12/06/08 17:46:14.57
>>389
＞漢字の部品を話題にした言論を御存じありませんか。…。
僕がわからないのは、JIS漢字集合がUnicodeに含まれるかという話とそれがなんの
関係があるのか？です。Unicodeには当然、JIS漢字にある部首も含まれています。
○合成用の部品の話でしょう？ところがJIS漢字とかにあるのは本当の部品であって
合成用ではありません。ところで合成用でもないのに、なぜあれほど多量の部品の
コードがあるか？部品を話題にすることが文字（論）にはしばしばあるからです。
あなたは合成の（結合）の話をしてるんじゃないですか。自分が言ってることが
わかっていないようでは、それに関する論評が関係あることかないことかわかる
はずがありませんね。ざんねんながらお相手できませんね。
＞JIS漢字集合に含まれる文字は一意的に同定され、一つのコードを割り振る、という概念で編集されているはずですが。
そのような概念がJIS規格書で規定されていますか？
○残念ながら規格書本体ではなく、その解説書にあるそうです。富田氏のまとめたものが
青空文庫にあります。それの孫引きです。
以前のJIS X 0208には合成用文字が含まれていましたし、
「くの字点」はペアで一つの文字では無いですか？
○これについては書きましたね。くをたてにのばしたのを鏡像にしたような踊り字
のことです。普通の紙の本では二字分の空間を取りますが、もっと降り本を見ると
３字文以上の長いのもあります。これは結合（合成）文字とは別の種類のもので
もともと二字分の空間を必要とする特殊な記号です。こんなものを他の結合文字
と同一視して、一字分に縮めたら、むちゃくちゃですよ。
＞変換できるというのと含まれるというのとは違うと
今議論されている……
以下つづく。予想を言えば、用語の概念規定がむちゃくちゃなので、
論理的な文章になっていないということです。この結論であとは
省略してもいいようなものです。踊り字の／＼を結合文字と同じと
みなすような頭脳では無理かな。
401:無名草子さん
12/06/08 17:56:08.62
早速修正です。鏡像ではなく、くをたてにのばしたようなものでけっこうです。
誤植がちらほらありますが判読願います。
402:無名草子さん
12/06/08 18:24:35.34
議論の発端からここにいるわけじゃない上に
文字コード云々についても十分な理解を
持たない俺に教えてほしいんだけど
ずーっと前から繰りひろげられてるその議論って
結局どれくらい青空文庫にとってクリティカルな問題なの？
403:無名草子さん
12/06/08 21:16:38.26
ケヶ問題と見た目主義と∞と青空の外野席がみんなからんで大きくなったあ。
「けけもんだい」とツッチーはいってるが、おれにいわせりゃ「ががもんだ
い」だあ。モモンガー。―やまさかはるゆき
けっきょくツッチーが、深刻で危機的な問題です。
404:無名草子さん
12/06/09 02:28:33.41
俺も#402に同様です。こないだから見てたんだけど、文字コード云々は発端だが本質じゃないね。
土屋氏にしても何らかの規則が必要なことは認めているのだから、問題はそれを誰が決める／決めたのか、にある。その誰を誰が決めた、とかも。
青空文庫もついに、というかとうとう「政治」が必要な規模あるいは年齢に達したということかな。
そういう意味では目出度いのでは？
誰がボスなんだ、ってことでしょ要は。
ね、土屋さん？
富田さんも引退みたいなことYoutubeで言ってたし、（山本周五郎が好きだそうです）、俺もあんなダサキモい「呼びかけ」とかないほうがすっきり青空でいいと思う。「工作員」もかんべんだなー。
土屋さんもどこかで落としどころ作って、次代青空文庫に腕を振るって見ては？
と思うのです。
405:無名草子さん
12/06/09 03:10:59.81
>>404
> 富田さんも引退みたいなことYoutubeで言ってたし
どれどれ、これのことかな？
↓
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 1/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 2/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 3/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 4/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 5/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 6/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫の呼びかけ人である富田氏が、青空文庫の歴史と思想を語る。
406:無名草子さん
12/06/09 04:11:20.76
>>404
あ一あ、またナリスマシが始まった
407:無名草子さん
12/06/09 07:32:35.75
ボイジャー捨ててXHTMLとTEXTだけにしたって。ボイジャーのブースでw
フリーなら最下位互換は当たり前なのに、すごい強調してた。
つか何でも（楽） いい人なんだ、たぶん。。
文学や図書館には関係なさそうな人。
最後泣いてました。
でもあの呼びかけとかホントない方が伸びるのに。
でも大きくしたくない 友愛と理解の仲間だけでいい。
んな感じかな？
408:無名草子さん
12/06/09 07:46:53.02
>>406
いえミズスマシですが何か？
409:無名草子さん
12/06/09 08:37:36.51
おもしろいネ。動物園でチンパンジーでも見てる気分。
410:無名草子さん
12/06/09 08:40:59.78
>>403
注釈。なぜ「ががもんだい」か。「ヶ」には「こ、か、が」という読みしかないから
「け」とは読めない。この問題は、地名などの「ケ」（が）をなぜ「ヶ」で入力し
てもよいのか、という批判から始まった。だから本来のカタカナの「ケ」は問題で
はない。ということは「ががもんだい」と読むのがまともである。「ヶ」はカタカナ
で、しかも読み方はJIS漢字の規格にはないという、見た目主義の寝ぼけ野郎だけが
「けけもんだい」などというおかしな読み方をしているのである。
もし無反省に「けけもんだい」と言っている人（実は最近までなんとなく私もそう
いっていた）は今日から「ががもんだい」と言いましょう。
「モモンガー」は意味ありません。「がが」ときたから韻を揃えて調子をつけただけ。
411:無名草子さん
12/06/09 11:29:18.82
>>409
すぐ飽きます。
412:無名草子さん
12/06/09 15:37:34.93
>>402
なんか変なナショナリズム発揮してJISコードがUnicodeに全部含まれているのが気に食わないキティちゃんが暴れてるね。
青空文庫と関係あるとしたら、そろそろ文字コードをJIS からUnicode に移行したほうがいいんじゃね？
て議論が出てきてもいい時期じゃないかな。
413:無名草子さん
12/06/09 16:20:27.42
？ ヲ゛この二つは同じかい。見た目主義者の愛国心のない寝ぼけ２号さん。
すべて含まれるのはいいけど、同じのは二つもいらねえ。
愛国心がどうのこうのではなく、事実の問題。
414:無名草子さん
12/06/09 16:24:41.43
さっきの、？になるね。青空より何より、この２チャンネルをはやく
ユニコード対応にしろよ。？はいうまでもなく、本来の濁点付きヲだ。
出るのでやりなおすと、ヴとウ゛は見た目主義者の見解では同じ？
415:無名草子さん
12/06/09 17:15:00.76
>>405>>407
１～６のどれで富田さんが引退みたいなことを言ってるの？
416:無名草子さん
12/06/09 17:40:41.65
>>412
青空文庫形式のテキストファイルを、JIS X 0213の文字も使える
（注記ではなくて、文字そのものを使える）ようにしてみよう
という試みはかなり前からあったようです。
青空文庫－明日の本棚－
URLﾘﾝｸ(www.sumomo.sakura.ne.jp)
テキストファイルをShift_JISからUTF-8にしたいという要望も
前にあったような希ガス。
417:無名草子さん
12/06/09 19:58:25.88
>>415
最後の。でもその後半はボイジャー社長のシメだからその前ね。
「公式会見」みたいだったけど。
青空文庫の人たちは当然知ってるんだよね？一年前から。
418:無名草子さん
12/06/09 20:53:54.50
>>414 >>416
ちょっと聞きたいんだけどいいかな？
青空ファイルのフォーマットって、基本、プレーンテキスト（タグとかついた）を適当なブラウザで「電子ブック」に見せるためのもの。
これでいい？
それでね、このフォーマットって、実際いまどのぐらい「業界標準」なの？
対応してるブラウザやスクリプトじゃなくて、入力フォーマットとして。
青空文庫以外でも使われてる？それとも専用？
このフォーマットもフリーウェアなんだよね？
419:無名草子さん
12/06/09 22:34:28.81
>>417
回答ありがトン。最後の映像を見てみました。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
初めの３分から４分ぐらいのところで、
「私（富田）自身は１４年経って、たっぷり老いました」
「仲間もかなり老いました」
「古い船を中核となって動かしているのは古い水夫ですが、
新しい水夫を古い船は求めていますよ」
「新しい水夫の登場を私達は待っています」
とは言っているけど、これを引退宣言と解釈してもいいのかな？
単に新しい工作員をリクルートしているだけとも解釈できる希ガス。
420:無名草子さん
12/06/10 00:42:46.38
なんだ青海文庫だったんだ（笑）。
宣言かどうかはお好みでいいよ。俺もそうとは言ってない。
呼びかけスタイルが板につき過ぎちゃって誰も宣言と思ってくれませんでしたwwとかね。
でも富田氏もそろそろ「私たち」じゃなくて「私」に戻りたいのでは？まじ還暦だし。
その方がいいです（確）。
実験としてはとっくに成功してると言ったっていいし、そっちはもう賞味期限切れ。
あとは日々の繰り返し、な段階。
それに今は安定期でしょ財政見ても。
火の車だと引きにくいからね、投げ出すみたいで。
あと著作権７０年問題は次代でやって、もあるのかな？
危ない船からはネズミが逃げ出すというよ。
でもどうしてサイトでは言わないのかな？
421:無名草子さん
12/06/10 08:30:46.39
「こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？」？
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
爆。いい人なんだほんと。。
422:無名草子さん
12/06/10 08:58:18.81
>>421
質問の意味があいまいだけれど、引用されたのは、折口信夫の非常に
癖のある文章で、あれは、折口特有のいろんな飾りが、青空用に変改
されているから横書きではだめで、ああいうのをのぞけば青空で出
てくる作品はほとんどすべて横書きでストレス無しにすらすらと
読めるし、縦書きとの損得など何もない。
423:無名草子さん
12/06/10 15:23:04.03
このスレはレベルが高すぎて全くわからない。
青空文庫のテキストファイルをそのままダウンロードしたら
横書きでしか読めない。ソニーリーダーで縦書きで読みたいのに。
で、さっそく青P（旧バージョン無料）をダウンロードしたのだが、
使い方が判らない。スケッチショット？の役割も全然わからん。
エロい人教えてください。
424:無名草子さん
12/06/10 19:00:56.32
>>418
そーゆー質問は「こもれび」でどうぞ。
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
425:無名草子さん
12/06/10 20:44:02.14
>>418
基本、青空文庫のフォーマットは２種類あるようです。
（１）プレーンテキストの青空文庫形式と呼ばれるフォーマット
（２）Shift_JIS で符号化された XHTML のフォーマット
------------------------------------------------------------
青空文庫は、利用に対価を求めない、インターネット電子図書館です。
著作権の消滅した作品と、「自由に読んでもらってかまわない」とされたものを、
テキストと XHTML（一部は HTML）形式でそろえています。
------------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
（１）のテキストファイルは、青空文庫形式対応の表示ソフト
（青空文庫リーダーとか青空文庫ビューアーとかテキストビューワーとか
呼ばれるソフト）で閲覧できます。
（２）の XHTML ファイルは、普通のウェッブブラウザで閲覧できます。
（１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで
青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで
閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。
青空文庫形式の注記一覧
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
（１）の青空文庫形式が著作権フリーかどうかは知らないです。
青空文庫の掲示板「こもれび」で尋ねてみてくださいです。
426:無名草子さん
12/06/11 19:00:08.35
今日公開の、「青い紐」田中貢太郎、におかしな表現があった。だいたいこの田中というのは言葉遣いが変わっているが、これは驚いた。
桃山哲郎は銀座尾張町（おわりちょう）の角（かど）になったカフェー
でウイスキーを飲んでいた。彼は有楽町の汽車の線路に沿うたちょっと
したカフェーでやった仲間の会合でたりなかった酔（よい）を充（み）
たしているところであった。もう客足が斑（まばら）になってそこには
前のすぐストーブの傍のテーブルに
○この終わりの方の、斑を「まばら」と読んでいるのには驚いた。青空
文庫ではそういうのを探す楽しみもないことはない。「まだら」と
「まばら」には意味的な共通点はない。作者の誤解だろう。
427:無名草子さん
12/06/11 21:24:24.97
>>425
＞（１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで
＞青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで
＞閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。
ありがとう、少し分かった。でもまだ分からない。
１ 青空文庫にある「青空本」は、全部「青空文庫形式」で作られている ○
２ 青空文庫以外にも、「青空文庫形式」で作られた電子本（自著とか）がある ○ （えあ草紙にリンクがあった。えあ草紙もう最高！AozoReaderもいいね！）
３ ２は「個人が勝手に」やっているもの ○
４ とはいえ／よって青空文庫形式は、事実上のフリーウェアである ○
で俺が驚いたのは、「ケヶ」の規則も「青空文庫形式」に定められている、ってこと。そうとしか見えない。
Wiki見たら
＞テキストファイルを青空文庫に収録する際にテキストファイルが従わなければならない書式のことを青空文庫形式という。
だったら
５ 青空工作員以外の電子本制作者は「ケヶ指針」に従わなくてもよい ？
その結果、自作の電子本に「三ケ日」と書いたら「青空文庫形式」と称してはいけない ？
428:無名草子さん
12/06/11 21:51:24.12
（>>427続）
６ 「青空文庫形式」は事実上、フリーの日本語電子本入力フォーマットの「標準仕様」であり、他には同様のものはない ？
７ 「青空文庫形式」とは、URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp) 以下に記載された一連の規則のことである、これ以外に簡潔な「仕様書」にあたるものはない ？
リーダー作るプログラマとかどうしてるんだろ実際？ほんとにないの？？
429:無名草子さん
12/06/11 22:20:21.02
>>422
そのページを開いた瞬間に俺の頭をよぎったのとまったく同じフレーズが、すでにそこに書かれていた、ってだけ。
＞こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？
ってw ごめんねー
しっかしマニュアルとかほんと激難読で内容以前のハードル高杉wwww
ハイパーカード（化石）に感激した人とは思えません（淋）
こういう作りじゃないと困る人っているのかな？
てかボランティアいっぱいいるのにー ？？
430:無名草子さん
12/06/12 00:30:34.79
>>428
> ６ 「青空文庫形式」は事実上、フリーの日本語電子本入力フォーマットの「標準仕様」であり、他には同様のものはない ？
「標準仕様」かどうか？ と聞かれると標準ではないような希ガス。
他には、あえて挙げると、
ePub 3.0、PDF、PostScript、XHTML 1.0, 1.1、HTML 4, 4.1 ,5、LaTeX 2ε
くらいかな？
> ７ 「青空文庫形式」とは、URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp) 以下に記載された一連の規則のことである、これ以外に簡潔な「仕様書」にあたるものはない ？
青空文庫形式の規則は以下の注記一覧しか知らないです。
注記一覧
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
431:無名草子さん
12/06/12 08:51:58.62
記事No ： 5035
投稿者 ： 土屋
410 名前： 無名草子さん
>>403
注釈。
●あれ、「ケ」は「け」としか読めないとJIS規格で決まってる、という富田説に賛成したんじゃなかったの？
○何も分かっていない？ 本当のねぼけ？ トミーはJIS漢字オンリーだが、おれは
JIS漢字無視して漢字として使えと、何十回といってるんだが、寝ぼけには通じなか
った？ とにかく4日と口を閉じることができないので、何か言ってみたんだね。
> この問題は、地名などの「ケ」（が）をなぜ「ヶ」で入力してもよいのか、という批判から始まった。
ちがいます。
「ケ」（が）と書いてあるものを、なぜ「ヶ」で入力しなくちゃいけないのか、と批判しています。
「ヶ」と書いてあるものは「ヶ」で入力する。それに異論はありません。
○違います。この問題はねぼけが始めたのではありません。それより何年も前に、別の人が
強烈に批判しています。見た目主義ではなく文脈やテキストの価値といった観点から批判し
ています。なぜいつまでも嘘を付き続けるのでしょう。過去のいきさつを知らないのでは
なくよく知っていながら、ごまかし続けるのですから、天性のペテン師です。
以下ユニコードについてはもっと詳しい方の反論を期待する。
432:ないです
12/06/12 10:20:43.36
>>430
多謝です。
フリーのePubは去年が日本語元年だった。by Wiki
ビジネスな方々は戦々恐々なんだろな。XMDFとか.bookとか。
ただでさえガラパゴス携帯対応で体力いるのに。
青空文庫形式は１５年前からパイオニア（輝～）。
青空文庫形式が日本語電子本のAndroidになれた可能性、あると思う？ないと思う？
＞青空文庫形式の規則は以下の注記一覧しか知らないです。
＞注記一覧
＞URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
桶じゃ行って来る。
>>431
土屋さん、お早う。ないですです。よろしくー！（気）
433:ないです
12/06/12 15:11:53.25
行って来た。青空文庫形式の森。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp) （階層浅っ）
＞傍点は、○○［＃「○○」に傍点］のように注記してください。
おー日本語スクリプト言語！（感） 言語でいいよな、ソフト（電子本）作るんだから。
仕様追加何でも来い！ 使えるじゃん。
んでー、
なんで「ください。」とかつくのか誰か馬鹿な俺にとことん理解させてクレヨンしんちゃんこ鍋。
注記って ○○［＃「○○」に傍点］ だけだろ。
絶対自分で作ってない。（疑）
工作員はきっとマクロとか工夫してるから二度と見ない。
じゃあなんだろーこれって？
434:無名草子さん
12/06/12 19:43:52.89
JISX0208は非常によくできた符号化漢字集合で、その設計（編集方針か）の優秀さ
は世界のコード集合の編集に影響した、とか、なにかの本で読んだ、と以前書いた。
そこで、なんとなく「活字とアルファベット」家辺勝文著、法政大学出版局、のよ
うな気がするので、それを借りてきたが、どうもそれらしい所はない。こまかい
本なので、丁寧に読む気がしない。となるとあと一つは、「漢字問題と文字コード」
小池和男他著、太田出版、だが、これまた今手許になく、記憶も薄れてきた。どちら
にもそんなことが書いてないとしたら、私の思い違いだろう。とにかく、家辺（やかべ）氏
のにあったような気がするので、それを読んでもらいたい。
435:ないです
12/06/12 20:16:51.65
＞それは本たうは海岸ではなくて、いかにも海岸の風をした川の岸です。北上《きたかみ》川の西岸でした。
東の仙人《せんにん》峠から、遠野を通り土沢を過ぎ、北上山地を横截《よこぎ》って来る冷たい
猿《さる》ヶ石《いし》川の、北上川への落合から、少し下流の西岸でした。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.jp)
底本(1980)は「猿《さる》ケ石《いし》」。
＞さて右に述べたような音韻組織は、国語の違いによって違っているばかりでなく、
同じ国語に属する種々の言語、例えば各地の方言の間にも相違があるのであって、
それらの言語を形づくる箇々の音韻の数も必ずしも同じでなく、一つ一つの音韻も必ずしも一致しない。
例えば、東京語はシとスとの二つの音を区別するのに、東北方言では、これを同じ一つの音とし、
その発音は東京のシにもスにも同じくない一種の特別の音である。
また東京語のカに当るのは、九州方言ではカとクヮとの二つの音韻であって、クヮの音は東京語には存在しない。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.jp) by橋本進吉
賢治の「ケ」の「音」はもとより「け」ではない。もちろん「こかが」でもない。○
どっちとも「同じくない～」からケともヶとも書いている。
＞※底本は、一つ目の「猿ヶ石」の「ヶ」（区点番号5-86）は大振りに、二つ目の「猿ヶ石」のそれは、小振りにつくっています。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.jp)
用紙やインクにまで眼を配る綿密さで何次にもわたって編まれたあの全集群に注がれた膨大な人智労力献身を、富田氏たちが知らないはずがない。○
どつどど、ひゅーぱちっ、かぷかぷetc に何が聞こえる？
天沢センセーたちは賢治の声のひとつたりとも見逃すまいと、ヶに変改しなかった。（敬）◎
だったら青空文庫は、無差別集団一斉なんとかだろこれ（寒）
奉仕なら何しても委員会？
＞全集としてまとめられたものでは、もともとの表記がそのまま残される例が多いようです。URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
知ってるんだなww
まずはこれかなー。ガイシュツだった？
436:無名草子さん
12/06/12 23:21:58.56
青空文庫ビューワー「TxtMiru」v2.0.3.3が公開、ZIP/LZH/7Z/RAR/CABに対応
URLﾘﾝｸ(www.forest.impress.co.jp)
文庫スタイルで表示する青空文庫ビューワー「TxtMiru」の最新版v2.0.3.3が、
9日に公開された。本バージョンでの主な変更点は、ZIP形式をはじめとする
圧縮ファイルの読み込みに対応したこと。
437:無名草子さん
12/06/13 00:11:34.42
>>428
＞リーダー作るプログラマとかどうしてるんだろ実際？ほんとにないの？？
注記一覧が公開される前はどうしていたかというと、苦労していたのですｗ ええ、それはもう（遠い目）
>>433
「ください。」は説明文です、読めばわかると思いますが。
ブラウザで見たら、注記部分と色分けもされてますよね？
>>434
JISコードが２バイト系の文字コードとして先行していたから後から制定した国が参考にしたということでしょう。
優秀かどうかは関係なく当然のことですね。
なにかの本にあの扱い難いJISX0208をよくできたとか書かれていたとしたら、せいぜい美辞麗句かあるいは皮肉だったのかもしれません。
438:ないです
12/06/13 04:16:56.11
>>437
そうでしたか。。ご苦労さまです。うちも色分けで見えてます。
「注記一覧」という名で期待したのは、こんなのだったんですが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
傍点の書式：
○○［＃「○○」に△△］ 右傍点
○○［＃「○○」の左に△△］ 左傍点
対象文字が長めの場合や、外字注記が用いられているとき、上の書式では期待通りに変換されない場合
［＃△△］○○［＃△△終わり］ 右傍点
［＃左に△△］○○［＃左に△△終わり］左傍点
△△の種類：
「」 傍点
「」白ゴマ傍点
「●」丸傍点
「○」白丸傍点
「▲」黒三角傍点
「△」白三角傍点
「◎」二重丸傍点
「」蛇の目傍点
「×」ばつ傍点
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
例や文章での説明は別にまとめたらいい。
439:ないです
12/06/13 04:41:28.79
問題の噴火口。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
＞ここではこれを、日本語として定着するには至っていない、誤りとして排除して話を進めます。
誤りでも、未定着でも日本語なの。
ことばはまず使う人のもの。日本語だいや違うなんてのは後から外からはめるワクでしかない。
それを、一機関がやっていいの？
「文化庁の問答集」。「国家は一つ国語も一つ」な人たちにはわからない。日本語は人の数だけあるのだよ。図書館じゃなくて公文書館なのかい？
○青空文庫と文化庁の共通の願いは、「唯一の正しい日本語」の定着。 （決）
日本語ムラ。
富田氏の使うような「日本語」ばかりなら俺には悪夢でしかないけど、だからといって、誤りとして排除はしないな。
てかできないでしょ個人対個人だったら。水掛け論に終わる。
富田氏はだからいつも「私たち」で話す。文化庁にも縋る。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
＞日本語にしろ英語にしろ、言葉はただで使えます。
フル使ってるねー 一人称に複数しかない不思議な青空語。
あたり一面冗長度マックス繁ってて視界不良まくってる。
しっかしリスペクトないねー この言い方。
440:無名草子さん
12/06/13 09:03:42.34
>>437
どうも家辺（やかべ）はいえへん。よういわん。おそらく別の本で読んだのが
家辺のと混同したのだろう。ASCIIというのが、アメリカンスタンダードコード
フォーインフォメ－ションインターチェンジというので、そのアメリカという
のにかちんときて、さらにそれに輪をかけたユニコ－ドにかちんときた人のを
読んだらしい。とにかく、アルファベットとアラビア数字と、その他10箇ほど
の記号でできるアスキーの文字集合が世界の文字コードの設計基準になるとは
とうてい考えられない。むかし中国のサイトを見る時BIG５をよく使ったが、
あれはＸ0208が影響してるらしい。
今日の新聞から、ケヶ問題（ががもんだい）の参考になること。
太宰府から木簡で最古の戸籍が出たらしい。その解読文を読むと、何度も
カタカナの「ア」のような字が出る。これは考古学や歴史学では常識だが
もちろんカタカナではなく漢字の「部」の旁（つくり）を略したものである。
「建ア」とあったのは「建部」つまり「たけるべ」という氏名である。
こういうものをたくさん見ているから、国語学者は自信を持って、「が」と
読む「ケ」は「箇」の竹がんむりの一部を使った略字としての漢字だという
のである。つまり「ケ」（が）は、カタカナではなく、略字としての漢字
なのです。それを小書きしただけの「ヶ」ももちろん漢字です。これを
カタカナに分類したJIS漢字は間違いであり、それを全面的に信じている
あの○○も間違いです。
441:無名草子さん
12/06/13 09:23:48.71
ついでに、新聞とかに読みの無かった、
占ア、穴凡ア、白髪アの、一つ目は「うらべ」二つ目は「あなほべ」
三つ目は「しらかべ」。さきほどの氏名は今言う「しめい」ではなく
「うじな」、つまり「うじ」の名前です。それから現在のカタカナも
もちろんすべて漢字の略からきたものですが、その中で、表音の機能
に特化したものがカタカナで、漢字の働き（表意など）を失わなかっ
たのが略字としての漢字です。念のため。そういうものまでカタカナ
というのだと○○は強弁しているようですが、それなら国語学（言語学）
の常識を貴方の力でひっくり返して下さい。
442:無名草子さん
12/06/13 19:50:53.60
>>438
なりほど、そのような資料があると良いですね。ご自由にお作りください。
>>440
設計基準の意味がいまひとつわからないですが、JIS X 0208 はASCII からの派生ですので、
JIS X 0208を参考にした国の文字コードもASCII の子孫であるとは言えますね。
443:無名草子さん
12/06/13 21:52:39.94
ASCIIとJISX0208は設計方針が違うと言うことです。X0201なんかはアスキーの派生のようですが。
X0208は世界に先駆けた優れものだったそうです。
444:ないです
12/06/14 07:25:42.74
それでね、
＞ゲーテとは俺のことかとギョェテ言い
って知ってる？
まだあった。底本は筑摩。
「詩ノート」
＞みみづくの頭の形した鳥ケ森もひかり（一〇一一 一九二七、三、一九）
＞みみづくの頭のかたちした鳥ヶ森の雪なかばとけ（一〇五八 一九二七、五、九）
URLﾘﾝｸ(www.aozora.jp) 長っ
してごらん。全部底本は筑摩の全集か文庫。
てことはー、天沢退二郎たちが文字通り心血を注いだあの賢治のテクストがそんじょそこらの○○文庫のレベルに落とされてるてことなんでしょーかおい（詰）
文庫て何だったっけなー
445:ないです
12/06/14 07:29:23.16
なまず君は便利maxてかこれしかない。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.jp)
旧字の本まで変改してる （暗）
これだね。953,477バイト
URLﾘﾝｸ(www.aozora.jp)
（もとの本。2kg？
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp) ）
findしたら「ヶ」は総計７文字。元は「ケ」だったとこね。
７文字／１メガバイト てどんだけー？ （微）
それとね、
「ケ＞ヶ」な変改は、
一度たりともユーザー（読者）の同意を得ていない ○
違った？
な感じかな～
446:ないです
12/06/14 07:39:52.58
>>442
やっぱりあるといいですよね。そう思うでしょう？
俺でもできるものがなぜできないのかが不思議なんです。
てか、青空工作員にできないことがどして俺にできるの？
447:無名草子さん
12/06/14 08:31:53.50
トミーの欧米偏向が出た。orphan works は勝手に public domain にして
よろしいという流れがヨーロッパでできつつあるようだ。それがどうした。
そういう名前も残らない著者の作品にこだわるより、傑作を残した著者の
代表作を電子化するように努めよ。著作権にこだわりすぎだ、トミーは。
今日公開の津田にしても、凄い傑作があるのに、出たのはどうでもいい雑文。
448:ないです
12/06/14 10:57:49.83
URLﾘﾝｸ(www.aozora.jp)
勘次《かんじ》は自分《じぶん》も急《いそ》ぐし使《つかひ》を疲《つか》れた足《あし》で歩《ある》かせることも出來《でき》ないので霞《かすみ》ヶ｜浦《うら》を汽船《きせん》で土浦《つちうら》の町《まち》へ出《で》た。 （底本は霞ケ浦）
総ルビ。。１メガ。。（口） 無ルビなら１／３かな。
「俺《お》らどうせ癒《なほ》つか何《なん》だか分《わか》りやすめえし、要《え》らねえな」
平かな「え」はさまざまな音を持っている。 ○
「要」にルビ《え》がなければその音は失われる。ひいてはこの作品も ○
「土」は総ルビ前提で書かれた。 ○
作としての「土」は、寧ろ苦しい讀みものである。決して面白いから讀めとは云ひ惡い。第一に作中の人物の使ふ言葉が余等には餘り縁の遠い方言から成り立つてゐる。by漱石の序文
449:ないです
12/06/14 11:02:13.54
てことはー、長塚節は茨城の貧農の会話までもありのまま写そうとした作家でありながら
霞ヶ浦を霞ケ浦と書くほど歴史的国語学的知識のない手の施しようのない無知蒙昧だったから
小学校からやり直せそれができないなら今日本語ムラが直しといてやるから有り難く思えってことなので商会？
※底本には数多くの誤植が疑われる箇所や、新字・旧字の混在がありますが、編集者の方針
「初版本を底本とし、長塚家所蔵の新聞切り抜きにある修訂本文をもって校合した。」
を尊重し、ファイル作成にあたっては、上記編集部の正誤表による修正以外は、完全に底本通りとしました。…。
なお、仮名遣いや新字・旧字の混在（…）以外で誤植を疑った箇所は以下の通りです。...
プロ確定（偉）。
でなんで、
＞完全に底本通りとしました。 なのに（前の方に）
※底本は、...「ヶ」...を、大振りにつくっています。
て書いてあんのか誰でもいいから長塚節以下な俺にとことんわからせてくれないものだ廊下？
明らかにこの本を選んだ人（入力者）の意志じゃないよな。
けどたった７文字のために１メガ捨てられないし。。 （罪）
とかさ。
（強制改行してくれー）
450:無名草子さん
12/06/14 13:24:36.71
恐らくツッチーが書くでしょうが、前もって少し書いてみましょう。
青空文庫は紙の本を電子化するので必ず文字をコードに変える必要
があります。そのさいシフトJIS（要するにX0208）に従うことにし
ました。その中に、「こ、か、が」と読む「ケ」がないのです。
そこで仕方なしに「こ、か、が」と読むと規定している「ヶ」を使用
することにしました。しかし底本尊重という方針も護持したいので、
あのテキスト最後の注記を必ず付けることにしたわけです。
ASCIIとかなら、すべてのアメリカ人の共通理解で、規格がいい加減
でも正しく入力できるそうですが、とにかく日本語というのは複雑な
過去を背負っており、今も地方差個人差が大きいので、読みとか
スクリプトとかの規格を与えておかないと、お互いに通じ合えない
混乱状態になります。読みとかスクリプト（漢字スクリプト、
仮名スクリプト、漢字仮名スクリプトなどなど）とかの規定がある
のはそのためで（トミーやツッチーのいうスクリプトは誤用です）
、ASCIIのように、使用者の常識にまかすと言った程度の規格で
おさめておけば、ケヶ問題（ががもんだい）は生じなかったでしょう。
ツッチーのいうのは、第２次ケヶ問題です。第１次ケヶ問題との
関連はツッチーの言及も批判も反論もないので不明です。
以上かならずツッチーは富田氏の妄想とペテンにひっかかった
○○の○○の妄言だ、JIS漢字はただの工業規格で、読みなど
規定していないというでしょう。どっちが○○なんでしょうね。
歴史が判定します。
ユニコードの漢字に読みがないのは、ASCIIなんかではそもそも文字の
読みという問題は起こらないからです。Ａをどうよむか。そんなことは
アメリカ人にとっては常識ですから。ウムラウトやオングストローム
感覚で、半濁音のつく字を合成しろと言うのも、ASCII感覚です。
「ないです」さんの疑問にはあまり答えられませんでしたが、要するに
JISコードというのは、かなりやっかいなものであるということです。
一筋縄ではいかない。工業規格だといって軽く済ますわけにはいかない。
451:無名草子さん
12/06/14 20:57:24.56
7/7に青空文庫オフ会が開かれるらしい。
土屋氏はそんなに腹立たしい事あるんだったら行って富田氏に直接問い質してくりゃどうだい？
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
452:無名草子さん
12/06/14 20:59:24.39
>>447
不勉強でその傑作というのを知らない。何なの？
もし校正待ちなら447さんやらない？
誰かがやらないといつまでたっても公開されない。
453:無名草子さん
12/06/15 17:00:07.00
>>450
ASCIIについて書いたところは受け売りとあてずっぽです。修正できないので、
ここで取り消しておきます。口をとじて４日、青空の○○がまたぼろくそに
言うでしょう。
>>452
津田左右吉の傑作と言えば、「日本上代史の研究」でしょうね。今古事記が
ちょっと話題になっているが、記紀とか考えるんだったら、松岡静雄（これも
著作権がきれている）などのおかしないかもの古代史などと違って、津田は
今でも相当評価されている。といっても、私も、まだ読んだことはない。高く
評価されていることは知っている。だから傑作。
私は今10冊ほど日課の入力をもっていて、それだけで半日以上消えるから、
体力的にこれ以上増やすのは無理。それに青空のふざけたたくさんの決まり
などとうてい認められない。だから青空の作業はできない。
454:ないです
12/06/15 21:30:50.47
>>450
＞日本語というのは複雑な 過去を背負っており、今も地方差個人差が大きいので、読みとか スクリプトとかの規格を与えておかないと、お互いに通じ合えない 混乱状態になります。
（日本語保安院wwがいいそうなことだなー）
お返事多謝。それで思った。
宮沢賢治、長塚節の文学は日本語の地方差（混乱）から生まれた ○
ケだけじゃなしにね。彼らが保安院お墨付きの日本語しか持っていなかったら、あめゆじゅとてちてけんじゃ、など絶対に生まれない。
文学は個人差、地方差があってこそ生まれる。 ○
文学的創造はいつでも日本語を「混乱」させる可能性を持っている。 ○
で俺は、なぜ青空文庫が組織的に「混乱」のない日本語を推進するのか、そこを聞いてるのです。
原作者の創造、編集者の営為、入力者の自由意志までも踏みにじる、そういうことをなぜ、本を愛する個々人が自由に集っているはずの青空文庫が、あるいは一人一人の工作員が、あたかも組織的任務のように担わなくてはならないのか、と。
このことはどう思われますか？
455:ないです
12/06/16 01:48:06.71
なとこかな～ （観）
456:無名草子さん
12/06/16 02:07:41.04
>>450
「大辞林」「日本国語大辞典」などの辞書では「一ケ月」の「ケ」は
片仮名だと書いてあるんだから「ケ」で入力すればいい。
457:無名草子さん
12/06/16 08:41:08.57
>>454
まあそこが問題だね。組織的に混乱のない日本語の追求というのは、青空にとっては
JIS漢字にできる限り準拠したコード化（電子化）というのと同じことなんで、手書き
原稿をかつての活字印刷で本にして出版したのとは相当異質のものだということ。
コードというのは使い勝手の悪いもので、ちょうど現代なにもかも、デジタル化して
アナログ時代のものが消えつつあるのと根を同じくした現象だと思う。
そんななかでJISコードセントリックになって、文学や日本語というものを何とも
思わない、IT技術出身者がやっているのが、今の青空文庫で、もう彼らには後戻り
する気も能力もないから、今の路線をすすめていくだけ。
かつての文学や日本語にノスタルジーを持つアナログ派が、いかにデジタルを
使いこなすか、それが私の言う、一筋縄ではいかないJIS漢字というやつです。
やっぱり４日間をおいて、あほの土屋が書いたね。４日間どうやって反論するか
考えていたんだろう。あほの土屋のやりそうなこと。あほの土屋があほの本領を
発揮しているのは、ろくすっぽ知りもしない日本語史について、らしいことを
書くこと。これがあほのあほたる所以です。あほはあほらしくだまっていなさい。
458:無名草子さん
12/06/16 08:50:28.05
ちょっと言い忘れた。青空の掲示板であほの土屋がなんどもあほなことを言うが、
それにたいして、青空の掲示板で反論する人がいない。あほの土屋に向かって、
あほなことはやめろというひとはたまにでるが、あほの土屋のあほな主張に
対して具体的に反論する人はいない。この２チャンネルでもあほの土屋の
あほな文章をよく読んでいる人はあまりいないようだ。あほの土屋の主張
に対する具体的な反論はほとんど見ない。
459:無名草子さん
12/06/16 09:06:32.55
>>458
＞あほの土屋のあほな主張に対して具体的に反論する人はいない。
だって土屋氏の発言のほうがまともだから、反論できない。
富田氏の、「一ケ月」と書くのはJIS規格外であるなんて考えを擁護できない。
460:無名草子さん
12/06/16 11:49:34.99
>>453
回答ありがとう。自身でも入力いろいろなさってるんですね。頑張って下さい。
今検索したら「日本上代史の研究」という本、500ページ以上もあるんですね。
こんなの入力・校正をマトモにやったらこれだけで一年はかかってしまう！
この本のために自分の余暇を一年分も使う気には到底なれないなぁ。
評価の高い本というのを疑いはしないけども。
結局これなんだよね。「なんで短いからって、こんな箸にも棒にもかからん
駄文ばっかり」「この著者ならこれが傑作だろ」と批判したところで、じゃあ
その傑作とやらを入力して校正する労力どこの誰が払うんだ？ となると。
どこにもアテはなくって、誰かが手を挙げるのを待つだけ。
特に校正をやる人がいない。
461:無名草子さん
12/06/16 14:08:40.62
>>460
わかっていただけてうれしい。実際、私がやっているものの中には、10年近く
たってまだ半分少しというのが3つも、4つもある。あと10年生きられるか。
怪しいものだ。ただ、500頁以上あっても、私のやるような半分以上手入力
というのではないから、1日10頁やるとして、50日、２か月あればできると
思うが。そのてん青空には何年も入力中というのもある。長くもないのに。
やはり全力投球度も関係ありそう。
462:無名草子さん
12/06/16 16:42:41.29
>>461
まぁ、進行度はその人のペースがありますから。遅くとも歩みは歩みで、尊いものですし。
お仕事とか家庭や個別の事情というのはあるでしょうし。
青空文庫じゃないけども、子供生まれたとたん趣味の集まりにとんと顔出さなくなった
友人もいたなぁ・・・
ボランティアなのだから「仕事遅いぞ！早く読みたいんだ俺は！」と強制できませんしねえ。
461さんのような精力的な人はすばらしい。
自分の場合だと、同じものを入力し続けていると飽き・疲弊がしてくるのが大きいな。
しばらく休んだり別の事を手がけたりして気分のリフレッシュが必要で。
あと、校正はなかなか早くならない。ホントあれはツラい。
読む楽しみは捨ててかからないと校正にならないし。
463:無名草子さん
12/06/16 18:47:17.71
そうね、確かに個人的な事情、私は毎日が日曜日の年金生活者。
だいたいスキャン一つで２頁分なので、普通にOCRすると、
誤認識は10箇以内におさまる。傍線、ゴマ点などの変な飾りが
なければ、10分以内で一枚終わる。10頁は5枚だから、50分以内。
傑作だとどんどんやりたくなるから、毎日50分はなんとかなり
そうだな。
くだらない作品だったり飾りが多くて誤認識が増えたりすると、
一日1枚でもうんざり。
464:無名草子さん
12/06/16 19:31:11.80
あほの土屋のへりくつ。
●漢字の「阿」のへんを略した「ア」がカタカナなら、
漢字の「部」のつくりを略した「ア」だってカタカナだ。
○長くなるので書かなかったがこれは計算済みなんで、
げすの勘ぐりの一つ、自称国語の専門家のおれがそん
な簡単なことを計算に入れないはずがない。カタカナ
とは何で、略字の漢字とは何か。あほの土屋は平安
時代の現物（写しでよい）を見たことがあるのか。
カタカナとかはだいたい万葉仮名からきたものだが、
あれは一字一音、つまり表音文字、部という漢字の
略字の「ア」は「べ」とよみ、あくまでも「部」の
意味を持っている。表意文字。あほにいわせりゃ、
「ア」というカタカナには「あ、べ」の読みがある
と言うんだろう。ちょうど「ケ」というカタカナには
「け、こ、か、が」という４つの読みがあるという
ように。見た目主義のどうしようもない愚劣さ。あほ
の土屋はどうしようもない。
追記、部の略字「ア」について書いた所で、「川ア」を
忘れていた。あれは「川部」で、「かわなべ」と読むの
だろう。
465:無名草子さん
12/06/17 08:45:07.39
>>464
昨日の続き。カタカナの「ア」で「あ、べ」と読めるのなら、「アア」という
名字の人が居て、おれは「阿部」だが、巨人の阿部ではない、だから去年から
「アア」と書いて「あべ」と読むようにした、と言ったらどうなる。「ああ？
あべ？」。こういう表記は、平安時代でもまずあり得ない。
あほの土屋にはわからないだろう。へりくつはなんとでも作れるから、4日後
何か言うだろう。
466:無名草子さん
12/06/17 08:59:07.01
>>464
建アの「ア」は「部」の略字として使われていますが、
それを文字コードで表記する際には片仮名の「ア」を使っています。
あなたの理屈によれば、「部」の略字の「ア」は文字コードには
ないから、「建ア」は入力できないということでしょうか？
467:無名草子さん
12/06/17 11:56:43.39
その通りです。変体仮名を始め文字コードにないものは、画像などで処理するか
外字入力になります。ところが、部の略字の「ア」はカタカナの「ア」と同じ
なので、わざわざ、画像にしたり、外字にしたりと言った面倒くさいことをせず、
カタカナの「ア」のコードで入力できます。このばあいは代用と言うことになり
ます。「こ、か、が」と読む「ケ」をカタカナの「ケ」で代用するのと同じです。
要するに、あほの土屋のように、そういうものまでカタカナだと強弁しなければ
いいのです。JISコ－ドよりも、日本語の決まりの方が優先であって、その逆は
あり得ないと言うことです。
JISコ－ドにこうあるから（実は誤解）、日本語もこうでなければならないという、
あほの土屋の主張が間違いなのです。
468:無名草子さん
12/06/17 12:04:57.15
ちょっと語弊がありますね。カタカナと区別された正真正銘の漢字の
略字の「ア」のコードはないから、本物としての入力はできないが、
代用品を借用した入力はできます。見た目は同じなので、結局、
コードで入力できるというのと同じなのですが（本物と借用品との
区別不能）、あくまでもルーツは違うという認識を持て、という
ことです。そうでないと、「アア」を「あべ」とか「べべ」「ぶぶ」
「あぶ」「ぶあ」「べあ」といったわけのわからない日本語が出現
します。
469:無名草子さん
12/06/17 18:04:15.32
だいたい、アにしてもケにしても、漢字と片仮名の区別はできないので（例外もある）
一番いいのは、JISコードの規格の中に、「カタカナの文字種の中にはカタカナ以外の
文字として使われるものもある」と書き込んでおくことです。こうすれば何も問題は
ないし、トミーのような誤解をする人もいなくなる。それができないというのが
JIS規格の欠点でしょう。だから代用などという目先のごまかしをしなければなら
なくなる。
470:無名草子さん
12/06/18 19:24:06.76
あほの土屋の妄言。
●では「関ケ原」の「ケ」は漢字の働きを失ってるから、カタカナだね。
別に私は、国語学の常識と対立などしてないから、ひっくり返す必要もない。
○漢字の働きを失っているというのは、あほの土屋の妄想であって、立派な
漢字である。私は確かにそういっているのだが、あほの土屋にはわからない
らしい。国語学の常識に対立していないというのは、あほの土屋の妄想である。
そのことは何度も証明したが、あほの土屋にはわからないらしい。
繰り替え繰り返し言おう。あほの土屋はカタカナの「ケ」には「け、こ、か、
が」という四つの読みがあるといっているが、こんなことを認める人はいない。
だからあほの土屋は国語学のあるいは日本語の常識を知らないという。
関ケ原の「ケ」は「が」と読むと、あほの土屋も認めている。しかもカタカナ
だという。だからカタカナの「ケ」には「け、こ、か、が」の四つの読みが
あるという。これをきちんと証明しないかぎり、あほの土屋は非常識なあほである。
なお古代木簡の「ア」について、きいたふうなこと言っているが、大方でたらめで
ある。どうせいうなら、私の見落とした「川ア」の読み方ぐらい書いてからいえ。
それなら少しは見直してもいいが。７世紀のひとはカタカナとの相似は感じな
かっただろう？ あほもやすみやすみいえ。ちゃんちゃらおかしい。くだらんこ
とは、あほの素人でもいうものではない。
木簡スクリプト、というか、古代的変体漢文スクリプト、というか、そのへん
を勉強してからにしなさい。
和同開珎の４つ目の漢字、どう読む？ 「わどうかいほう」「わどうかいちん」
今はだいたい「ほう」って読むね。なんで？ わかる？
471:無名草子さん
12/06/19 08:31:02.60
今回あほの土屋の反応が早かった。２チャンネルには迷惑だが、私は青空の掲示板
で接続禁止なので、やむを得ずここを利用させて頂いている。できるだけ控えるよ
うにはしたい。
●すでに
この漢字集合は、一般の日本語の表記などについて、何らの基準を与えるものでも、制限を与えるものでもない。
この規格は、図形文字の意味及び用途を定義しないし、制限もしない。
と、はっきりと書いてある。
○「一般の日本語の表記」というのはJISコ－ドをまるごと利用しない時と
いうこと、そのときJISの規格が影響しないのは当たり前。これも何度も言
っているのだが、あほの土屋には理解できないらしい。だいたい見た目で
勝手に判断していいのなら、JISを使いながら、お互いに意味を取り違い、
情報の交換が不能になりうる場合もある。だいたい変なのになると、
アアア→あべべ、とかいった固有名詞を例に出してくる。こんな論証が
まともな人に通じるはずがない。芸術的な言語利用には、JIS規格どころか、
日本語の決まりも通じない。
○読んでいるはずなのに、カタカナの「ケ」には４つの読みがあるという
意見への批判には今まで通り、一言も答えない。さらには、第１次がが
もんだいと第２次ががもんだいとの関係も黙ったまま。都合の悪いこと
には一切口を閉ざし、自分に都合のいいこと（？もちろんただの妄想）
ばかり書き散らす。これも一向に改善されない。麻原なみのペテン師で
ある。
前回修正、「わどうかいほう」は「わどうかいちん」のほうが有力の
ようです。訂正します。最近古代史への情報にやや遠ざかったので。
木簡スクリプト、だいたい漢文なんで、万葉仮名（片仮名の前身）
は出てこないようだ。つまり意味を持った正字ばかり。といっても
例外はあろう。宣命書きのような木簡もあるということだ。
472:無名草子さん
12/06/19 19:23:05.53
なぜカタカナのケが「こ・か・が・け」で読めるんでしょうね。
ヶの意味で使われている時にしか「こ・か・が」とは読めないはずですけど。
区別できる物をわざわざ混同して、カタカナだと主張する理由ってなんなんでしょ。
JISで権威付けする為？そんな強弁をせずに、代用と言えば良いのでは。
富田氏の主張（解釈）が、JIS規格について根拠のないデマと言われるほどの
性質の悪い種類の物であるなら、芝野先生が講演でもっと強くそのように主張されたのでは？
ここに土屋氏支持一色に染まってるいるんですか？
土屋氏支持って間違っている部分まで土屋氏と似ているから
主体性のない判断をしている少数の人間が支持しているとしか
思えないんですけどね。
473:無名草子さん
12/06/19 21:32:07.54
>>472
違います。
すべて私のなりすましです。
474:無名草子さん
12/06/19 23:06:51.89
中之島図書館を廃止へ 橋下市長と松井知事
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
> 大阪市の橋下徹市長と大阪府の松井一郎知事は１９日の府市統合本部会合で、大阪市北区の中之島図書館を廃止し、
> 別の施設として活用する方針を表明した。
> (中略)
> 橋下市長も「あんなところに図書館を置く必要はない」と述べ、集客施設などに活用する意向だ。
受難の時代である。
青空文庫は頑張ってほしい。
475:無名草子さん
12/06/19 23:08:03.52
>>473
２ちゃんねるのスレはツッチー支持一色に染まりつつあります。
ここ数日、アホの軽薄氏がアホなことを書いてるのを除けば。
476:無名草子さん
12/06/20 01:24:00.40
コケの一念といいますか
結局、他にやることがない奴が最後まで発言することになります
477:無名草子さん
12/06/20 08:21:11.29
中之島図書館はぜひ荒本の中央図書館に併合して欲しい。両方行くのはつらい。
最悪のケースは、中之島図書館が淀川以北などに移転すること。行けたもので
はない。ついでに。今の中之島は全然面白くない。近くに朝日の巨大なビルが
見えるし緑もどんどんなくなっている。
478:無名草子さん
12/06/20 09:58:42.36
>>476
苔の一念ですか。なかなか譬喩が上手いですね。
479:無名草子さん
12/06/20 11:03:39.54
あほの土屋の苔の一念。
●「関ケ原」を「関箇原」と書けるか？
漢字の働きって、いったい何だ。
○「が」と読む「ケ」を片仮名といえるか？ 片仮名って、いったい何だ。
「関箇原」って書いたらあかんのか。昔は「関我原」とも書いたやんけ（？）。
宛字やゆうのはわかるやんけ。どない書こうとこっちの勝手じゃ。余計な
世話やくな。暴走族が、漢字ばっかりで名前書くのと一緒やんけ。あほの
土屋が「アアア」を「あべべ」と読めるゆうのと一緒やんけ。―２チャン
ネルという瓦にはりついていくら乾燥しても死なない、苔の一念。
480:無名草子さん
12/06/20 21:03:39.31
>>479
主張への批判をするときに、人格攻撃はしない方がよいと思いますよ。
「あほの」とか付けるだけで第三者にマジメに読んでもらえなくなりますよ。
あ、僕は土屋氏支持ではないですので念のため。
481:無名草子さん
12/06/20 22:37:51.58
悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる
482:無名草子さん
12/06/21 08:33:41.84
はい。あほの土屋の同類です。虚仮の一念です。コケコッコー。
ケッコウーケダラケネコハイダラケ。
483:無名草子さん
12/06/21 22:07:19.40
まあ、厄介な御仁ですね。どんなプロジェクトでも長くやっているとだいたいああいう人出てくるものだけど。
富田氏も「出て行け」って言えばいいのになあ。
まぁ優しそうだし。言えないのかな？
484:無名草子さん
12/06/21 23:14:46.44
>>483
ツッチーには青空文庫への愛がありますね。
「可愛さ余って憎さ百倍」ってヤツですな。
485:無名草子さん
12/06/22 00:20:01.61
>>484
それこそ文学の主題ですな。譲れない二人、絡み合う愛憎。明日はどっちだ。
486:無名草子さん
12/06/22 00:45:48.53
前にも聞いたことをもう一度たずねたい
ケが片仮名であろうがなかろうが
正直どうでもいいんだけど、
一方が明瞭な根拠を示して完全論破、
もう一方が負けを認めて一件落着、
ってことには最早なりそうにないんだろ？
JISではああだUnicodeではこうだつっても
肝心のJISやUnicodeが完璧というには
程遠い体系だからそこを争点に言い合っても
結論が出るはずないんだろ？（違うの？）
なのに両陣営がここまでこだわる理由というか
この問題の何が「こだわる値打ち」をもつのかを
そろそろ教えてくれないか
487:無名草子さん
12/06/22 08:37:08.28
>>484
ストーカーもきっと愛にあふれているんでしょうね、本人に言わせると
488:無名草子さん
12/06/22 09:07:12.62
>>486
両陣営ではなく、ごまめの歯ぎしり。ずいぶん丈夫な歯らしく
まだすり切れてはいないらしい。常識的に見ればただのトミー
の個人文庫に過ぎない。長所もあるが欠点も大きい。その欠点
は直しようがないから、去るしかない。なぜあほでペテン師の
ツッチーは去れないのか。答えはいうまでもない。枕詞にある。
489:無名草子さん
12/06/22 20:35:51.94
>>486
価値観は人それぞれで違うとしか胃炎罠
490:無名草子さん
12/06/23 02:36:34.12
>>483
>まぁ優しそうだし。言えないのかな？
>ストーカーに狙われやすい性格の人もいます。
特に「同情しやすい人」「罪の意識を感じやすい人」「責任感の強い人」「我慢強い人」などは自分の気持ちよりも相手の気持ちを尊重してしまい、
はっきりと「嫌」と言えない場合が多く、ストーカー被害に遭いやすいと言われています。
URLﾘﾝｸ(www.affa-az.com)
491:無名草子さん
12/06/23 09:16:23.32
土屋はもう何年も、入力とか校正とかやってない。
元ではあっても、工作員ではない。
やってるのは、ストーキングだけ。
492:無名草子さん
12/06/23 12:02:29.00
>>491
あの必死さを見ていると、もっともらしい言い訳で現運営を攻撃することで
「なんで僕が運営に加われないんだ。うわーん(>_<)」
って駄々こねている子供にしか見えないんだよな。
ああいう輩は一つ要求を呑むと次々とエスカレートして最後には母屋を乗っ取ってしまう。
※の人の時に※の人の提案を採用していた方が被害が少なかった
のでは無いかと、今更だけど、思ってしまう。
493:無名草子さん
12/06/23 12:34:21.68
うん。
結局、世間知らずの子供が勝手な妄想をして、
頼まれもしないのにいれこんで、
アレルギーになったんだろ。自分のせいだろ。
アレルゲンから離れるのが一番の治療。
494:無名草子さん
12/06/23 14:10:24.04
この講演の質疑応答でかわいそうなことになっている土屋が、あの土屋なんですか？
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
495:無名草子さん
12/06/23 18:24:47.21
>>494
かわいそう言うなしｗｗ
でも、多分そう。きっとそう。
496:無名草子さん
12/06/23 20:03:21.16
ストーカーだ、子供だ、かわいそうだ、価値観だ、南田、神田、とかいってみても、
稔りはないのんとちゃうかな。
トミーとツッチーとで、なぜあれほどもJIS漢字の解釈が違うのか、
どっちが正しいのか、ツッチーは絶対正しいという雰囲気で、トミーは、
解決済み、返答の必要なし、とおさまっているが、真相はどうなんだろう。
そこんところどうも、専門家も答えられないようなんだが、そんないい
加減なもので10年もいがみあってるというのは異常ちゃうか。
そこんところおれは素人だから、よくわかんねえ。
497:無名草子さん
12/06/23 21:28:29.04
>>496
97JISに関する、講演者以上の専門家が存在しますか？
498:無名草子さん
12/06/23 21:51:44.06
安岡先生の意見を聞いてみたいところ
499:無名草子さん
12/06/23 23:17:59.54
あの人は文献を集めるのは得意だが、自分の見解や意見をまとめるのは非常に苦手だとい印象
意見を聞いてもあまり意味がない気がする。
500:無名草子さん
12/06/23 23:55:18.68
>>496
>そんないい加減なもので10年もいがみあってるというのは異常ちゃうか。
〇か×かの他に状態がないものにおいて、いがみあわないことって何?
相手に関係なく、それぞれが自分の望むことを自分のところでしていけば、お互いハッピーなんじゃないか?
501:無名草子さん
12/06/24 00:38:56.09
>>500
>相手に関係なく、それぞれが自分の望むことを自分のところでしていけば、お互いハッピーなんじゃないか?
その望む所が立ち上げた人なのか、多量のドキュメントを提供した我々なのか
で、椅子取りゲームまでしているからね。
502:無名草子さん
12/06/24 00:52:27.41
立ち上げた人。
503:無名草子さん
12/06/24 01:37:49.81
>>500
青空文庫のコンテンツが資産になっているから、
青空文庫から離れられなくなっているんジャマイカ？
それから青空文庫のシステムとか工作員の人的資源とかも、
エコシステムになっているから、離れられないのかもね。
504:無名草子さん
12/06/24 01:43:29.60
だってコンテンツはコピーフリーだって知らない？
青空文庫のシステムは誰が作った？
505:無名草子さん
12/06/24 02:00:32.97
>>504
青空文庫のシステムはみんなで意見を出し合って作ってきたよ。
ある特定の誰かが一人で作ったわけではないね。
506:無名草子さん
12/06/24 02:10:44.05
意見を出したらシステムができるのか?
507:無名草子さん
12/06/24 06:23:41.88
> 富田さんの考え。
> 辞書には「一ケ月」の「ケ」は片仮名と書いて
> あるが実は漢字であり、JIS規格では「ヶ」は
> 「小書き片仮名ケ」となっているが実は漢字であり、
> つまり「一ケ月」の「ケ」は漢字なのだから、
> JIS規格に従うのであれば「一ケ月」は「一ヶ月」
> と入力すべきである。
この要約見事だわ。「実は漢字であり」ってｗ
508:無名草子さん
12/06/24 08:42:53.14
JIS規格は、ケもヶも片仮名だと明言している。そして現実にも公的にも使われている
地名はすべて収録すると言っている。ということは、当然どこにでもある、「が」と
読む地名の「ケ」は収録しているはず。で、そのコードをさがすと、片仮名の「ケ」
しかみあたらない。ということは、あきらかに、JIS漢字の制作者は、地名の「が」と
よむ「ケ」を片仮名だと認定している。それはそれで著者の勝手だが、それ以上の
説明をしない。だからツッチーのように、だから片仮名の「ケ」は「け、こ、か、が」
とよむとか、JIS漢字はいろいろに可塑的に使える文字の材料を提供しているだけで
読みも意味も指示していない、というような変な間違った考えが出てくる。
もし、JIS漢字が曖昧なままで放置せず、「が」と読む地名の「ケ」は片仮名だ、
だから片仮名のコードを使えと明言すれば、JIS漢字は明らかに間違った考えの
方の日本語観に立つわけだから、それを認めるやつは（ツッチーのように）
使えばいいし、それに反対する（トミーや私のように）やつは使わなけれ
ばいい。間違った不正な日本語観のもとに作られたんだから、使えるわけがない。
ていねいに読み込んでいけば、JIS漢字の守備範囲はわかるのだが、ツッチー
もトミーも誤解している。とくにツッチーの誤解度がひどい。
見たままなどという根拠は全然根拠にならず実用にもならない妄想である。
「が」と読む漢字の「ケ」はJIS漢字にないので、電子化のためにコード化
するなら、外字や画像ではなく、片仮名の「ケ」で代用する。そして、将来
のJIS漢字の正常化に期待する、といったところが落としどころだろう。
これならトミーも受け入れられる案のはずだが、あほの土屋のために、「が」
と読む「ケ」を「ケ」で入力することがトミーには意地でもできなくなって
いる。そういう最悪の事態をもたらしたすべての責任は、汚い言葉で、トミー
を罵倒し続けた土屋にある。
だからあほの土屋は徹底的に糾弾するべきであり、さっさと青空から追放して
1年ほどの冷却期間をおいて、再度、広い観点から、「が」と読む「ケ」の
入力を正すべきである。というのは今の青空の方針は明らかに間違いだから。
509:無名草子さん
12/06/24 09:11:13.69
>>508
JISは誤って、漢字のヶに片仮名という名前をつけてしまった。
その状態が長く続いたが、この誤りにほおかむりをしておくことはできない。
誤りはやはり正そうというのが、1997年の改訂の立場です。
だから、規格票に「他の漢字と全く異なった位置に配置」してしまったと自己批判し、「ヶ」は「カ」と読む文字であることを示した。
そう規格票に書いてあるのだから、規格に従ってテキスト化するといっている青空文庫は、これに従おうという話の流れと、方針が提案されたときには理解しました。
もうずいぶん前の話なので、その後規格が変わったのであれば、この理解は通用しないと思いますが。
510:無名草子さん
12/06/24 09:18:02.29
森岡隆『図説 かなの成り立ち事典』、2006年8月、教育出版株式会社
ケ 「介」が字源です。【中略】カイと読みますが、呉昔ではケと読めるのです。
【中略】
ところで、店頭で「一ケ五〇円」といった字を見ることがあります。
「一コ」 の間違いでは、と思うかもしれませんが、この「ケ」は
片仮名ではなく、「個」という意味の漢字なのです。したがって、
コと読まなければなりません。
これが国語学での常識であり、したがって私も当然それにしたがう。
反対意見があってももちろんかまわない。反対などと言うものは
どこにでもある。
511:無名草子さん
12/06/24 15:25:16.53
>>509
それで、「実は」。
512:無名草子さん
12/06/24 18:38:21.43
>>497
どうも芝野は専門家というより専門馬家といったほうがあたる。
トミーとツッチーの解釈の違いについて、結局何も言えないんじゃないか。
彼のＪＩＳ漢字字典の解説を読んでも、ケヶ問題（ががもんだい）について
は全然答えられないような感じだ。青空文庫のような、著作権切れのテキスト
の電子化といったことが考えのうちにはいっていないとしか思えない。
もっとほかの専門家はいないのか。
513:無名草子さん
12/06/24 19:43:44.87
>>512
芝野さんは、元々「ケヶ問題」に答えを出そうとはしていないようですね。
単にGoogleでの使用例の数を調査して、ケとヶとどちらが多いかを発表した
だけのようです。
514:無名草子さん
12/06/24 22:28:15.80
>>513
ほう。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
ですよね。長そうだけど、見てみましょう。
515:無名草子さん
12/06/25 08:36:42.23
>>513
私が言ったのはそういうことではないんですね。実際芝野は「ががもんだい」
についてのまじめな質問や問題があるということを認識していない。だから
答えを出そうという観点がない。
だから私が言おうとしたのは、もし芝野がそういう問題をまじめに解決しよう
と意図した場合（あり得ないと思いますが）、彼の思考法では答えられない
のではないかということです。
実際に問題はよく認識しいているが、答えをだす意図がない、ということで
はなくて、もともと芝野にはその能力があるのかどうか（ないだろう）と
いうのが私の言いたかったことです。
ただの調査屋、技術屋であって、理論、原理、哲学、原論といった分野には
無縁の人だろうということです。
516:無名草子さん
12/06/26 02:33:51.10
データベースは答えを出せないからね。
517:無名草子さん
12/06/26 08:44:48.69
そもそも日本語とか日本文学とかの素養のない人達が始めたことだ。だから
あんな変なJIS漢字に準拠などという変なことができる。あほの土屋はもっと
ひどい。「ががもんだい」などはそういう人達がやっているかぎり、まとも
になるはずがない。田中貢太郎にしてもその他にしても、最近はずっとおか
しな通俗読み物ばかり。そういう収録内容からも、青空はイエローペーパー
的なものになっていき、やがて寿命が尽きる。
518:無名草子さん
12/06/26 09:28:36.68
悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる （再掲）
519:無名草子さん
12/06/26 09:52:19.38
そういう人に教えられた子って……
520:無名草子さん
12/06/26 12:54:22.25
518、悪口にしか見えない？ あほの土屋なみ。
519、人身攻撃の好きな人だね。あほの土屋なみ。
521:無名草子さん
12/06/26 13:21:50.57
おイタをしたコは、メッしてやらないと憶えないからね。
522:無名草子さん
12/06/26 13:35:51.75
人身攻撃（ラテン語: ad hominem、argumentum ad hominem）とは、ある論証
や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのでは
なく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること。論点をすりかえる
作用をもたらす。「対人論証; ad hominem abusive」と呼ばれるものは、
提案者の信用を失わせる目的で個人攻撃を行う場合を指す。また、
「状況対人論証; ad hominem circumstantial」と呼ばれるものは、
提案者の置かれている状況について攻撃するもの、「お前だって
論法; ad hominem tu quoque」と呼ばれるものは、論証の提案者
自身がその論証で非難されているような行動や振る舞いをして
いると攻撃するものである。
だいたいあってるだろう。
523:無名草子さん
12/06/26 13:41:01.99
２チャンネルはもともと人身攻撃が本領だが、約束では、禁止事項になっている。
人間のくずのすることだから、２チャンネルは人間のくずが集まる所とされる。
人間のくずというのはすることがなくて遊んでるやつのことである。
524:無名草子さん
12/06/26 14:01:06.64
悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる （再掲）
525:無名草子さん
12/06/26 14:13:46.99
違うんだなあ。
おまえの主張に関係なく、おまえの言動がイヤだ、と言ってるんだな。
「みずたまり」の頃からなのに、まだわからないの?
おまえが好きな作家が収録されていなかろうが、そこから導き出せるものはない。
そんなだから何が言いたいかわからん長文を書くことになるんだよ。
526:無名草子さん
12/06/26 15:14:56.98
なんでそんなに、青空文庫に執着するの。
愚劣なものなら、使わなければいい。
協力する気がないなら、関わらなければいい。
それだけだろう。
527:無名草子さん
12/06/26 19:05:56.98
526 に持ち点全部
528:無名草子さん
12/06/26 20:19:48.31
＞日本語とか日本文学とかの素養のない人達
まんまお前らのことだとは思わないんだろうか。
529:無名草子さん
12/06/26 22:51:12.77
>>513
が、「芝野さんは、元々「ケヶ問題」に答えを出そうとはしていないようですね。
単にGoogleでの使用例の数を調査して、ケとヶとどちらが多いかを発表しただけのようです。」
というので、講演記録で確かめてみた。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
ポイントだけ。話があっちこっちするので、多少整理したが、内容はねじ曲げていない。
URLﾘﾝｸ(d3f8by99rz3oqv.cloudfront.net)
「姉ケ崎」市は、大書きの「ケ」にすると決めているかもしれない。
けれど私の授業で、「姉ケ崎」と書かれた答案に×をつけたとしても、それは完全にフェアーだと思う。
「あねけさき」なんて、あなたは間違えているでしょうと。
青空文庫が「読む」ということを大事にして、「こかが」と読むものを「ヶ」で入力するという校正規則を決めていることは大事。
青空文庫が「ヶ」問題をもつことに、シンパシーを感じる。
ただし、それが完全に合理的かというと、やや疑問があって、「ケ」を用いて「か」とか「こ」とか読むことが、ラ抜き言葉のように、社会的に認められているのであれば、問題は別になってくる。
では、実際の用例ではどうか。
せめて２対１くらいになっているのであれば、認知されていると言えるように思う。
統計をとる前は、６対４くらいまできているのではないかと考えていた。
ところが実際に集計してみると、「ケ」は、典型的な間違いの出現頻度におさまっていた。
字をみれば、入れられると思ってしまうことがある。
それでは、テキスト化はできない。
漢字はちゃんと、読んで書け。文字コードは、読まないとダメ。校正基準は、ちゃんと考えて作らないといけない。
日本語の文脈を読んで、どのコードで入力するか判断する。
多くの人が作業するのであれば、そうした基準を作りなさい。
そうしないと必ず失敗する。
530:無名草子さん
12/06/26 23:19:34.87
肝心なところがぼけたので、訂正する。
ただし、それが完全に合理的かというと、やや疑問があって、「ケ」を用いて「か」とか「こ」とか読むことが、ラ抜き言葉のように、社会的に認められているのであれば、問題は別になってくる。
↓
ただし、それが完全に合理的かというと、やや疑問があって、「ケ」を用いて「か」とか「こ」とか読むことが、誤り用例という世界を越えて、ラ抜き言葉のように社会的に認められるところまでいったのであれば、問題は別になってくる。
531:無名草子さん
12/06/27 00:09:21.55
>>530
で？
社会的に認められるところまでいったの？
532:無名草子さん
12/06/27 00:38:53.86
>>530
いったんじゃねえかなあ？
533:無名草子さん
12/06/27 06:47:18.15
都合の良い相手はさん付け
否定すべき相手は敬称略で呼び捨て
憎き相手は蔑称付加
ここまでわかりやすいといっそ清々しい
534:無名草子さん
12/06/27 15:42:14.40
集計結果は，次の通り。
「当初の仮説を支持する結果は，得られない。すなわち，カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
という結果です。
2009/07/05 芝野
◎だから、トミーは、テキストに「ケ」とあれば、「ヶ」で入力するべきだ、
と考えた。これがおかしい。それに、芝野が、電子翻刻における「読み」と
「見たまま」という題を出しておきながら、グ－グルの統計で、現代日本語
においては、ヶで入力するべきだなどと結論づけたのもおかしい。
芝野は「翻刻」の意味がわかっているのか。
そういう講演全体の主張のねじれにふれないまま、南田、神田といってる、
あの○○もおかしい。
535:無名草子さん
12/06/27 18:50:15.35
出発点は、「97JISは、「か」「こ」と読むものを、「ヶ」である」と明らかにしたということだよ。
ところが見渡してみると、「姉ケ崎」市のようなことをする人がいる。
もしこうした誤り用例が、すごく広まっていて、もはや誤りといっていられないところまできたのなら、青空文庫も方針を見直した方が良いのではないか。
そう思って統計をとったら、全然行っていなかった。
これなら、青空文庫が「規格通りにする」という方針を変える必要はない。
208も、「か」「こ」と読む文字は「ヶ」だという位置づけを変える必要はない。
という話。
536:無名草子さん
12/06/27 23:05:42.87
IDPF、国際電子出版EXPOにてEPUB 3 コンファレンスを開催
日時：2012年7月4日 13:00～18:00
場所：東京ビッグサイト
URLﾘﾝｸ(idpf.org)
537:無名草子さん
12/06/27 23:14:09.07
Amazon.co.jp、「Kindle近日発売」と案内開始
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
Amazon.co.jpは、日本では未発売の電子書籍リーダー「Kindle」について、
同社サイトにおいて「近日発売」と案内を開始した。
Amazon.co.jp
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
538:無名草子さん
12/06/27 23:38:58.78
版本と活字のあいだには、技術基盤の差がある。
版本でできたことの全てが、活字でできたわけではないが、大量印刷の時代は、活字がになった。
活字とテキストとのあいだにも、技術基盤の差がある。
包摂されるもの、同一コードで表現されるもの同士の形を比較する文書を表現するには、追加の要素が必要になる。
画像、UnicodeでいえばIVSなどなど。
そうした技術基盤の異なりを意図的にごっちゃにして、煙にまくのが、土屋さんという人の手法であるとよくわかった。
ただ、包摂、統合のあり方を認めないのであれば、三画、四画の草冠や、しんにゅうの一点、二点問題なども受け入れられないのだろう。
その差を表現する文章がテキスト化できないと言って、騒ぐのだろうか、この人は。
539:無名草子さん
12/06/28 15:48:32.15
日本語はむつかしい。
霞が関、霞ケ浦を混同とニュースにあったが、青空なら霞ヶ浦になり、さらに
ローマ字書きでは、Kasumi‐gaura、Kasumiga‐ura、Kasumigaura、Kasumi‐ga‐ura、
などとなるのだろう。
けっきょくどれでもいいのだろうが、なぜ青空文庫だけまたはJIS漢字だけ、
「霞ヶ浦」しか認めないのだろう。こっちの方がよっぽどむつかしい。
まるで外国人の日本語学習者にベーシックジャパニーズを教えているような
ものだ。昔は漢字の「ヶ」も漢字の「ケ」もどちらも普通に使った、という
か「ケ」が圧倒的に多かった。今はあまり使われない。それだけの簡単な
ことななのに、やっぱり問題をこじらせたのはトミーか。
個人の資質の問題に過ぎないのだろうか。それならみじめな問題。
540:無名草子さん
12/06/28 18:42:39.40
青空の○○によると、文部科学省では小学校の社会科などは、「関ケ原」と
表記するらしいが、今日、来年の教科書の展示を見ていると、日本史の
教科書ではっきりと「関ヶ原（せきがはら）」と印刷してあった。これ
で検定とおるの？かと思うと副教材だろうか、地理の地図では「関ケ原」と印刷してあった。
日本史では「関ヶ原」で、現代用の地図では「関ケ原」だとは。習う方も
こまるんじゃないかな。
ブログにまでねじ込んでくるやつが居るが、かなり頭に来たんだろうな。
チャオプ。
541:無名草子さん
12/06/29 01:57:52.07
※の人がブログでここをけなしているので、
馬鹿にされたからって、自分のところに引っ込んで悪口言うのは情けないよ
的な書き込みをしたら、あっという間に消されてしまった。
どいつもこいつも・・・ｗｗｗ
542:無名草子さん
12/06/29 12:03:00.07
悪口に見える？ ○○の土屋なみ。
543:無名草子さん
12/06/29 12:15:27.56
でも最後の逃げ場くらい残してあげないと、ネズミもくるっちゃうよ
544:無名草子さん
12/06/29 16:00:51.13
543え、2ちゃんねるでごちゃごちゃ言ってるとおめえも狂ってると見做されるぞ
―チュウ告
チャオプチャドゥク。
それより、ツッチーとか「ががもんだい」とかについて語り合おう。
545:無名草子さん
12/06/29 21:05:54.78
やめてあげて～～～～
斑猫のライフはもう０よ。
546:無名草子さん
12/06/30 01:36:38.53
あの人が不利になると援護に出てくる人たちは
どうしてそろいもそろってケヶ問題の議論ができない小物ばかりなの？
辞書にこう書いてあるもん、とかバカなの？
辞書が全部正しいとでも思ってるの？
あの人の尻馬に乗る以外に自分の主張の根拠を示せないの？
547:無名草子さん
12/06/30 04:54:51.14
この話題のおかしなところは、土屋さんを批判する方々は、土屋さんの態度ばかりを批判して、肝心のケヶ問題についてはまともに論じようとしない事です。
と書いている人も居るから
袋だたきにされているツッチーを援護する俺カコイイ
以上の考えを持っていないんじゃないの？
田部井氏とか斑猫氏とかも、勢い込んで出てきたものの、佐藤氏の返事に自爆して
顔を真っ赤にしながら揚げ足取りな反対のための反対に必死に見える
548:無名草子さん
12/06/30 11:31:28.89
JIS規格は、こうなっている。
辞書にはいろいろな意見があるけれど、検討して一つの立場を選んだ。
その立場は、JIS規格と同じものだったので、青空文庫は規格通りでいくことに決めた、ということだよね。
549:無名草子さん
12/06/30 17:01:58.51
JIS規格の意図を汲んだというか、自分なりに推測したって感じがするけどね。
550:無名草子さん
12/06/30 17:47:29.28
>>549
なぜ？
551:無名草子さん
12/06/30 21:23:35.38
>>550
なぜならJISにはヶが漢字だとは明記されていないから。
552:無名草子さん
12/06/30 22:11:02.62
>>551
精が出ますね。
553:無名草子さん
12/06/30 22:45:09.63
551と言えばほーらい
食べたい
554:無名草子さん
12/06/30 23:58:31.00
>>547
どうもそうみたいね。
怖くて目が開けられないから、誰か見てくれたらそのまま信じますって。
宗教にハマるタイプか。
正しいかどうかより、かわいそうかどうかが重要なんだね。
555:無名草子さん
12/07/01 01:14:31.45
554は一ケ月と書くとJIS規格違反になるって信じてるの？
556:無名草子さん
12/07/01 01:19:52.02
JIS規格違反ってなあに?
どこにそんな条項があるの?
557:555
12/07/01 01:28:47.31
548が、JIS規格ではこうなっている、というのがどの条項のことなのか、知りたいだけなんだけど。
558:無名草子さん
12/07/01 02:05:07.99
別に548じゃないけど、富田さんの解説のことじゃないの?
長い文章は無理?
559:無名草子さん
12/07/01 02:41:44.31
富田さんの解説は富田さんの自分なりの推測でしょ。
560:無名草子さん
12/07/01 03:02:52.38
だから引用してる部分を言ってるんじゃないの?
短い文章も無理?
561:無名草子さん
12/07/01 03:15:49.05
短い文章なら、君がJISの条項をここに引用してみてよ。
562:無名草子さん
12/07/01 03:35:00.04
だめだコイツ
563:無名草子さん
12/07/01 08:28:08.54
>>555
>>554は自分で調べてミソって言われても、なんだかんだ理由を付けてともかく自分で調べるのはいやだとごねる態度や
ツッチーが言ってます。以上の事を言えないということを言っているのでは？
漏れは、あそこのおかしなところは、ツッチーをかばう人はツッチーに疑問や批判をする時だけ出てきて、そのくせ運営を非難することでもあり、そういう自分たちを棚上げしている事だと思う
564:無名草子さん
12/07/01 08:37:41.70
書き忘れ
554は547へのレスなんだから、548についてを尋ねるのはちょ～っとだけちがうんでないかい？
まさしく、ツッチー達について云々言うと無理矢理規格をどう解釈してるの？って噛みついてくる人達みたいだよ？
565:無名草子さん
12/07/01 12:54:28.60
最近○○の土屋が富田氏のペテンとかあほの軽薄とかいわなくなったな。
おかげでこっちもあほの土屋とは言いづらくなった。無視は無視だな。
むしむしするから、昨日午後３時荒本の東大阪市役所前で土砂降りの
雨だ。そのまま八尾まで歩いたから、こっちに顔出す元気がなくなった。
それにしても八尾のあのマンションみたいなビルが大学だったとはな。
壁の横文字でわかった。横文字では値打ちない。
それにしてもトミーのいびつな教養にはこまったもんだ。あんな差別語を
平気で作品の題名に使うような田中というのはいかものであり、
それを平気な顔で公開するトミーもいかものだ。60にもなって、パフィー
とかいってるんだから、気持ち悪いわ。
ソウルのロッテワールドでチャマイカンパルペを食べる方がいいんチャマイカ。
566:無名草子さん
12/07/01 13:31:02.10
パフィではなくパフュームだった。どっちにしても片仮名語は
ハングル以外原則お断り。そうすると、パフィをパフェに読み替えて
パルペを出したんだが、無効か。さすがにパルペにキムチは付かない。
567:無名草子さん
12/07/01 21:40:10.35
【米国】「慰安婦決議案を撤廃しろ」日本人がホワイトハウスＨＰで署名活動
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
拡散希望
[拡散 ホワイトハウスへの署名運動] 米国下院 慰安婦決議 撤廃
署名先のホワイトハウスHP URLﾘﾝｸ(wh.gov)
署名の説明 下にスクロール URLﾘﾝｸ(sakura.a.la9.jp)
メアド必須、不安な方は捨てメアドを利用可
例）「三原淳子」というお名前の場合。
First Name：Junko
Last Name：Mihara
15分メールだと、返信が来ない場合があるようです。
スーパーメイラー Gmail yahooメール MSNhotmailが使用可
画像でも簡単に説明してます。
画像は前回の慰安婦碑撤去署名のものですが、やり方は同じです。
URLﾘﾝｸ(gazo.restspace.jp)
URLﾘﾝｸ(gazo.restspace.jp)
URLﾘﾝｸ(gazo.restspace.jp)
URLﾘﾝｸ(gazo.restspace.jp)
568:無名草子さん
12/07/02 13:29:36.75
○○の土屋曰く。
こうした矛盾を解消するには、次のように理解すればいい。
・文字コードの「ヶ」は1978年の最初の規格から、現在のUnicodeに至るまで一貫して片仮名である。
・片仮名ケと、小書き片仮名ケのヶは、大きさで区別される。
・規格は文字の用途や読み方を規定していないので、利用者が「関ケ原」と書こうと「関ヶ原」と書こうと自由。
◎確かに「ヶ」は片仮名であるとJISはいっている。しかしそれは間違いだと
学問的な根拠を示して強く主張されている。JISの立場だけで判定するのは
間違いである。
ケヶは普通の日本語の世界では大小で区別される、土屋のいうとおりである。
しかしJISの世界では、配列や読みによっても区別されている。別の基準を
JISにあてはめてはいけない。
「規格は文字の用途や読み方を規定していない」という場合の「規定」の
意味を土屋はいつものように自分に都合のいいように勝手に解釈している。
文字の用途や読み方など、国語の専門家でも規定できない。そんな当たり前
のことを主張している。当たり前だから、だれも反論できないのは当たり前だ。
JISの規定というのは、このコードは片仮名の「ケ」に該当しますといったよう
なことだ。それを「カ」のコードだとか、「ク」のコードだとかいったら駄目だ
と規定しているのだ。つまり「片仮名のケという文字のコードだ」と規定され
たら、それは片仮名の文字の「ケ」として使うことになる。
そこからさきはJISコードの規定の話ではない。片仮名の「ケ」の実体や属性は
何かという国語学の話になる。ところが○○の土屋は、JISの規定を勝手に延長
して、読みや用途は規定ではないという。そもそも規定という範疇で論じる
ことではない。だから土屋は○○だという。
漢字であった、「が」とよむ「ケ」は今や片仮名であるから、JISのケで入力
すればよいというのが土屋であり、あくまでも漢字であるから、JISの「ケ」
では入力できない、というのがトミーや私の立場だ。
そこに「JIS規格は読みや用途を規定していない」などというねぼけた根拠など
割り込む余地はない。土屋のこけおどかしにすぎない。
頭の悪い人間は、土屋のおどしやはったりやペテンに引っかかるだろうが、
普通の理解力を持った人間に土屋のばかばかしい理屈が通じるはずはない。
569:無名草子さん
12/07/02 20:32:09.88
「JIS規格は読みや用途を規定していない」→だから片仮名の「ケ」
を「が」とよんでもよい。
この→のところに深くて暗い川がある。おおきなクレバスがある。
すさまじい飛躍と短絡がある。何度忠告されてもこれが理解でき
ない。おぞましい。
570:無名草子さん
12/07/03 08:44:19.77
あほの土屋が早速反応した。あほ、あほ、あほの土屋、あほはなおるよ、こうすりゃなおる。
571:無名草子さん
12/07/03 09:10:16.21
あほの土屋のあほさかげん。
「富士山は日本一高い山ではありません、というのは間違いです。」
という文章を読んで、富士山は日本一の高さの山ではない、と主張
するようなもの。救いようのないあほである。
土屋は骨のずいまであほである。初歩的な日本語すらわからない
あほである。土屋はあほである。土屋はあほである。土屋はあほである。
572:無名草子さん
12/07/03 09:45:12.46
森岡隆『図説 かなの成り立ち事典』、2006年8月、教育出版株式会社
ケ 「介」が字源です。【中略】カイと読みますが、呉昔ではケと読めるのです。
【中略】ところで、店頭で 「一ケ五〇円」といった字を見ることがあります。
「一コ」 の間違いでは、と思うかもしれませんが、この「ケ」は片仮名で
はなく、「個」という意味の漢字なのです。したがって、コと読まなければ
なりません。
あほの土屋はここにはっきり「こ（ということはか、がも）」と読む「ケ」
は漢字だとあるのを無視している。ここがあほの土屋があほであることの
証拠。あらゆる前提や文脈を無視し、他人の文章のごく一部をとってきて
中身をすり替えて、罵倒するだけ。いままでに何度も見た茶番劇、つまり
あほの土屋のあほ芸だ。あほの土屋は芸能界からあほとしてほされるべきだ。
573:無名草子さん
12/07/03 10:22:42.61
悪口言うのが本当に好きなんだろうね
生き生きとしてる （再掲）
574:無名草子さん
12/07/03 14:47:41.69
>>573
そのコメントは、土屋さんにもお願いします。（初回掲載）
575:無名草子さん
12/07/03 19:28:29.94
双方に言ってます
576:無名草子さん
12/07/03 23:39:16.23
>>572
いや、だから「一ケ五〇円」といった字を「一ケ五〇円」と
入力するのは当然でしょという話ですよ。
それをわざわざ「一ヶ五〇円」に書き換えて、わざわざ文末に
「※底本は、物を数える際や地名などに用いる「ヶ」（区点番号5-86）を、大振りにつくっています。」
などと追記するのは変でしょというだけの話ですよ。
577:無名草子さん
12/07/03 23:56:06.85
>>573
read fucking jis-kanji-jiten!
578:無名草子さん
12/07/04 01:30:58.84
まあ、相手の主張にまじめに論理的に返してる土屋氏と
自分の都合の悪い意見には耳をふさいで根拠のない自説を
わめき続けるだけの軽薄氏ではそもそも格が違うな。
軽薄というあだ名が付いた経緯は知らないけど、なるほど
名は体を表すとはこのことか。
579:無名草子さん
12/07/04 08:29:47.77
578
これはあきらかにあほの土屋のなりすましだ。
あほの土屋がやりそうなことだ。
つまり主語をすべて逆にしているだけ。
蚊取り線香を粉にしてご飯にかけて食って見ろ。
580:無名草子さん
12/07/04 08:37:43.85
具体的な中身がほとんどない、短文だけ。典型的な２チャンネルのあほ
（実はあほの土屋）だ。
581:無名草子さん
12/07/04 08:58:19.36
以前の発言を取り消さなければならない。
あほの土屋の相手をしている、あほの土屋がかってによんでいる
「あほの軽薄」は証拠を丁寧に出し、やさしく説明している、一方
のあほの土屋は自分に都合の悪い意見は完全に無視し妄想を繰り返す
だけ、これはそもそも格が違う。
これの主語を入れ替えただけだから、あほの土屋は、結構自分の
やっていることを自覚している。あほの土屋は無自覚だといった
以前の発言は取り消す。あほの土屋は意図的に他人を侮辱して
いる。それを無自覚にやっているように見せかけている所が、
あほの土屋のあほ芸の本領だ。
これだけ長いと、短文しか受け付けない２チャンルのある種の
人間には神経逆なでだろう。
582:無名草子さん
12/07/04 11:47:17.77
自分だけが博識だという勘違いをしている無知の典型例だな
583:無名草子さん
12/07/04 21:06:40.32
>>582
そのコメントは、土屋さんにもお願いします。（再掲）
584:無名草子さん
12/07/04 23:55:36.05
そのコメントは富田さんにもお願いします。
585:無名草子さん
12/07/05 08:26:50.31
>>582
そのコメントは発言者自身の自画像だと思われ。
586:無名草子さん
12/07/05 13:11:04.66
ケヶ問題は富田倫生氏が折れれば完全解決するのに、
どうしてああまで頑ななんだろう。
同一性保持権のことを考えれば、ケだろうとヶだろうと、
底本通りでいいと思うんだけどね。ケヶをどちらかに
統一する必要性なんて無いじゃん？
別に土屋氏に味方するつもりも無いけど、
俺は青空文庫のルールよりも同一性保持権を優先すべきだと思うよ。
行頭かっこの字下げ問題も、同一性保持権を優先すべき。
パソコンなどの画面上に底本通り寸分違わぬように再現
とかは一切考えなくていいと思うが、ケを使うかヶを使うか、
行頭かっこのあと字下げするかしないかは、作家が執筆時や
出版時に決めたことなんだから、注釈つければ何やってもいい
なんてことはないと思うね。
587:無名草子さん
12/07/05 17:37:46.72
当時はワープロなんて無かったから手書きから活版起こしでしょ
だから、活版屋の活字の都合も割合としては大きかったのでは？
もちろん、活版の校正もするだろうけど、
この字はもっとこうして
ごめん。その活字は起こさないといけないから高く付くけどいい？
じゃあ、そのままで。
なんてのもあったんじゃないかな。
もちろん、パソコンの画面で底本を100%再現できるなんて考えてないけど、
レイアウト情報はある程度残っていた方が良いとは思う。
ので、ツッチーじゃなくて、>>586に同意。
588:無名草子さん
12/07/05 19:27:36.69
「がが問題」は、３つの案があるう。
１、「こ、か、が」と読む「ケ」は「ヶ」で入力する。これは現実を無視
した案で話にならない。だいたいJIS漢字は、「こ、か、が」とよむ「ヶ」
という文字があるとはいっているが、「こ、か、が」と読む「ケ」は「ヶ」
で入力しろとは指示していない。これを拡大解釈をしたのがトミーである。
２、「ケ」に見える図形は「ケ」という図形で入力しろ。これは言葉と
いうものを知らない幼稚な素朴リアリズムである。結果として偶然正解
になっているだけで、「見たまま」などというのは、偶然の要素に左右
される。インクのかすれで「ケ」が「ク」に見えることなど普通、これを
「ケ」に認識し、さらにその文字に該当するコードを探すという作業を
とおして、正しく入力できる。
３、「こ、か、が」と読む「ケ」は漢字である。この文字に該当するコードは
ない。したがって、全く同じ形をした片仮名の「ケ」で代用する。代用された
のだから、漢字に転化したのであり、「こ、か、が」と読む「ケ」は漢字で
あるという、学問的な要請に矛盾しない。これが私の案である。
この３案以外の案があるか知らない。土屋が、罵倒しまくって、土屋案を丸
ごと認めないやつはみな敵であってトミー派だとわめかなければ、共同戦線
がはれる。しかしオールオアナッシングというような土屋の態度では無理だ。
青空の掲示板で、広く自由な意見交換をして、いろいろ意見の違いはあるが、
なんとなく、「ケ」は「ケ」で入力したらいいじゃないか、ともっていけば
トミーも妥協できるだろうが、今のような「病膏肓に入る」では無理かも。
だいたい第１次がが問題で、トミーの結論の出し方が早すぎた。拙速そのものだ。
あのときもっと時間をかけて熟成しておけば、今みたいにはならなかった
だろう。
トミーが隠退し、土屋がいなくなれば、よくなる可能性はある。
だいたい、自分の意見に従わないからと言って、一方的に自分から先に
「あほの軽薄」などと罵倒し続け、自分の考えだけが唯一絶対正しい
などといった妄想を流し続ける、土屋に賛同するものなどでないだろう。
もし土屋のいうことをよく読んでなおかつ賛同するなら、その人も土屋
と同じである。
589:無名草子さん
12/07/05 22:04:12.63
Unicodeに異体字セレクタってのが実装されたから
そういうのはこういうので解決されてくんじゃねぇの？
590:無名草子さん
12/07/05 22:07:06.07
>>586
いま >>586 がいいことを言った。
>>588
２案と３案の違いが分らない。結局、同じ結果ジャマイカ？
591:無名草子さん
12/07/05 22:07:45.60
「電子ペーパーすごい！ 日本版「kobo Touch」国内最速ハンズオン（動画あり）」ギズモード・ジャパン
URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)
使ってみての、レポートです。
592:無名草子さん
12/07/05 22:13:48.92
>>588
> トミーが隠退し、土屋がいなくなれば、よくなる可能性はある。
いや、もうそれしか可能性ないだろ
593:無名草子さん
12/07/05 22:50:27.32
>>592
トミーが隠退し、ツッチーが最高権力者になればOK？
594:無名草子さん
12/07/05 23:25:20.85
Kobo tochは、青空文庫変換済みかな？ すんでたら、試してみるぜ。
595:無名草子さん
12/07/05 23:38:08.37
>>594
日本版「kobo Touch」は原価割れの出血大サービスですね。
楽天、185gの電子書籍端末「kobo」を7980円で7月19日発売 -INTERNET Watch
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
596:無名草子さん
12/07/05 23:43:28.66
ケヶをどちらかに統一する必要性は全く無い。
それをどちらかに統一しなければ気が済まないというのは単なる精神病。
ってことだよな
597:無名草子さん
12/07/05 23:46:47.45
>>596
ということは、ツッチーの勝利でOK？
598:無名草子さん
12/07/06 02:50:22.21
いいや、土屋は土屋で頭がおかしい。
キチガイ同士で言い争って大勢に迷惑かけてる
599:無名草子さん
12/07/06 09:23:37.24
>>590
字数制限超過で詳しくかけなかった。どうせ土屋がまた罵倒するだろうから
そのときにでも再度書いてみよう。
一言今書くとすれば、どうも土屋は色名表のようなものと同一視している
らしい。ぼうだいな色とそれに対応したコードがあり、みな名前が付いて
いる。「ケ」はどのコードかなといったようなもの。色と漢字を一緒くた
にするとはおかしなやつもいたもんだ。ところで憲法色（けんぽういろ）
というのがあった。おかしな名前もあるものだ。「カタカナレターケスモール」
とどっこいどっこい。
600:無名草子さん
12/07/07 00:54:20.54
2012/6/29のINTERNET Watchに小形克宏さんの「電子書籍の組版を考える」報告（1）が掲載されていました。
電子書籍の（なかなか）明けない夜明け
第9回 電子書籍で組版の何が問題になるのか？
シンポジウム「電子書籍の組版を考える」報告（1）
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
2012/7/6のINTERNET Watchに小形克宏さんの「電子書籍の組版を考える」報告（2）が掲載されていました。
電子書籍の（なかなか）明けない夜明け
第10回 電子書籍の組版を妨げるもの／おもてなしの技術としての組版
シンポジウム「電子書籍の組版を考える」報告（2）
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
601:無名草子さん
12/07/07 11:02:46.08
最近電子書籍が話題になることが多い。そのなかのただで読めるというのは
大方青空文庫のようなんだが、私は手に取ってみたことがない。ご存じの方
におたずねしたい。テキストの最後の、入力校正者名とか公開年月日とか
底本とか例の「ヶは大振り…」とかの後記は載っているのだろうか。それ
から青空には図書カードというのがあって、そこには題名の読み間違い
などがかなりあるのだが、そういうものも載るのだろうか。
602:無名草子さん
12/07/07 12:33:20.81
ケヶ問題と行頭かっこの字下げ問題は、
いろいろ理由をつけてるけど、
何の特徴もない単なるテキストだとパクられてしまうので、
パクリ防止のために「青空文庫特有のルール」を強要してるんだよ。
著作権切れだから、誰でも青空文庫そっくりのサイトを運営できる。
そのときに、青空からファイル持っていって、それで作られると
丸損してしまうのがくやしい。だからああいうルールを押し付けている。
ケヶなんかは非常に特徴的だから、盗用の証拠になるように用意してるのさ
603:無名草子さん
12/07/07 12:44:43.84
602さんえ。
なるほど、そういえばトミーというのはあっちこっちに青空文庫という名前が
出るのが非常に好きなようだ。功名心のかたまりのようなものだ。
それで夜空文庫とか星空文庫とか上の空文庫とかに乗っ取られると困るわけだな。
604:無名草子さん
12/07/07 13:47:52.92
なるほど。
悪口好きは悪口で釣れ、か。
605:無名草子さん
12/07/07 18:06:34.83
602の言うのが本当かな。世の中にごまんとある紙の本の文庫の
更に下位に青空文庫がある。ただだからそんなもんだろ。図書館
はただだけれど、その運営には莫大な税金がかかっている。
土屋があれほど執着するのは、ちょっとでも青空文庫の価値を
高めたいのだろうが、「ガガ問題」を解決し、さらに他の問題を
解決したとしても、しょせん「ちくま文庫」ほどにもいかない。
そういうところの「がが問題」などというのは実はどうでもいい
わけだ。私がこだわるのは、あまりに土屋の論理が幼稚だからだ。
ただそれだけのこと。だんだん土屋もどうでもいいものに思えてきた。
606:無名草子さん
12/07/08 00:45:04.10
さぶ……
607:無名草子さん
12/07/08 15:52:35.75
ぬる‥‥
608:無名草子さん
12/07/09 00:55:51.00
>>605
青空文庫の他にも、「プロジェクト・グーテンベルク」や
「プロジェクト杉田玄白」などの電子文庫があるけど、
「ケヶ問題」や「行頭字下げ問題」に類する問題は
起こっていないようですね。
609:無名草子さん
12/07/09 08:36:04.93
608へ
詳しくは知らないが、前者は外国語、後者は翻訳。これでは「がが問題」
など起こるはずがない。翻訳というのはおもに現代日本語にすることで
あり、そのためにJIS漢字コードがある。青空文庫はおもに50年以上前の
ものである。これを今の日本語に書き換えるのなら、「がが問題」は
起きないだろう。しかし、書き直さないでもとのテキストの形態をできる
だけ尊重するという方針でやってる。だから問題が起きる。
610:無名草子さん
12/07/09 09:14:50.95
ケと書くかヶと書くかは日本語の年代に起因することではないし、
固有名詞（ひばりヶ丘、緑ケ丘など）であればケヶを弄るのは良くない。
必要のない置換を強制しているのは青空文庫だけであり、
だからこそ青空文庫でのみケヶ問題が発生している。
611:無名草子さん
12/07/09 13:11:51.30
少し誤解があるようです。新しく書き直す、つまり一からもういっぺん
書くのなら（表記だけ変更し内容は変えない、プロジェクト杉田玄白の
翻訳もその一種）、底本となるテキストの「ケ」を「ヶ」に変更しても、
一応内容には関係ないので、それはその人の勝手であり、好みだから、
だれも文句は言えない。もちろん逆の場合も生じる。ただ青空は、
文庫全体として、「ヶ」にしてしまえとなったわけで、べつに文句を
言う筋合いではない。逆に、「ヶ」もすべて「ケ」にしてしまえと
いう文庫が現れても文句を言う筋合いではない。現実に生産される
日本語はそういうものだと思う。私が関西風に書いたからと言って、
だれも文句を言う筋合いではない。しかし青空文庫は、現代日本語の
テキストを新しく生産しているのではなく、すでに著作権のきれた
過去のものを、表記も含めてもとの形態を尊重するのが原則である。
そこには現代日本語（特にJIS漢字）では表記できないものがいろ
いろある。そこをどうするかで「がが問題」が生じる。昔は漢字の
「ケ」は明らかに漢字と意識されていた。今は漢字と意識できない
人が非常に多いようだ。はっきり漢字と意識されていた過去の文献
を尊重して、電子化するのなら、絶対「ケ」を「ヶ」にしてはいけ
ない。そこのところの認識が青空は非常に弱い。ケは必ずケで入力
するというのは、過去の日本語であるという年代性がからんでいる
わけだから、それを無視した議論は無効である。そういう歴史性を
踏まえた上で、青空のきまりに反対するべきであり、現在も固有名詞
などにケはいくらでもあるという根拠で反対しても無意味だと言うこと
である。そこが土屋の主張の欠点である。ついでに言えば、アスキー
コードのような単純なスクリプトでは、「がが問題」は起きない。
漢字、片仮名、平仮名、ラテン文字などが複雑に日常的に入り交じ
って使われている日本語のスクリプトだから「がが問題」が生じる。
漢字のケと片仮名のケが全く同じになったというのも、漢字と片仮名
などを混用する日本語スクリプト特有の問題である。（字数制限越え
そうなのでこのへんで打ち切ります）。
612:無名草子さん
12/07/09 14:50:10.85
長い
3行とは言わんが、せめて8行程度にまとめろ
ケが漢字かどうかなどは全く関係ない。
底本通りに入力するのが正しい。ただそれだけだ
613:無名草子さん
12/07/09 15:51:12.57
いつも字数超過のエラーが出るので、削りまくっている。これ以上圧縮する
のは無理。ところであなたは私の文章の主旨を読み取っていない。
614:無名草子さん
12/07/09 15:51:13.68
>>612
> ケが漢字かどうかなどは全く関係ない。
> 底本通りに入力するのが正しい。ただそれだけだ
いやほんとそれに尽きると思うよ
オッカムの剃刀じゃないけど
JISがどうだとか漢字かどうかとかの話を
援用すること自体おかしいんじゃね？
置換するべきと主張する側はもちろん、
底本通りであるべきとする側の論拠としても、だ
元来「底本通り」以外の選択肢なんてないんだから
「ケヶ問題」なんてものは存在しないんだよ