初心者に「カメラ界の常識」の理由を教えるスレat DCAMERA
初心者に「カメラ界の常識」の理由を教えるスレ - 暇つぶし2ch1:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/26 23:27:23.66 JnEBPro70
カメラに詳しい人なら常識の、ライカはM8が良いとか、
プラナー良いよとか、ニコンはF3だよなとか、
一緒にそんな話を出来たらいいなと思うけど、なんでライカが良いのか、
ライカの中でもなんでM8が良いのかとか、その理由を学ばせて下さい。

まずは、ライカは他のカメラに比べてなんで神扱いされてるんですか?

2:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/26 23:28:34.81 JnEBPro70
ほんとごめんなさい、デジカメ板に立ててしまいました・・・。
カメラ板に出直します・・・。

3:ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆rU0JDDdL0w
11/12/27 01:12:40.17 kIzcjW/10
初心者 「なぜ、ソニーのカメラは馬鹿にされるんですか?」

答え 「家電屋なのでレンズの出来が悪いためです」


参考
M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8およびLUMIX G 20mm F1.7 ASPH.は、
画面のほとんどで目立つような解像感の低下や色のにじみは見当たらない。

 一方、E 16mm F2.8は少々苦しい立場だ。

周辺部のみならず画面全域で解像感の低下が見受けられるほか、
周辺部の光量の低下、色のにじみなども少々目立ち気味。

2Lサイズまでのプリントならさほど気にならないが、
大きくプリントするには辛いことがあるかも知れない。


URLリンク(dc.watch.impress.co.jp)


4:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/27 13:30:56.46 6tt0lG8K0
 
 今叩き売りしてるカメラの極楽堂にでも行って来い!


 30日まで叩き売りだ!倒産だ!

5:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/27 13:52:01.16 mZaytj1a0
極楽堂とやらの宣伝マンか?

6:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/27 14:13:37.81 1Md2uGa40
ズームの倍率がレンズの性能を表すわけでは無い

7:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/27 22:06:55.94 3rMW3MNx0
>>3 それは違うぞ。
ソニーは、コニカやミノルタ、タムロンの流れ=光学屋の誇りを持ち合わせている。
だから、電子補正を控え目に掛けている。

オリンパスやパナの電子補正まみれでボッタクリ価格のマイクロフォーサーズの
レンズと比較するほうがおかしい。

8:ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆rU0JDDdL0w
11/12/28 07:02:35.97 Ti07iWFP0
>>7
ヒント ミノルタの職人はパナソニックに逃げた


今、ソニーでカメラを作ってるのは写真を撮らない家電屋だよ

9:松山市南海カメラ、アサノカメラ、シライカメラ嫌い
11/12/29 15:27:06.27 lYuevzmg0


 カメラの大林!カメラの大林!カメラの大林!

 マルシンカメラ!マルシンカメラ!

 オーロラカメラ!オーロラカメラ!オーロラカメラ!

10:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/30 00:47:58.47 1HWKd6S50
初心者のみなさん、マイクロフォーサーズは一眼ではありません。
一眼は、一眼レフカメラの略称なんです。ごめんなさい。

11:ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆rU0JDDdL0w
11/12/30 06:48:43.35 CafosZrz0
>>10
でも、レンズラインナップが揃ってるから
一眼に近いね。

逆にNEXはレンズが少ないし、質もコンデジ以下。
アレは詐欺一眼だなwwww

12:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/30 09:27:25.20 l8l3yNnf0
>>11
へー。

13:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/30 16:03:39.00 1aF9AAdK0
ということで、



============ 終 了 ============



.

14:ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆rU0JDDdL0w
11/12/30 20:46:12.99 MYwh/MSyi
復活

15:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/31 00:06:54.18 8xtRpl3v0
>>3
ソニーは「業務用ビデオカメラ」の老舗。デジタル時代のカメラ作りは、
下手なフィルムカメラメーカーよりもソニーの方がノウハウ蓄積が上。

天下のソニーを「家電屋」呼ばわりとは無知すぎるw

16:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/31 03:43:40.89 TlS6rnkt0
その割にパッとしないな

17:ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆rU0JDDdL0w
11/12/31 10:52:41.60 4FI1lw3d0
その割にレンズが酷いな

18:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/31 11:21:56.62 B6bOqLOsi
レンズデカイし

19:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/31 12:43:35.16 +5sFi2gb0
ということで、



============ 終 了 ============



.

20:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/31 15:07:24.39 gi56oGX10
>>1が求めてるのはカメラ界の常識ではない。
カメヲタの常識だ。

21:ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆rU0JDDdL0w
11/12/31 20:05:20.28 RnXFxt860
復活!

22:名無CCDさん@画素いっぱい
11/12/31 22:21:37.27 ZmKr+MK60
>>3
ズイコー素晴らしいな
APS-Cが泣くわこりゃ

23:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/05 21:52:06.56 FRGosguZ0
初心者の方へ
ヾ(@⌒ー⌒@)ノの正体

スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)

ヾ(@⌒ー⌒@)ノの詳細
スレリンク(dcamera板)

また名前を変えて自作自演も行いますので投稿間隔等に注意しましょう。
以下はIDを変更し忘れた失敗例です。

スレリンク(dcamera板:704-705番)
------------------引用開始------------------
704 : 【豚】 :2012/01/01(日) 07:36:43.95 ID:p2vx4+tJ0
大吉ならD900くるー

705 :ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆/J2YZ8FmMs :2012/01/01(日) 07:37:51.20 ID:p2vx4+tJ0
なんだよwwww
------------------引用終わり------------------

24:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/05 23:10:53.47 aySgfNL60
ということで、



============ 終 了 ============



.

25:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/06 02:26:29.38 6gZ0bD7E0
復活

26:ステマ
12/01/06 03:44:21.23 oTwSoJz40
>>3
その記事、まさかの不良品だったらしいじゃない。
他のインプレサイト見てみろよ。

27:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/06 23:43:16.75 ztWMk0NN0
ということで、



============ 終 了 ============



.

28:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/07 02:06:35.00 JNRqtNSL0
復活

>>26
見たがさらに酷い画質だったよ

29:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/08 00:11:51.09 O4oq1Y9u0
初心者の方へ
ヾ(@⌒ー⌒@)ノの正体

スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)

ヾ(@⌒ー⌒@)ノの詳細
スレリンク(dcamera板)

また名前を変えた荒らし、自作自演も行いますので投稿間隔等に注意しましょう。
以下はIDを変更し忘れた失敗例です。

スレリンク(dcamera板:704-705番)
------------------引用開始------------------
704 : 【豚】 :2012/01/01(日) 07:36:43.95 ID:p2vx4+tJ0
大吉ならD900くるー

705 :ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆/J2YZ8FmMs :2012/01/01(日) 07:37:51.20 ID:p2vx4+tJ0
なんだよwwww
------------------引用終わり------------------


30:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/08 08:35:34.22 cOoPZLhg0
Q.nex-5Nでカタカタと異音がします。どないすんの?

A.音声記録をOFFにすれば異音はなくなるおヾ(@⌒ー⌒@)ノ


Q
動画を再生すると、撮影したときには聞こえなかった音が入ることがあります。
A
動画記録中はレンズやカメラの作動音などが記録されてしまうことがあります。
[MENU(メニュー)] の [セットアップ] から [動画音声記録] を [切] に設定することで、撮影時に音声が記録されなくなります。

文書番号:S1110278035169更新日:2011/11/12

URLリンク(qa.support.sony.jp)

31:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/08 15:59:53.53 GGxBqK3w0
>>30
そういう技術的なことを知りたいスレじゃないと思うが。

32:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/09 23:13:59.15 Z05xABWG0
>>10 正直者がいる

33:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/09 23:16:14.65 E5BupKKQ0
ということで、



============ 終 了 ============



.

34:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 00:39:47.81 JlOPCdxb0
そして復活

35:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 01:40:46.75 aReNzuP00
初心者の方へ
ヾ(@⌒ー⌒@)ノの正体

スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)
スレリンク(dcamera板)

ヾ(@⌒ー⌒@)ノの詳細
スレリンク(dcamera板)

また名前を変えた荒らし、自作自演も行いますので投稿間隔等に注意しましょう。
以下はIDを変更し忘れた失敗例です。

スレリンク(dcamera板:704-705番)
------------------引用開始------------------
704 : 【豚】 :2012/01/01(日) 07:36:43.95 ID:p2vx4+tJ0
大吉ならD900くるー

705 :ヾ(@⌒ー⌒@)ノ ◆/J2YZ8FmMs :2012/01/01(日) 07:37:51.20 ID:p2vx4+tJ0
なんだよwwww
------------------引用終わり------------------

36:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 08:08:31.26 3V2izkwq0
>>35
消えろ、荒らし

37:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 09:03:52.83 bot8CkpV0

ヾ(@⌒ー⌒@)ノ

38:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 14:59:19.54 GmUYDVAo0
ニコンはレンズマウントが左巻きなのはなぜ?


39:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 20:41:02.04 SyC+XR9V0
>>38
コンタックスを真似たから


40:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 22:35:39.24 JlOPCdxb0
ライカのどこがいいの?

41:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 22:54:24.96 /SinrMsD0
レンズとブランド。

42:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 23:13:08.19 LTi1Q32F0
ヾ(@⌒ー⌒@)ノ


43:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/10 23:17:34.15 JlOPCdxb0
>>41
レンズとブランドは、ニコンやキャノン、ハッセルブラッド、ローライ、リンホフその他と比べて
どう良いの?
フィルムサイズの違いは置いといて。

44:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/11 01:17:16.82 qWMf3zxV0
キャノンとか存在しないよ。

45:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/11 01:51:52.80 9BOr3bKX0
そういうどうでもいい揚げ足取りは要りません。

46:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/11 04:41:53.16 WsDo39er0
キャノンをキヤノンと訂正するやつは、会話でもキヤノンと言っているんだろうな。
まさか、キャノンとは言わないよな??


47:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/11 04:58:12.10 0B5STwV20
>>423
CMでキャノンって言ってるのを聞いて
キヤノンに抗議してるんだろうなwww

48:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/11 04:59:43.94 l7wXhQK20
>>37
誰と間違ってんだよ、ドアホ

49:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/13 23:02:27.19 ysa4IXIM0
ということで、



============ 終 了 ============



.

50:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 00:02:19.80 +YQR02gd0
そして復活

すでに様式美

51:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 02:54:00.93 8l2fO1pRO
>>46
発音と表記は別物だろ
頭大丈夫かよ

52:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 03:00:25.38 Q59T5YGk0
頭大丈夫かよw

53:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 06:27:22.35 tuNKy1+n0
>>51
日本語は
言文一致なんだけど

54:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 09:24:20.15 HJIrAQfb0
ということで、



============ 終 了 ============



.

55:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 09:49:12.63 V4x3VImQ0
復活!

56:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 09:50:54.31 +46U8tHB0
>>53
はぁ?w

57:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 12:39:27.01 sFFSl/fR0
はぁ!

58:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 15:23:01.20 Q59T5YGk0
Tさん

59:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 16:05:39.27 F84YhTDM0
ということで、



============ 終 了 ============



.

60:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/14 16:07:17.71 d/Jndv7R0
復活!

61:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 02:20:47.74 SW0ev7JT0
言文一致の意味が全く分ってない奴が約一名。
文字表記と発音が完全に一致している言語など存在しない。
そのために発音記号というものが存在するのだが・・・・
発音を文字記号で完全表記することは出来ない。
出来ないから○○語会話学校なんてものが存在する。

62:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 08:01:55.53 fPNRyt470
だなw

江戸時代の話し言葉と書き言葉を比較すればいいのに

63:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 08:32:26.16 gLShX5sc0
>>61
>文字表記と発音が完全に一致している言語など存在しない。

近隣には勘違いしてる国もあるけどね。
偉大な文字は発音を完璧に現してる…
とか言いながら、実は例外だらけっていう。

64:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 15:14:59.85 SW0ev7JT0
下層階級の者にも文字記号で情報を伝達することを目的に
開発された下層階級専用文字なんだけどね。
昔は上流階級の者が使うことはなかった。

65:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 15:18:51.84 7zxue8u/0
>発音を文字記号で完全表記することは出来ない。

えーと、何の為に発音記号があるって?

66:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 17:25:50.95 gLShX5sc0
>>65
少なくともIPAは近似の発音でしかないと認めてるよね。>>61を読むとアレッてなるね、なんか。



67:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 22:12:47.00 tLqq11/y0
ということで、



============ 終 了 ============



.

68:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/15 22:55:46.45 1LDFdjLm0
復活!

69:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/16 01:08:43.98 zDZZlcmf0
要するにcanonをキャノンと書いたわけだな。

70:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/16 04:56:38.00 BzcvaUGt0
鬼女性質のやつには近付くな!妬み僻み、自己陶酔の連続だ!
周りは踏み潰して、自分はご都合主義。ニコ爺でもしねー危険ババアw

71:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/17 14:21:28.17 ldlFmyFg0
キヤノン云々のみなさん、富士フイルムも話題にしてください。


72:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/17 17:18:23.91 NqHuD4PT0
富士フイルムの場合、言文一致

73:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/17 17:39:36.25 ZdGv+q080
「現代仮名づかい」が定められたのは戦後間もない昭和21年です(昭和61年に一部改正され,名称も「現代仮名遣い」となりました)。

初代(昭和21年)の現代仮名づかいですが,この一番最後のところに,こうあります。

第九 拗音をあらわすには[や]、[ゆ]、[よ]を用い、なるべく右下に小さく書く。
第十 促音をあらわすには[つ]を用い、なるべく右下に小さく書く。

この「なるべく」に注目してください。つまり,現代仮名遣いであっても,小文字は必ずしも使わなくてよいのです。

なお,法律で促音・拗音を小さく書くようになったのは,平成に入ってからです。

正確には,「昭和64年1月以降に成立した法律」ですが,昭和64年は7日間しかなく,1月8日からは平成元年になっており,またこの年の法律第1号は1月11日ですので,結果的には「平成になってから成立した法律」ということになります。

74:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/17 23:43:05.69 s6DUAQEX0
ということで、



============ 終 了 ============



.

75:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/18 00:38:31.21 dg0dzEG50
復活!


記念に
ソニー怒涛の24メガセンサー
URLリンク(bbs.kakaku.com)

76:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/18 00:50:54.41 flaFXKb40
ウ゛ァイオリン、ウ゛ォイス、うゐすきー(カタカナのゐは記号登録がない)
ゑいが、ビルヂング、はなぢ、ぢしん、ヲワリのヲ、オオサカのオ・・・・・
日本語がドンドン壊されて行く。ぽくのせいないよ。
無学者に言葉を勝手にいぢくりまわさせるとひどいことになる。

77:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/18 07:40:22.64 AsY4F8oFi
ウ゛ァイオリン?
ワ゛ァイオリンの間違いだろ

78:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/18 08:30:56.41 NcOfwTe60
ということで、



============ 終 了 ============



.

79:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/21 04:16:38.39 sjay01fHi
復活しない!

80:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/21 08:23:53.77 TOJDvfEM0
ということで、



============ 終 了 ============



.

81:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/21 08:59:20.64 GDTio7Izi
毛沢東は復活する!

82:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/24 08:32:33.96 ZPHnkNBX0
趣味でG10使ってますが一眼以外で他にお奨めあります?


83:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/24 08:35:59.66 XsTswolc0
ということで、



============ 終 了 ============



.

84:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/24 14:35:51.75 8318UAROP
>>82
iPhone

85:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/24 16:26:56.68 N7PD+gdz0
ということで、



============ 終 了 ============



.

86:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/24 18:39:33.10 pHlTH8h80
>>84
iPhoneて一眼じゃね?

87:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/24 22:41:29.70 Ch3TnEPv0
>>82
マミヤ7

88:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/24 23:00:10.77 qtSc5wL/0
ということで、



============ 終 了 ============



.

89:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/25 06:22:02.78 NpV93WsD0
2ちゃんねる初心者の方へ

詐欺師にご注意
>>87=URLリンク(www.mediafire.com)
スレリンク(dcamera板:2番)
スレリンク(dcamera板:6番)

90:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/25 10:12:08.06 qFDKvfR20
>>86
4Sはインカメラあるよw

91:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/25 16:11:10.75 6BqysFjd0
ということで、



============ 終 了 ============



.

92:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/27 20:33:56.67 CWPUwbK30
終らせたい人はなんでなの?
理由を述べよ。

というわけで復活

93:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/27 20:50:19.79 571NU9Yt0
「Summar」を「ズマール」と読む奴は
Planarをプラナール
Sonnarをゾナール
Elmarをエルマール

と読む
これ、豆知識な

94:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/27 22:46:31.36 QOx0SiQ90
ということで、



============ 終 了 ============



.

95:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/28 01:26:58.33 8qDa2Du10
オリンパスに人権侵害で警告=内部告発者を不当配転―東京弁護士会
時事通信 1月27日(金)18時15分配信
 東京弁護士会は27日、内部告発した男性社員に不当な配置転換やパワハラをしたとして、
オリンパスに対し、今後このような人権侵害行為をしないよう警告したと発表した。
 この社員は浜田正晴さん(51)。警告書によると、浜田さんは2007年、
上司が取引先の社員を引き抜こうとしているのを知り、社内のコンプライアンス室に通報。
しかし通報した事実を上司に伝えられ、無関係な部署に異動させられた上、
達成不可能な業務目標を課されるなどのパワハラを受けた。
 浜田さんはオリンパスを相手に配転命令の無効確認などを求める訴訟を起こし、
一審は敗訴したが、二審東京高裁で逆転勝訴した。オリンパス側が判決を不服として上告している。 

96:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/28 03:34:10.28 24Kox39G0
なんだ結局理由も言えないんじゃんw
だっさー

97:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/28 06:59:33.39 lX7qP3IJ0
しょせん、ソニーゴキブリ。

中卒だから論理的な思考ができない。

98:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/28 17:48:06.17 ahX8jCOR0
ということで、



============ 終 了 ============



.

99:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/29 02:47:07.79 QlN6V/pR0
復活

沼はなぜ沼なのか

100:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/29 22:52:08.27 YuxCBCer0
ということで、



============ 終 了 ============



.

101:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/31 22:09:34.17 N8c4g5rV0
様式美の復活

102:名無CCDさん@画素いっぱい
12/01/31 22:28:53.38 cmWLnm6Z0
ということで、



============ 終 了 ============



.

103:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/01 00:30:17.10 DI+ina570
そして復活

104:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/01 01:23:38.17 NSeHtxD30
キャノン機はすぐ壊れる
使い捨てカメラ

105:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/01 07:35:25.67 zrJ3wZS20
ソニーは買ったときから壊れてる
どうしようもないカメラ

106:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/01 11:58:55.49 G9PlmYHW0
ということで、



============ 終 了 ============



.

107:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/01 15:55:37.17 pwONmbcHP
ニコンは煮込んでも煮くずれない美味しいカメラ

108:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/01 16:56:41.34 gWhHxkv70
ということで、



============ 終 了 ============



.

109:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/02 02:08:26.28 amtINNNB0
結局終了しか言えない池沼か

110:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/02 02:44:38.22 IJnxZe0E0
>>109
>>101

111:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/02 08:58:28.84 Y4cyy+ok0
ということで、



============ 終 了 ============



.

112:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/02 10:45:22.50 2ciJ4p4w0
蛍石はすぐ曇る
これ常識な

113:名無CCDさん@画素いっぱい
12/02/02 15:47:50.19 Di+WOeY80
ということで、



============ 終 了 ============



.


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch