12/03/14 22:02:10.99
>>26
つまりツッチーの勝ちを認める訳ですね。
28:無名草子さん
12/03/14 22:32:02.64
>>27
こっちが正々堂々議論しても向こうは罵詈雑言の揚げ足取りになるからだろ
29:無名草子さん
12/03/14 23:03:39.10
> ●富田倫生氏とその周辺の人間性を世間に知らしめるため。
2chのウン＊がどうこうと言う書き込みに反応している
自分自身の人間性を世間に知らしめている事がわからないのかな。
30:無名草子さん
12/03/15 07:28:02.83
わかってたら反応しないし数年も粘着しないでしょ
31:無名草子さん
12/03/15 22:42:17.07
そういう意味では、富のスルー力にだけは感心する。
32:無名草子さん
12/03/16 07:20:45.41
>>26
そうだなあぁ。
人と見れば噛みに来る犬コロは、
言葉が通じないだけ最強の存在かもね。
飼い主にどうにかしてもらうか、あとは……。
33:無名草子さん
12/03/16 12:34:25.03
>>31
あそこでツッチーがわめけばわめくほどトミーに有利になるんだよ。
青空文庫の支持層の大部分は平凡で常識的な人々だから、ああいう
手合いは気持ち悪がられるだけ。
# 便所でウンコしてるここの人間は、まあ「大部分」よりも偏執っ
# ぽいから、中にはトミー支持なんてのも出てくるけど。
34:無名草子さん
12/03/16 14:33:22.55
やっぱりツッチーって文章を読む能力ないな。
「どっちもどっち。」と言わせた時点で、半ば成功。
２ちゃんとツッチーがどっちもどっちって言う意味だろうに
トミーがツッチーとどっちもどっちと読み違えてないか
こう読みたいっていうのが先にあるからこういう読解ミスをする
だから見た目にしか拘れないんだろうな
35:無名草子さん
12/03/16 23:41:24.78
ツッチーの書き込みを見てると逃げた逃げたばっかり書いてるけど
[カタカナ]ヶ[カタカナ]の様な単語はあるのか？には
変な言い訳付けて自分が逃げてたよな。
知っているなら答えれば良いだけなのに、そんなもの名は無いから
言い訳して返事できなかったくせに、そういう都合の悪いことは
無かったことにするのか。 都合の良い記憶力だな。
もしこれを見て悔しかったら[カタカナ]ヶ[カタカナ]って単語をあげてごらん
もちろん、それは無理矢理過ぎるだろうって言葉じゃないものをな
36:無名草子さん
12/03/17 13:59:20.59
> ●と34が書くことが、富田倫生氏の主張の正しさや人格の高潔さを証明するわけでもない。
> 33が書いてるように、私に噛みついてくる人間の怪しさが伝われば十分成功。
33の内容が読み取れていないのかな？
33さんは、土屋氏が辺り構わず噛みつく事によって、
世間の人が土屋氏を気味悪く思う
→誰も土屋氏のすべての主張を聞かなくなる
→土屋氏と似た主張の人も怪しく思える
→新たに富田氏の主張を誤りだと主張したいと思う人がいなくなる
と言う事が言いたいと思うんだけど。
誰も土屋氏の話を聞かなくなってしまっても、
土屋氏に噛みついてくる人間の怪しさが伝わるの？
ヶケの主張について判断はされずに、
土屋氏の怪しさと「富田氏の方がマシ」と言う結論だけが
残ると思うんだけど。
＃自分のダメージを気にしないゾンビの自爆テロは本来怖いはずなんだけど
＃せっかくのその自爆行為も敵にダメージ与えてないのよね。
＃ゾンビの不気味さとゾンビの敵が人間である事が際立つだけで。
37:34
12/03/17 14:34:02.49
すみません、書き間違えました。
(誤)
# 便所でウンコしてるここの人間は、まあ「大部分」よりも偏執っ
# ぽいから、中にはトミー支持なんてのも出てくるけど。
(正)
# 便所でウンコしてるここの人間は、まあ「大部分」よりも偏執っ
# ぽいから、中にはツッチー支持なんてのも出てくるけど。
38:33
12/03/17 14:37:46.09
すみません、>>37 は 「34」が書いたのではなく「33」が書いたものです。
たびたびの書き間違え、すみません。m(_;_)m
39:33
12/03/17 14:48:59.61
>>36
すみません、後半は誤記です。
>>33 の前半の主旨がツッチーを揶揄するものなのに
>>33 の後半がトミーを揶揄している、
というのは意味不明ですよね。すみません。
>>33 の前半の文章では「トミーとツッチー」が書き間違え
にはなりえないから、普通は後半の文章が誤記であると判断する
のが普通だと思うのだけど、どういうわけか後半の文章だけしか
読んでいない人も居らっしゃるようですね。
40:無名草子さん
12/03/17 15:59:10.19
しばらく前から思っているのだが、土屋という人は「相手の立場になって考える」ということを習ってないのだろうか。
具体的な例で言うと、
土屋という人が自分のサイトで協力者を募って作業をお願いしていたとする。
ところがある人が突然「ヶ」で入力すべきだと主張しだす。
土屋という人は納得しない。
するとその人は掲示板に何年にも渡って主張を続けてやめようとしない。
その時、土屋という人はどうするのだろうか?
41:無名草子さん
12/03/17 16:24:19.63
>>40
そもそもツッチーには自分のサイトやプロジェクトを立ち上げる能力は無いよ。
42:無名草子さん
12/03/18 01:12:33.47
鈴木厚司さん、ちゃまがさん、田部井荘舟さんが話聞いてくれたのはいつなの？
その時も、土屋氏は、今のような言動をして、2chの書き込みの相手にしてたの？
もしそうなら、ごめん、土屋氏の話を誰も聞かなくなるってのは、
私の願望かもしれないわ。
あれだけの労力を払って、3人も説得できたなんてすごい。
今のまま何年もがんばったらさらに何人か増えちゃうかも。がんばって。
でも、品のない言動でこもれびを荒らして欲しくないから、
2chかどこかでがんばって欲しいんだけどなあ。
＃最近の土屋氏の言動の中には、ちゃまがさんや田部井さんが
＃肯定はしていないものもあったけど、そういうのは無視で、
＃都合の良いときだけ名前出すよね。
＃2人は土屋氏の立場を思いやれる人間だから完全否定もしてなかったけど、
＃一見客さんはどう思ってどう判断するんだろうね。
43:無名草子さん
12/03/18 01:44:59.20
しまった。土屋氏に何か書くときに余分な事を書いてはいけないんだった。
自分が反論できるところだけに反論して、論破したつもりになるから。
42の内容だとさしずめ「私を追い出そうとしているようですが、
無駄です」みたいな返事で終わりだろうな。
44:無名草子さん
12/03/18 01:58:57.41
Re: 某掲示板より
>●「相手の立場になって考える」ことを習った40に、鈴木厚司さんの立場になって、鈴木さんが思うところに答えていただけませんか。
>URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
「ですから、いちばん良いのは、もう一度みんなで話し合おう、そして考えよう、ということなんですが……。」を指したいのですか?
メーリングリストでやってください。
>私は、JIS規格で「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、というような嘘はつかないし、
「と書くのは誤りだと決まっている」と書いてある場所を示してください。
>私よりも私を批判する人の方に理があると思う、という人が出てきたときに、それを最初から無視するようなことはしません。
まず「理があると思う、という人」という前提ですよね。理がないと思ったのでしょう。
>それでも、その人が掲示板に何年にも渡って主張を続けてやめようとしなかったら、
>少なくとも事実無根のことが書かれたときは、他の読者に向けて、客観的な根拠を示した上で反論します。
してきたんじゃないですか?
で、それを何年もできるというのですか?
じゃ、できるのかどうか、自分の掲示板を作って証明してみてくださいよ。
まさか嘘はつかないですよね。
45:無名草子さん
12/03/18 04:50:44.36
> ●自分で電力会社を起せなければ、東京電力を批判できないということはない。
あまりにも情けない発言に萎えてしまった。
青空文庫というプロジェクトは、せいぜい個人レベルのプロジェクトであって、
電力会社だの国家だのに例えるようなもんじゃない。
よく比較できるのは、LinuxというOSの distribution のプロジェクトだ。
Linux kernel や GNU のソフトウェア、その他、世の中に多数ある(主に)フリー
のアプリを単に集めて OS のセットとして提供するプロジェクト。
新たにソフトウェアの開発することは少なく、大部分が「集めるだけ」だから
その点でも「文学を新たに創作するわけではない」青空文庫と似ている。
個人や有志のグループレベルで出来ることなので、1つのプロジェクトに不満を
持つ人はドンドン新たなプロジェクトを作って行く。
もちろん1つのプロジェクトに存在する悪い点はちゃんと批判されているが、
そこに数年もブラ下がって延々と邪魔をする、なんて人が出ることはない。
そういう人は確実に「自分で新しい ditstribution を作れ」と言われる。
46:無名草子さん
12/03/18 22:42:25.35
そういえば、某ブログも引用して噛みついてたけどそっちは最近見かけないね。
論破されるのが怖いから無視ってるのかな。
47:無名草子さん
12/03/19 00:55:36.62
※は最近では、トミーに尻尾ふってるだけの犬になり下がったからな
ツッチーを批判して青空文庫に復帰したいだけだろ
48:無名草子さん
12/03/19 18:08:16.46
わぁお……リンクたどって来てみれば
なにしてるスレなんだここｗ
49:無名草子さん
12/03/19 19:09:50.65
ウンコ
50:46
12/03/19 20:18:19.02
※の人へ
ごめんなさい。某ブログを引用しての間違いです。謹んでお詫び申し上げます。
そして簡単に釣れる彼の人の思考回路の単純さｗ
51:無名草子さん
12/03/19 23:23:53.15
>>48
青空文庫の掲示板「こもれび」をヲチして陰口を叩くスレ。
52:無名草子さん
12/03/20 00:02:42.33
陰口なのかなあ。見てるのわかってて書き込んでいるんですけど。
土屋氏が自分の家の庭にうんこをまけるように、
土屋氏の散歩道にうんこをしてあげている感じ。
きっと良い栄養になって新しい芽が生えてくると思うんです。
53:無名草子さん
12/03/20 00:35:50.17
土屋という人は、今も青空文庫の作業をしているの？
54:無名草子さん
12/03/20 00:46:58.62
>>53
ツッチーは今も現役の工作員ですよ。
55:無名草子さん
12/03/20 01:29:04.94
>>53
やめて二、三年たつのでは。
あとは、ウンコだけ。
56:無名草子さん
12/03/20 01:39:27.51
>>48
青空文庫では「一ケ月」と書かれていたら「一ヶ月」と入力して、
※底本は、物を数える際や地名などに用いる「ヶ」（区点番号5-86）を、大振りにつくっています。
とファイルの末尾に入れるという決まりがある。
土屋氏（通称ツッチー）は青空文庫では底本どおりの入力が原則なのだから、
「一ケ月」と書かれていたら「一ケ月」と入力すべきと10年以上前から主張しているが、
青空文庫の主宰者にシカトされ続けて今や粘着荒しと変わらない。
ケの入力に関してはツッチーの言い分のほうがまともだとは思うが、
ツッチーを擁護する発言をすると青空文庫の主宰者から敵認定されるので、
青空文庫の作業者たちはこの問題については見て見ぬふりをしている。
そしてそのツッチーを煽ったりからかったりして遊んでいるのがこのスレ。
57:無名草子さん
12/03/20 02:22:27.25
なぜ、「作業者たち」の考えをキミが断定できるんだ?
58:無名草子さん
12/03/20 03:05:29.72
>>55
青空文庫の工作員は一度なったら除籍にはできないそうですよ。
「ちゃまが」さんが工作員リストから自分の名前を削除して欲しい
と言ったら最初は却下されたそうです。
59:無名草子さん
12/03/20 03:16:13.64
>>56
ツッチーの主張と方法論を分けて考える必要があります。
ツッチーの主張には賛同する人でも、ツッチーの方法論には
賛同しないで反対することも有り得ます。
一方、トミーの主張とケヶ規則も分けて考える必要があります。
トミーの主張には賛同する人でも、ケヶ規則に対しては、
青空文庫では底本どおりの入力が原則だから、賛同しないで
反対することも有り得ます。
60:無名草子さん
12/03/20 03:50:23.35
>>58
また言ってるようだけど、受け取ったデータを公開しなかったら、除籍と同じでしょ?
61:無名草子さん
12/03/20 07:55:25.56
なるほど。ｇｇったりしていろいろとあるんだなと把握した
みなさん、青空文庫にはお世話になってます。ありがとう
62:無名草子さん
12/03/21 23:05:52.42
「我輩は猫である」「坊ちゃん」等、青空文庫の名作が無料で読める
iphone対応アプリ sReader Lite (無料)
URLﾘﾝｸ(itunes.apple.com)
63:無名草子さん
12/03/21 23:39:57.46
>>62
sReaderってePubリーダーなのね。
青空文庫形式には対応してないのかな？
URLﾘﾝｸ(office-aship.info)
■青空文庫 - ePub形式で青空文庫を配信
・青空文庫の作品の一部がepub形式で配布されています
URLﾘﾝｸ(aozora.wook.jp)
64:無名草子さん
12/03/23 21:50:36.76
軽薄氏の支離滅裂な文章はまだ続きますが、そろそろ飽きてきました。
記事No ： 4802
タイトル ： Re^11: 某掲示板より
投稿日 ： 2012/02/20(Mon) 23:39:53
（略）
返答に窮したときのための逃げ口上である、というのはよく分かります。
吐いたつばを自分で飲むことは棚上げするから嫌われるんですね。
よく解ります。
65:無名草子さん
12/03/24 23:37:18.56
※がツイッターを怡めたのか。
しかしどうしてメールができないのだろう。
そこにどんな秘密が。
66:無名草子さん
12/03/24 23:40:13.00
あら、誤字だ、しまった。
67:無名草子さん
12/03/25 15:51:03.32
>>62
酷い出来だな
68:無名草子さん
12/03/26 21:47:47.89
富田氏としては、誰かが「ヶ」を「ケ」に変えるのは、別にかまわないということなのかね。
69:無名草子さん
12/03/26 22:42:19.65
>>68
そこは良くわからんが、しみづとか言うのは自己完結的で気持ち悪いというのだけは解る
70:無名草子さん
12/03/26 23:13:21.80
(゜Д゜) ハア??
71:無名草子さん
12/03/26 23:52:41.98
>>70
「こもれび」で
タイトル：「蔵書6300大振り化」のスレッドを書いている
投稿者：「しみづ」さんのことでは？
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
72:無名草子さん
12/03/27 01:27:07.61
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
73:無名草子さん
12/03/28 02:00:36.29
青空文庫ビューワー「TxtMiru」の紹介記事です。
↓
PC Online:美しい文字とレイアウトで読める、本好きのための青空文庫ビューワー
青木 恵美＝ITライター＆コラムニスト
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
「TxtMiru」（gears 氏）
URLﾘﾝｸ(sites.google.com)
74:無名草子さん
12/03/30 08:12:36.32
Re: 某掲示板より
>メーリングリストでの議論を打ち切って、開かれた場所で私たちの主張を訴えて欲しいと言い出したのは、富田倫生氏です。
その発言を示してください。
>>私は、JIS規格で「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、というような嘘はつかないし、
>
>「と書くのは誤りだと決まっている」と書いてある場所を示してください。
>--------
>●私は、富田倫生氏が言っている
> もう一つ、「5-86」にも、「ケ」と見える文字のための場所が、用意されています。
> こちらは、「个」に由来して、「こ」「か」「が」と読まれる文字のために、設けられたものです。
>というのは事実に反し、JIS規格のどこにもそんなことは書いていないと指摘しています。「5-86」は小書き片仮名の「ヶ」です。
>「書いてないこと」が書いてある場所を示すことはできません。
つまり「と書くのは誤りだと決まっている」とは書いてないわけですね。他人が言ってもないことを「嘘」として引用する頭を疑いますね。
たしか前には
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
「メーリングリストでの議論により、決定されました。」という嘘をついてますよね。
とにかく自分の主張と相手の反論を、（自分の場所で）見やすくまとめられないくらいなら、もうやめてくれませんかねえ。
>●富田倫生氏かあなたが理がないと思ったら、理がないことに決まったから無視してよい
>ということですか？
当たり前でしょうが。あなただったら、理がないと思ったことに対して何をするんです？
75:無名草子さん
12/03/30 08:13:14.25
>>それでも、その人が掲示板に何年にも渡って主張を続けてやめようとしなかったら、
>>少なくとも事実無根のことが書かれたときは、他の読者に向けて、客観的な根拠を示した上で反論します。
>
>してきたんじゃないですか?
>で、それを何年もできるというのですか?
>じゃ、できるのかどうか、自分の掲示板を作って証明してみてくださいよ。
>まさか嘘はつかないですよね。
>--------
>●40の「土屋という人が自分のサイトで協力者を募って作業をお願いしていたとする。」
>の仮定の話に答えたのであって、私が自分のサイトを作るという事実がないのに、自分の掲示板だけ作る理由はありません。
だから作ってみたらって、何度も言われてるでしょ？
やってみたらわかることも、頭で考えてただけじゃわからないんじゃない？
>「相手の立場になって考える」前提の答えがこれですか。
>富田氏とその周辺が、「相手の立場を考えろ」というのは、自分たち運営側の立場だけを考えろ、テキストを提供する協力者が自分たちの立場を訴えるなどおこがましい
>と思ってることが、よく表れている。
違うよ。
それぞれの好みが対立して、決裂したらそれ以上どうしようもないだろ。どうしようがあると思うんだ？
それをいつまでもあきらめきれないで我を通そうとするのは、ストーカーと同じだろ。自分がそうされて平気かって聞いてるんだよ。
76:無名草子さん
12/03/30 11:37:41.81
検索ですぐ出てくるんだけど。
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
「JIS規格では「小書き片仮名ケ」、Unicodeでは「KATAKANA LETTER SMALL KE」と、いずれも片仮名「ケ」を小さくした文字としている。」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ヶ
77:無名草子さん
12/03/30 11:59:17.60
ちょっと76を補足。
JISとしては、こかがと読むのはヶだとしている。
青空文庫は、それに従うことにした。
ただ規格は、この通りに「使わなければならない」という立場はとっていない。
だから、どうしてもこれを大きくみせたければ、規格とはちがうけれど「ケ」にすりゃよろし。
ってことじゃないの。
78:無名草子さん
12/03/30 12:28:32.62
どうして大きくみせたいんだ？
こかがと読ませたいんだろ。
文章を扱ってんだぞ。
79:無名草子さん
12/03/30 15:49:18.16
>>78
いや、そりゃそうなんだけど。
土屋氏のように、JISを使って文意ではなくて、どうしても見た目を再現したいという人がいる。そういう人は、規定外れになるけれど、勝手にケにすればという意味。
80:無名草子さん
12/03/31 01:23:02.10
>>77
＞JISとしては、こかがと読むのはヶだとしている。
JISの規格票にはそんなことはどこにも書いてないよ。
81:無名草子さん
12/03/31 07:02:16.32
ここを読みなさい。
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
82:無名草子さん
12/03/31 07:12:34.84
といっても理解できないんだよね。ゴメン。じゃあ粘着するしかないか。
もう、10年くらいやってる？ むなしいね。でも、しょうがないか。
じゃあね、バイバイ。
83:無名草子さん
12/04/01 00:10:18.77
「こもれび」より
> ケヶ規則と分けた「トミーの主張」って、いったい何のことだろう？
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
説明不足で済みません。
ケヶ規則に関する「トミーの主張」を二つに分けて考えます。
[1]: 「こかが」と読む「ヶ」は漢字である。
[2]: 「こかが」と読む「ヶ」は「ケ」に修正すべきである。
この[1]の主張を「トミーの説明」と呼ぶことにします。
また[2]の主張を「トミーの規則」と呼ぶことにします。
それで[1]の「トミーの説明」には同意する人であっても、
青空文庫では「底本通りに入力する規則」があるので、
[2]の「トミーの規則」には同意しないで反対することも
有り得ます。
…と言いたかったのでした。乱筆失礼仕りました。
84:無名草子さん
12/04/01 01:41:59.56
>>81
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
上のページを読むと「日本国語大辞典」からの引用が書いてあって、
片仮名の「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
とあるんだから「一ケ年・一ケ」のように書いても別にいいわけでしょ？
JISの規格票のどこに、こかがと読むのはヶだとしているなんて書いてあるの？
規格票から具体的に引用してみてよ。
85:無名草子さん
12/04/01 08:22:57.34
面倒くさい人だね、土屋くんは。URLに規格の引用があるから、自分で見つけて読んでね。
86:無名草子さん
12/04/03 09:07:06.02
>>84
>とあるんだから「一ケ年・一ケ」のように書いても別にいいわけでしょ？
従来の印刷の技法上の問題としてはね。
文字コードでそうしていいかは、規格が決める。
JISが、「ヶ」を「ケ」で代用して良いと決めていれば、文字コードのルール上、そうできる。
決めてなければ、ルール上は誤り。
>規格票から具体的に引用してみてよ。
富田氏の論考にある。
> 本体6.5.2及び附属書4で“仮名又は漢字に準じるもの”とされている区点位置に，音訓を設定して検索できるようにしたものがある。次の5区点位置である。
> 01-24 （仝） おなじ，ドウ，くりかえし
> 01-25 （々） おなじ，くりかえし，のま
> 01-26 （〆） しめ
> 01-27 （〇） ぜろ，レイ
> 05-86 （ヶ） カ
それと索引。
規格策定の中核になった人たちの「JIS漢字字典」も、当然、参考になる。
87:無名草子さん
12/04/05 17:56:28.64
土屋氏が、ここに書いたことにこもれびで反論している。
> JIS X 0208の規格票の区点位置詳説には
> 档ケ山（まてがやま）、楾ケ角（はれがすみ）
> とルビを振って読み方を示しているんだけど、これは「ケ」の読みを示したことにならないのかな。
規格票を見に行かないといけないのかと思ったら、「JIS漢字字典」に「区点位置詳説」が引用してあった。
まず「档ケ山（まてがやま）」というのは、(309)ページ（「区点位置詳説」の295ページ）に出てくる。
ここは、「档」という字が、どこからとられて規格に入ったかの解説。
「国土行政区画総覧」の鹿児島県分のページ画像が組み込んであって、そこに「档ケ山（まてがやま）」と記載されている。「詳説」の本文にも、「国土 档ケ山（まてがやま）／鹿児島県（附属書７図58）。」と、典拠が示してある。
「楾ケ角（はれがすみ）」は、(311)ページ（「区点位置詳説」の297ページ）。典拠は「全国町・字ファイル」で、1997年の改訂時には、現地の役所ではこの地名を確認できなかったということで、大元の資料の画像はなし。
つうことなのよ。
こかがの漢字の「ヶ」は、印刷物や手書きではいろんな大きさをとる。
「国土行政区画総覧」という印刷物では、大きく作ってある。
それを引用した規格票という印刷物でも、同じく大きく作ってある。
さらに「全国町・字ファイル」からの引用でも、規格票という印刷物は大きく作っている。
これが確認できた事実。
ということはつまり、規格票関連の印刷物で漢字の「ヶ」が大きく作ってあるから、それはJIS X 0281が、この字を「ケ」でテキスト化してよい、「が」と読むことを認めた証拠になるというのが、土屋氏の主張なんだな。
世の中に、この字を大きく作った印刷物なんて、山ほどあります。
それが土屋理論の証拠だというのだから、正直「区点位置詳説」を確認して、激しく脱力した。
それから人を煙に巻こうとするのではなくて、自分の論拠を示すつもりなら、引用箇所はちゃんと明示しましょうね。
88:無名草子さん
12/04/05 18:02:14.26
なんかもう、土屋氏にはあきた。
先輩方の気持ちが、早くもわかる。
89:無名草子さん
12/04/05 22:57:30.62
これで86に
戻って、無限ループに落ちました。
帰って仕事しよ。
90:無名草子さん
12/04/06 01:39:13.42
「こもれび」における土屋氏の振るまいを理由に
幽霊工作員を辞めた人間もいますよ。
ヶケは底本の表記通りの方が良いと思っていましたけど、
今では土屋氏の荒らし行為に屈しないで欲しいと思うようになりました。
91:無名草子さん
12/04/06 13:06:48.50
彼は自分の意見を通せれば、他の何がどうなってもいいと思ってるからね……
92:無名草子さん
12/04/06 14:41:01.98
ATOKは、こかがと読むものを「ヶ」だけで出す。ATOK監修委員会を組織して語句の検討を重ねたり、文字コードの決まりを吟味して忠実にあわせる、規範的立場をとろうとした結果の選択。一般向けの商品としては、「ヶ」と「ケ」と両方出しとけば無難なのにね。
青空文庫の方針選択にも、ジャストシステムと共通する規範性の追求がある。ただ、そうしたルールが文字コードにあることを知らない人、見ようとしない人には、両者はおかしくみえる。
93:無名草子さん
12/04/07 00:30:06.84
>>92
ソースが知りたい
本当に文字コードの決まりを吟味して決めたのかな？
94:無名草子さん
12/04/07 18:45:48.19
>>90
私も再開します。
95:無名草子さん
12/04/07 21:13:54.28
>>94
「工作員を辞めた人間もいますよ（工作活動は行いませんでしたが）」です。
ご指摘ありがとうございます。
土屋氏も勘違いしかねないので修正しておきます。
96:無名草子さん
12/04/07 22:16:47.01
>>93
推定
。
こかがは「ヶ」のみとする理由を、JISの規定以外に想定できない。
97:無名草子さん
12/04/08 01:23:57.96
ATOKの場合、
現時点では小さいヶの使用が主流だから、という理由だけで
辞書から排除する可能性は十分にある
文字コードの決まりなんて関係なくね
98:無名草子さん
12/04/08 11:42:14.67
なぜ、電子ファイルでは、こかがに「ヶ」をあてる用例が多いのか。
なぜ、メジャーな仮名漢字変換ソフトのATOKは、こかがに「ヶ」だけをあてるのか。
JISの規格に書いてあることを素直に受け入れれば、「JISがそう決めているから」と、なんの矛盾もなく理解できる。
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
そこから無理に目をそらそうとすると、説得力のない強弁を繰り返すことになる。
99:無名草子さん
12/04/08 13:29:58.45
てゆうか、まじめな小学生だった身としては、小さくて当然に感じるのだが。
そう習ったんじゃなかったっけ。
100:無名草子さん
12/04/08 16:04:43.82
そうだよ。小さいヶでいいんだよ。
ただそれがJIS規格で決められてる訳じゃないってだけ。
大きいケを使おうが、それをJIS規格違反だって言える人はいない。
だって規格にそうは書いていないから。
101:無名草子さん
12/04/08 16:38:31.71
いなくはないだろ。
だって規格にそうしてはいけないとは書いていないから。
違反としてはいけない、とはね。
102:無名草子さん
12/04/09 02:51:05.40
>>99
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
（１） かなの使い方
「三ケ年」か「三か年」か
【問】 教科書では「三か年」と書いてあるところを，読み物によ
っては「三ケ年」と書いてあるものがあります。「ケ」はか
たかなの「ケ」なので，こどもは「三け年」と読みます。「ケ」
は「か」と読む漢字ですか。
【答】 もとは「个」と書いた漢字で，音は「カ」です。「竹」の
字の片方で，「箇」の字のもとです。
そういう字で，「三ケ年」の「ケ」は漢字のつもりで書き
はじめられたのかもしれませんが，今日では漢字とは考えら
れないので，「三ケ年」は「三か年」と書くように公用文で
は決まっています。それを「ケ」で書くのはまだこれまでの
習慣が残っているので，おいおいに改まることと思います。
103:無名草子さん
12/04/09 02:58:29.11
>>98
共同通信社「記者ハンドブック 第11版」
地名の書き方
六、地名に「ヶ」「ッ」など小文字
が入る表記は使わず、大文字の
「ケ」「ツ」などとする。ワープロ
は小文字を表示することが多いので
注意。
〔例〕 霞ケ関駅 槍ケ岳 茅ケ崎 八
ツ場ダム 一ツ橋
URLﾘﾝｸ(www.justsystems.com)
104:無名草子さん
12/04/09 03:03:47.04
いやいや、大きいケで習ったおぼえはないんだがなあ。
105:無名草子さん
12/04/09 09:35:44.53
>>104
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
Excite Bit 「いっかげつ」の“か”は、どの“か”が正しい？
国立国語研究所“「ことば」の電話質問”
パソコンや携帯で「いっかげつ」を漢字に変換するとき、みなさんは次のどれを選びますか？
「1か月」「1カ月」「1ヵ月」「1ケ月」「1ヶ月」「1箇月」「1個月」
…………
文字のバランスとして、“1ケ月”より“1ヶ月”の方がしっくりくる、という人も多い。
使う人がいる限り、“ヵ”と“ヶ”は変換の候補に残り続けるんだろう。
みんな好き勝手にいろんな文字を使うから、7種類になっちゃった“か”。
あとは、文章中に出てきた“个”でも間違ってはいない。
106:無名草子さん
12/04/09 10:25:58.50
ご苦労様。
で、そんなゆらぎを織り込み済みで決めた方針だから、
いつでも大振りに変えることはできるのでした。
107:無名草子さん
12/04/09 15:30:41.77
>>100
>>大きいケを使おうが、それをJIS規格違反だって言える人はいない。
誰かそう言っている人がいるの？
もしいるんだったら、どの発言か、教えてくれない？
108:無名草子さん
12/04/10 07:30:52.37
「違反」を広辞苑で引くと、「法令・協定・契約などにそむくこと」とある。つまり、「守る義務のある約束をやぶること」が、「違反」だ。
そもそもJISコードは、「文字とコードの対応はこうですよ」と決めているけれど、その遵守義務を、利用者に求めているわけではない。規格に則ると、情報交換を正確に行えますよと言っているだけ。つまり、「JIS規格違反」などという表現が、そもそも誤っている。
土屋氏は、「JIS規格違反」だといっているのは富田氏だと名指しして、発言を引用している。
> ただ、JIS X 0208のファイルとしては、そうした入力は、誤りとしか評価できません。
> 規格制定の中心になった方も質疑応答でおっしゃっている通り、規格からは、
> 「竜ケ崎」と入力したのでは、「りゅうけさき」としか読めません。
「違反」のニュアンスが生じることを、避けた言い回しに感じる。208に照らせば、こかがに「ケ」をあてるのは、誤りとしか評価できない。約束事に照らせば、「竜ケ崎」と入力したのでは、「りゅうけさき」としか読めないと言っているだけ。
208は、こかがは「ヶ」だと決めている。ジャストシステムは、それに従うことにした。青空文庫も、そう決めた。ただ、印刷物等では、「ヶ」を大きく作ることも事実行われてきた。この要求には、208では（213でも）こたえられない。
だから、印刷の手法、見かけを作る手法としてのDTPで、「ヶを大きくしてほしい」と要望があれば、約束はずれの「ケ」を使わざるを得ない。伝統的に「ヶ」を紙の上で大きく作ってきた新聞が、その方針を守り続けるなら、「ケ」を使うしかない。
それは規格の約束とは違うけれど、それを指して「規格違反」とは言わないのが208の立場。もちろん208としては、規定にそった使い方を望んでいるというか、そのための規格なんだけれど。
まあ、土屋氏が具体的に発言を特定してくれたおかけげで、「JIS規格違反」と富田氏が言っているというのは、すりかえ、捏造以外の何物でもないと、よくわかった。
109:無名草子さん
12/04/10 09:59:38.50
> 208は、こかがは「ヶ」だと決めている。
この解釈がふしぎなのさ
110:無名草子さん
12/04/10 10:48:22.02
>>86
>JISが、「ヶ」を「ケ」で代用して良いと決めていれば、文字コードのルール上、そうできる。
先に引用してある「日本国語大辞典」では、
片仮名の「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
と書いてあるのに、どうして「箇」を「ケ」で代用ではなく、「ヶ」を「ケ」で代用と
いうふうに文章が変わっているの？
それから検索のために「ヶ」に「カ」という音訓を設定すると
どうして辞書にも書かれているような片仮名の「ケ」を使った
「一ケ年・一ケ」のような表記が規格外れになるの？
111:無名草子さん
12/04/10 11:13:28.71
>>92
ジャストシステムの「詠太」では「一ケ月」を「いっかげつ」、
「龍ケ崎」を「りゅうがさき」ときちんと読み上げるよ。
おもしろいのは「八ツ場」を「はっつじょう」
「八ッ場」を「やんば」と読み上げることかな。
ATOKだと「やんば」の変換候補には「八ツ場・八ッ場」どっちも出るけど。
ツッチーもこもれびで書いてるけど、MS-IMEで「いっかげつ」と入力すると
変換候補には「一ケ月」も出てくるね。
112:無名草子さん
12/04/10 11:27:58.58
>>108
>「守る義務のある約束をやぶること」が、「違反」だ。
っていうのなら、
>約束はずれの「ケ」を使わざるを得ない。
のは「違反」じゃないの？
約束をやぶるのは違反だか、約束からはずれることは違反ではないと
言いたいの？
113:無名草子さん
12/04/10 11:36:26.15
>>108
> 「違反」のニュアンスが生じることを、避けた言い回しに感じる。
俺は特にそうは感じないぞ
114:無名草子さん
12/04/10 11:56:05.11
これだけ理解が異なるんだから、別の道を行きましょう。
土屋さんは、粘着から脱却して自立できるように、自分を鍛える。
他の人は、荒らしにまけずに、青空文庫を育てるということで、よろしくお願いします。
115:無名草子さん
12/04/14 17:36:41.01
>>114がいいこと言った
しかし、>>74,75 は知らんぷりで逃げてるのなｗｗ
116:無名草子さん
12/04/15 03:36:29.05
工作中の作品一覧にある「校正待ち」って意味勘違いしていた。
「校正中で出来あがるのを待っている」って意味だと思っていた。
「校正やってくれる人を待っている」って意味だったのね。
117:無名草子さん
12/04/15 19:48:43.54
>>116
「校正中」もあるだろうがｗ
118:116
12/04/15 23:20:32.28
>>117
まったくだw
気が付くのにずいぶんかかった俺マヌケすぎw
「はよ校正終わらんかなー」ってずっと思ってたわ。
119:無名草子さん
12/04/17 02:40:23.79
Re: 某掲示板より
> その発言を示してください。
>--------
>●ではこの後で。
なんだ、5年も前に「こうした誰にでも参照できる、お考えをまとめたページを、土屋さんにも用意してただけないでしょうか？」と言われて、まだ作れてないのか?
そして、『キャンペーンの開始や節目の告知にあたっては、鈴木さん、土屋さんには「そらもよう」を利用していただいてかまいません。』の意味さえ曲解するのか?
> つまり「と書くのは誤りだと決まっている」とは書いてないわけですね。他人が言ってもないことを「嘘」として引用する頭を疑いますね。
>--------
>●
> もう一つ、「5-86」にも、「ケ」と見える文字のための場所が、用意されています。
> こちらは、「个」に由来して、「こ」「か」「が」と読まれる文字のために、設けられたものです。
>という主張に基づいて「ケ」を「ヶ」に書き換えているのですから、
>（「5-17」の「ケ」を使って）「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、と言ってるのと同じです。
>
>富田氏の具体的な発言は、No.4902で示しました。
> 約束をやぶるのは違反だが、約束からはずれるのは違反ではないから、富田氏は「一ケ月／関ケ原」が規格違反だとは言っていない。
>という詭弁は世間には通用しない、ということも言っておきます。
はあ?
これは君の理解力の絶望的な不足だね。
120:無名草子さん
12/04/17 02:40:43.90
> たしか前には
>URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
>「メーリングリストでの議論により、決定されました。」という嘘をついてますよね。
>--------
>●富田氏がそれを嘘だと言っていることは知っています。
>それも富田氏側からの見解にすぎませんが。
君、「決定」の意味、わかってる?
> とにかく自分の主張と相手の反論を、（自分の場所で）見やすくまとめられないくらいなら、もうやめてくれませんかねえ。
>--------
>●私の主張は、「区点番号5-17と5-86の使い分け指針」廃止のお知らせ のスレッドの冒頭にまとめています。
>見る人にとっては、私の場所か否かは関係ないでしょう。目にとまらないところに書いてもしかたありませんし。
つまり、誰も見る価値を感じないことを、押し付けて来るんだ。そんな宣伝を憎むのは、あちこちに見る「押し売りお断り」の札を見れば理解できるだろ?
>「自分の主張と相手の反論を見やすくまとめる」ことは富田氏もしてません。
君にとって必要なんじゃないかね。まあ、荒らしを自認してるんならかまわないが。
121:無名草子さん
12/04/17 02:41:09.87
>私や鈴木さんの主張を読む気すらない人に、やめてくれと言われる筋合いはないですね。あなたに興味ない話なら、あなたが読まなければよいことです。
君の場所に書いてるのなら、ね。
他の話題に君がいちいちナンクセつけてくるから、皆が不快に思うんじゃないか。
> 当たり前でしょうが。あなただったら、理がないと思ったことに対して何をするんです？
>--------
>●なぜ理がないか、ということを、第三者に分ってもらえるように説明します。
>そして、部分的には成功を収めています。
>URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
だから、それはもう十分したとなったら、同じことを続けても価値はないということだよ。
そこがストーカーとの違いだよ。
> だから作ってみたらって、何度も言われてるでしょ？
> やってみたらわかることも、頭で考えてただけじゃわからないんじゃない？
>--------
>●ファイルを提供する協力者が、我々が提供しているテキストの「ケ」を「ヶ」に改変するのをやめて欲しいと何度も要請したにも関わらず、
>富田氏は聞く耳を持たずに改変を続けているというのに、
>どうして私が、「作ってみたら」と口先だけで言う人たちの言う通りにしなくちゃいけないんでしょう。その人たちから、何か恩恵を受けた覚えもないのですが。
>
>何が「頭で考えてただけじゃわからない」のか、あなたに説明できますか？
>仮に私に何か分ったことがあったとしても、それはあなたには関係ないですよね。
だからさ、君はテキストアーカイブを残していく、それを多人数で行うことにともなう様々な決定について、経験してないんだろ?
いろいろ考える必要があろうことは、傍目にも想像できるんだがな。そこが大きく欠けてるから理解が足りないんじゃないかな、と思えるわけよ。
122:無名草子さん
12/04/17 02:41:58.54
> 違うよ。
> それぞれの好みが対立して、決裂したらそれ以上どうしようもないだろ。どうしようがあると思うんだ？
> それをいつまでもあきらめきれないで我を通そうとするのは、ストーカーと同じだろ。自分がそうされて平気かって聞いてるんだよ。
>--------
>●↑こういうストーカーじみた誹謗中傷が不愉快なので反論を続けているという面もあります。
君が種をまいたのだろ。他の人は言われてないだろ。
>「好みの対立」を問題にしているのではありません。
>青空文庫は「底本のできるだけ忠実な再現」を原則としており、富田氏が行っているテキストの改変はルール違反だと指摘しています。
>「それぞれの好み」と言うのなら、
> 作者以外の者には、原則としてたった一つの文字、たった一つの句読点であっても、変更したり削ったりすることはできません。
>と言っているのだから、“作者の好み”通りにすればいい。富田氏の好みがそれに優先することはありません。
ほう、「ケ」にすれば「ルール違反」がゼロになるのかね?
「できるだけ忠実」であるかは誰がきめるんだ?
裁判所か?
結局決められないなら、「それぞれの好み」だろ?
“作者の好み”?作者に直接聞いたのか?
123:無名草子さん
12/04/17 02:42:13.45
>> どうしようがあると思うんだ？
>富田倫生氏が言っていることは、何の根拠もないでたらめであると言い続けますよ。
>そうしてるように見えませんか？
ストーカー宣言だ。女性のみなさん、彼には気をつけましょう。
>115 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2012/04/14(土) 17:36:41.01
>>>114がいいこと言った
>しかし、>>74,75 は知らんぷりで逃げてるのなｗｗ
>--------
>●お待たせしてすみません。
私が催促したのじゃないけどね。
124:無名草子さん
12/04/17 03:58:13.98
ひょっとしたら、ストーカーを知らないのではと思い、集めてみました。
URLﾘﾝｸ(yabusaka.moo.jp)
URLﾘﾝｸ(yabusaka.moo.jp)
URLﾘﾝｸ(yabusaka.moo.jp)
URLﾘﾝｸ(yabusaka.moo.jp)
URLﾘﾝｸ(yabusaka.moo.jp)
125:無名草子さん
12/04/17 09:46:57.72
アンチツッチーがうざすぎる
126:無名草子さん
12/04/17 11:34:07.14
それもごもっともなんですけどね。
127:無名草子さん
12/04/17 21:43:06.97
>>125
ツッチーとバトルするなら「こもれび」でやって欲しいね。
128:無名草子さん
12/04/17 22:35:54.65
2012年4月16日付中日新聞朝刊発言欄
電子辞書使い文学作品満喫
川添陽子 無職(52) 岐阜県大垣市
三ヶ月前、電子辞書を通販で購入した。
分からない言葉があっても手軽に調べられ重宝している。テレビでよく聞く「駄目だし」という言葉。
「もと演劇用語、仕事や行為を不採用・不可とすること」と知った。本棚に広辞苑はあるが、テレビを見ている
最中に出してページをめくるのはおっくうだ。
辞書以外にも事典、図鑑や料理、園芸、クラシック名曲、十六の言語の会話集などコンテンツ満載。
私が最も魅力を感じているのは日本、海外合わせて二千の文学作品が読めること。読書好きな私が
この電子辞書を購入した一番の理由だ。
読むことができるのはネット無料電子図書館収録の作品。パソコンのない私には無縁だった。読んだことの
ない作品がいっぱいでワクワクしている。全作品読破という夢に今、挑戦中である。
URLﾘﾝｸ(www.katsakuri.sakura.ne.jp)
129:無名草子さん
12/04/18 00:54:47.72
4192の投稿を見る限り、
開かれた別な場所に意見をまとめてやって下さい。
その誘導にそらもようを使って下さい。
と書かれていて、こもれびでやってくれとは書かれて
いない（から場所を作るのには協力すると書かれている）
ように見えるのは俺だけだろうか
130:無名草子さん
12/04/18 16:21:09.39
>>129
僕もそのように見える
131:無名草子さん
12/04/18 22:46:47.62
>>128,129
つまり、言葉の意味を理解できないから見た目にこだわるのね
底本忠実という言葉も文脈忠実っていう考え方もあるだろうに
見た目という錦の御旗を振りかざすだけ。
それなら自炊みたいに画像で提供する様に働きかけた方が
なんぼか理屈とおっていそうなものだが
132:無名草子さん
12/04/18 22:47:32.06
すまん、安価間違えた
133:無名草子さん
12/04/18 23:00:28.97
うん。彼がなぜこれほど「ヶ」にこだわるのか、実は「こかが」と説むかどうかの判断が、彼にとっては苦痛なのではないかな。
134:無名草子さん
12/04/18 23:08:07.40
しまった
説む→読む
135:無名草子さん
12/04/19 09:41:25.61
ここに書くのに文句を言われましたが、不親切だったので次の部分は書き直します。
> つまり「と書くのは誤りだと決まっている」とは書いてないわけですね。他人が言ってもないことを「嘘」として引用する頭を疑いますね。
>--------
>●
> もう一つ、「5-86」にも、「ケ」と見える文字のための場所が、用意されています。
> こちらは、「个」に由来して、「こ」「か」「が」と読まれる文字のために、設けられたものです。
>という主張に基づいて「ケ」を「ヶ」に書き換えているのですから、
>（「5-17」の「ケ」を使って）「一ケ月／関ケ原」と書くのは誤りだと決まっている、と言ってるのと同じです。
>
>富田氏の具体的な発言は、No.4902で示しました。
> 約束をやぶるのは違反だが、約束からはずれるのは違反ではないから、富田氏は「一ケ月／関ケ原」が規格違反だとは言っていない。
>という詭弁は世間には通用しない、ということも言っておきます。
君もリンクした以下のページ、読みましたよね。
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
ここに書いてあるのは、
「ＡだしＢだから、我々はＣだと考える」
と書いてあるので、「Ｃだと書いてある」と言っているのではありません。
「Ｃだと書いてある」くらいなら、ＡやＢに言及する必要はないのです。
この場合、君に言えるのは、「私はそうは考えません」であって、「嘘だ」ではないのです。
なぜなら、「Ｃである」とも「Ｃでない」とも規格に書いてないし、君は規格作成の当事者でもないのです。
136:無名草子さん
12/04/19 09:42:30.27
そして
「ただ、JIS X 0208のファイルとしては、そうした入力は、誤りとしか評価できません。」
ですが、「誤りとしか評価できません」というのは、「頷けません」「賛同できません」というような意味で、「誤りだと決まっている」とは違うでしょう。
なぜなら、先のページにも、「我々の選んだ立場」「私の受け止めです」「一つの考え方だと」「推測が成り立ち」などの言葉が見出せますから。
そしてそれはどちらが正しいと決定できない以上、好みでしかなく、決裂したならそれ以上どうしようもないことです。
相手がそう考えていると言ってることを「嘘だ」という否定の仕方はしません。
「嘘だ、嘘だ」などと小中学生レベルの語彙を振り回していると、本当の意味での嘘(言った、言わないなど)と紛らわしいので、やめてください。そしてそれは名誉毀損になるかもしれません。
137:無名草子さん
12/04/19 22:27:49.86
「メーリングリストでの議論により、決定されました。」という嘘をついてますよね。
--------
●富田氏がそれを嘘だと言っていることは知っています。
それも富田氏側からの見解にすぎませんが。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
富田氏の見解に過ぎず、決定されたのが事実であるなら
多数による賛同と、それをもって評決した根拠となる投稿も
示していただけませんか？
確か、MLは多数の賛同者がそれで行こうと同意してはじめて
では、その方向でと決定すると聞いた覚えがあります。
これを明確に示せないと言うことは土屋氏が事実と反することを
あたかも事実であるかのようにこもれびに書き込んでいたと言う
ことになるのではないかと思いますが
いかがなものでしょうか？
138:無名草子さん
12/04/20 17:38:30.69
●ケヶ指針が多数による賛同をもって評決した根拠を示していただけませんか？
時期的にはそちらが先であり、その当時のことは、私はよく知りません。
時期がどうしたという問題とあなたが言ったことが事実であるかは
関係ないと思います。オウム返しな上に質問に質問で答えて
はぐらかすのは勘弁して下さい。
富田氏側からの見解であると言うのですから、ご自身の見解の根拠となる
発言を明示して欲しいと言っているだけですが、日本語読めませんか？
139:無名草子さん
12/04/20 18:54:16.06
> 金山※［＃「插」でつくりの縦棒が下に突き抜けている、第4水準2-13-28］話
タイトルくらいは当て字でもいいのに
140:無名草子さん
12/04/20 21:41:09.85
>>131
> 見た目という錦の御旗を振りかざすだけ。
> それなら自炊みたいに画像で提供する様に働きかけた方が
> なんぼか理屈とおっていそうなものだが
同感だね。
自炊方式で画像を提供するやり方の電子図書館でも提唱して、いい意味で
競争していくのもいいんじゃないかなあ。
「土屋文庫(仮名)こそが正統なやり方の電子図書館だ、青空文庫とは違う
のだよ青空文庫とは」
と、独自性を訴えられるじゃないか。
国会図書館が「近代ライブラリー」という、まさに画像を提供するやり方
の電子図書館をやってるけれども、明治時代とかかなり古い刊本に限られ
ているんだよね。
141:無名草子さん
12/04/20 22:56:21.56
>>140
「近代デジタルライブラリー」のことですね。
最初は明治期の図書資料のみを公開していましたが、
現在では明治・大正・昭和前期の図書資料を公開しています。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
現行の「近代デジタルライブラリー」は
2012年5月7日に「国立国会図書館のデジタル化資料」に統合されるそうです。
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
142:無名草子さん
12/04/20 23:08:35.61
窓の杜 - 【REVIEW】明朝体フォントのアンチエイリアス表示が心地よい青空文庫ビューワー「TxtMiru」
URLﾘﾝｸ(www.forest.impress.co.jp)
青空文庫形式のTXTファイル、もしくはXHTMLページのURLをドラッグ＆ドロップ
すると、見開きの文庫スタイルで作品を描画してくれる。文字は独自の
アンチエイリアス処理で表示されるため、標準ではアンチエイリアスに対応しない
フォントでも、美しい表示の文字を楽しめる。とくに、文学作品には明朝体の
フォントが適しているので、「MS 明朝」などのフォントを滑らかに表示できる点は
メリットが大きい。
143:無名草子さん
12/04/21 00:08:33.80
>>141
詳しい御教示ありがとう。これは僕の不明でした。
そっかあ、昭和前期の本も公開し始めているんですね。これはいい税金の使い道。
戦後の復刻・再刊本もたまにずさんな編集があって、見開き２ページが丸々落丁
してました(たまたま文章繋がったのでスルーされました)なんて例がまれにある
ので、こういうライブラリーは貴重。
今まで見る事も難しかった本を読み比べたりできる。
144:無名草子さん
12/04/21 05:53:53.98
>>141,143
公開されている画像の著作権が気になるけど、近代デジタルライブラリー
から、OCRかけてチェックして青空文庫に収録とかなると作業ペース
上がって良いかも知れませんね。
発言を見ただけで、公開画像の著作権や流用の可否は調べてない。ごめん。
145:無名草子さん
12/04/21 06:21:50.41
なんだかねー
＞メーリングリストでの議論により、決定されました。
と断言しているから、その議論とか少なくとも決定した発言を聞いているのに
言を左右に逃げるばかり。嘘じゃ無いならそれを見せてくれれば良いだけなのに。
因果関係が必要？自分は当時のことを知らない？こっちも当時のなんて知らんよ
こもれびしか見てないんだから。
あんたも当時の事は知らないけど、こもれびに決定したって書き込んでいるでしょ？
だから、あんたのこもれびでの発言の根拠を教えてくれって言ってるだけなんだが
なんで理解できないかなぁ。それとも答えられない理由があるのか
決定しましたは嘘で、あなたこそが嘘つきなんじゃないの？
146:無名草子さん
12/04/21 06:30:32.31
なんだ。読み返してみたら
2927で
はい。
当時私もみずたまりを見てましたのでよく覚えています。
って自分で言っているじゃないか。
当時のことを知らないっていうのも嘘だったんだね。
あとどれ位嘘をついているのか解らないけど、ちょっと見ただけで
２つも嘘が見つかるような人が他に嘘をついていないとは思えない
147:無名草子さん
12/04/21 07:51:14.20
そういえば、同時期にこういうスレもあったのですが、こもれびのログ消失からの再掲で、もれたようです。
【タイトル】「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2810 (2147483647)
【 日時 】09/03/12 06:46
【 発言者 】土屋
青空文庫工作員の皆様へ
工作員マニュアルのURLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
--------【行頭の括弧の字下げ】
●一部の書籍では、新しい段落の始まりに括弧（「「」、「（」など）がくる際、１字または半字下げてある場合があります。（右の例では、１字下げてあります。）こうした場合にも、下のように、スペースは入れずに入力してください。
--------
の条項の削除が、メーリングリストでの議論により、決定されました。
入力・校正担当者の方へのお願い
今後は、会話文を含めた新しい段落の始まりに括弧がくる場合、１字下げてあったら、底本通り１字スペースを入れてください。具体的には下図のように入力してください。
URLﾘﾝｸ(www.sky.sannet.ne.jp)
新しい段落の始まりが１字下げてあったら、最初に来る文字がなんであるかに関わらず、１字スペースを入れる、と考えていただければよいでしょう。
148:無名草子さん
12/04/21 07:52:00.65
【タイトル】Re: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2811 (2810)
【 日時 】09/03/12 06:48
【 発言者 】土屋
背景
【行頭の括弧の字下げ】の条項は、さまざまな組み方をされる行頭の括弧の入力方法を揃えようという意図で決められたもののようです。
しかしながらこの方針に対して、
・この条項は、「底本のできるだけ忠実な再現」を目標に置き、「勝手な編集はしない」とする青空文庫の入力原則に反している。
・会話文を括弧で囲まずにダッシュで始める作品があるが、ダッシュの字下げに対してはスペースを入れており、作業方針として一貫性がない。
・現実に、行頭の括弧を字下げしない本と字下げする本の両方が存在するのに、字下げをしない方に揃えるのが正しいとする根拠がない。
などの理由で、方針の見直しを求める声があがりました。
そして、メーリングリストでの話し合いの末、当該条項の削除が、メーリングリスト工作員の総意により反対なしで決定されました。
青空文庫の内部事情により（ありていに言えば、工作員と青空文庫スタッフの一部との対立により）、「そらもよう」での告知がまだできていませんが、それも時間の問題かと思われます。
この件に関して、御質問等がございましたら、この「こもれび」で受け付けます。
メーリングリストに参加されていない工作員の皆様には唐突に映るかもしれませんが、方針見直しの趣旨をご理解の上、ご協力をお願いします。
青空文庫メーリングリスト工作員一同（文責：土屋隆）
149:無名草子さん
12/04/21 07:52:46.75
【タイトル】総意と言われたくありません
【記事番号】2815 (2811)
【 日時 】09/03/12 09:09
【 発言者 】とおりがかり
私はまたこの方針変更には反対です。総意と書かれたくありません。
理由は、あっても、なくてもいいもので、変えた場合に手間だけが生じるからです。
ただし、煩いのでメーリングリストでは反応しないことにしています。
そこまで、この件にこだわる理由をお聞かせいただけませんでしょうか？
150:無名草子さん
12/04/21 07:53:09.25
【タイトル】Re: 総意と言われたくありません
【記事番号】2818 (2815)
【 日時 】09/03/12 19:35
【 発言者 】土屋
> 私はまたこの方針変更には反対です。総意と書かれたくありません。
> 理由は、あっても、なくてもいいもので、変えた場合に手間だけが生じるからです。
>
> ただし、煩いのでメーリングリストでは反応しないことにしています。
あなたがこの件について、発言する意思がないということは了解しました。反応しないが反対というのは通りません。
下の一工作員さんについても同じです。
> そこまで、この件にこだわる理由をお聞かせいただけませんでしょうか？
理由は書いてありますのでお読みください。
私の方も、運営スタッフの一部が、青空文庫の入力原則に反して、底本の表記を改変することにこだわる理由を聞かせて欲しいとずっと言ってきたのですが、答えは得られませんでした。
【タイトル】Re^2: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2816 (2811)
【 日時 】09/03/12 13:54
【 発言者 】一工作員
> そして、メーリングリストでの話し合いの末、当該条項の削除が、メーリングリスト工作員の総意により反対なしで決定されました。
あなたの強引さにあきれ果てて、なにも言う気がしなかっただけです。
あなたのいう総意から、私ははずしてください。
151:無名草子さん
12/04/21 07:53:31.09
【タイトル】Re: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ
【記事番号】2826 (2810)
【 日時 】09/03/13 10:15
【 発言者 】富田倫生（呼びかけ人グループ）
> 工作員マニュアルのURLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
> --------【行頭の括弧の字下げ】
> ●一部の書籍では、新しい段落の始まりに括弧（「「」、「（」など）がくる際、１字または半字下げてある場合があります。（右の例では、１字下げてあります。）こうした場合にも、下のように、スペースは入れずに入力してください。
> --------
> の条項の削除が、メーリングリストでの議論により、決定されました。
そうした事実はありません。
作業にあたられる皆さんには、これまで通りの方針で作業してくださるよう、お願いします。
富田倫生（呼びかけ人グループ）
152:無名草子さん
12/04/21 08:42:43.51
ありゃりゃ、「「廃止」、「削除」宣言に至る経緯」というスレも見つからないぞ。汗。
関係ありそうなので、限定ひと月でこちらから。
URLﾘﾝｸ(hpcgi3.nifty.com)
153:無名草子さん
12/04/21 10:30:05.71
すみません、まとめてみるのは、こっちです。
URLﾘﾝｸ(hpcgi3.nifty.com)
154:無名草子さん
12/04/21 10:53:22.13
>>152
もつかれ
なんと言えば良いのやら
とりあえず、もの凄いジャイアニズムな人だというのはわかった
155:無名草子さん
12/04/21 11:02:38.31
ご苦労様です。ご貢献を評価します。
ただ、彼は言い返してくるだけなので、期待はできませんので、疲れない程度でいいと思いますよ。
新しい人が増えたころにつつけば、それを読んだ人はわかるでしょう。
156:無名草子さん
12/04/21 14:08:10.50
>>154
あの、無知ですみません。
ジャイアニズムって何ですか？
157:無名草子さん
12/04/21 15:01:06.00
想像だけど、ドラえもんのジャイアンのことかも
158:無名草子さん
12/04/21 15:03:51.00
>>152, 153
おつかれ。
富田氏の主張まとめはこちらかな？
「ヶ」のように見える文字の入力について
―青空文庫のいわゆる「ケヶ問題」―
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
土屋氏には、こうしたコンパクトに自説まとめたページないかしら？
159:無名草子さん
12/04/21 15:04:08.07
と思ったらあった
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
160:無名草子さん
12/04/21 15:16:44.55
>>158
それが一番長いみたいね。
土屋氏はページを持っていないと思われる
161:無名草子さん
12/04/21 15:17:17.02
結論：JIX X 208 決めた奴が悪い、でFA？
そーいえば大昔は森鴎外の「鴎」の字の字形がどうたら、JISの決まりがどうこう、
って議論があったような気がする。
いつの間にか聞かなくなったけど。
162:無名草子さん
12/04/21 15:24:10.49
悪いっていっても、一定期間で完璧が作り出せるとも思えない。
ましてや誰でもがいじれるおもちゃ「言葉」で。
163:無名草子さん
12/04/21 15:32:27.35
>>157 >>159
ありがとうございます。よく分かりました。
164:146
12/04/21 20:42:22.14
読み返したのは >>74 のリンク
MLは読んでないから知らないよ。
それに、先に質問が出たのは >>137だと思うんだけど
先に出た質問に答えもせずに自分は回答を要求するということは
土屋氏は質問に質問をかぶせて逃げる卑怯者であり、
さらにでたらめをまくし立てる荒らしと見なします。
165:無名草子さん
12/04/22 22:21:52.52
>●119-123がストーカーに当たるという説明ですか？
あれ? ひょっとしたら本当にわかってないのかな。
君の理解する「ストーカー」とは何?
君とどこが違う？
166:無名草子さん
12/04/24 01:50:23.84
Re: 『「ケ」のように見える文字の入力について』批判
>●あまりにうるさいから作ったよ。(158、160が特別うるさいと言ってるわけではない)
>URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp)
>
>内容はこれまでも何十回と言ってきたことの繰り返しなので、どうせ読まない奴は読まないだろうけど。
おお、予想していたより初回から量もあるじゃないですか。
ご苦労様でした。最終的には今の五倍くらいは欲しいですね。
あと掲示板も。
参考にさせていただきます。
私もコツコツとストーカーについて、以下で勉強していこうと思います。
URLﾘﾝｸ(hpcgi3.nifty.com)
167:無名草子さん
12/04/24 02:31:32.13
それと、引用するときにはそれぞれの枡を区別できる数字か記号がついてるといいなあ。
TM-01-0lとか、TU-07-02とか。
168:無名草子さん
12/04/25 09:02:31.69
>>166
おお、ページできたんだ。
これで双方を一望しやすくなったので、いい事ではあると思う。
Wikipedia の脚注欄も更新されている (No.16)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
校正者不足問題か、大変だなあ
169:無名草子さん
12/04/25 09:21:26.56
旧字の底本に「森？外の脚氣傳染病？」とあったとしよう。
JIS X 0208では、「森鴎外の脚氣傳染病説」と入力する。
JIS X 0213では、？を区別して「森？外の脚氣傳染病説」。
一方Unicodeには？があるので、ここまで広げれば「森？外の脚氣傳染病？」となる。
ややこしい！
「底本に忠実に」と一口で言っても、パソコン上だといろいろ細かく考えなきゃいけないところあって大変そう
170:無名草子さん
12/04/25 09:25:20.91
富田氏の文字コードに関する考えがよくまとまっている
国会図書館 近代デジタルライブラリーのテキスト化について
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
最後の「日本語のテキスト化は難しい。けれど誰もが、そこに大きな可能性をみています。貴館が、足取り確かに、前進されますように」という呟きが心優しいな
171:無名草子さん
12/04/25 09:47:34.44
>>169
読めねーよ
172:無名草子さん
12/04/27 22:25:10.37
まず、コードの前に、文字の話を。
ケのような形の字には、漢字とカタカナがある。
漢字は、こかがと読み、大きくも小さくもつくられる。サイズで意味、読みは変わらない。
カタカナの方は、けと読み、並のサイズのみ。
文字コードをつくる時、この実態を反映させる上では、漢字とカタカナに二つのコードポイントを設けて、例示字体としてともに、「ケ」を示せば良かった。
そして漢字の方には、フォントは、大きくも小さくもつくって良いと書いておく。あるいは、漢字の例示字体は、小さく「ヶ」のようにした上で、大も可と記載でも良い。
ところが1978年の規格制定時、JISは、片仮名に「ケ」「ヶ」の二つを置くというミスを犯した。
カタカナにしかこの形の字がないのなら、JISでは、こかがと読むものはコード化できないという解釈になりかねない。その後長く、この誤りは放置されたが、1997年の改訂時に、ようやく修正された。
「ヶ」は本来漢字であるのに、別のところに置いてしまったと解説で明記し、索引で、こと読むものはこっちだと示した。
本来はそのとき、カタカナの「ヶ」を廃止して、漢字に新しく同じ形の文字を追加すれば、誤解する人は生じなかったかもしれない。けれど、1997改訂は、収録文字を変更しないという原則をたてた上で、手を縛って進められたので、小書きカタカナケという名前が残った。
その一方で、原案委員会の委員長をはじめとする中核メンバーが編んだ『JIS漢字字典』の最初の版では、漢字は「ヶ」（5-86）に対応すると、誰にも誤読できないように示している。
そうした経緯です。
173:無名草子さん
12/04/27 22:48:53.38
じゃあJIS作った奴が悪いんだな
次に改訂するときには正しく修正してくれるのかな
174:無名草子さん
12/04/27 23:04:10.07
誤解しなきゃいいんだよ。
175:無名草子さん
12/04/28 00:48:02.44
>>172
＞ケのような形の字には、漢字とカタカナがある。
漢字の箇を、片仮名のケで代用しているのであって、
漢字のケがあるという前提がおかしい。
箇は、一箇、一箇月、三箇日のように、こかがと読む。
一ケ、一ケ月、三ケ日は、箇をケで代用しているだけ。
広辞苑によれば、片仮名とは、阿→ア、伊→イ、宇→ウ、
久→ク、己→コのように漢字の一部を取って作ったもの。
一ケ月のケは、箇のたけかんむりの片方から作られた文字で、片仮名。
176:無名草子さん
12/04/28 10:01:52.12
>>175
「ケ」は、「け、こ、か、が」と四種類の音を表す、片仮名というわけですか。
革命的珍説ですね、土屋さん。
177:無名草子さん
12/04/29 00:59:29.49
>>176
「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表す片仮名だなんて言ってないぞ。
漢字の箇を片仮名のケで代用しているって書いてあるのに読めないの？
それに俺は土屋じゃないから。彼とお話したいんならこもれびに行けば？
178:無名草子さん
12/04/29 08:34:53.15
>>177
あたなの考えを確認したいので、聞かせてね。
まずコードではなくて、文字の話。
「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。
この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？
次にコードの話。
JISは、5-86に「ヶ」を決めている。
あなたの理解では、この文字はなんなの？
179:無名草子さん
12/05/02 19:57:15.50
青空文庫以外で、たとえば電子テキスト扱っている出版社とかはケヶ問題どう扱っているんだろうね？
180:無名草子さん
12/05/02 22:26:37.71
>>178
質問が漠然としすぎているので、
こちらとしても漠然とした返事しかできない。
＞まずコードではなくて、文字の話。
＞「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。
＞この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？
ケの小書き。
＞次にコードの話。
＞JISは、5-86に「ヶ」を決めている。
＞あなたの理解では、この文字はなんなの？
小書き片仮名ケ。
181:無名草子さん
12/05/03 06:00:41.67
172さんに質問です。
「関ジャニ∞」と書いて「かんジャニエイト」と読む男性アイドルグループがありますが、
JIS規格では「∞」は「INFINITY（無限大）」の学術記号です。
172さんの考えでは、もし本に「関ジャニ∞」と書かれていたら、
JISの文字コードではどのように入力するのですか？
次に、古語では「けふ」と書いて「きょう」と読みますが、
もし本に「けふ」と書かれていたらJISの文字コードではどのように
入力するのですか？
最後に、「新潮日本語漢字辞典」という辞典には「个」の項に、
物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い
助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。
と書いてありますが、この文章はJISの文字コードではどのように
入力するのですか？
182:無名草子さん
12/05/03 07:47:32.51
個人的にはケヶ問題なんてどうだっていい。
が、一介の私小説好きとしては、土屋氏が何年も議論を持続させている、その性格に興味がある。
青空文庫も富田某も俺にはもう何の関係もねえ好きにしろ、あばよ、とふつーは醒めるもんだと思うが。
183:無名草子さん
12/05/03 12:28:58.32
>>182
粘着気質
ポリアンナ症候群
184:無名草子さん
12/05/03 18:35:34.28
>>182
さんざん粘着して言いはったことを、JISの委員長に真っ向から否定されて、逆上したんでしょう。
そこからさらに激化した粘着は、確かに特異かな。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
185:無名草子さん
12/05/03 20:09:33.61
>>184
JISの芝野耕司先生の講演は、Google集計を用いて、
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられて」いるかどうか？
を検証したもので、その結果は
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
ということですね。
あくまでもGoogle集計の結果について述べているだけで、
特に「ケヶ問題」に決着をつけた訳ではないようです。
↓
----
Googleの大規模日本語は，次のように公開されています。
工藤拓・賀沢秀人，大規模日本語n-gramデータの公開，2007年11月1日，URLﾘﾝｸ(googlejapan.blogspot.com)
(2009/04/14確認)
添付の集計は，青空文庫で議論になっている「ヶケ」の用例を確認するために行ったものです。
当初の仮説は，
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられており，“誤り”とする従来の方針は変更すべきである」
です。
集計の手順は次の通り。
1．日本語n-gramのunigramデータから，漢字を含む単語を抽出する。
2．漢字単語から(ヶ|ケ)を含む用例を抽出する。
3．2．の用例中でカタカナ語として用いられる通常のカタカナとしての用例を削除する。
集計結果は，次の通り。
「当初の仮説を支持する結果は，得られない。すなわち，カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
という結果です。
2009/07/05 芝野
----
URLﾘﾝｸ(sites.google.com)
186:無名草子さん
12/05/03 20:12:35.12
>>184
麻原と同じ『自己愛者の激怒』
187:無名草子さん
12/05/03 21:38:51.85
>>181
お待たせ。
１ 「関ジャニ∞」
２ 「けふ」
３ まず、片仮名の「ヶ」といっているところは、却下。印刷時には、「个」に由来する片仮名のケのような文字を、片仮名の「ケ」で表すといいたいのなら、却下済みの点をのぞいて採用。そうでないなら、全体を却下。
188:無名草子さん
12/05/03 22:13:45.92
>>185
前提が抜けている。
１ JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。
２ にもかかわらず、こ、か、がと読むものに「ケ」をあてる誤りを、結構目にする。ひょっとすると、無視できないのかもしれない。
３ それで、ネット上の用例を集計してみた。
４ やっぱり、「ケ」を「ヶ」と同様に用いることは、広く受け入れていなかった。
５ なら、青空文庫は、今の方針を変える必要はない。
185と188のどっちが本当かは、講演ビデオをみればわかる。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
189:無名草子さん
12/05/04 00:23:08.48
あれ？
>>185 さんも >>188 さんも、仰ってる事あまり変わりなくね？
・・・ああ、結論は違わないのか？
190:無名草子さん
12/05/04 00:33:13.02
そうだよね、どっちも青空文庫支持。
でいいの？
191:無名草子さん
12/05/04 06:48:19.18
>>187
返答ありがとう。
１については「∞」には「エイト」なんて読みはないから、
「関ジャニ8」って入力するかと主張するかと思ったら、
「関ジャニ∞」って入力するんだね。
こんな辞書に記載されていない入力方法は許容して、
三省堂「大辞林」に、
片仮名の「ケ」を「箇」に代用することがある。
「一ケ年（＝一箇年）」「一ケ月（＝一箇月）」など。
とまで記載されている入力方法は許容しないのはなぜ？
２については古語の「けふ」は「きょう」と読むけど、
「け」の読みに「きょ」があるとは普通は考えないよね？
だから「けふ」と書かれていたら「きょう」と入力すると
主張するかと思ったら違うんだね。
３が却下ってことは入力不可ってこと？
物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い
助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。
と入力できているのに、なぜ入力できないなんて思うの？
仮に入力できないとしたら、こんな簡単な文章すら
入力できない青空文庫の現行ケヶ指針は大いに問題があるね。
192:無名草子さん
12/05/04 06:56:31.88
>>188
＞１ JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。
講演聞いたがそんなこと言ってなかったぞ。
193:無名草子さん
12/05/04 18:07:26.56
>>191
１ 「関ジャニ∞」をdqnで「かんじゃにエイト」と読むことが、広まっているらしい。であるなら、メールや掲示板、blogなどに書く際は、その「常識」にのってかまわないと私は思う。
そうしたうつろいやすいものによるのを良しとしないか、テキストの長期の保存を考慮するなら、注釈付きの「関ジャニ8」も考えられる。
こ、か、がと読む助詞をテキスト入力に際して5-86で入れるのは、JIS X 0208:1997がそう決めているから。
２ 「けふ」が「きょう」に変化しても、過去の音韻にもとづく表記を守り続けるのが、歴史的仮名遣い。その変わらない表記をテキストにうつすなら、「けふ」以外ない。
同様に、旧仮名を一部引きずって、助詞を「を」「は」「へ」と書く新仮名の表記も、テキストでは「を」「は」「へ」と入れる。音韻と乖離したその表記が、現代の正書法として行政によって定められ、普及しているから。
これらいずれも、文字コードではなく、仮名表記の問題。
３ 却下とは、その参考図書の見解に、与しないということ。
JIS X 0208:1997は、こ、か、がと読む文字は5-86と、明示している。青空文庫では、規格にしたがうことにしたということだから、それでどうぞ。
文字コードでできないことは、いろいろある。ただ、こ、か、がと読む助詞の大小を比較するものをテキスト化する際には、ケを大側にあてて、例外的に措置したと書けばすむ。原則は規格通り。必要に応じて例外措置。
この際の青空文庫の方針は知らないので、これはあくまで私の考え。
こ、か、がに5-17もあてたい人は、そうすればいい。規格から外れているという評価は、受ける。同じ言葉を二種類に書き分けることが、不利に働く場面もある。それでもそうしたのであれば、そうすればいい。
194:無名草子さん
12/05/05 03:36:23.44
>>193
質問ばかりですみませんね。
１について。
「関ジャニ∞」はJIS規格の規定から外れているんですか？
２について。
では地方自治体で公的に決めている場合は規格外れではないんですか？
URLﾘﾝｸ(www.town.kanegasaki.iwate.jp)
URLﾘﾝｸ(www.city.yokohama.lg.jp)
３について。
小学館「日本国語大辞典」の「け」の項には、
かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。
三省堂「大辞林」の「か【箇・個・个】」の項には、
（接尾）助数詞。漢語の数詞に付いて、物事を数えるのに用いる。
普通、さらに漢語の名詞に続いて用いられる。「三―月」「五―条」
〔「个」の代わりに片仮名「ケ」も用いられる〕
と記載されてるけど、これらの辞書の見解にも与しないというわけですね。
これら辞書の記載内容に反対しているのはあなた個人ですか？
それともJIS規格が、辞書の記述は間違いであると規定しているのですか？
ところで、「一ケ月」等の「ケ」以外に、どのような表記が規格外れになるんですか？
たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、
漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？
195:無名草子さん
12/05/05 17:55:43.29
なんかよく分からないけど、とりあえず規格にはなるべく準拠しておいた方が
後で切り替えとか再構築とか、特に多数が何年も継続的に係わる共同作業に
おいては色々とやりやすいんじゃ、と漠然と思う一介のIT屋です。ハイ。
「コンピュータの都合で日本語ねじ曲げていいのかコラ」と言われると、
反論するだけの知識も気力もございませんorz
今は少なくなったけどたまに「俺サマ規格」「俺サマ解釈」でシステム構築
されてて、後からメンテや機能追加するときにとっても困る事が。というか
今現在困ってます連休なにそれおいしいの？
こういうのに限って作った当人はとっくの昔に逃げていなくなってるし。
196:無名草子さん
12/05/05 19:11:10.55
>>195
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今までの発言の中で一番有意義な意見じゃないか？ｗｗｗ
同じIT屋の身としてはその切なさはよ～～～くわかる。
197:無名草子さん
12/05/05 22:02:55.22
>>195
あなたが準拠した方がいいという規格の規定とは何で、
それが何の規格のどこに書いてあるのか教えてくれる？
それがあなたの「俺サマ規格」「俺サマ解釈」ではない理由を示してください。
まさか、ＩＴ屋を名乗る人が、規格票を読まずに規格を語るなんて
恥ずかしい真似はしないよね。
198:無名草子さん
12/05/05 23:11:45.83
>>197
俺は197じゃないが、お前馬鹿すぎなのか、煽るにしてもいまいち。
ある程度現実に即した規格があるなら、その内容が日本語の歴史に照らして正しいかは置いておいて、「～規格に準拠する」と統一してしてデータを蓄積しておけば、後々の作業が楽だろって話だろ。
199:197
12/05/06 01:44:20.25
>>198
「～規格に準拠する」とは何をすることで、
「ある程度現実に即した規格」とは、何の規格のどこにある規定のことなのか
聞いているんだけど、答えられないの？
200:無名草子さん
12/05/06 03:31:37.44
どうもー。>>194です。
念のため言っておくけど、>>197は俺じゃないよ。
197は、ツッチーを装ったアンチツッチーじゃないかな？
下手に相手を煽ることで、ツッチーの印象を悪くしたり、
話題を逸らしたりするのが狙いじゃね？
だって198さんも感じているように、197の発言は余りにおそまつすぎるもん。
ところでJIS X 0208:1997の規格票には、
この漢字集合は，（中略）一般の日本語の表記などについて，
何らの基準を与えるものでも，制限を与えるものでもない。
と書いてあるんだから、JISで規定してある文字をどのように使おうが、
使う人の勝手だと思うし、実際、自由に使われているよ。
「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、
「箇」の略体であり、漢字である。
と、「ケ」を漢字として扱っても別に構わないし、
「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、
「箇」の略体で、本来は漢字であるが、今や片仮名「ケ」とは区別されていない。
と、「ケ」を片仮名として扱っても構わない。
「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、
JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると
勘違いしているんじゃないのかな？
201:無名草子さん
12/05/06 04:45:15.92
>「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、
>JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると
>勘違いしているんじゃないのかな？
これはJIS規格に準拠すると決めた場合にだけ問題になるわけで、
そういう風に準拠すると決めた青空文庫の人たちも
世の中のテキストがJIS規格に準拠する必要ないし、世の中のテキストに対して
そのような制限がなされている訳でもないとわかっていると思いますよ。
富田氏は、仮にJIS規格validationチェックみたいなツールがあったときに、
青空文庫ではそのツールで100点を取れるテキストにしたい
って感じじゃないのかな。
生きた言葉を相手にするには柔軟性が欠ける方針の気がするけど。
土屋氏はこ・か・がと読む大振りの「ケ」をカタカナの「ケ」で入力するのが、
JIS規格validationチェックを減点無しで通る唯一の解だと信じてるのかね。
202:無名草子さん
12/05/06 13:52:58.14
まあ、仮に後生に残り、通用するテキストを作成し続けるのが
青空文庫の目的なら、読みにくい外字注記を極力廃して、
jis2004なりUnicodeなりをとっとと採用して、
脳内・機械問わずに変換無しで読めるテキストを提供する
ことの方が重要だと思うのだが、なんで全体を見ずにケヶ１文字に拘るかね。
なんか木を見て森を見ずって感じだよね。
203:無名草子
12/05/06 17:33:54.75
といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。
と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。
ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。
204:無名草子さん
12/05/06 18:39:42.18
>>194
１ 「関ジャニ∞」と入力することは、規格はずれではない。
ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。
２ 例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。
３ 私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。
「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。
>たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、 漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？
はずれない。
205:無名草子さん
12/05/07 00:12:17.52
●富田倫生氏のケヶ指針のことを言ってるのなら、全く同感。
あんたが拘って出しゃばるから、もっと建設的な話ができないって話
自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする
のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね
206:無名草子さん
12/05/07 06:28:30.65
>>204
引用は正確に。
「日本国語大辞典」より。
これらの「ケ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、
かたかなとは起源を異にするが、字形としては区別はなくなっている。
「JIS X 0208:1997」より。
小書きの“ヶ”は，本来は漢字であるが，ここでは片仮名の小文字として扱う。
>>205
自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする
のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね
204さんが引用した「日本国語大辞典」には、
かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。
また、「君ケ代」「越ケ谷」「八ケ岳」のように連体助詞の「が」にあてることがある。
とその引用個所の少し前に書いてあります。
またJISの規格票解説には上の引用の通り、
「ヶ」は「片仮名の小文字として扱う」とも書いてあります。
こういった都合の悪い部分もスルーせず直視せよというわけですね。
そして、それでこそ建設的な話ができると言うわけですね。
ポリアンナ症候群うんぬんは医者じゃないから知らないし、
相手のことを勝手に病気と決めつけるのも感心しないな。
207:無名草子さん
12/05/07 07:31:02.41
>>197
195ではないが、レスしておこう。
青空文庫ではJIS X 0201およびJIS X 0208:1997に規定されている
文字を使ってテキスト化を行う。
つまり青空文庫においてJISに準拠とは、上記の文字集合の範囲内で
テキスト化を行うことを意味する。
JIS外字や、Unicodeにしかない文字を使った場合は、当然JIS準拠とはいえない。
例外として、青空文庫ではいわゆる“半角カナ”は使用しない。
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!!
はJISには準拠しているが、青空文庫の文字入力規準には準拠していない。
208:無名草子さん
12/05/07 08:03:29.72
>>207
ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、
関ケ原 も 関ヶ原 も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている
ということでＯＫ？
209:無名草子
12/05/07 10:44:10.96
ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、
関ケ原 も 関ヶ原 も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている
ということでＯＫ？
富田氏に代わって。
青空は用字系の区別をはっきりさせます。
「ケ」のように見える文字は、まず文脈で読みを決定して下さい。
今の場合「せきがはら」と読めます。「が」と読む字は、青空では「ヶ」で入力することに決めています。
「ケ」は片仮名の用字系ですから「け」としか読めません。
このばあい「せきけはら」ではないですから、「ケ」で入力することは間違いです。
というのが青空文庫の入力基準です。ついでに、「関ヶ原」を「関ケ原」と入力することはJISに準拠していないと、青空は考えています。
以上は富田氏の考えであって、私の考えではありません。私はこの方針に反対です。
210:無名草子さん
12/05/07 18:06:18.72
●私の発言に対する意見のようにも思えるが、何を言いたいのか理解できないので、返答のしようがない。
土屋氏へ。203のような明瞭な文章が理解できませんか。せめて丁寧に10回は読んで下さい。
そして引用したあなた自身の文章の前後も読んで下さい。それでもわからなければ再度質問して下さい。
211:無名草子さん
12/05/08 10:31:08.08
土屋さんにとってここは、荒らしのネタの仕入れ場所なんだね。
212:無名草子さん
12/05/08 19:21:07.41
かもね。
とち狂ったかのようなコピペの山は「僕を放って話を進めないで～」っていう
かまってサインなのか
213:無名草子さん
12/05/09 08:30:17.36
といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。
203 と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。
ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。
●ではもう一度読んでみようか。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。
でも私は、203が引用した通り、
といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。
と書いており、「け」の読みが無くて、なんて言ってない。
●あと９回は丁寧に読んで下さい。といっても時間切れ。
「痼」の代りにもちいた片仮名ケは「こ、か、が」としか読めないのです。ところがあなたは、
「け」の読みもあると言っている。私の言ってることとまるで正反対のことをいってるではありませんか。
私は、片仮名の「ケ」には「け」の読みしかないが、「痼」の代用の「ケ」には逆に「け」の読みがなくて、
「こ、か、が」の読みしかないと言っているのです。
だから以前、あなたが片仮名のケには「け、こ、か、が」の四つの読みがあるといって、
革命的な珍説だと批判されたのです。
私は最近、つくづくとあらためて、トミーはあなたの言うように、人の話を全く聞かない人だと考えるようになりました。
彼にあるのは政略だけです。
それだけによけいあなたの主張の未熟さが惜しいのです。
214:無名草子さん
12/05/09 08:34:11.58
先ほどの文中の「痼」は「箇」の間違い。別にブラックユーモアではないので誤解しないように。
215:無名草子さん
12/05/09 20:16:17.44
URLﾘﾝｸ(dailynews.yahoo.co.jp)
ここに電子書籍は記憶に残りにくいといったことが書かれている。その通りだと思う。
縦書きを盛んに宣伝する青空文庫は無駄なことをしている。
横書きのテキスト形式をもっと読みやすいものにするべきだ。
最近公開された荷風の日記のテキスト形式の方の注記を見るとまともではない。
216:無名草子さん
12/05/10 06:28:34.96
自分は土屋氏ではないが、>>203の意見がよくわからないのは同意。
203の意見を箇条書きにしてみると、
1. 漢字の「箇」に「け」という読みはない。
2. 代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしている。
3. よって、代用された片仮名「ケ」は片仮名ではない。
4. もし片仮名なら「け」という読みがあると考えられる。
5. 「け」こそが片仮名「ケ」の読みである。
6. 「け」の読みがなくて「こ、か、が」の読みだけがあるとはおかしい。
となるが、まずおかしいのが3の部分。
例えば、「炭疽菌」の「疽」の字が常用漢字にないから
平仮名「そ」で代用して「炭そ菌」と書きました。
この「そ」は、漢字「疽」の働きをしているので漢字です。
と言ってるようなもの。
次におかしいのが4の部分。
「ケ」を単独で一字とりあげてなんと読むかと問われれば、
たいていの人は「け」と読むだろう。
けれど「りんご一ケ」とあれば「りんごいっこ」と読むし、
「一ケ月」とあれば「いっかげつ」と読むし、
「保土ケ谷」とあれば「ほどがや」と読む。
今日の普通の書き方によれば「キヤウ」と書いても「キヨウ」と
書いても「ケウ」と書いても「ケフ」と書いても「キョー」であります。
上記引用は、橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」より。
語句としてみれば、字の読み方はけっこう変わります。
あと、革命的な珍説だと批判された>>175の発言をしたのは俺で、土屋氏じゃないし、
「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表すなんて言ってないから。
217:無名草子さん
12/05/10 08:45:42.87
175は「け、こ、か、が」説を主張していません。176は175を批判したのではなく、
土屋氏の説そのものを批判したのです。それから203についてよく分かっておられ
ないようです。たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり
ません。宛字というかなんというか、発音だけを表しています。炭疽菌とかけば、
「疽」は漢字ですから、意味も表しています。「ケ」が漢字の代用というのは、
全く漢字の「ケ」と同じ形をしており、「箇」と同じ働きをしている。つまり
意味を持っています。ただし宛字として使われた助詞の「が」のばあいは、
意味と言うよりは、文法的な働きをしています。「そ」のばあいは、発音を
示すという、仮名の働きしかしていないが、「箇」の代用の「ケ」の場合、
発音と意味という漢字の働きをしています。だから、漢字の代用であって、
かたかなではありません。だからその場合本来の「箇」と同じく
「こ、か、が」の読みしかないのです。「け」という読みはないのです。
「け」と読めるのは、代用ではなく、本来の片仮名として使われた場合
のみです。ほかにも不充分な理解がありますが省略します。
218:無名草子さん
12/05/10 12:15:26.55
>>217
>たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり
>ません。
今までの人とは別人ですが、ちょっと質問です。
上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、
抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？
あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。
１文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は
平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。
この点は私の理解が間違っているのでしょうか？それとも217さんの主張の
例外ケースと思えば良いのでしょうか？
219:218
12/05/10 12:26:38.00
言い訳じみた補足になりますが、私は「ケヶ」議論についてどちらかの主張を
支持する物ではありません。
皆様のお話を興味深く思っているだけのノンポリですｗ
ただ、以前こもれびにあった[カタカナ]ヶ[カタカナ]については
特に興味は持っていて、JISでの配置はどうであれ、ヶを実用上片仮名と
見なすのは無理があるのではないか？とは思っています。
これがケを漢字的に使うべきか否か？の根拠にはならないかも知れませんが
220:無名草子さん
12/05/10 15:41:43.57
218、上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、
抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？
あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。
１文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は
平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。
○なんとなくそういう疑問が出るだろうという予感はしました。「春」「はる」「蚊」「か」みな日本語の単語ですよ。
ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので、炭疽なら漢語ですが、炭そは漢語ではありません。
いわゆる交ぜ書き。一箇を一ケと書いたとき、このケは漢字ですがJISコードにはないので、このテキストでは、
片仮名のコードで代用しています。ということは、一ケはどちも漢字ですから
漢語です。といっても漢和辞典には載らない、…と思うでしょうが、実は、漢和辞典に
漢字としてのっているんですよ。うまく探せばね。
「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから
「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと
わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には
意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字
との違いです。
一字だけで意味を持つ漢字の場合、日本語には音訓という現象があって、
なん通りもの読みが出ます。仮名の場合読みは一つです。
だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと
いうわけです。炭そ菌の場合、交ぜ書きであろうとなかろうと、「そ」としか
読めないでしょう。だからたんなる平仮名です。「炭そ菌」とあれば「そ」の
意味もわかるというのは、「たんそきん」という綴りを持った単語として
理解できるので、「そ」の本来の意味はわからなくなっています。「疽」
でももひとつわかりませんが、病の一種だろうとはわかる。ひとによっては
「悪性のできもの」までわかるかも知れない。
221:218
12/05/10 17:40:38.57
>>220
こんなことも…と馬鹿にせず回答下さりありがとうございます。
>ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので
なるほど。テーマを理解できていなかった様で、済みませんでした。
>「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから
>「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと
>わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には
>意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字
>との違いです。
この辺は僕にとっては非常に解りやすく、すっきりと納得できました。
>だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと
>いうわけです。
僕もそう思います。
改めて、これがテーマであり、前提でもあって、では漢字の代用のケはどう表記すべきか？という話し合いへと続くと思えばよろしいのでしょうか？
今後の話し合いの中で、また、あれ？と思う所があったら、どちらの意見かに関わらず、質問させて貰うかも知れませんが、
その際も今回のようにお教え下さると嬉しく思います。
222:無名草子さん
12/05/11 06:17:54.30
>>204
お待たせしました。
＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。
＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。
その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、
辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。
＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。
＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。
＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。
＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。
金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、
保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。
223:無名草子さん
12/05/11 06:24:01.43
>>204
続きです。
＞３ 私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。
>>206で引用の不正確さが指摘されていますね。
＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。
JISは誤字・誤植を認めないということですか？
“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
＞はずれない。
ですよね。そもそもすべての仮名は元々は漢字ですし。
224:無名草子さん
12/05/11 09:07:23.85
どうもいまだによくわからないのだが、JISというのは土屋氏のいうように、
ただの工業規格なので、それに準拠するということは、パソコン上で、
一意的に同定できる文字を出力させるための符号化漢字集合を
コンピューターが装備しているということなのではないか。それがJIS規格
準拠ということだろう。日本語の語法上の決まりとか、新語とか死語とか
そういうことはJIS規格に準拠するかどうかといった問題とは別だろう。
だから∞をモニターに出すためにはだれもが一意的に無限大と同定し、
そのコードで入力すれば、記号としての無限大の文字が、モニターに出る
というところまでが、JISに準拠するということであって、それを遊び心で
横にねた８だというので、「エイト」と読むのだと言う文字に転用した
からと言って、準拠もくそもないということだろう。かってにせえ、だ。
だから行政で「金ケ崎（かねがさき）」を正式の住居表示にすると、
決めたら、法律はJIS規格よりも優先するから、（JIS規格は日本語
の表現を規制するものではないと何度も明言している）、それでいい。
JIS規格では、「ケ」は「け」としか読めない片仮名として、一意的に
同定せよといってるから、文字の同定までは、デジタル文書に出力
するときは従うしかないが、（へそ曲がりに漢字だと突っ張っても、
漢字の所ではコードがないのだから仕方がない）、それを転用して
漢字のケに使うことはJIS規格には違反しない。同定までは準拠
するが、それ以降の使用法は、準拠するかどうかの問題ではない。
JIS規格からはなれた別の世界だ。
ただし「金ケ崎」を「かねけさき」と読む人間が出てきたら、
JIS規格の反作用で、デジタル社会の変化だ。今はまだアナログ
世代が多いから、安心して「かねがさき」と読まなければだめだと、
役所では言えてるが。
こういうふうにかけば、土屋氏も反論の余地がないだろう？