
456:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/24 00:59:07.54 8EhTXr6u0
現実的に考えるとFマウント切り捨てたところでEFマウントの売り上げが２倍になんてなるわけがない
457:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/24 01:16:28.88 MEbV0Xyr0
な
458:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/24 01:30:46.61 Q0glBgiZ0
犯罪者は擁護できないな。
459:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/24 06:01:50.73 q1qWWnzS0
>>456
2本セットで販売すれば良いんじゃね?
460:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/24 20:26:41.58 32XT5m960
なにそのテレビショッピング
461:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/24 21:33:00.63 Kmz13pD+0
犯罪者（笑)
462:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/03/25 00:22:46.66 E8ugbbex0
はんざいしゃー
463:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/04/01 23:29:47.30 jNtxg8XF0
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
464:名無CCDさん＠画素いっぱい
14/04/02 17:12:52.85 ++NJcnTD0
化粧美人だな～