12/05/15 09:02:14.43
>>255
共通語知ってる？
257:無名草子さん
12/05/16 08:39:38.84
土屋氏いわく。
「関ジャニ∞」の最後の文字は、読み方がどうであれ、見た目でINFINITY
（無限大）の文字に同定できるし、実際そう使われているという話もして
きたのだが、それも富田倫生氏および229には理解できなかったようだ。
●無限大は見た目で同定できる？ ちゃんちゃらおかしい。 確か心理学の
本なんかに二人の顔がひっついていて、どっちが目かでこかわからないの
があったが、無限大にしても、○が二つひっついたものとみることもできる。
それでおかしな事は何もない。読みや意味を考えてはじめて一意的に同定
できる。それをJIS漢字は規格の中でしつこいほどにいっているのに、
土屋氏は全然理解していない。あと５回ぐらいは丁寧に読んだ方がいい。
それから引用しなかった方で、ケヶ、カヵは見た目で同定していると
いったが、その話はおくとして、こっちはケを漢字か片仮名かに
同定するには見た目だけではだめだと言っている。話が合わない。
258:無名草子さん
12/05/16 08:49:44.34
241、『ベートーヴェンの生涯』は、青空文庫では以下のように分割されて
収録されています。…残りの三つを分割したのは、著者のロマン・ロランと
ベートーヴェンを区別して登録するためだと思われ。それを全部ロマン・
ロラン著にしたら、そもそも分割した意味がないんジャマイカ？
●別に説明もないが、どうも、図書館の書誌にあるように、岩波文庫の
「ベートーヴェンの生涯」の著者はロラン ロマンだというのを、そのまま
踏襲しているようだ。本当なら編著とありたいが、岩波編集部が著としたの
だろうか。そして分割したのは、あくまで便宜の措置で、青空としては、
全体として、一冊の文庫本として見てくれと言うことらしい。だから
分割したものには、副題という題がある。分割して一つの作品にしたの
なら、副題という見出しは不要の筈だ。ところが、その原則に合わない
のもある。序文や後書きは作者が別の場合別作品にしている。とにかく
青空はまだどこもかしこも未完成で、あなだらけということ。
>>241
行火の必要な人のために。
259:無名草子さん
12/05/17 01:50:59.88
>>258
「こもれび」によると『ベートーヴェンの生涯』の構成を見直すそうです。
記事No ： 4985
タイトル ： 「ベートーヴェンの生涯」の構成を見直し
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
260:無名草子さん
12/05/17 08:09:29.33
>>164 や >>205 はスルーなのな。
やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か
261:無名草子さん
12/05/17 15:36:04.56
>>253
たかはしって誰？
262:無名草子さん
12/05/17 15:51:02.36
260、やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か。
ネパールひとにはモンゴルごる。どこかへウズベキスタンとスエーデン。
あとからみれば嘘にみえるが、書いてるときには高揚感があったんだろう。
けっきょくトミーの管理能力をたかめただけで、逆効果だったが。
うそーようそうそ子供じゃないわ。とツッチーはいいたいのだろうが、
莟で終わる恋だねえ。
>>260
263:無名草子さん
12/05/17 22:00:46.87
>>261
iPhone のビューアの作者で、注記に関してこもれびで意見出してたけどほぼスルーされてた人
264:無名草子さん
12/05/17 22:23:01.32
幼稚な世界って単純だねえ
坊主にくけりゃ、か
265:無名草子さん
12/05/18 19:14:16.46
●こいつは、
「関ジャニ∞」の最後の文字は、
と書いているのが目に入っていないか？
○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが、おかしな事が何もなく
芸能グループ名として通用してると言うのだったら根拠を示しなさい。
●２チャンネルにうだうだと書くわけにはいかん。文字？ ○も文字ではなかっ
たのか。だれも初めから通用しているといっていない。すでに「…エイト」と
いう予備知識があって読んでいるのなら、見た目で読んでいるのではない。
何もなしのまっさらのところに、「…∞」という芸能グループが現れたら、
「…二つ丸」と読んでもおかしな事は何もない。文字表記上のことを純粋に
論じればそうなる。なのに見た目だけで無限大（∞）という文字だと
一意的に同定できる、そしてさらに「エイト」と読んでいるのだと理解
できるなどと言うことはあり得ない。色眼鏡かけてものを見るのは、
金環食だけにしたまえ。
のこりはまたひまがあれば反論しよう。２チャンネルも土屋氏も、だされた
批判にはすべて答えなくてもよいという暗黙の了解があるようだから。
ついでに一言、土屋氏は何かというと、富田倫生氏がどうのこうのいうが、
これを書いているのは富田氏ではないし、富田氏の考えに反対している
ものだ。維新ばやりといっても、なんでも勤王か佐幕かで単純に切って
しまうのは、あなたの頭脳の単純さを示すだけ。
266:無名草子さん
12/05/18 19:19:40.20
○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが
●一つ言い忘れた。○○はあなたにはひっついて見えるか？ 明日にでも
眼科医へ生きたまえ。焦点があっていない。∞のようなのを、○がひっつい
たという。○○にはわずかながらすきまがあるぞ。リニアだ。
267:無名草子さん
12/05/18 21:17:14.18
●JIS X 0208の解説「3.7.3.2 包摂」には、
文字は、図形概念を抽象して同定される。
と書いてある。はじめに図形概念、すなわち見た目ありき。
読みや意味を考えるのは補助手段でしかない。
○JIS X 0208の規格そのものを５回読めといっている。解説書
をいくら読んでも駄目だ。規格を読めばあきらかにまず読み
次に意味を確認してそれから同定すると規格のなかでいって
いる。見た目で同定するなどとはいっていない。口という字
があったとき、読みも意味もわからねければ同定できない。
同定できなければどのコードで入力すればいいのかわからない。
見た目で同定することなどとうてい不可能。
あなたが読んだ解説というのはどうもよく知らないが、
包摂の解説にあるんだろ。だったら今の見た目の話とは
次元が違うじゃないか。あんたそんなこともわからないの。
ここでいってる図形概念というのは、字体というものは、
デザイン差や異体字関係には影響されない概念というのと同じ
ことで、あんたがいってる見た目の同定というのとは関係ないんだよ。
あんたほんとにそんなこともわからないでわかったように
思ってるの。不快をとおりこして哀れになってきた。
268:無名草子さん
12/05/20 13:43:04.89
ツッチーのいう見た目主義は、ＯＣＲのようなものだ。精度のいいものでも、
かならず誤認識が出る。文脈まで読み取って認識してくれるＯＣＲという
のは無理だろうな。
269:無名草子さん
12/05/20 18:32:56.47
>>267,268
その通りだとおもう。
文字は図形概念を抽象して同定される
のは、字Ａは、よく似た字Ａ’と同じ物と見なして良いかの判断に必要だと言っているだけなんじゃないだろうか？
だから、規格ではなく包摂の章に書かれている？
規格書読んでないからわからんけど。引用を見る限りそう読める。
読みも意味もわからなければ同定できないのは激しく同意。
でないと、略字や草書体で書かれたもののテキスト化は不可能になりそう。
270:無名草子さん
12/05/22 08:49:41.22
土屋氏曰わく
●「何もなしのまっさらのところ」の話なんてしていない。
○その話をしているのに、そんな話はしていないという。いつもの土屋氏の
ペテン。反論できないとごまかして逃げる。あるいは他人の批判を無視する
ときの決めて。
●「これを書いているのは富田氏ではない」証拠はないし、
どの道、言ってることは富田氏と同じだから、掲示板に直接書き込んだのは誰か、というのはたいした問題じゃない。
○富田氏である証拠もない。富田氏と同じと割り切るのがあなたの理解力が
単純である証拠。
富田氏と関係ない個人の主張として扱ってほしければ、名前と素性を明らかにして発言すればいいだけのこと。
○土屋氏と書かれていても土屋氏という実体のある人間である証拠はない。
戸籍謄本の写しでも見せてくれ。２チャンネルはもともと匿名で書くのが
条件。それぐらいわきまえろ。純粋な批判として読め。あんたの色眼鏡は
色が濃すぎて、富田氏しか見えないんだろう。自分の殻を守るには適当
だが、そのままで歩くなよ。危ない。
なんとなくツッチーのいうことが、トミーの言うことに似てきた。関ケ原
を無条件に「せきがはら」とよむのは、大きく日本語の歴史という文脈を
知っているからで、見た目主義ではない。まず文字の種類を判断してから
コ－ドを判定するのだという。これは見た目主義ではない。仮名と漢字
という日本語の構造を前提とした話だ。ついでにいえば、用字系という
のは文字の種類のことではない。稿本段階の文字体系のことだ。
わからなくなると、いつもの文句がかえってくるだろう。「そんな話を
しているのではない」「そんなことは言っていない。捏造だ。富田氏
のいつものペテンだ」。そしてこっちが使った言葉をおうむがえしに
繰り返す。もううんざりだ。
ツッチーの主張は確かな根拠のない思いつきに過ぎない。だから
いつのまにか、反対しているはずの、トミーと同じことを言ってる
のに平気な状態でいられる。ますます信用されなくなるだけだ。
271:無名草子さん
12/05/22 10:11:18.20
こもれびでは例によってうだうだ書いているが、要約する時間があったらまた
触れるとして、さっき一言言い忘れた。同定や特定のできない人間を、富田氏
とかその同類と決めつけた言い方をするのは、簡単にいえば、人違いという
ことだ。これほど失礼なことはない。小林旭にむかって、斎藤さんですかと
いったら、びんたの一発ぐらい食らうんじゃないか。
272:無名草子さん
12/05/22 11:41:26.07
URLﾘﾝｸ(aozoradoc.org)
終了？
273:無名草子さん
12/05/22 17:31:29.07
>>164=146 はこう言ってる。
>先に出た質問に答えもせずに自分は回答を要求するということは
>土屋氏は質問に質問をかぶせて逃げる卑怯者であり、
>さらにでたらめをまくし立てる荒らしと見なします
それに対し、
> MLは多数の賛同者がそれで行こうと同意してはじめて決定する
>というのは、137の脳内お花畑で生じた妄想である。
>根拠のないことを前提にした質問には答えられない。
137が誰か知らないけど、こういう質問に質問をかぶせて逃げ回る
卑怯な態度に愛想を尽かしたんじゃ無いの？
これでは荒らしと呼ばれても仕方が無いっていうか
はっきり言って荒らし以外の何物でも無い
274:無名草子さん
12/05/22 20:07:45.20
土屋氏曰わく。
東京メトロの駅は「市ケ谷」、都営地下鉄の駅は「市ヶ谷」と表記する。
と書かれた文章を、OCRが符号化できて、富田倫生氏と268が符号化できないとしたら、富田氏と268の頭の中身がOCR以下だということだ。
○みえすいた嘘はいかんよ。268はちゃんと符号化できるといっとるよ。
とにかく嘘とでたらめがお前の一番悪い癖だ。268がどこで符号化できない
などといったか、証拠を示しなさい。しめせなければ謝罪しないさい。
275:無名草子さん
12/05/22 21:24:12.54
土屋氏曰わく。
●OCRを甘く見ちゃいかんよ。今時のOCRソフトは、辞書と突き合わせて、日本語の語句として正しい文字を選ぶ、というぐらいのことはしてる。
○君そんなことでうれしいの。ＯＣＲに辞書ファイルがああるのは10年以上も
前から常識だよ。ところがそれは語句として正しい文字を選んでくれない。しかも
誤認識はたくさん出る。嘘をつくのは最低だよ。どこに正しい文字を選ぶなどと
書いてあるか。こう立て続けに嘘ばかりいうようになると、もうあんたもおしまいだな。
もっと正面から質問に向き合え。逃げるな。ごまかすな。
276:無名草子さん
12/05/22 23:20:20.43
『青木恵美：もっと便利に使うためのお役立ちユーティリティソフト：PC Online』
の連載で
「青空文庫のテキストや連番画像から、PDFや電子書籍を作成（第215回）」
という記事がありました。
「ChainLP」を使う
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
「青空文庫ダウンローダー」を使う
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
277:無名草子さん
12/05/23 00:37:32.22
俺もきいていいかな？
確か、土屋氏は
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
で、
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
青空文庫工作員の皆様へ
「区点番号5-17と5-86の使い分け指針」
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
の廃止が、メーリングリストでの議論により、決定されました。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
と書き込んでるよね。
これの根拠となる記事の引用を誰か教えてくれないだろうか？
土屋氏がこれを書き込んだのは土屋氏の意思でだろうから、
彼がその書き込みをする意思を持つに至った根拠は示せるはずなんだけど、
それが出来ないのは何でなんだろう？
彼は何を拠り所にこの発言をしたか、ソースを訪ねると他人に責任をなすりつけて
自分の意思が何処にあったかを必死になって誤魔化している印象を受けてしまう。
誰かに書き込みを頼まれたなら、頼んだ人が誰なのかを教えてくれるだけでもいいのに、
それを渋る理由がどこかにあるのかな？
嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言っているのかさっぱり解らない。
ここしばらくの掲示板を見る限りでは、嘘を嘘と言えずに答えに詰まって逃げ回っているんじゃないか、その態度にあきれて相手をしなくなったたのを逃げたと言い張って虚勢を張っているという印象の方が強い。
つまるところ、自分の発言の根拠を説明できない土屋氏には責任能力が無く、
よって、今までの彼の発言は一切相手にする必要が無い妄想でした。終了。
でいいと思う
278:無名草子さん
12/05/23 18:08:12.15
土屋氏曰わく、
文字の読みも意味もわからなければ、書かれた語句や文章が理解できないのは当たり前だ。
「関ジャニ∞」は芸能グループ名という予備知識があってはじめて理解できるもので、
語句を構成する文字にも、「関」は「関西（かんさい）」の「関」というように、
その文脈における読みや意味がある。「ニ」が漢字の「二」ではなく片仮名ニであることも、その段階で認識される。
しかし、文字を符号化するステップで使われるのは、文字の読みや意味ではなく、文字の種類と図形概念（見た目）だ。
「関ジャニ∞」の最後の文字をINFINITY（無限大）に符号化できるのも、
「関ケ原」の２番目の文字を片仮名ケに符号化できるのも、文字の見た目による。
JIS漢字の符号で表される図形文字には、文字の意味や読み方は一切規定されていないのだから、
読みや意味で符号化することなど、できるわけがない。
○ここでいっていることは論理の体を成していない。おそらく土屋氏は自分
が何を言っているのかわかっていないのだろう。いったん文脈で、読みや
意味を理解し、それによって文字を同定しながら、コ－ド化するときには
それをすべて忘れて、見た目の形だけで、8000以上もあるぼうだいな
コード群から脳内のＯＣＲを動員して、もう一度一致する形を探せという
のだ。あほちゃうか。片仮名のケと判断したら、あっさりカタカナのケの
コードを見つければよい。同じ形かどうかなどと考える必要はない。
だいたいいつも思うのだが、土屋氏というのは、日本語の能力が低くて
自分の使っている言葉の意味がよく分かっていないのだと思う。
これは富田氏も同じ傾向があるが、土屋氏ほどひどいことはない。
279:無名草子さん
12/05/23 18:42:28.64
いま初めてこのスレに来たけど
諸君らが何の話してるのかサッパリ分からん
「誰それの何とかって作品がうｐされたねー」とか
そういう青空文庫についてのスレじゃなくて
周辺の人物同士のイザコザについてのスレなわけ？
280:無名草子さん
12/05/23 18:53:19.66
今日、永井荷風「つゆのあとさき」が公開された。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
お疲れっす。
281:無名草子さん
12/05/23 23:08:01.79
>>279
周辺の人物じゃなくて、中心にいる呼びかけ人トミー(富田倫生)と
元大幹部のツッチー(土屋隆)との論争についてのスレと化している。
論点は「ケヶ問題」と呼ばれている問題です。
詳しくは以下のページをご参照ください。
青空文庫#ケヶ問題
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
賛成派の意見は
「ケ」のように見える文字の入力について (富田倫生)
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
を参照。
反対派の意見は
『「ケ」のように見える文字の入力について』批判(土屋隆)
URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp)
を参照。
282:無名草子さん
12/05/24 01:13:21.25
>>280
ワーイ
283:無名草子さん
12/05/24 18:51:05.04
土屋氏曰わく
●ならば、「関ジャニ∞」と書かれた最後の文字を、○が二つひっついたものと見て、
JIS漢字の図形文字に符号化する方法を示しなさい。
それとも、JIS漢字での符号化を前提とした話をしてるってことすら理解できなかったのか。
○JIS漢字でなんでもかんでも符号化できると思ってるの。そういうJIS漢字
万能主義だから、平気で見た目で入力などというでたらめなことがいえる。
あなたは前提そのものが頓珍漢なのです。市ケ谷と市ヶ谷が同居する文章は
青空ではどう入力するとあなたはよくいうけどね、トミーはヶしかないと
いうんだから、トミ－の立場ではケは外字説明するしかないではないか。
そしてそれで辻褄はあう。あなたが勝手に因縁を付けてるだけだ。もし
二つ丸というつもりで、○が二つひっついたものを書いたとしたら
（○が小さいけれどそれは無視するとして）、JIS漢字では入力で
きないから外字説明する。あるいは∞（無限大）を「エイト」と読ます
ように、∞（無限大）を「二つ丸」と読ます。これは代用による符号化だ。
見た目主義ではない。わかる？
あなたの反論というのはこういうちゃちな浅はかなものが多すぎる。
もう少しよく考えてから反論してくれ。張り合いがない。
284:無名草子さん
12/05/26 07:27:00.42
話がかみ合ってないな
>嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を
>見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言ってい
>るのかさっぱり解らない。
>--------
>●それをしない理由なら説明したよ。
書き込みが嘘か本当か？と聞いているだけなのに。明後日な事を繰り返すばかり
その理由とやらが詭弁にすぎない事に気がついていないのだろうか。
285:無名草子さん
12/05/26 07:35:53.84
You never give me your answer
You only give me your funny reason
and in the middle of negotiations
you break down
286:無名草子さん
12/05/26 08:24:47.69
もう何年も青空の掲示板とか見ているが、ツッチーが例の「ケヶ指針
は廃止されました」と書き込んでから、何度もその証拠を示して欲し
いと要請されたにかかわらず、ツッチーがその要請に応えていない
ことは事実です。
そしてそういう決定は事実無根であるとすぐにトミーが否定し、事実
その後も今にいたるまで「ケヶ指針」は順守されています。なぜ廃止
と決定されたものが今も順守されているのか、薮の中ですが、現実と
してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。
287:無名草子さん
12/05/26 09:31:35.71
土屋さんは当初、ヶの方針を変えたいと思っていたのでしょう。
でも、その主張は支持を得られなかった。筋道をたてて、論理をつくることが、土屋さんは極端に苦手にみえます。流れから切り離した言葉に、反発することしかできない。
決定的だったのは、JISの規格を作った側の中心である芝野耕司さんには、面前で論破されたこと。
そうしたことが重なって、狙いが変質してきたと思います。
自尊心を傷つけられたと逆恨みし、？と不快な言辞をならべたてて、今は、青空文庫から関わる人、利用する人に嫌気を催させ、遠ざけることに専念しているのでしょう。
絶対にやめない覚悟のようなので、ずっとやってもらっておけばいいのでは。
彼の発言は、スルーするのがベストと思います。
288:無名草子さん
12/05/26 09:35:00.28
新JISの異体字の方を、書いてしまったので、化けてしまいました。
「？＝嘘」です。
289:277
12/05/26 10:49:54.64
>>286
>現実と
>してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。
そうだったのか。ありがとう。
290:277
12/05/26 12:41:45.72
>●じゃあ、私がそれを提示したら、それが（それだけが）本当かと信じるの？
少なくとも事実である事はわかりますので、事実無根との誹りを受けることは無くなると思いますよ。
291:無名草子さん
12/05/26 20:52:36.86
土屋氏曰わく。
自分が文章や語句をコード化する場面を想像してごらん。
「同定」という語を入力したいとして、
仮名漢字変換で「同定」「道程」「童貞」といった候補から「同定」を選び出す決め手は見た目でしょ。
OCRの結果が「回定」だったら誤認識と判断するのは、見た目でしょ。
○この人は見た目の意味がわかっているのかな。複数の変換候補の中から
一つを選ぶのは、見た目ではなく、その文字が持つ読みや意味からだと
いうこと。見た目の形が違うからと言うだけで選ぶのだったら、５つ
あるとしたら、確率は五分の一だ。ただ見た目が違うからだけではだめで、
それに加えて意味や読みが考慮されなければ選べない。だからJIS漢字の
同定にはかならず読みや意味を考えろと、JIS漢字の規格書がうっとうし
いほど繰り返し繰り返し規格の中でいっているのに、土屋氏にはそれが
理解できないらしい。こんな物わかりの悪い人も珍しい。
292:無名草子さん
12/05/26 21:05:55.41
土屋氏曰わく。
書いてあるのは「日本語の語句として正しいと思われる文字を選び出しています。」でした。
「思われる」を省いたのが気に入らなかったのなら訂正します。
○この人はＯＣＲをどれほど使い込んでいるのだろう。しかも、ＯＣＲ
は文脈を判断して認識することはできないという私の疑問にたいして、
まともに答えることはせず、いかにもＯＣＲそのものが、日本語の語句
として正しいと思われる物を選び出すなどといっているのだ。ＯＣＲが
選ぶなどと言うことは、その光学式読み取りという原理からしてありえ
ない。それがありうるように読んでしまうということは、まったく私の
質問の意味を理解せず、光学式読み取りの精度のよさというのは、正し
い文字にあてはめる確率の高さを意味するだけで、文脈を理解した読み
取りではないのに、いかにもそのようであるかのようにごまかしている。
ＯＣＲというものをほとんど理解していない、さらには他人の質問の
意味が半分もわからない人間の寝言である。こんな物わかりの悪い
人間も珍しい。しかもＯＣＲとは関係のないことまで書いている。
焦点の定まらない人だ。
あてはめる確率の高さ
293:無名草子さん
12/05/26 21:14:56.62
土屋氏曰わく。
●271がそういう種類の人間ってことか。肩がぶつかったからって、ナイフで相手の腹を刺す通り魔みたいな奴だな。
小林旭と知ってて斎藤さんですかと聞くことは普通はないが、
名前を隠した人間を、十把一絡げに扱おうと、他人の成りすましと決めつけようと、こちらの勝手。
○さきほどの最後にある「あてはめる確率の高さ」
は消し忘れ。削除して下さい。頭が悪いというか
なんというか、こっちのいってることわかってる
のかな。まじめに話できる人ではない。よっぱら
いのようだ。トミーと私は言ってることが違う。
それはなりすましとかそういう問題ではない。
書かれた文章の内容で判断できることだ。それの
区別ができていないというのだよ。自分の書いた
ものを全然関係のない人の書いたものと同一視
されて、それで一緒くたにして非難されたら、
それは人違いと同じことで腹立たしい、失礼な
ことだというんだ。だから謝罪しろといったのに、
全然関係ないことばかりいってるじゃないか。
いいかげんにしろよ。不真面目すぎるぞ。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。
294:無名草子さん
12/05/26 21:25:57.59
土屋氏曰わく。
記事No ： 5003
タイトル ： Re^5: 関ジャニ∞
投稿日 ： 2012/05/23(Wed) 20:45:51
投稿者 ： 土屋
○不真面目の一言。紹介する気も起こらない。なぜまっさらな所
が出てくるか、そういう話題が、あなたの考えを批判する上で
必要だからだ。それをそんな前提で話はしていない、そんなこと
は関係ないと拒否するのは、結局、なぜ必要かと言うことが理解
できないからだ。つまり他人の話をきちんと理解できない人。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。ずいぶん長々と書きました。
申し訳ありません。おそらく土屋氏に対するこういう親切な対応
ももう限界でしょう。とにかく何を言っても、通じないのです
から。壁に物を言うようなものです。
295:無名草子さん
12/05/27 01:04:58.22
>>204
一段落ついたみたいなんで、こちらにも返事をお願いします。
＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。
＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。
その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、
辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。
＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。
＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。
＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。
＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。
金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、
保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。
296:無名草子さん
12/05/27 01:06:16.50
>>204
＞３ 私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。
>>206で引用の不正確さが指摘されていますね。
＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。
JISは誤字・誤植を認めないということですか？
“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
297:無名草子さん
12/05/27 12:47:26.75
ツッチー曰わく。
●これも工業規格の規定を全く理解していないことから来る誤った認識である。
「コンピュータ」のつもりで、
「コンピュ―タ」（「―」はダッシュ）
「コンピュー夕」（「夕」は夕方の夕）
と書くのは、一般の日本語の表記として誤りなのであって、JISの規定から外れているのではない。
民主党の「小沢一郎」を「小沢一朗」と書くのはJIS規格違反か？ 否、単なる誤記である。204が挙げた例は、それと同じレベルでしかない。
○見た目主義でJIS漢字を利用して、片仮名の「タ」に漢字の「夕」を
使用したら、それは日本語の表記として間違いなのではなく、JIS漢字の規格に
従わなかったから間違いなのである。JIS規格では意味読みを考えて同定しろ
と規格でいっているのに、それを無視して（守らないで）見た目主義で、片仮名の
「ニ」のつもりで漢字の「二」を入力したら、本人の意識としては、正しい日本語
表記なのに、JIS規格の使い方を失敗したので間違ったのである。
このあたり、ツッチーは全く誤解している。10年以上も理解できないとは
恐ろしい。
298:無名草子さん
12/05/27 18:04:30.31
“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
はなりません。
299:無名草子さん
12/05/27 19:05:39.45
思うに規定から外れるというのは、微妙な違いだけど表現の誤用では無いだろうか。
規格なので、どちらかと言えば、準拠しているか否かなんじゃ無いかと思う。
要はJIS X0208 または 0213で符号化できれば、JIS規格に準拠している。
第３、第４水準の文字を使えば、それはJIS X0208に準拠していないが、
JIS X0213には準拠している。
unicodeにある文字で、第３、第４水準（及び非漢字）に無い文字を使えば、
JIS X0213に準拠していない。
これだけの話なんじゃない？
300:無名草子さん
12/05/27 19:57:02.25
>>299
俺もそう思う
読み・意味の通りに使わないと規格違反ならアスキーアートとかも作れなくなってしまう
そんなあほな
301:無名草子さん
12/05/27 21:50:22.36
>>298
“「一ケ月」「保土ケ谷区」といった入力は、ＪＩＳの規定から外れている。”
という文章は、ＪＩＳの規定から外れていませんね。内容が事実かどうかは別として。
では、
“「保土ケ谷区」のケは大きなケです”
という文章はどうでしょう。
ＪＩＳの規定から外れてますか？
302:無名草子さん
12/05/27 22:12:07.95
> JIS規格では意味読みを考えて同定しろと規格でいっている
なら、同定を含んでいない
> JIS X0208 または 0213で符号化できれば、
> 第３、第４水準の文字を使えば、
単なるこういう行為は規格から外れると思う。
>“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
がJIS規格から外れないのは、
「コンピュ―タ」「コンピュー夕」が規格に外れている文字だと同定（意図）した上で、
JIS X0208内の「―」や「夕」で符号化が行われているから。
テキストが、入力者が意図した通りの文字で別環境でも表示される事の保証と
（AAはフォントの実装に依存してるからフォントまで指定しないとダメだけど）
テキストが同定行為を含めて規格に準拠した物であるかどうかは、
別問題なんじゃないかな。富田氏的には。
303:無名草子さん
12/05/28 08:58:39.37
遊びや芸術（アート？）でJIS漢字を利用するのは、JIS準拠というのとは
水準の違う話だろうと思う。正確な情報の交換というJISの目的からは
はずれる。
文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
ることだと思う。だから档、畩といったほとんど誰も知らないような
漢字がJISＸ0208にあるのは、鹿児島県の地名として現実に使用されて
いるからである。
結局、JIS漢字に準拠しないのはどういう場合かというと、JISでは片仮名
としてしか認めていない「ケ」を遊び心ではなく、まじめな情報伝達
の文字として、漢字だと主張することである。いいかえれば片仮名の「ケ」
には「け、こ、か、が」という４つの読みがあるという奇想天外な主張
をすることである。これがJISに準拠していないということである。
「ケ」を漢字として同定することはJIS規定違反（準拠せず）なのである。
ということは「市ケ谷（いちがや）」はJIS違反か？ その通り違反である。
だからトミーは苦し紛れに「市ヶ谷」と改変した。かれだって、ちゃんと
見えている。大小の違いはわかる。無理を承知でやったのだ。だから今でも
まだ吹っ切れていない。（つづく）
304:無名草子さん
12/05/28 08:59:15.88
しかしJISに準拠しながら、なおかつ「市ケ谷」と入力してもいいという、
ツッチーの主張は無理以前、「理」のかかわる次元ではない。ただの寝言。
では現実の情報伝達として、公文書で「保土ケ谷」とか「金ケ崎」が使用
されたら違反か？ 違反である。ここからが問題だ。JIS規格に違反した
からと言って実際の情報伝達に使用できないとか、使用してはならない
とか言うことにはならないということ。手書きなら「ケ」は漢字ですと
いえるが、現実に手書きで情報伝達することはほとんどない。JIS漢字
を使うのが普通である。だったら片仮名の「ケ」で代用するしかない。
全く同じなんだから、わざわざ外字にしたりすることはない。
だから代用ではなく正真正銘の漢字だ（本人は片仮名という
かただの図形だと思っているらしいが、客観的に見れば漢字
だと主張しているのと同じ）という訳のわからない主張をし
て、だからJIS違反ではないとわめきつづけるちょっとおかし
なやつがいるなあといった次元の話に過ぎない。
305:299
12/05/28 18:40:51.34
>>302
まったくもって仰るとおりなので、JIS X0208や0213を少し読んでみた。
結果、自分に見つけられたのは、
5.3 名前 この規格では、規定する全ての文字に対して名前を割り当てる
附属書４
g) 日本語通用名称 日本語で通用している名称の例。この欄は、参考であって規定の一部では無い。
他の箇所でも似た表現はあったけど多くなるので割愛させて欲しい。
と、>>303の言うような
>文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
>ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
>ることだと思う
とは真逆で、
規格書はうるさいほどに、意味・読みは例示に過ぎないと繰り返している
ように読めた。
これほど反対に読めてしまうのはおかしいので、改めて考えて見たんだけど、
>>303氏の上の主張（繰り返すと長いのでこれで簡便）ｗ は、
JISの規格として、当該漢字を採用するかどうかにあたって検討した根拠に
付いて言及した部分を解釈したのではないかと思う。
>>303氏には反論のようになって申し訳ないけれど、同定の手段として
読み・意味を用いよと、ニュアンスだけでも規格書に書かれている部分を
教えて欲しいと思う。そうすれば重点的にそこを読んで、自分の理解が
どれ位浅かったか、考え直す手がかりになるので。
手間をかけさせてしまって申し訳ないけれど、お願いします。
306:無名草子さん
12/05/28 19:48:11.56
よく読んで頂き感謝致します。反論や批判は歓迎する所です。
規格書が意味読みは例示に過ぎないとうるさいほど言うのは
事実です。私もそう思います。つまり名前というのはインデ
ックスとしての名札に過ぎません。漢字の場合は多数ある読み
の内の一つに過ぎません。もっともそれも索引にあるだけで、
名称はただの番号です。なぜか。それは規格書というのは、辞典
ではないからです。辞典などに到達するためのステップです。
だから例示でいいのであって、正確な読みを網羅する必要は
ないわけです。だからハイフンマイナスなどというおかしな
名前もありますし、々には「ノマ」などという名前まである。
私は始めなぜ「ノマ」と読むのかと悩んだものです。
ところで、当該漢字を採用するにあたっての根拠とおっしゃる
所が、つまり同定というところにつながってきます。JIS漢字と
同じ基準でもってわれわれJIS漢字利用者も同定しなければなら
ない。見た目の形だけが合っていれば、読みはどうでもよいと
いった同定をしてはならないということです。JIS漢字の示す
名前や索引は例に過ぎないが、それを手がかりにして、必ず
読みで同定せよと言うことです。規格書が示す読みの問題と、
文字のもつ読みで同定するという問題とは、観点が違うので
はないでしょうか。具体的に規格書のどこかにそういうことが
書かれている所はないか、ということですが、すこし時間を
おかし下さい。
307:無名草子さん
12/05/29 17:29:56.06
Ｘ0208、3.1.2空き領域 漢字を割り当てる場合、同定を補助する情報を
一つは示さなければならない。具体的には、部首、音訓、字典の
情報、地名・人名の典拠…。
○漢字以外の図形文字の項目も有るが略。なお図形文字というのは、文字
とほぼ同義であって、普通に言う（又はツッチーの言う）図形という意味
は一切ありません。あれは制御文字をも含めた定義を全く理解しないもの
です。もとにもどって、空き領域にも同定情報が必要ということは、すで
に装備されている漢字にもその種の同定情報が必須と言うことです。その
場合音訓がもっとも利便性が高いので、それの索引がJIS漢字にはついて
います。そういう同定情報によって同定されたものとして情報交換に
使用されることによって円滑な情報交換が可能となります。それを無視
して、見た目の図形的な一致（つまりＯＣＲ的な一致）で同定し、使用
してもよいとはいっていません。文字としての同定情報が必須だとは、
この項目以外の所でも何度か繰り返されています。文字ですよ、ここを
しっかり認識して下さい。図形ではないのです。文字ならば、読み・
意味があるのは当然です。ＯＣＲで認識して、片仮名のニと漢字の二
の誤認識が大変多いのにうんざりしませんか。ツッチーのいってる
ことはそういうレベルなんです。正確な情報交換などできるわけが
ありません。文字の読みや意味をよく考えて、コードを選ぶ。これが
規格書が繰り返しいっていることであり、見た目の一致で選んでもよい
などとはどこにもいっていません。もしいっているというなら、示して
もらいたい。
308:無名草子さん
12/05/30 04:10:27.79
>>298
＞“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
＞という文章もJISの規定から外れているのですか？
＞○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
＞文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
＞JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
＞はなりません。
それでは最初にあなたが>>204であげた「コンピュ―タ」「コンピュー夕」も、
意味を成さない文字列の例なのだから、
実はJISの規定からは外れていなかったいうことですね。
結局、JISの規定から外れるというのは具体的にはどういう事で、
外れるとどのような困ったことが起こるのですか？
309:無名草子さん
12/05/30 07:43:19.48
JIS以外の文字コードを使っている場合とかね
310:無名草子さん
12/05/30 08:04:59.97
とか、じゃないんだな。
ＪＩＳの規定から外れると言えるのは、ＪＩＳ以外の文字コードを使っている場合だけ。
311:無名草子さん
12/05/30 08:23:10.97
>>308
298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
答えられません。意見が違いますから。
>>310
ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。
専門家ではないのでよく知りませんが。今日の公開も、あの、
底本では、ヶをケにしていますという、吐き気のするような注記が
ついている。これはJISの決まりを馬鹿正直に守っているだけ。
まさしく馬鹿としか言いようがない。あんなおかしな工業規格を
絶対順守するなどとはちゃんちゃらおかしい。ごく一部のJISマニア
の自己満足だろう。
312:無名草子さん
12/05/30 09:04:00.66
JISコ－ドと他のコードをまぜて使用することもできるらしい。
こういうのは規定からはずれるというより、JISコードの部分
の文字だけは規定にあっているということではないか。つまり
あうとかあわないとかは、文字単位の話で、文章の話ではない
のだろう。ということで繰り返しになるが、「ケ」を漢字と
して使用することは、文字単位の話として規格外であるといえる。
そしてそんな規格などはくそくらえだというのが私の立場。
それにしても、ケヶ以外の青空の注記でも、ツッチーでは
ないが、非常識でむかむかするのが多すぎる。よっぽど
おかしな変な偏見の持ち主の集まりなんだろう。青空の
決まりに大反対という意味では、ツチイーに同意する。
ただし、あのくだらない言葉遣いとへりくつだけは
ごめんだ。
313:無名草子さん
12/05/30 09:06:33.32
ツチイーはツッチーの誤植です。
314:無名草子さん
12/05/30 13:39:52.79
その誤植はJISの規定から外れているだろうか？
315:無名草子さん
12/05/30 15:57:51.70
前後の流れからして意味が通じませんので、書いた本人が読み直して誤植
と判定しました。心やさしい皆さん方が通じるとおっしゃっても、本人が
誤植と言えば誤植です。ところで誤植とJIS規格準拠かそうでないかとい
うのとは、問題が別ですね。もし私が、「ツチイー」の「チ」を「ッ」と
読めるとみなし、「イ」を「チ」と読めるとみなし、JIS規格は読みを規定
していないと主張すれば、規格はずれです。
316:無名草子さん
12/05/30 22:15:34.54
「コンピュータ」の「タ」を正確に入力できるのは、
「タ」がカタカナで、漢字の「夕」ではないと知っていて、
そう判断しているからですよね。
見た目だけだと間違える可能性もあります。
同様の問題として考える為に、仮に、
「ヶ」を大振りにした文字が規格に存在したとすると、
見た目だけで、「関ケ原」の「ケ」をカタカナの「ケ」ではなく
漢字由来の「ケ」と判断して、それを正確に入力できるのでしょうか？
土屋氏の見た目主義というのは、規格に大振りの「ヶ」がない事を
利用したバッドノウハウみたいな物で、例えば
「コンピュータ」を正確に入力する為のルールと不整合を起こすと思います。
ヶケ問題は同定した上でどちらで入力するかと言う問題なんじゃないでしょうか。
317:299
12/05/30 23:55:03.91
>>307,308
回答ありがとうございます。
その点を重点的に読んでみますが、元から少ない理解力が更に落ちてきているので
新たな疑問、意見のすりあわせのための確認にお時間を頂きたいと思います。
318:299
12/05/30 23:56:50.34
上は安価ミスで、
>>306,307です。すみません。
319:無名草子さん
12/05/31 07:43:59.31
●私がケヶ指針廃止の決定と言っているのは、メーリングリストの
No.6800（2008/10/25）～No.6946（2009/3/1）
にかけての話です。見てきてごらん。
メーリングリストに参加してない人でもアーカイブってみれるんだっけ？
320:無名草子さん
12/05/31 08:30:34.45
>>316
手書きの場合は、ニと二、夕とタどころか、「シ」のつもりで「ツ」と書くの
がいる。それに迎合したのか、私の認識ソフトは、「シ」と「ツ」が逆転する
ことがある。土屋氏の紹介したパナソニックの「認識革命」の体験版をつかっ
たが、革命どころかアンシャンレジーム。それを活字やJIS漢字はすべて正しい
文字にしてくれる。数字の二を誤認識で色つきのニと出たら、いちいち数字の
二に再変換（一括変換でもいいがたいして便利ではない）しなければならない。
何と不便なこと。手書きならどっちでもかわりはないのに。
ところで漢字のケはJIS漢字では収録不能だろう。漢字は普通片仮名より大きめ
に作るのだが、今ある片仮名のケより大きめのケを製作して漢字の分野に収録
するのは現実的ではない。それほどに、現実ではヶが多用されており、ケは
片仮名として定着してしまい、関ケ原のケなどを見ると、なんだこれは？
片仮名のようで片仮名でない、それはなんだと問われたら、言われん、
言われん、だ。ちょうど変体仮名で書いた「そば屋」の暖簾のようだ。
土屋氏のように片仮名だと割り切ると楽だろうが、どう考えてもあれは
片仮名ではない。数量を示すときは「箇」又は「個」、助詞の場合は「が」
を使うように政府で指導し、固有名詞の場合は特例的に漢字の「ケ」を
認めるとかしてだんだん変えていけば、何とかなるだろうが、今の
混乱状態では（といっても言葉はいつの時代でも、またこれからも、
混乱状態が宿命）JIS漢字では手の打ちようがない。こまるのは土屋氏
のようなJIS漢字の誤解と、トミーのような変人のものしらずの片意地だ。
321:無名草子さん
12/05/31 08:59:14.72
ツッチーがまたでたらめをこきまくっている。ヶは片仮名だとさ。規格書
をあと五回読んで、ちゃんと理解してからものを言え。レッテル万能主義者。
見た目主義だと自分でいっておきながら、批判されると、そうではないという。
責任能力欠如のあんぽんたん。∞は○が二つひっついたものには見えないん
だってさ。まだ眼科へは行っていないのか？ はやく行かないと手遅れになるぞ。
322:無名草子さん
12/05/31 09:17:09.26
「山上復有山」を「出」と読む。これはツッチーのような人間には
まず理解不可能。
323:無名草子さん
12/05/31 10:08:27.91
ツッチーよ。お前には貸しがあるぞ。ありもしないことでおれを侮辱
しただろう。そしておれは謝罪しろとはっきり言っただろう。おまえ
は一山いくらの匿名人間などに人格権などないというような応対をし
ただろう。卑怯ものめ。逃げどくをするつもりか。
ごまかすな。きちんと謝罪しろ。手をついてあやまれ。3日も4日も
無視してまとめて何もなかったかのように喧嘩を売り、挑発を続ける
社会のごみ。
324:無名草子さん
12/05/31 18:32:19.15
>>321>>322>>323
くだらないことを書きました。取り消します。どなたか掃除して下さい。
書きすぎですのでしばらく遠慮します。
325:無名草子さん
12/06/01 05:22:58.79
>>311
＞298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
＞答えられません。意見が違いますから。
なるほど。204氏はもう掲示板からいなくなったようですね。
＞ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
＞にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。
このあたりの理解はすべて間違っています。
第3第4水準を含むJIS X 0213:2000の収録文字数は11,223文字ですが、
Unicode3.2だと95,221文字です。
また、世界のコードの大部分の基本になっているのは、
あえてあげるならASCIIコードでしょうか。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがないです。
326:無名草子さん
12/06/01 08:55:02.66
「大方」と「基本」という言いまわしがまずかったようです。すべて
間違いというのは言い過ぎですね。第３第４水準はおおかたユニコード
に含まれてしまうとすればいいでしょうか。
あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。
この理解でもすべて間違いでしょうか。お教え願います。
昨日書かないと言って今日書いていますが、あの○○に応対すると
こっちまで○○になるので、それはやめると言うことですので、
どうぞよろしく。
327:無名草子さん
12/06/01 13:40:45.03
>>326
やはり間違いです。
> 第３第４水準はおおかたユニコード
> に含まれてしまうとすればいいでしょうか。
第3第4水準漢字は*すべて*Unicode3.2に含まれています。
*おおかた*ではありません。
> あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
> 設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。
日本工業規格が世界のコード設計に影響を与えたという事実はありません。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがありません。
328:無名草子さん
12/06/01 15:57:31.72
群盲像をなでる。
329:無名草子さん
12/06/01 16:06:18.50
OCRが象を誤認識したんだな
330:無名草子さん
12/06/01 19:21:26.84
JISＸ0208が世界のコードの設計に影響を与えたと、今、思い出せま
せんが、どこかの専門家が著書で書いていました。JISＸ0208には
当然英語版がありますし、そこの術語は世界中で通用するようです。
英語だから当然だし、もともと制御文字とかなんとかみな英語を訳
したものです。だから何となくletterのような感じで取る人が多い
けれど、あれはcharacterのことで、あの場合の文字の概念を正し
く理解するのは厄介だともいっていました。それはともかく、
Ｘ0208には欧文用の文字もほとんどあり、そういう文字のコードの
割り振りというか設計というのは世界中で通用するのではないで
しょうか。JISだから日本でしか理解されないとか外国に影響する
ことはないとかは考えられないですね。科学技術に国境はありません。
基本のではなくて基本になるほどの影響ですが、だめですか。
331:無名草子さん
12/06/01 19:36:06.64
それでは含まれるを訂正して、おおかた同じであると修正します。
面句点番号とユニコードの番号とは違うからです。328さんへ、
表現がおだやかではありません。ほかの表現を考えて下さい。
332:無名草子さん
12/06/01 19:52:44.60
ウィキペディアで泥縄しますと、ユニコードを二つ組み合わせないと
表現できないものもあるそうです。非漢字も含めての話ですが、
非漢字は第３第４水準とはいわないのでしょうか。ユニコードと
いっても3.1までは第３第４水準の全部を含んでいなかったよう
です。ＣＪＫとのかねあいで、コードがうじゃうじゃしている
のもあるようです。「間違いです」と切って捨てるほどのこと
でもないんじゃないかな。専門家ではないと始めからことわって
あるから、素人にしてはよく勉強してていると自己納得しています。
要は言葉遣いですね。
333:無名草子さん
12/06/01 22:54:44.52
>>326
ぞう。いや、そう。
334:無名草子さん
12/06/02 08:24:44.30
例の○○がわめいている。全部、規格書も理解できない、さらには日本語
のいろはもご存じない○○の言い続ける妄想だからいっさい気にすること
も、まじめに読む必要もない。どこかで犬が吠えていると思えばよい。
328さんへ、あきらかに差別語ですよ。取り消した方がよろしい。
335:無名草子さん
12/06/02 08:55:51.60
URLﾘﾝｸ(www.ricoh.co.jp)
第３水準非漢字というのはここにあるようなものです。
336:無名草子さん
12/06/02 09:20:39.68
この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。
つまり全部ふくまれているわけではない。ちょっと言い逃れくさいですかね。
ＪＩＳ規格では、非漢字も漢字というと定義しているのですが、だれでも第３
水準の漢字といえば、非漢字はふくめないでしょうからね。
いおりてんはユニコードにあります。釈迦に説法ですか。
337:無名草子さん
12/06/02 20:15:50.79
「か°」ってなんて発音するんだ？
338:無名草子さん
12/06/02 20:20:39.42
コンピュータ上での日本語処理について語るスレはこちらでしょうか？
339:無名草子さん
12/06/02 21:35:58.19
>>336
またまた間違いです。
> この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。
半濁点付き、かきくけこカキクケコは
Unicode3.2に含まれています。
Unicodeはバージョンによって含まれる文字が異なるので、
バージョンを指定しないで議論しても無意味です。
340:無名草子さん
12/06/02 21:39:23.03
>>337
「か°」は鼻濁音です。鼻に抜けるように発音します。
Wikipedia 鼻濁音
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
341:無名草子さん
12/06/02 21:53:40.26
か°の発音はあの青空の掲示板に張り付いている○○の豚野郎による
と、わからなくてもいいんで、とにかく見た目主義だから、同じ図形
が出てきたらそれで入力するだけのことだそうだ。NHKのアナウンサ
ーの発音を聞くと、雨か°降るでしょうとかいってるよ。それより、
セ、ツ、トに半濁音のついたのはどう発音するんだ、全然わからねえ。
第３水準にあるんだから典拠はあるんだろ。あの○○か専門家に聞いて
みてえな。アイヌ語だとかいうかな。
328よ、差別発言は削除せよ。
342:無名草子さん
12/06/02 22:00:32.00
329はあの○○だな。
343:無名草子さん
12/06/02 22:17:20.64
アマチュアの論理
・理想論を規範論にする
・当事者の能力や努力を知らず，無能・無責任・怠惰と批判する。
・プロは，ミスをせず，また，変化や危険を予知できる存在と決めつけ，
それに反する事故が発生すればプロ失格と批判し，時には，犯罪者にする。
・難しいこと，危険なことを簡単に考え，「やれ」と言う＝「素人の暴論」
・成功や失敗の理由を，１～２の要素に求め，短絡的に理解し，論じる。
特に「アイデア」，「意識」，「体質」，「制度」，「組織構造」などに求める。
↓
・現在の制度のデメリットのみをあげつらう。
・新たな制度のメリットのみをアピールして提唱する。
・新たな制度のデメリット，副作用を考えない（知らない？）。
↓
・新たな制度が諸問題を一気に解決すると考え，改革や革命を連呼する。
・できない理由を，改革する想像力や意欲の不足に求める。
・トレードオフがある課題を，同時にやれという（たとえば，迅速と的確）。
ランチェスター思考 競争戦略の基礎 （福田秀人著 東洋経済新報社刊）より
344:無名草子さん
12/06/02 22:21:25.01
詭弁の特徴１５条
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
345:無名草子さん
12/06/02 22:21:36.11
>>339
> 半濁点付き、かきくけこカキクケコは
> Unicode3.2に含まれています。
大変、勉強になりました。
Unicode3.2に含まれているという、「半濁点付き、かきくけこカキクケコ」のコードを、教えていただけますか？
346:無名草子さん
12/06/02 22:41:46.10
>>345
> Unicode3.2に含まれているという、「半濁点付き、かきくけこカキクケコ」のコードを、教えていただけますか？
以下の通りです。
か゜ U+304b U+309a 半濁点付き平仮名か
き゜ U+304d U+309a 半濁点付き平仮名き
く゜ U+304f U+309a 半濁点付き平仮名く
け゜ U+3051 U+309a 半濁点付き平仮名け
こ゜ U+3053 U+309a 半濁点付き平仮名こ
か゜ U+30ab U+309a 半濁点付き片仮名カ
き゜ U+30ad U+309a 半濁点付き片仮名キ
く゜ U+30af U+309a 半濁点付き片仮名ク
け゜ U+30b1 U+309a 半濁点付き片仮名ケ
こ゜ U+30b3 U+309a 半濁点付き片仮名コ
Wikipedia JIS X 0213非漢字一覧
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
347:無名草子さん
12/06/02 22:50:02.09
>>346
なぜ、一つの文字に、二つのコードがあるんですか？
348:無名草子さん
12/06/02 23:02:18.65
>>347
基本文字と前進を行わない文字との合成文字なので、基本文字のコード＋合成用文字のコードの２つが必要なのです。
余談ですが、この合成された文字に専用のグリフ（図形）を用意するか否かはフォントデザインに依ります。
これは、普通のアルファベットでもfi やff 等の合字（リガチャ）に専用デザインを起こしているものもあれば、ないものもあるのと同じだと思ってください。
（特に余談部、誤りがありましたら遠慮無く指摘ください）
349:無名草子さん
12/06/02 23:12:23.50
JIS X 0213が定義した、例えば「半濁点付き平仮名か」は、既存のひらがな「か」（U+304b）と半濁点（U+309a）の組み合わせで表現する。
つまり、Unicodeには、独立した文字としての「半濁点付き平仮名か」は収録しないということが、二つのコードポイントの意味です。
350:無名草子さん
12/06/03 00:06:24.61
某氏が強弁している図形概念について考えて見た。
まず、彼の人の聖句である「図形文字は図形概念（見た目）によるものであるので」これは部分抜き書きに更に「見た目」という単語を付加し、ミスリードを誘っているに過ぎない。この全文は、
４ 定義
w) 包摂 (unification) 複数の字体を区別せずに、それらに同一の句点位置を与えることをいう。
備考 図形文字は図形概念によるものであるので、異なる文字であっても、図形概念として区別が困難なものは、この規格では、字体の包摂基準に準じて同一句点位置を与えることがある。
とある。ただし図形文字は
6.5 図形文字
で定義されているので、備考の優先度より本文の優先度が高い。
つまり、図形文字は図形概念によるもので（略）は包摂の考え方について、参考に述べているに過ぎない。
また、問題を複雑にしている図形概念という言葉が、包摂の参考にしか書かれておらず、これが誤解を生む原因だとおもわれるが、規格を読むと一番近い意味合いと思われるものは、図形文字、抽象的概念という単語を説明に含む、
i) 字体 (ZITAI) 図形文字の図形表現としての形状についての抽象的概念。
と考えるのが自然であり、字体の図形表現（ここでやっと見た目が出てくる）であるところの
h) 字形(ZIKEI) 字体を、手書き、印字、画面表示などによって実際に図形として表現したもの
になって、はじめて視覚的表現を持つ様になる。
以上より、「図形文字は図形概念（見た目）によるものであるので」を抜き出し、強弁するのは詭弁であると考える
351:無名草子さん
12/06/03 01:00:16.54
>>343
同感。
352:無名草子さん
12/06/03 03:34:25.58
かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。
小学館「日本国語大辞典」より
片仮名の「ケ」を「箇」に代用することがある。
「一ケ年（＝一箇年）」「一ケ月（＝一箇月）」など。
三省堂「大辞林」より
个：物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い助数詞の
間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。
新潮社「新潮日本語漢字辞典」より
353:無名草子さん
12/06/03 03:36:30.66
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
（１） かなの使い方
「三ケ年」か「三か年」か
【問】 教科書では「三か年」と書いてあるところを，読み物によ
っては「三ケ年」と書いてあるものがあります。「ケ」はか
たかなの「ケ」なので，こどもは「三け年」と読みます。「ケ」
は「か」と読む漢字ですか。
【答】 もとは「个」と書いた漢字で，音は「カ」です。「竹」の
字の片方で，「箇」の字のもとです。
そういう字で，「三ケ年」の「ケ」は漢字のつもりで書き
はじめられたのかもしれませんが，今日では漢字とは考えら
れないので，「三ケ年」は「三か年」と書くように公用文で
は決まっています。それを「ケ」で書くのはまだこれまでの
習慣が残っているので，おいおいに改まることと思います。
354:無名草子さん
12/06/03 03:37:37.16
地名の書き方
六、地名に「ヶ」「ッ」など小文字が入る表記は使わず、
大文字の「ケ」「ツ」などとする。ワープロは小文字を
表示することが多いので注意。
〔例〕 霞ケ関駅 槍ケ岳 茅ケ崎 八ツ場ダム 一ツ橋
共同通信社「記者ハンドブック 第11版」より
355:無名草子さん
12/06/03 03:45:39.73
「いっかげつ」の“か”は、どの“か”が正しい？
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
地名における「ケ」の研究
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
龍ヶ崎市？龍ケ崎市？「ヶ」「ケ」はどちらが正しい？
URLﾘﾝｸ(arc.uub.jp)
「柳ヶ浦か？柳ケ浦か？」
URLﾘﾝｸ(www.ytv.co.jp)
356:無名草子さん
12/06/03 06:43:31.77
おやおや、匿名掲示板でコテハンを名乗らないことを非難した人が降臨したかの様なコピペの山だな
357:無名草子さん
12/06/03 08:37:40.58
今日青空の掲示板でトミーが門田方式をすばらしい校正方法だと宣伝
していた。本当はずいぶん以前から宣伝している。あれは機械主義の
トミーの悪い癖だ。読書の楽しみをなくそうというやつだ。奉仕者を
歯車の一部と考えている。校正にしても人力で、文脈を追いながら、
ときには何度も出る誤認識を一括変換しながら、やっていってこそ
楽しい。文脈も中味もわからず、機械やソフトにお任せでまともな
校正ができるか。こういう発想があの青空の非人間的な注記群を
生み出した。青空にはもっと血の通ったあたたかい人間性が必要だ。
わからない、間違った、等々、これもまた人間性ななのだから、
上からの視線で冷たく否定するべきではない。残念ながら、
トミー、門田、その他の運営人、及び土屋とかは、暖かい人
間性がない。
>>328
よ、お前には人間性はないのか。２チャンネルには正義も法
もないのか（陳光誠氏の発言の中国を２チャンネルに置き換
える）。すぐに差別発言を削除せよ。
358:無名草子さん
12/06/03 09:05:12.84
>>357
おまえが
>>321>>322>>323
を削除してから言えよ。
359:無名草子さん
12/06/03 09:16:06.72
>>357
>わからない、間違った、等々、これもまた人間性ななのだから、
上からの視線で冷たく否定するべきではない。残念ながら、
トミー、門田、その他の運営人、及び土屋とかは、暖かい人
間性がない。
文句ばかり言う※田進も加えてあげて。
360:無名草子さん
12/06/03 10:33:34.59
２チャンネルの約束をよく読んでから言え。359と328は同一人だろう。
人権感覚がなにもないんだろう。
361:無名草子さん
12/06/03 10:54:45.47
米の日本軍慰安婦の碑撤去の署名【期日6/9】
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板:352番)
署名お願いします。このままだと
「日本人が韓国人を拉致して性奴隷にしていた」＝真実になってしまいます。
必要なのはメールアドレスと名前だけで、
表示されるのはイニシャル名のみAkira.Sとかです。
362:無名草子さん
12/06/03 11:29:46.39
２チャンネルは自分の書き込みでも勝手に削除できないそうだ。
みんな書き込みには細心の注意を払おう。
363:無名草子さん
12/06/03 11:30:49.99
特に、人権や差別、プライバシーにかかわることなどの書き込みには
注意しよう。
364:無名草子さん
12/06/03 11:31:29.61
犯罪に使われてからでは遅い。
365:無名草子さん
12/06/03 11:36:05.36
そんな必死になるような差別語なのかと検索してみたら、
読売新聞のランキングではB（特別な場合意外は使わない方がよい）とあった。
本当か知らないけど、このランクなら削除、削除と喚くほどのもの？
暇なのでついでに青空文庫にその言葉が収録されてないか調べてみた。
芥川龍之介の地獄変や太宰 治の惜別の図書カードには
「不適切と受け取られる可能性のある表現」とあったけど、
北大路魯山人の味覚馬鹿と原民喜の鎮魂歌の図書カードには
そういう注記はなかった。
原民喜のは象を撫でるがないその単語そのものだけだけど。
366:無名草子さん
12/06/03 12:22:34.09
>>363
>プライバシーにかかわることなどの書き込みには
注意しよう。
なんだぁ? おまえは名前を出しといて? 記憶能力もチンケだな
367:無名草子さん
12/06/03 14:02:22.08
ぞくばし。批判とプライバシーもわからないじうのいてらしい。
過去と現在の人権感覚のちがいもわからない、じだいおくれの
すなこんたおひすとりかる。
368:無名草子さん
12/06/03 14:29:03.29
半濁点付きの「かきくけこカキクケコ」が、Unicodeにあるか、ないかという話は、えらそうに断言口調で質問に答えている側が、事実をまったく理解していなかった。
こうした状態を的確に表す「群○象をなでる」を控えるとすると、さて、なんと言えばよいでしょう？
369:無名草子さん
12/06/03 14:51:44.99
「過去と現在の人権感覚のちがい」自体の話をしているんじゃなくて、
「過去と現在の人権感覚のちがい」に関する注記の話をしているんだけど。
その言葉と言う視点で見た場合、青空文庫に注記のあるのと無いのがある。
そもそも別の言葉に対する注記である。
→青空文庫は、現在の人権感覚でその言葉を問題視していない。
その言葉に対する注記のぶれである。
→青空文庫の人、直した方が良いんじゃないかな。
370:無名草子さん
12/06/03 17:44:03.98
刃の下に心と書いて忍と読むんじゃなかったっけ？
全然堪え忍べていない様な気がするのは気のせい？
もう少し煽り耐性つけてから書き込みして欲しいものだ
371:無名草子さん
12/06/03 19:29:33.23
>>369
具体的に言うと、どの作品の、何ていう言葉が問題なの？
372:無名草子さん
12/06/03 22:17:43.49
>>371
差別だ、削除しろと言っている人がいる>>328の言葉です。
どの作品というのは>>365に書いています。
現在の感覚で削除しなければならないほどの差別語なら、
青空文庫に作品を収録するときにオリジナルの表記を尊重したというような
注記があると思いますが、328の言葉を含む収録作品には
そういった注記の有る物と無い物があります。
その注記が328の言葉を指すのではなく、別の言葉を指しているなら
それは表記の揺れではないので問題は感じません。
328の発言を削除しろという人の人権感覚が行き過ぎている例の1つでしょう。
ただ注記が328の言葉を指しているなら、
注記に揺れのある事は問題でないですか？
373:無名草子さん
12/06/03 22:55:48.29
>>368
まだ間違いです。
> 半濁点付きの「かきくけこカキクケコ」が、Unicodeにあるか、ないかという話は、えらそうに断言口調で質問に答えている側が、事実をまったく理解していなかった。
半濁点付きの「かきくけこカキクケコ」は、Unicode3.2に含まれています。
独立した文字であろうと合成文字であろうと、Unicode3.2に含まれることには
変わりありません。
それはそれとして、
>>330
> JISＸ0208が世界のコードの設計に影響を与えたと、今、思い出せま
> せんが、どこかの専門家が著書で書いていました。JISＸ0208には
> 当然英語版がありますし、そこの術語は世界中で通用するようです。
で言っていた、どの専門家が何と言う著書でどう書いていたのか？
ソースを出して具体的に示してください。
374:無名草子さん
12/06/04 01:19:02.56
>>367
批判? 批判ねえ。
そうか、批判が下手で、悪口にしか見えない人もいるんだ。
たぶん、余計な修飾がたくさんついてるからかな。赤点。
375:無名草子さん
12/06/04 08:54:10.37
記事No ： 5025
タイトル ： Re: OCR校正のすすめ
投稿日 ： 2012/06/04(Mon) 08:10:35
投稿者 ： 一工作員
校正って一回上から下まで読めばそれでOKか？ というと、なかなかウンとは言えないじゃないですか。やっぱり見落としありますし、商業出版だと数回やるそうですし。
そこで最低二回はやろうとすると、少しでも気軽にやれるような知恵や工夫はあるといいですね。
一回目は読む楽しみもあるとしても二回目以降はツラくって。
○全く同感。同じ人間が２回も校正すること自体がつらい。ただし1年ほどあけると
自分のあら探し的な興味でできる。それから最近話題になっているらしいＯＣＲを
使った校正というのは説明不足で、なにももういっぺんＯＣＲにかけろと言うわけ
ではない。だいたい誤認識の一括変換というやり方と同じなので、１回目の校正で
もできるし、それで誤植が大方なくなるというわけでもない。
同じ人がつづけて２回校正することは現実的ではないが、別の人間が校正すること
は大変有効である。ただし青空のような組織で校正に二人以上の手間をかけるのは
現実的ではない。かならず青空と同じ底本を使った外部の人間の誤植探しを積極的
に受け入れれば有効だが、なかなかそういう有難い人はいない。
堪忍虫の緒が切れる。トンカツソースは業務スーパーで見てきます。青空の不適切
注記はよく漏れ落ちている。それはそれ。人間のやることだから。
376:無名草子さん
12/06/04 08:58:36.87
堪忍虫に緒はなかったな。堪忍袋だ。最近頭の中は、とんぼやダンゴムシなど、
虫だらけなので、虫になってしまった。無視してくれ。
377:無名草子さん
12/06/04 11:29:56.40
>>368
あのおぞましい差別発言を、別の表現で言おうとするなら、あの場合
「遼東の豕」が近似である。「鳥なき里の蝙蝠」でもいいが長すぎる。
ついでにいえばどのようにでも解釈できるような短すぎる発言はやめ
た方がいい。主語も目的語も修飾語もきちんと表現しできるだけ長く
丁寧に書くべきだ。
378:無名草子さん
12/06/04 20:45:39.08
《トコ「あんどろいどでいこう」》で青空文庫が紹介されました。
Androidで名作を読んでみよう。もちろん無料
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
379:無名草子さん
12/06/04 22:43:14.89
>>373
また、間違いですか。
合成可能な文字は、すべてUnicode3.2に含まれているというお考えなんですね。
同じ掲示板を共有できていても、我々はパラレルワールドの住人のようですね。
そっちには多分、あなた一人しかおられないでしょうが。
まあ元気に、一人でおすごしください。
380:無名草子さん
12/06/05 08:29:03.96
379の補足。
第４水準の漢字などを見ていると、漢字の部品（いわゆる人偏とか）がたくさん
出てくる。それは合成用ではなくて独立している。だから一字分の大きさになっ
ている。なぜそういうものが必要か。それは漢字の部品として言論の対象にする
ことが学問じみた話には多いからだ。普通なら「にんべん」と言えばすむ。
半濁点つき「か」は二字分の大きさになっているでしょう。本当に合成するなら
合成したあとも１字分の大きさであるべきだ。半濁点を話題にするときに必要な
コードというだけだ。「句点」とも書けるが「。」とも書ける。特に半濁点つき
カ行を、合成した１文字として扱って、ユニコードに存在させていても、それは
JIS漢字の概念（コンセプト）とは違うから、それがあるから、JIS漢字をすべて
含んでいるとは言えない。だからあなたのは詭弁だ。
（JIS漢字的な概念で言えば、あなたの言うような合成文字は外字だ。）
ちょうど青空の○○が片仮名の「ケ」には４つの読みがあるというようなもの。
まさしく「鳥なき里の蝙蝠」。
381:無名草子さん
12/06/05 12:06:49.97
「「ケ」「ヶ」はどちらも片仮名であると…」と規格書には書いてあると
いつものように○○がいっていますが、規格書の何処にもそんなことは書
いてありません。いつものペテン、または読解力のなさの露呈です。
今までに何度もそのことは批判されているのに、全然反省しない人間の
なさけない主張です。
皆さんごまかされないようにしましょう。
382:無名草子さん
12/06/05 12:36:38.00
>>381
JIS X 0208:1997の規格票の45ページから、
「附属書４（規定） 仮名，特殊文字及びけい線素片」
の項目があり、
「附属書４表１２ 片仮名」のところで「ケ」は、
名前「KATAKANA LETTER KE」として、「ヶ」は、
名前「KATAKANA LETTER SMALL KE」として規定されている。
規格票本体は、
URLﾘﾝｸ(www.jisc.go.jp)
から検索して読める。
383:無名草子さん
12/06/05 16:10:59.51
期待したとおりの反応が出ました。長くなるので書きませんでしたが
織り込み済みであり、今までに。さらには、ごく最近も、説明したこ
とです。いいですか、「名前」ですよ。名前は実体を厳密には定義
しません。ただの符丁です。だからレッテル万能主義ともいいました。
たとえば「明日香（あすか）」という名前の人がいたとしましょう。
だれでも女性だと思うでしょう。ところが男性もいるのです（事実
現在もいます）。だからカタカナ…と言う名前であっても、必ず
カタカナというわけではありません。ほかの証拠も必要です。ケは
名前通りですが、ヶは小さいカタカナのケという名前で呼べばわか
りやすいというだけで、カタカナではありません。ところで、本題
とは関係のないことですがここにレターとありますね。キャラクター
とどうちがうんでしょう。
あまり長いときらわれるので、不充分ですが、あとはまたこんど。
384:無名草子さん
12/06/06 01:13:21.86
>>380
＞第４水準の漢字などを見ていると、漢字の部品（いわゆる人偏とか）がたくさん
＞出てくる。それは合成用ではなくて独立している。だから一字分の大きさになっ
＞ている。なぜそういうものが必要か。それは漢字の部品として言論の対象にする
＞ことが学問じみた話には多いからだ。普通なら「にんべん」と言えばすむ。
何を主張されてるのかよくわかりませんが。
Unicodeには，合成用半濁点と独立した半濁点と，ついでに半角半濁点がありますね。
＞半濁点つき「か」は二字分の大きさになっているでしょう。
JIS規格に規定されてますか？
手元のMacのブラウザで表示すると，chromeでは２文字幅，Firefoxでは１文字幅で表示されます。
＞本当に合成するなら
＞合成したあとも１字分の大きさであるべきだ。半濁点を話題にするときに必要な
＞コードというだけだ。
ええ，１文字分の大きさが正しいはずです。chromeもそのうち修正されるでしょう。
＞カ行を、合成した１文字として扱って、ユニコードに存在させていても、それは
＞JIS漢字の概念（コンセプト）とは違うから、それがあるから、JIS漢字をすべて
＞含んでいるとは言えない。だからあなたのは詭弁だ。
異なるコード体系ですから，概念が違うのは当然でしょう。
一部解釈が曖昧な文字はあるものの，JIS漢字コードから全てUnicodeに変換出来るのですから，
すべて含んでいると言うのは妥当では？
＞（JIS漢字的な概念で言えば、あなたの言うような合成文字は外字だ。）
JIS漢字のどの概念を適用すると合成文字が外字扱いになりますか？
385:無名草子さん
12/06/06 08:44:36.80
>>384
漢字の部品を話題にした言論を御存じありませんか。国語学の文字論の分野
などでは時々見ると思います。
以下の部分については、JIS漢字集合に含まれる文字は一意的に同定され、
一つのコードを割り振る、という概念で編集されているはずですが。
変換できるというのと含まれるというのとは違うと思いますね。含まれる
というのは同一の状態である必要がありますが、変換できるというのは
少し解釈がゆるむんじゃないですか。拡大解釈はこのさいごめん蒙りた
い。それでもといわれるなら見解の相違として下さい。外字云々はさっき
言った、一つの文字には一つのコードという概念の適用で解けます。
追記、合成が許されるなら、これからさきすべての仮名に半濁点がつく
ようになっても、ユニコードでは新しいコードを作る必要はないわけ
ですが、JIS漢字ではいちいち収録するかどうかどのコードをあてるか
検討しなければならない。
それから半濁点に、合成用と独立用があるということは、知りません
でした。とにかく規格票とか、解説書とかユニコ－ド（部分的には
ネットでも出てくるが全体を示したものはないようだ）とかそういうも
のは、図書館にもないので、私のような素人では参照することができま
せん。それにしても合成用まであるのに、一字分のおおきさにならな
いのが普通なのは欠陥商品ですね。合成という発想そのものがコード
には馴染まないのではないですか。
386:無名草子さん
12/06/06 16:46:44.79
>>382
ヶはカタカナであるとJISｘ0208に書いてありました。つつしんで深くお詫び申し上げます。
ただし名前ではなく、別の部分で、この規格書は82字の平仮名と86字のカタカナを含むと
はっきり数字を出して説明していました。で、その数字の中にヶも含まれていました。
そこで言いなおします。X0208がヶをカタカナであるといっているのは間違いであると。
JISはこの漢字集合は一般の日本語に対して規範性を与えるものではないと。つまりヶを
カタカナにしたのはJISの誤解であって、われわれ一般の日本語使用者は全くそれに制限
されることはありません。堂々と言いましょう。ヶは漢字である。
387:無名草子さん
12/06/06 16:49:38.90
さっそく修正、82字ではなく83字でした。カタカナは86字です。なぜカタカナの
方が多いか、あのおかしなヶ、ヵなどがあるためです。あと一つ何だったかな。
388:無名草子さん
12/06/06 18:07:16.39
あと一つはヴでした。
うの濁点付きがなくて、ウにあるのはわかる。
ヶ、ヵに対応する小書きの平仮名がないのもわかる。
どれもＸ0213では増えたかな。一般世間や手書きの世界ではなんでも
あるからそういうのをふやしていけばきりがないだろう。パ行以外の
半濁点などというのも普通には用のないものだ。絵文字なんてのも
その部類。私は一度も使ったことがない。
389:無名草子さん
12/06/06 21:13:08.33
>>385
＞漢字の部品を話題にした言論を御存じありませんか。国語学の文字論の分野
＞などでは時々見ると思います。
僕がわからないのは、JIS漢字集合がUnicodeに含まれるかという話とそれがなんの
関係があるのか？です。Unicodeには当然、JIS漢字にある部首も含まれています。
＞以下の部分については、JIS漢字集合に含まれる文字は一意的に同定され、
＞一つのコードを割り振る、という概念で編集されているはずですが。
そのような概念がJIS規格書で規定されていますか？
以前のJIS X 0208には合成用文字が含まれていましたし、
「くの字点」はペアで一つの文字では無いですか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞変換できるというのと含まれるというのとは違うと思いますね。含まれる
＞というのは同一の状態である必要がありますが、変換できるというのは
＞少し解釈がゆるむんじゃないですか。拡大解釈はこのさいごめん蒙りた
＞い。それでもといわれるなら見解の相違として下さい。
今議論されている「含まれる」は「文字」であって「文字コード」では無いでしょう。
Aという文字集合に存在する文字をBという文字集合で全て表せるなら、AはBに含まれる。
それだけのことでしょう？
コードを変換したら違うというのなら、UnicodeはおろかShiftJISやEUCにもJIS漢字は
一切含まれませんね。
見解の相違で誤魔化すならそれも良いでしょう。
そっちには多分、あなた一人しかおられないでしょうが。
まあ元気に、一人でおすごしください。 :-)
＞外字云々はさっき
＞言った、一つの文字には一つのコードという概念の適用で解けます。
意味がわかりません、その概念と「外字」にいったいどのような関係があるのですか？
続く
390:無名草子さん
12/06/06 21:14:40.20
>>385
＞追記、合成が許されるなら、これからさきすべての仮名に半濁点がつく
＞ようになっても、ユニコードでは新しいコードを作る必要はないわけ
＞ですが、JIS漢字ではいちいち収録するかどうかどのコードをあてるか
＞検討しなければならない。
それがなにか問題あるんですか？
＞それから半濁点に、合成用と独立用があるということは、知りません
＞でした。とにかく規格票とか、解説書とかユニコ－ド（部分的には
＞ネットでも出てくるが全体を示したものはないようだ）とかそういうも
＞のは、図書館にもないので、私のような素人では参照することができま
＞せん。
素人なんですか？！ JIS漢字の概念をご存じの方が、またまたご謙遜を（＾＾
URLﾘﾝｸ(www.jisc.go.jp)
こちらから「JIS規格番号からJISを検索」で「X 0213」を検索して下さい。
ブラウザで閲覧するだけなら無料です、お金を出せば購入も出来ます。
＞それにしても合成用まであるのに、一字分のおおきさにならな
＞いのが普通なのは欠陥商品ですね。
現状では、ソフトのバグ、もしくは手抜き、あるいは仕様でしょう。
過渡期ですから、ソフトでの対応が進めば直りますよ。
＞合成という発想そのものがコード
＞には馴染まないのではないですか。
コンピュータで文字コードを処理する上で合成が不都合なケースもあれば好都合なケースもありますね。
Unicodeはすべての文字を収録する目標を達成するために、合成という概念を取り入れたということです。
文字コードについて理解を深めたいのであればお勧めの書籍あげておきますね。
『プログラマのための文字コード技術入門』、『文字コード「超」研究 改訂第2版』、『ユニコード戦記 ─文字符号の国際標準化バトル』
では、また
391:無名草子さん
12/06/07 08:28:40.42
>>390
こちらは素人ですが、そちらさんは玄人ですか。どうも玄人とは思えない
書きぶりですが。ところで紹介されたサイトは、もううんざりするほど、
恐らく10回以上は読んでいるでしょう。それがわかりませんか。読んで
いなければ、規格の言う「名前」の意味とか、0208と0213の違いとか、
わからないですよ。私が言っているのは、「規格票」、その解説書、
ユニコードの全部が載っているもの、この３つです。すべて県立、
府立クラスの図書館にはありません。外の部分については、ちょっと
調子を合わす閑はありませんね。今反論しても素直には読めないでしょう。
なんか青空の掲示板がこっちに移ってきたみたいで、あの○○が侵略
の先鋒でしたね。すっかり雰囲気が変わりましたね。つつしんでおわび
申し上げます。
392:無名草子さん
12/06/07 17:37:56.11
>>390
いちいち収録するかどうかどのコードをあてるか検討しなければならない。
それがなにか問題あるんですか？
○土屋氏とそっくりですよ。問題があるから言ってるんだが、あなたには
理解できないらしい。
ブラウザで閲覧するだけなら無料です、お金を出せば購入も出来ます。
○これはさっき言ったな。そこまでの素人ではないと見破れないという
のは、あなたも同じ程度かそれ以下の素人だな。
過渡期ですから、ソフトでの対応が進めば直りますよ。
○まだ過渡期なんですか。出てから、また普通に装備されるようになっ
てからもう3年以上ぐらいはたつんじゃないですか。要するにユニコード
なんて実用にする気がないんでしょ。土屋が青空もユニコ－ドにしろとい
ってもトミーはやる気がないよ。
Unicodeはすべての文字を収録する目標を達成するために、合成という概念を取り入れたということです。
○だからJIS漢字は合成などという概念を持たない。それにすべての文字を
収録するという概念も持たない。収録するかしないか必ず選択する。どこかで
だれかが言ってたかな。平仮名の踊り字は合成じゃないかと。しかしね、あの
踊り字はもともと二字分の場所をとる。だから合成じゃなくて、二字分でできる
特殊な文字だ、というか記号だ。
紹介して頂いた本はすべて県立図書館にありました。入門とか「超」研究とか、
戦記とか、いかにも軽薄な題名だし、紹介された方も、私なみの素人さんの
ようなので、読まないでおこうと思います。時間の無駄。
前半つまり389のほうはまたいずれ。土屋のそっくりさん。
393:無名草子さん
12/06/07 22:06:43.71
？？ イムニダ アンニョン ハセヨ
394:無名草子さん
12/06/07 23:26:23.68
>>373
> 独立した文字であろうと合成文字であろうと、Unicode3.2に含まれることには変わりありません。
そうだったんですか！
では、こんな漢字もあるんですね。
U+571F U+309a
U+5C4B U+3099
395:無名草子さん
12/06/07 23:51:35.32
>>392
> 前半つまり389のほうはまたいずれ。土屋のそっくりさん。
ツッチーは２ちゃんねるには来ないようです。
396:無名草子さん
12/06/08 04:57:17.49
JIS漢字がUnicode3.2にすべて含まれていると
Unicode3.2で表現される文字がすべてJIS漢字に含まれるは
全く別物だと思うんですけど。
手元の環境では、Windows7のIEとFirefoxで
合成文字を一文字分で表示できています。
2つを合わせればすでにある程度のシェアなのでは？
過渡期ではありますけど、
表示できる環境は増える方向にあると思います。
Webkit系はラテン文字の合成文字は表示できるんですけど・・。
関係ないですが、今は合成文字を使った顔文字とかあるんですね。
最近、初めて見たときは驚きました。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
397:無名草子さん
12/06/08 06:05:00.05
JIS漢字コードは全てUnicodeに含まれていますよ。
JIS漢字コードに動きがあった場合はUnicodeに反映させるために、
ユニコードコンソーシアムに委員も送り込んでますから。
今時、Unicodeに無い文字はコンピュータで扱えないので、無いのと同じですからね。
件の合成文字についても、独立した符号位置を与えたかったが断念して合成文字として
収録した経緯が、どなたかが紹介していた『ユニコード戦記』という本に書かれています。
それにしても、各国のエゴと利害対立が渦巻く国際会議の最前線で必死に戦った人の
渾身のレポートを読みもせずに軽薄と切って捨てるなんて、
ひどすぎます (´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
398:無名草子さん
12/06/08 09:03:21.99
戦記とかバトルとかいう題名は軽薄ですね。出版社の責任かも知れませんが
そういう軽薄な題名をつけて読む気をなくさせるのはこまったものです。
「大方含まれている」のと「すべて含まれている」のとどっちがいいのかな。
青空の掲示板にはりついている○○のような見た目主義的な、全く
ハングルのように仮名を部品にばらして、また合成するといった芸当で
できるものが、はたして日本語の文字の概念としてふさわしいものか。
いうまでもありませんがセジョンデーワンによるハングルはすばらしい
文字ですが、それと日本語の仮名とを同一視するようなまねは日本語を
愛する人間として違和感がある。ユニコードはハングルに押されたのでは。
サムソン（サムスンは韓国語として間違い）やacer（台湾）の方が上かね。
「すべて」というより「大方」の方がいいんじゃないかな。そういう言葉
のあやは国文学出身者として尊重したい。
青空の○○へトンカツソースは忘れただけの話。嘘ではないし答えられ
ないのでもない、いつになったらげすの勘ぐりがやめられるのか、
ねっからのげすには無理なのか。忘れたにしても、なんとなく読んだ本は
、覚えているから、また報告できるだろう。おれは○○のような嘘つきで
はない。○○のような腐った心は持っていない。
追記、今から40年以上前国文科にいたのにＳＥになろうとして入社試験を
受けに行ったのは全くふざけた話だった。未だにそのなごりかこんなところ
に首を突っ込んでいる。そのころＳＥとはなにかほとんどわかって
いなかったけれど、なにか面白そうな感じはした。
399:無名草子さん
12/06/08 09:07:44.50
JIS X 0213の一部を、合成で補わざるを得なくしたことに対しては、小林龍生さんたちには、彼らなりの理屈があるでしょう。
ただ、その一方には、自国のコードを有利な形で盛り込もうと各国が強い主張を行う中で、JIS X 0213に背を向けて、みすみす不利を強いたとみる人たちもいます。
その立場空は、「国際会議の最前線で必死に戦った人」のが小林さんとは、まるで思えないでしょう。
400:無名草子さん
12/06/08 17:46:14.57
>>389
＞漢字の部品を話題にした言論を御存じありませんか。…。
僕がわからないのは、JIS漢字集合がUnicodeに含まれるかという話とそれがなんの
関係があるのか？です。Unicodeには当然、JIS漢字にある部首も含まれています。
○合成用の部品の話でしょう？ところがJIS漢字とかにあるのは本当の部品であって
合成用ではありません。ところで合成用でもないのに、なぜあれほど多量の部品の
コードがあるか？部品を話題にすることが文字（論）にはしばしばあるからです。
あなたは合成の（結合）の話をしてるんじゃないですか。自分が言ってることが
わかっていないようでは、それに関する論評が関係あることかないことかわかる
はずがありませんね。ざんねんながらお相手できませんね。
＞JIS漢字集合に含まれる文字は一意的に同定され、一つのコードを割り振る、という概念で編集されているはずですが。
そのような概念がJIS規格書で規定されていますか？
○残念ながら規格書本体ではなく、その解説書にあるそうです。富田氏のまとめたものが
青空文庫にあります。それの孫引きです。
以前のJIS X 0208には合成用文字が含まれていましたし、
「くの字点」はペアで一つの文字では無いですか？
○これについては書きましたね。くをたてにのばしたのを鏡像にしたような踊り字
のことです。普通の紙の本では二字分の空間を取りますが、もっと降り本を見ると
３字文以上の長いのもあります。これは結合（合成）文字とは別の種類のもので
もともと二字分の空間を必要とする特殊な記号です。こんなものを他の結合文字
と同一視して、一字分に縮めたら、むちゃくちゃですよ。
＞変換できるというのと含まれるというのとは違うと
今議論されている……
以下つづく。予想を言えば、用語の概念規定がむちゃくちゃなので、
論理的な文章になっていないということです。この結論であとは
省略してもいいようなものです。踊り字の／＼を結合文字と同じと
みなすような頭脳では無理かな。
401:無名草子さん
12/06/08 17:56:08.62
早速修正です。鏡像ではなく、くをたてにのばしたようなものでけっこうです。
誤植がちらほらありますが判読願います。
402:無名草子さん
12/06/08 18:24:35.34
議論の発端からここにいるわけじゃない上に
文字コード云々についても十分な理解を
持たない俺に教えてほしいんだけど
ずーっと前から繰りひろげられてるその議論って
結局どれくらい青空文庫にとってクリティカルな問題なの？
403:無名草子さん
12/06/08 21:16:38.26
ケヶ問題と見た目主義と∞と青空の外野席がみんなからんで大きくなったあ。
「けけもんだい」とツッチーはいってるが、おれにいわせりゃ「ががもんだ
い」だあ。モモンガー。―やまさかはるゆき
けっきょくツッチーが、深刻で危機的な問題です。
404:無名草子さん
12/06/09 02:28:33.41
俺も#402に同様です。こないだから見てたんだけど、文字コード云々は発端だが本質じゃないね。
土屋氏にしても何らかの規則が必要なことは認めているのだから、問題はそれを誰が決める／決めたのか、にある。その誰を誰が決めた、とかも。
青空文庫もついに、というかとうとう「政治」が必要な規模あるいは年齢に達したということかな。
そういう意味では目出度いのでは？
誰がボスなんだ、ってことでしょ要は。
ね、土屋さん？
富田さんも引退みたいなことYoutubeで言ってたし、（山本周五郎が好きだそうです）、俺もあんなダサキモい「呼びかけ」とかないほうがすっきり青空でいいと思う。「工作員」もかんべんだなー。
土屋さんもどこかで落としどころ作って、次代青空文庫に腕を振るって見ては？
と思うのです。
405:無名草子さん
12/06/09 03:10:59.81
>>404
> 富田さんも引退みたいなことYoutubeで言ってたし
どれどれ、これのことかな？
↓
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 1/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 2/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 3/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 4/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 5/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫 800人のボランティアと一万冊の電子書籍 6/6
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
青空文庫の呼びかけ人である富田氏が、青空文庫の歴史と思想を語る。
406:無名草子さん
12/06/09 04:11:20.76
>>404
あ一あ、またナリスマシが始まった
407:無名草子さん
12/06/09 07:32:35.75
ボイジャー捨ててXHTMLとTEXTだけにしたって。ボイジャーのブースでw
フリーなら最下位互換は当たり前なのに、すごい強調してた。
つか何でも（楽） いい人なんだ、たぶん。。
文学や図書館には関係なさそうな人。
最後泣いてました。
でもあの呼びかけとかホントない方が伸びるのに。
でも大きくしたくない 友愛と理解の仲間だけでいい。
んな感じかな？
408:無名草子さん
12/06/09 07:46:53.02
>>406
いえミズスマシですが何か？
409:無名草子さん
12/06/09 08:37:36.51
おもしろいネ。動物園でチンパンジーでも見てる気分。
410:無名草子さん
12/06/09 08:40:59.78
>>403
注釈。なぜ「ががもんだい」か。「ヶ」には「こ、か、が」という読みしかないから
「け」とは読めない。この問題は、地名などの「ケ」（が）をなぜ「ヶ」で入力し
てもよいのか、という批判から始まった。だから本来のカタカナの「ケ」は問題で
はない。ということは「ががもんだい」と読むのがまともである。「ヶ」はカタカナ
で、しかも読み方はJIS漢字の規格にはないという、見た目主義の寝ぼけ野郎だけが
「けけもんだい」などというおかしな読み方をしているのである。
もし無反省に「けけもんだい」と言っている人（実は最近までなんとなく私もそう
いっていた）は今日から「ががもんだい」と言いましょう。
「モモンガー」は意味ありません。「がが」ときたから韻を揃えて調子をつけただけ。
411:無名草子さん
12/06/09 11:29:18.82
>>409
すぐ飽きます。
412:無名草子さん
12/06/09 15:37:34.93
>>402
なんか変なナショナリズム発揮してJISコードがUnicodeに全部含まれているのが気に食わないキティちゃんが暴れてるね。
青空文庫と関係あるとしたら、そろそろ文字コードをJIS からUnicode に移行したほうがいいんじゃね？
て議論が出てきてもいい時期じゃないかな。
413:無名草子さん
12/06/09 16:20:27.42
？ ヲ゛この二つは同じかい。見た目主義者の愛国心のない寝ぼけ２号さん。
すべて含まれるのはいいけど、同じのは二つもいらねえ。
愛国心がどうのこうのではなく、事実の問題。
414:無名草子さん
12/06/09 16:24:41.43
さっきの、？になるね。青空より何より、この２チャンネルをはやく
ユニコード対応にしろよ。？はいうまでもなく、本来の濁点付きヲだ。
出るのでやりなおすと、ヴとウ゛は見た目主義者の見解では同じ？
415:無名草子さん
12/06/09 17:15:00.76
>>405>>407
１～６のどれで富田さんが引退みたいなことを言ってるの？
416:無名草子さん
12/06/09 17:40:41.65
>>412
青空文庫形式のテキストファイルを、JIS X 0213の文字も使える
（注記ではなくて、文字そのものを使える）ようにしてみよう
という試みはかなり前からあったようです。
青空文庫－明日の本棚－
URLﾘﾝｸ(www.sumomo.sakura.ne.jp)
テキストファイルをShift_JISからUTF-8にしたいという要望も
前にあったような希ガス。
417:無名草子さん
12/06/09 19:58:25.88
>>415
最後の。でもその後半はボイジャー社長のシメだからその前ね。
「公式会見」みたいだったけど。
青空文庫の人たちは当然知ってるんだよね？一年前から。
418:無名草子さん
12/06/09 20:53:54.50
>>414 >>416
ちょっと聞きたいんだけどいいかな？
青空ファイルのフォーマットって、基本、プレーンテキスト（タグとかついた）を適当なブラウザで「電子ブック」に見せるためのもの。
これでいい？
それでね、このフォーマットって、実際いまどのぐらい「業界標準」なの？
対応してるブラウザやスクリプトじゃなくて、入力フォーマットとして。
青空文庫以外でも使われてる？それとも専用？
このフォーマットもフリーウェアなんだよね？
419:無名草子さん
12/06/09 22:34:28.81
>>417
回答ありがトン。最後の映像を見てみました。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
初めの３分から４分ぐらいのところで、
「私（富田）自身は１４年経って、たっぷり老いました」
「仲間もかなり老いました」
「古い船を中核となって動かしているのは古い水夫ですが、
新しい水夫を古い船は求めていますよ」
「新しい水夫の登場を私達は待っています」
とは言っているけど、これを引退宣言と解釈してもいいのかな？
単に新しい工作員をリクルートしているだけとも解釈できる希ガス。
420:無名草子さん
12/06/10 00:42:46.38
なんだ青海文庫だったんだ（笑）。
宣言かどうかはお好みでいいよ。俺もそうとは言ってない。
呼びかけスタイルが板につき過ぎちゃって誰も宣言と思ってくれませんでしたwwとかね。
でも富田氏もそろそろ「私たち」じゃなくて「私」に戻りたいのでは？まじ還暦だし。
その方がいいです（確）。
実験としてはとっくに成功してると言ったっていいし、そっちはもう賞味期限切れ。
あとは日々の繰り返し、な段階。
それに今は安定期でしょ財政見ても。
火の車だと引きにくいからね、投げ出すみたいで。
あと著作権７０年問題は次代でやって、もあるのかな？
危ない船からはネズミが逃げ出すというよ。
でもどうしてサイトでは言わないのかな？
421:無名草子さん
12/06/10 08:30:46.39
「こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？」？
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
爆。いい人なんだほんと。。
422:無名草子さん
12/06/10 08:58:18.81
>>421
質問の意味があいまいだけれど、引用されたのは、折口信夫の非常に
癖のある文章で、あれは、折口特有のいろんな飾りが、青空用に変改
されているから横書きではだめで、ああいうのをのぞけば青空で出
てくる作品はほとんどすべて横書きでストレス無しにすらすらと
読めるし、縦書きとの損得など何もない。
423:無名草子さん
12/06/10 15:23:04.03
このスレはレベルが高すぎて全くわからない。
青空文庫のテキストファイルをそのままダウンロードしたら
横書きでしか読めない。ソニーリーダーで縦書きで読みたいのに。
で、さっそく青P（旧バージョン無料）をダウンロードしたのだが、
使い方が判らない。スケッチショット？の役割も全然わからん。
エロい人教えてください。
424:無名草子さん
12/06/10 19:00:56.32
>>418
そーゆー質問は「こもれび」でどうぞ。
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
425:無名草子さん
12/06/10 20:44:02.14
>>418
基本、青空文庫のフォーマットは２種類あるようです。
（１）プレーンテキストの青空文庫形式と呼ばれるフォーマット
（２）Shift_JIS で符号化された XHTML のフォーマット
------------------------------------------------------------
青空文庫は、利用に対価を求めない、インターネット電子図書館です。
著作権の消滅した作品と、「自由に読んでもらってかまわない」とされたものを、
テキストと XHTML（一部は HTML）形式でそろえています。
------------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
（１）のテキストファイルは、青空文庫形式対応の表示ソフト
（青空文庫リーダーとか青空文庫ビューアーとかテキストビューワーとか
呼ばれるソフト）で閲覧できます。
（２）の XHTML ファイルは、普通のウェッブブラウザで閲覧できます。
（１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで
青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで
閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。
青空文庫形式の注記一覧
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
（１）の青空文庫形式が著作権フリーかどうかは知らないです。
青空文庫の掲示板「こもれび」で尋ねてみてくださいです。
426:無名草子さん
12/06/11 19:00:08.35
今日公開の、「青い紐」田中貢太郎、におかしな表現があった。だいたいこの田中というのは言葉遣いが変わっているが、これは驚いた。
桃山哲郎は銀座尾張町（おわりちょう）の角（かど）になったカフェー
でウイスキーを飲んでいた。彼は有楽町の汽車の線路に沿うたちょっと
したカフェーでやった仲間の会合でたりなかった酔（よい）を充（み）
たしているところであった。もう客足が斑（まばら）になってそこには
前のすぐストーブの傍のテーブルに
○この終わりの方の、斑を「まばら」と読んでいるのには驚いた。青空
文庫ではそういうのを探す楽しみもないことはない。「まだら」と
「まばら」には意味的な共通点はない。作者の誤解だろう。
427:無名草子さん
12/06/11 21:24:24.97
>>425
＞（１）の青空文庫形式は、青空文庫が独自に定義したフォーマットで
＞青空文庫専用だと思います。青空文庫形式対応の表示ソフトで
＞閲覧できるので、個人で勝手に使っているサイトも沢山あるようです。
ありがとう、少し分かった。でもまだ分からない。
１ 青空文庫にある「青空本」は、全部「青空文庫形式」で作られている ○
２ 青空文庫以外にも、「青空文庫形式」で作られた電子本（自著とか）がある ○ （えあ草紙にリンクがあった。えあ草紙もう最高！AozoReaderもいいね！）
３ ２は「個人が勝手に」やっているもの ○
４ とはいえ／よって青空文庫形式は、事実上のフリーウェアである ○
で俺が驚いたのは、「ケヶ」の規則も「青空文庫形式」に定められている、ってこと。そうとしか見えない。
Wiki見たら
＞テキストファイルを青空文庫に収録する際にテキストファイルが従わなければならない書式のことを青空文庫形式という。
だったら
５ 青空工作員以外の電子本制作者は「ケヶ指針」に従わなくてもよい ？
その結果、自作の電子本に「三ケ日」と書いたら「青空文庫形式」と称してはいけない ？
428:無名草子さん
12/06/11 21:51:24.12
（>>427続）
６ 「青空文庫形式」は事実上、フリーの日本語電子本入力フォーマットの「標準仕様」であり、他には同様のものはない ？
７ 「青空文庫形式」とは、URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp) 以下に記載された一連の規則のことである、これ以外に簡潔な「仕様書」にあたるものはない ？
リーダー作るプログラマとかどうしてるんだろ実際？ほんとにないの？？
429:無名草子さん
12/06/11 22:20:21.02
>>422
そのページを開いた瞬間に俺の頭をよぎったのとまったく同じフレーズが、すでにそこに書かれていた、ってだけ。
＞こんな横書きで表示しているものを、みんなスクロールして読んでいるんだろうか？
ってw ごめんねー
しっかしマニュアルとかほんと激難読で内容以前のハードル高杉wwww
ハイパーカード（化石）に感激した人とは思えません（淋）
こういう作りじゃないと困る人っているのかな？
てかボランティアいっぱいいるのにー ？？