12/04/29 00:59:29.49
>>176
「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表す片仮名だなんて言ってないぞ。
漢字の箇を片仮名のケで代用しているって書いてあるのに読めないの？
それに俺は土屋じゃないから。彼とお話したいんならこもれびに行けば？
178:無名草子さん
12/04/29 08:34:53.15
>>177
あたなの考えを確認したいので、聞かせてね。
まずコードではなくて、文字の話。
「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。
この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？
次にコードの話。
JISは、5-86に「ヶ」を決めている。
あなたの理解では、この文字はなんなの？
179:無名草子さん
12/05/02 19:57:15.50
青空文庫以外で、たとえば電子テキスト扱っている出版社とかはケヶ問題どう扱っているんだろうね？
180:無名草子さん
12/05/02 22:26:37.71
>>178
質問が漠然としすぎているので、
こちらとしても漠然とした返事しかできない。
＞まずコードではなくて、文字の話。
＞「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。
＞この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？
ケの小書き。
＞次にコードの話。
＞JISは、5-86に「ヶ」を決めている。
＞あなたの理解では、この文字はなんなの？
小書き片仮名ケ。
181:無名草子さん
12/05/03 06:00:41.67
172さんに質問です。
「関ジャニ∞」と書いて「かんジャニエイト」と読む男性アイドルグループがありますが、
JIS規格では「∞」は「INFINITY（無限大）」の学術記号です。
172さんの考えでは、もし本に「関ジャニ∞」と書かれていたら、
JISの文字コードではどのように入力するのですか？
次に、古語では「けふ」と書いて「きょう」と読みますが、
もし本に「けふ」と書かれていたらJISの文字コードではどのように
入力するのですか？
最後に、「新潮日本語漢字辞典」という辞典には「个」の項に、
物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い
助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。
と書いてありますが、この文章はJISの文字コードではどのように
入力するのですか？
182:無名草子さん
12/05/03 07:47:32.51
個人的にはケヶ問題なんてどうだっていい。
が、一介の私小説好きとしては、土屋氏が何年も議論を持続させている、その性格に興味がある。
青空文庫も富田某も俺にはもう何の関係もねえ好きにしろ、あばよ、とふつーは醒めるもんだと思うが。
183:無名草子さん
12/05/03 12:28:58.32
>>182
粘着気質
ポリアンナ症候群
184:無名草子さん
12/05/03 18:35:34.28
>>182
さんざん粘着して言いはったことを、JISの委員長に真っ向から否定されて、逆上したんでしょう。
そこからさらに激化した粘着は、確かに特異かな。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
185:無名草子さん
12/05/03 20:09:33.61
>>184
JISの芝野耕司先生の講演は、Google集計を用いて、
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられて」いるかどうか？
を検証したもので、その結果は
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
ということですね。
あくまでもGoogle集計の結果について述べているだけで、
特に「ケヶ問題」に決着をつけた訳ではないようです。
↓
----
Googleの大規模日本語は，次のように公開されています。
工藤拓・賀沢秀人，大規模日本語n-gramデータの公開，2007年11月1日，URLﾘﾝｸ(googlejapan.blogspot.com)
(2009/04/14確認)
添付の集計は，青空文庫で議論になっている「ヶケ」の用例を確認するために行ったものです。
当初の仮説は，
「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられており，“誤り”とする従来の方針は変更すべきである」
です。
集計の手順は次の通り。
1．日本語n-gramのunigramデータから，漢字を含む単語を抽出する。
2．漢字単語から(ヶ|ケ)を含む用例を抽出する。
3．2．の用例中でカタカナ語として用いられる通常のカタカナとしての用例を削除する。
集計結果は，次の通り。
「当初の仮説を支持する結果は，得られない。すなわち，カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」
という結果です。
2009/07/05 芝野
----
URLﾘﾝｸ(sites.google.com)
186:無名草子さん
12/05/03 20:12:35.12
>>184
麻原と同じ『自己愛者の激怒』
187:無名草子さん
12/05/03 21:38:51.85
>>181
お待たせ。
１ 「関ジャニ∞」
２ 「けふ」
３ まず、片仮名の「ヶ」といっているところは、却下。印刷時には、「个」に由来する片仮名のケのような文字を、片仮名の「ケ」で表すといいたいのなら、却下済みの点をのぞいて採用。そうでないなら、全体を却下。
188:無名草子さん
12/05/03 22:13:45.92
>>185
前提が抜けている。
１ JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。
２ にもかかわらず、こ、か、がと読むものに「ケ」をあてる誤りを、結構目にする。ひょっとすると、無視できないのかもしれない。
３ それで、ネット上の用例を集計してみた。
４ やっぱり、「ケ」を「ヶ」と同様に用いることは、広く受け入れていなかった。
５ なら、青空文庫は、今の方針を変える必要はない。
185と188のどっちが本当かは、講演ビデオをみればわかる。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
189:無名草子さん
12/05/04 00:23:08.48
あれ？
>>185 さんも >>188 さんも、仰ってる事あまり変わりなくね？
・・・ああ、結論は違わないのか？
190:無名草子さん
12/05/04 00:33:13.02
そうだよね、どっちも青空文庫支持。
でいいの？
191:無名草子さん
12/05/04 06:48:19.18
>>187
返答ありがとう。
１については「∞」には「エイト」なんて読みはないから、
「関ジャニ8」って入力するかと主張するかと思ったら、
「関ジャニ∞」って入力するんだね。
こんな辞書に記載されていない入力方法は許容して、
三省堂「大辞林」に、
片仮名の「ケ」を「箇」に代用することがある。
「一ケ年（＝一箇年）」「一ケ月（＝一箇月）」など。
とまで記載されている入力方法は許容しないのはなぜ？
２については古語の「けふ」は「きょう」と読むけど、
「け」の読みに「きょ」があるとは普通は考えないよね？
だから「けふ」と書かれていたら「きょう」と入力すると
主張するかと思ったら違うんだね。
３が却下ってことは入力不可ってこと？
物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い
助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。
多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。
と入力できているのに、なぜ入力できないなんて思うの？
仮に入力できないとしたら、こんな簡単な文章すら
入力できない青空文庫の現行ケヶ指針は大いに問題があるね。
192:無名草子さん
12/05/04 06:56:31.88
>>188
＞１ JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。
講演聞いたがそんなこと言ってなかったぞ。
193:無名草子さん
12/05/04 18:07:26.56
>>191
１ 「関ジャニ∞」をdqnで「かんじゃにエイト」と読むことが、広まっているらしい。であるなら、メールや掲示板、blogなどに書く際は、その「常識」にのってかまわないと私は思う。
そうしたうつろいやすいものによるのを良しとしないか、テキストの長期の保存を考慮するなら、注釈付きの「関ジャニ8」も考えられる。
こ、か、がと読む助詞をテキスト入力に際して5-86で入れるのは、JIS X 0208:1997がそう決めているから。
２ 「けふ」が「きょう」に変化しても、過去の音韻にもとづく表記を守り続けるのが、歴史的仮名遣い。その変わらない表記をテキストにうつすなら、「けふ」以外ない。
同様に、旧仮名を一部引きずって、助詞を「を」「は」「へ」と書く新仮名の表記も、テキストでは「を」「は」「へ」と入れる。音韻と乖離したその表記が、現代の正書法として行政によって定められ、普及しているから。
これらいずれも、文字コードではなく、仮名表記の問題。
３ 却下とは、その参考図書の見解に、与しないということ。
JIS X 0208:1997は、こ、か、がと読む文字は5-86と、明示している。青空文庫では、規格にしたがうことにしたということだから、それでどうぞ。
文字コードでできないことは、いろいろある。ただ、こ、か、がと読む助詞の大小を比較するものをテキスト化する際には、ケを大側にあてて、例外的に措置したと書けばすむ。原則は規格通り。必要に応じて例外措置。
この際の青空文庫の方針は知らないので、これはあくまで私の考え。
こ、か、がに5-17もあてたい人は、そうすればいい。規格から外れているという評価は、受ける。同じ言葉を二種類に書き分けることが、不利に働く場面もある。それでもそうしたのであれば、そうすればいい。
194:無名草子さん
12/05/05 03:36:23.44
>>193
質問ばかりですみませんね。
１について。
「関ジャニ∞」はJIS規格の規定から外れているんですか？
２について。
では地方自治体で公的に決めている場合は規格外れではないんですか？
URLﾘﾝｸ(www.town.kanegasaki.iwate.jp)
URLﾘﾝｸ(www.city.yokohama.lg.jp)
３について。
小学館「日本国語大辞典」の「け」の項には、
かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。
三省堂「大辞林」の「か【箇・個・个】」の項には、
（接尾）助数詞。漢語の数詞に付いて、物事を数えるのに用いる。
普通、さらに漢語の名詞に続いて用いられる。「三―月」「五―条」
〔「个」の代わりに片仮名「ケ」も用いられる〕
と記載されてるけど、これらの辞書の見解にも与しないというわけですね。
これら辞書の記載内容に反対しているのはあなた個人ですか？
それともJIS規格が、辞書の記述は間違いであると規定しているのですか？
ところで、「一ケ月」等の「ケ」以外に、どのような表記が規格外れになるんですか？
たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、
漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？
195:無名草子さん
12/05/05 17:55:43.29
なんかよく分からないけど、とりあえず規格にはなるべく準拠しておいた方が
後で切り替えとか再構築とか、特に多数が何年も継続的に係わる共同作業に
おいては色々とやりやすいんじゃ、と漠然と思う一介のIT屋です。ハイ。
「コンピュータの都合で日本語ねじ曲げていいのかコラ」と言われると、
反論するだけの知識も気力もございませんorz
今は少なくなったけどたまに「俺サマ規格」「俺サマ解釈」でシステム構築
されてて、後からメンテや機能追加するときにとっても困る事が。というか
今現在困ってます連休なにそれおいしいの？
こういうのに限って作った当人はとっくの昔に逃げていなくなってるし。
196:無名草子さん
12/05/05 19:11:10.55
>>195
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今までの発言の中で一番有意義な意見じゃないか？ｗｗｗ
同じIT屋の身としてはその切なさはよ～～～くわかる。
197:無名草子さん
12/05/05 22:02:55.22
>>195
あなたが準拠した方がいいという規格の規定とは何で、
それが何の規格のどこに書いてあるのか教えてくれる？
それがあなたの「俺サマ規格」「俺サマ解釈」ではない理由を示してください。
まさか、ＩＴ屋を名乗る人が、規格票を読まずに規格を語るなんて
恥ずかしい真似はしないよね。
198:無名草子さん
12/05/05 23:11:45.83
>>197
俺は197じゃないが、お前馬鹿すぎなのか、煽るにしてもいまいち。
ある程度現実に即した規格があるなら、その内容が日本語の歴史に照らして正しいかは置いておいて、「～規格に準拠する」と統一してしてデータを蓄積しておけば、後々の作業が楽だろって話だろ。
199:197
12/05/06 01:44:20.25
>>198
「～規格に準拠する」とは何をすることで、
「ある程度現実に即した規格」とは、何の規格のどこにある規定のことなのか
聞いているんだけど、答えられないの？
200:無名草子さん
12/05/06 03:31:37.44
どうもー。>>194です。
念のため言っておくけど、>>197は俺じゃないよ。
197は、ツッチーを装ったアンチツッチーじゃないかな？
下手に相手を煽ることで、ツッチーの印象を悪くしたり、
話題を逸らしたりするのが狙いじゃね？
だって198さんも感じているように、197の発言は余りにおそまつすぎるもん。
ところでJIS X 0208:1997の規格票には、
この漢字集合は，（中略）一般の日本語の表記などについて，
何らの基準を与えるものでも，制限を与えるものでもない。
と書いてあるんだから、JISで規定してある文字をどのように使おうが、
使う人の勝手だと思うし、実際、自由に使われているよ。
「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、
「箇」の略体であり、漢字である。
と、「ケ」を漢字として扱っても別に構わないし、
「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、
「箇」の略体で、本来は漢字であるが、今や片仮名「ケ」とは区別されていない。
と、「ケ」を片仮名として扱っても構わない。
「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、
JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると
勘違いしているんじゃないのかな？
201:無名草子さん
12/05/06 04:45:15.92
>「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、
>JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると
>勘違いしているんじゃないのかな？
これはJIS規格に準拠すると決めた場合にだけ問題になるわけで、
そういう風に準拠すると決めた青空文庫の人たちも
世の中のテキストがJIS規格に準拠する必要ないし、世の中のテキストに対して
そのような制限がなされている訳でもないとわかっていると思いますよ。
富田氏は、仮にJIS規格validationチェックみたいなツールがあったときに、
青空文庫ではそのツールで100点を取れるテキストにしたい
って感じじゃないのかな。
生きた言葉を相手にするには柔軟性が欠ける方針の気がするけど。
土屋氏はこ・か・がと読む大振りの「ケ」をカタカナの「ケ」で入力するのが、
JIS規格validationチェックを減点無しで通る唯一の解だと信じてるのかね。
202:無名草子さん
12/05/06 13:52:58.14
まあ、仮に後生に残り、通用するテキストを作成し続けるのが
青空文庫の目的なら、読みにくい外字注記を極力廃して、
jis2004なりUnicodeなりをとっとと採用して、
脳内・機械問わずに変換無しで読めるテキストを提供する
ことの方が重要だと思うのだが、なんで全体を見ずにケヶ１文字に拘るかね。
なんか木を見て森を見ずって感じだよね。
203:無名草子
12/05/06 17:33:54.75
といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。
と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。
ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。
204:無名草子さん
12/05/06 18:39:42.18
>>194
１ 「関ジャニ∞」と入力することは、規格はずれではない。
ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。
２ 例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。
３ 私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。
「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。
>たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、 漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？
はずれない。
205:無名草子さん
12/05/07 00:12:17.52
●富田倫生氏のケヶ指針のことを言ってるのなら、全く同感。
あんたが拘って出しゃばるから、もっと建設的な話ができないって話
自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする
のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね
206:無名草子さん
12/05/07 06:28:30.65
>>204
引用は正確に。
「日本国語大辞典」より。
これらの「ケ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、
かたかなとは起源を異にするが、字形としては区別はなくなっている。
「JIS X 0208:1997」より。
小書きの“ヶ”は，本来は漢字であるが，ここでは片仮名の小文字として扱う。
>>205
自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする
のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね
204さんが引用した「日本国語大辞典」には、
かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、
近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。
また、「君ケ代」「越ケ谷」「八ケ岳」のように連体助詞の「が」にあてることがある。
とその引用個所の少し前に書いてあります。
またJISの規格票解説には上の引用の通り、
「ヶ」は「片仮名の小文字として扱う」とも書いてあります。
こういった都合の悪い部分もスルーせず直視せよというわけですね。
そして、それでこそ建設的な話ができると言うわけですね。
ポリアンナ症候群うんぬんは医者じゃないから知らないし、
相手のことを勝手に病気と決めつけるのも感心しないな。
207:無名草子さん
12/05/07 07:31:02.41
>>197
195ではないが、レスしておこう。
青空文庫ではJIS X 0201およびJIS X 0208:1997に規定されている
文字を使ってテキスト化を行う。
つまり青空文庫においてJISに準拠とは、上記の文字集合の範囲内で
テキスト化を行うことを意味する。
JIS外字や、Unicodeにしかない文字を使った場合は、当然JIS準拠とはいえない。
例外として、青空文庫ではいわゆる“半角カナ”は使用しない。
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!!
はJISには準拠しているが、青空文庫の文字入力規準には準拠していない。
208:無名草子さん
12/05/07 08:03:29.72
>>207
ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、
関ケ原 も 関ヶ原 も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている
ということでＯＫ？
209:無名草子
12/05/07 10:44:10.96
ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、
関ケ原 も 関ヶ原 も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている
ということでＯＫ？
富田氏に代わって。
青空は用字系の区別をはっきりさせます。
「ケ」のように見える文字は、まず文脈で読みを決定して下さい。
今の場合「せきがはら」と読めます。「が」と読む字は、青空では「ヶ」で入力することに決めています。
「ケ」は片仮名の用字系ですから「け」としか読めません。
このばあい「せきけはら」ではないですから、「ケ」で入力することは間違いです。
というのが青空文庫の入力基準です。ついでに、「関ヶ原」を「関ケ原」と入力することはJISに準拠していないと、青空は考えています。
以上は富田氏の考えであって、私の考えではありません。私はこの方針に反対です。
210:無名草子さん
12/05/07 18:06:18.72
●私の発言に対する意見のようにも思えるが、何を言いたいのか理解できないので、返答のしようがない。
土屋氏へ。203のような明瞭な文章が理解できませんか。せめて丁寧に10回は読んで下さい。
そして引用したあなた自身の文章の前後も読んで下さい。それでもわからなければ再度質問して下さい。
211:無名草子さん
12/05/08 10:31:08.08
土屋さんにとってここは、荒らしのネタの仕入れ場所なんだね。
212:無名草子さん
12/05/08 19:21:07.41
かもね。
とち狂ったかのようなコピペの山は「僕を放って話を進めないで～」っていう
かまってサインなのか
213:無名草子さん
12/05/09 08:30:17.36
といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。
203 と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。
ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。
●ではもう一度読んでみようか。
というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。
でも私は、203が引用した通り、
といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。
と書いており、「け」の読みが無くて、なんて言ってない。
●あと９回は丁寧に読んで下さい。といっても時間切れ。
「痼」の代りにもちいた片仮名ケは「こ、か、が」としか読めないのです。ところがあなたは、
「け」の読みもあると言っている。私の言ってることとまるで正反対のことをいってるではありませんか。
私は、片仮名の「ケ」には「け」の読みしかないが、「痼」の代用の「ケ」には逆に「け」の読みがなくて、
「こ、か、が」の読みしかないと言っているのです。
だから以前、あなたが片仮名のケには「け、こ、か、が」の四つの読みがあるといって、
革命的な珍説だと批判されたのです。
私は最近、つくづくとあらためて、トミーはあなたの言うように、人の話を全く聞かない人だと考えるようになりました。
彼にあるのは政略だけです。
それだけによけいあなたの主張の未熟さが惜しいのです。
214:無名草子さん
12/05/09 08:34:11.58
先ほどの文中の「痼」は「箇」の間違い。別にブラックユーモアではないので誤解しないように。
215:無名草子さん
12/05/09 20:16:17.44
URLﾘﾝｸ(dailynews.yahoo.co.jp)
ここに電子書籍は記憶に残りにくいといったことが書かれている。その通りだと思う。
縦書きを盛んに宣伝する青空文庫は無駄なことをしている。
横書きのテキスト形式をもっと読みやすいものにするべきだ。
最近公開された荷風の日記のテキスト形式の方の注記を見るとまともではない。
216:無名草子さん
12/05/10 06:28:34.96
自分は土屋氏ではないが、>>203の意見がよくわからないのは同意。
203の意見を箇条書きにしてみると、
1. 漢字の「箇」に「け」という読みはない。
2. 代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしている。
3. よって、代用された片仮名「ケ」は片仮名ではない。
4. もし片仮名なら「け」という読みがあると考えられる。
5. 「け」こそが片仮名「ケ」の読みである。
6. 「け」の読みがなくて「こ、か、が」の読みだけがあるとはおかしい。
となるが、まずおかしいのが3の部分。
例えば、「炭疽菌」の「疽」の字が常用漢字にないから
平仮名「そ」で代用して「炭そ菌」と書きました。
この「そ」は、漢字「疽」の働きをしているので漢字です。
と言ってるようなもの。
次におかしいのが4の部分。
「ケ」を単独で一字とりあげてなんと読むかと問われれば、
たいていの人は「け」と読むだろう。
けれど「りんご一ケ」とあれば「りんごいっこ」と読むし、
「一ケ月」とあれば「いっかげつ」と読むし、
「保土ケ谷」とあれば「ほどがや」と読む。
今日の普通の書き方によれば「キヤウ」と書いても「キヨウ」と
書いても「ケウ」と書いても「ケフ」と書いても「キョー」であります。
上記引用は、橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」より。
語句としてみれば、字の読み方はけっこう変わります。
あと、革命的な珍説だと批判された>>175の発言をしたのは俺で、土屋氏じゃないし、
「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表すなんて言ってないから。
217:無名草子さん
12/05/10 08:45:42.87
175は「け、こ、か、が」説を主張していません。176は175を批判したのではなく、
土屋氏の説そのものを批判したのです。それから203についてよく分かっておられ
ないようです。たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり
ません。宛字というかなんというか、発音だけを表しています。炭疽菌とかけば、
「疽」は漢字ですから、意味も表しています。「ケ」が漢字の代用というのは、
全く漢字の「ケ」と同じ形をしており、「箇」と同じ働きをしている。つまり
意味を持っています。ただし宛字として使われた助詞の「が」のばあいは、
意味と言うよりは、文法的な働きをしています。「そ」のばあいは、発音を
示すという、仮名の働きしかしていないが、「箇」の代用の「ケ」の場合、
発音と意味という漢字の働きをしています。だから、漢字の代用であって、
かたかなではありません。だからその場合本来の「箇」と同じく
「こ、か、が」の読みしかないのです。「け」という読みはないのです。
「け」と読めるのは、代用ではなく、本来の片仮名として使われた場合
のみです。ほかにも不充分な理解がありますが省略します。
218:無名草子さん
12/05/10 12:15:26.55
>>217
>たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり
>ません。
今までの人とは別人ですが、ちょっと質問です。
上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、
抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？
あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。
１文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は
平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。
この点は私の理解が間違っているのでしょうか？それとも217さんの主張の
例外ケースと思えば良いのでしょうか？
219:218
12/05/10 12:26:38.00
言い訳じみた補足になりますが、私は「ケヶ」議論についてどちらかの主張を
支持する物ではありません。
皆様のお話を興味深く思っているだけのノンポリですｗ
ただ、以前こもれびにあった[カタカナ]ヶ[カタカナ]については
特に興味は持っていて、JISでの配置はどうであれ、ヶを実用上片仮名と
見なすのは無理があるのではないか？とは思っています。
これがケを漢字的に使うべきか否か？の根拠にはならないかも知れませんが
220:無名草子さん
12/05/10 15:41:43.57
218、上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、
抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？
あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。
１文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は
平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。
○なんとなくそういう疑問が出るだろうという予感はしました。「春」「はる」「蚊」「か」みな日本語の単語ですよ。
ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので、炭疽なら漢語ですが、炭そは漢語ではありません。
いわゆる交ぜ書き。一箇を一ケと書いたとき、このケは漢字ですがJISコードにはないので、このテキストでは、
片仮名のコードで代用しています。ということは、一ケはどちも漢字ですから
漢語です。といっても漢和辞典には載らない、…と思うでしょうが、実は、漢和辞典に
漢字としてのっているんですよ。うまく探せばね。
「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから
「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと
わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には
意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字
との違いです。
一字だけで意味を持つ漢字の場合、日本語には音訓という現象があって、
なん通りもの読みが出ます。仮名の場合読みは一つです。
だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと
いうわけです。炭そ菌の場合、交ぜ書きであろうとなかろうと、「そ」としか
読めないでしょう。だからたんなる平仮名です。「炭そ菌」とあれば「そ」の
意味もわかるというのは、「たんそきん」という綴りを持った単語として
理解できるので、「そ」の本来の意味はわからなくなっています。「疽」
でももひとつわかりませんが、病の一種だろうとはわかる。ひとによっては
「悪性のできもの」までわかるかも知れない。
221:218
12/05/10 17:40:38.57
>>220
こんなことも…と馬鹿にせず回答下さりありがとうございます。
>ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので
なるほど。テーマを理解できていなかった様で、済みませんでした。
>「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから
>「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと
>わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には
>意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字
>との違いです。
この辺は僕にとっては非常に解りやすく、すっきりと納得できました。
>だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと
>いうわけです。
僕もそう思います。
改めて、これがテーマであり、前提でもあって、では漢字の代用のケはどう表記すべきか？という話し合いへと続くと思えばよろしいのでしょうか？
今後の話し合いの中で、また、あれ？と思う所があったら、どちらの意見かに関わらず、質問させて貰うかも知れませんが、
その際も今回のようにお教え下さると嬉しく思います。
222:無名草子さん
12/05/11 06:17:54.30
>>204
お待たせしました。
＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。
＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。
その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、
辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。
＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。
＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。
＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。
＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。
金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、
保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。
223:無名草子さん
12/05/11 06:24:01.43
>>204
続きです。
＞３ 私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。
>>206で引用の不正確さが指摘されていますね。
＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。
JISは誤字・誤植を認めないということですか？
“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
＞はずれない。
ですよね。そもそもすべての仮名は元々は漢字ですし。
224:無名草子さん
12/05/11 09:07:23.85
どうもいまだによくわからないのだが、JISというのは土屋氏のいうように、
ただの工業規格なので、それに準拠するということは、パソコン上で、
一意的に同定できる文字を出力させるための符号化漢字集合を
コンピューターが装備しているということなのではないか。それがJIS規格
準拠ということだろう。日本語の語法上の決まりとか、新語とか死語とか
そういうことはJIS規格に準拠するかどうかといった問題とは別だろう。
だから∞をモニターに出すためにはだれもが一意的に無限大と同定し、
そのコードで入力すれば、記号としての無限大の文字が、モニターに出る
というところまでが、JISに準拠するということであって、それを遊び心で
横にねた８だというので、「エイト」と読むのだと言う文字に転用した
からと言って、準拠もくそもないということだろう。かってにせえ、だ。
だから行政で「金ケ崎（かねがさき）」を正式の住居表示にすると、
決めたら、法律はJIS規格よりも優先するから、（JIS規格は日本語
の表現を規制するものではないと何度も明言している）、それでいい。
JIS規格では、「ケ」は「け」としか読めない片仮名として、一意的に
同定せよといってるから、文字の同定までは、デジタル文書に出力
するときは従うしかないが、（へそ曲がりに漢字だと突っ張っても、
漢字の所ではコードがないのだから仕方がない）、それを転用して
漢字のケに使うことはJIS規格には違反しない。同定までは準拠
するが、それ以降の使用法は、準拠するかどうかの問題ではない。
JIS規格からはなれた別の世界だ。
ただし「金ケ崎」を「かねけさき」と読む人間が出てきたら、
JIS規格の反作用で、デジタル社会の変化だ。今はまだアナログ
世代が多いから、安心して「かねがさき」と読まなければだめだと、
役所では言えてるが。
こういうふうにかけば、土屋氏も反論の余地がないだろう？
225:無名草子さん
12/05/11 15:57:48.51
ロラン ロマン
「ベートーヴェンの生涯」（ロマン・ロラン、片山敏彦 訳）
私（緑の無名草子）ばかり長文を書いて申し訳ないが、今日の公開で、
ロラン ロマン とあって、ずっと見ていくと、ロマン・ロランとある。
今までもずっとそうだが、索引や図書カードでは、姓が先に来るらしい。
といっても、名前が先に来るのが欧米系外国人の名前の習慣だから、突然
ロラン ロマンと言われると、だれのこっちゃ、と思う。
なんでこんな変なことをするのか、だれかわかるやつはおらんか。
ドストエフスキーなどは、ミハイロビッチとかで、ミの項目に
入れたら探しにくいが、それはそれではないか。
226:無名草子さん
12/05/11 21:39:48.38
※うるさい
227:無名草子さん
12/05/12 04:07:30.15
>>225
それはそれとして、図書カードを見てみると、『ベートーヴェンの生涯』の
「ハイリゲンシュタットの遺書」と「ベートーヴェンの手紙」の
著者がロラン ロマンになっているが、著者はベートーヴェンだと思われ。
ベートーヴェンの生涯 03 ハイリゲンシュタットの遺書（新字新仮名、作品ID：54932） →ロラン ロマン(著者)
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
ベートーヴェンの生涯 04 ベートーヴェンの手紙（新字新仮名、作品ID：54933） →ロラン ロマン(著者)
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
228:無名草子さん
12/05/12 08:22:06.61
確かにロラン ロマンは編集者になる。ところで、もし修正するとすれば
、その著者は、青空では、ヴァン・ベートーヴェン・ ルートヴィヒ
となるのだろうか。日本人でも、鴨長明（かものちょうめい）は、
かも・ちょうめい、となるらしい。どうも常識ではくくれない。さすがに
紫式部を、むらさき・しきぶ、とするのはやめたが。変なままなのが多い。
229:無名草子さん
12/05/12 12:47:16.59
土屋氏がまた２ちゃんねるをねたにしてあれこれ反論している。土屋氏のように
見た目主義で行くと、結局画像がぴったり一致しないと文字の同定はでき
ないし、できなければ実用として入力できない。だからJIS漢字はあれほど
同定にこだわっているのに、ケは見た目がケであればケで入力できると
いう。これもまた妄想に過ぎないのにいつまでも気付かない。
漢字の代用という概念を持ち出さなければ解決しない。
230:無名草子さん
12/05/12 14:00:31.41
一番読みやすいPCでの青空文庫環境ってどんなのだろう
TxtMiruを使うか他のビューア+MacTypeを使うかMacで見るか、それともUbuntu？
あと明朝体で言えばどのフォントが美しく見えるだろうか
それに、何インチディスプレイをどのくらい離れて読むのが良かろうか
ディスプレイは液晶がいいか有機ELがいいかはたまたブラウン管？
こんな書き方するとかなり突っ込まれそうだなぁ……
231:無名草子さん
12/05/12 17:11:10.15
>>230
突っ込む以前に好みの問題でしか無いような気がします。
でも、良い機会なので、じぶんはこういう環境で読んでるよ
っていうのを交換するのは参考になって良いかもですね。
232:無名草子さん
12/05/12 19:57:39.56
交換ですか。あいにく今現在の環境はかなり劣悪なので参考にならないかと思います
正直スマホで読んだ方が綺麗なんですよね……
シャープの26インチHD液晶テレビをディスプレイがわりに使ってます
だいたい50センチ手前から仰角5度くらいで見てますね
ソフトの方は、PageOneでアンチエイリアスを利かせてますがgdi++やMacTypeなどの専用ソフトは使ってないですね
フォントはHGS明朝Eを使ってます。他ではIPA明朝なんですがPageOneの場合はこちらのほうが綺麗に見えますね
あと表記が乱れないので
233:無名草子さん
12/05/12 20:45:48.69
校正に手を付けてみたが、正直しんどい。
文庫本で80ページほど消化するのに一ヶ月かかった。残りまだこの倍もある。嗚呼。
残り飽きずにやりとげられるかなあ。
wikipediaの青空文庫ページで「校正者不足問題」って書かれているけど、そりゃあこれ大変だわ・・・
逆によくまぁ十何年も続いたもんだな青空文庫。
234:無名草子さん
12/05/12 20:48:59.65
>>233
退職するとめっさ暇になる
してから経てば経つほどなにかやりたくなる
235:無名草子さん
12/05/12 21:06:45.38
>>234
おれまだ38歳だよw
236:無名草子さん
12/05/12 22:58:48.78
>>228
もし修正するとすれば、
「ベートーヴェン」と「ルートヴィヒ・ヴァン」の間に半角空白を入れて
「ベートーヴェン ルートヴィヒ・ヴァン」になるのでは？
>>233
校正乙！
「校正者不足問題」ってけっこう深刻な問題のような気がするけど、
何かいい解決策はないのかな？
237:無名草子さん
12/05/13 08:46:06.35
236もし修正するとすれば、
「ベートーヴェン」と「ルートヴィヒ・ヴァン」の間に半角空白を入れて
「ベートーヴェン ルートヴィヒ・ヴァン」になるのでは？
○そこがよくわからない。青空はだいたい公立図書館の書誌形式に従って
るようなので、そうなるんだが、その図書館方式がそもそもいいかげんだ。
本当に姓を先にするのなら、ベートーヴェンはオランダ系だから、
Van（ファン、ヴァン）は姓の方につくはずで、ヴァン ゴッホとか、
ヴァン ダイクとか、ヴァン ホーテン（姓？）とかになるはず。ところが、
図書館は、ゴッホとかはゴッホだけで通用してるから、ヴァンを
後回しにしてるのかと思う。だいたいヴァンはfromのことだから、
それを後にすると、鴨長明を、かも・のちょうめい、というよう
なもので変だ。半角あけはおっしゃるとおりだが、ヴァンが
あとまわしというのは納得いかない。図書館のおかしな習慣では
ないか。そのあたり詳しい方にお聞きしたい。
どうせでたらめなら、索引などは、おかしな図書館方式に従わず
ロマン・ロランなどは、そういうかたちで検索できるようにした
方が便利だろうと言うこと。
238:無名草子さん
12/05/13 09:23:04.14
>>236
ありがとう。
校正者不足はほんと、何か解決策ないもんですかねえ。
自分は特別に好きな作家がいて、今たまたま残業レスな事もあってやってるけど、
今手がけてるのが終わったら、うーん、どうだろうなあ。
239:無名草子さん
12/05/13 16:06:39.98
ｽﾚﾘﾝｸ(books板:238番)n-
校正者不足の原因の一つはケヶ問題。あのような理不尽なきまりが
希望者を遠ざけている。
240:無名草子さん
12/05/13 17:22:20.96
>>239
ええっ！？校正者不足問題とケヶ問題にどんな関係があるの？
241:無名草子さん
12/05/13 17:47:53.66
>>237
青空文庫が公立図書館の書誌形式に従ってるのは別に問題じゃないと思われ。
それより、『ベートーヴェンの生涯』は、青空文庫では以下のように分割されて
収録されています。
「凡例」（片山敏彦）
「ベートーヴェンの生涯」（ロマン・ロラン、片山敏彦 訳）
「ハイリゲンシュタットの遺書」（ロマン・ロラン、片山敏彦 訳）
「ベートーヴェンの手紙」（ロマン・ロラン、片山敏彦 訳）
最初の「凡例」は別にしても、残りの三つを分割したのは、
著者のロマン・ロランとベートーヴェンを区別して登録するためだと思われ。
それを全部ロマン・ロラン著にしたら、そもそも分割した意味がないんジャマイカ？
242:無名草子さん
12/05/13 19:28:23.35
241、青空文庫が公立図書館の書誌形式に従ってるのは別に問題じゃないと思われ。
カナダの、Ｖａｎｃｏｕｖｅｒを、Ｃｏｕｖｅｒ ｖａｎ にしても何とも思いませんか。
青空にたくさんある、コナン・ドイルの作品は、索引の「こ」を探しても見つかりませんよ。
なぜ公立図書館の書誌形式にしても問題ないのか、その理由が何一つ、かかれていませんね。
それでは残念ながら、承伏できませんね。
240へ、ケヶ問題があるから校正する気がなくなるんだと言ってしなくなった人が
何人もいるらしいですよ。
また241へ、一冊の本になった同じ作者の作品をばらばらにするというのは、青空では
いつものことで、そんなことはナイジェリアといってもしょっちゅう
アルジェリア。
243:無名草子さん
12/05/13 20:29:35.93
>>242
> 240へ、ケヶ問題があるから校正する気がなくなるんだと言ってしなくなった人が
> 何人もいるらしいですよ。
なるほど。
そうするとケヶ問題が発生してから校正者が減ったことは説明できるけれど、
青空文庫の発足時からもともと校正者が少なかったことは説明できませんね。
244:無名草子さん
12/05/13 20:33:16.07
>>242
青空文庫が公立図書館の書誌形式にしても問題ないのは、単に
スタンダードに従っているだけで、それ自体は別に目くじらを
たてることではないからですよ。
問題にすべきなのは公立図書館の書誌形式そのものなのだから、
青空文庫に文句を言うのはお門違いで、もし文句を言うなら、
公立図書館に言うべきジャマイカ？
245:無名草子さん
12/05/13 20:58:28.24
>>241
ドイルが姓だから。
246:無名草子さん
12/05/13 21:07:31.22
245、
なるほど。ところで、「こ」でも見つかりませんが、「ど」でも見つかりません。
コナン場合はドイルに聞けばわかるんかなあ。まさかシャ－ロック・ホームズに
助けてくれともいえんし。
もう寝ます。
247:無名草子さん
12/05/13 21:14:09.60
244さん。
寝ると言いましたが、一言。言い方が土屋氏そっくりですよ。
索引まで、図書館のまねせんでもいいではナイジェリア。
いいかげんなはったりは、「青空は図書館です」だけで
十分でアルジェリア。ＪＩＳ漢字一筋かと思ったら、公立図書館に
べったりではナイジェリア。トミーのＮＤＬべったりはすごいで
アルジェリア。
248:無名草子さん
12/05/14 06:46:31.79
>>236
入力と校正では、入力の方が楽しい。
ってことは、二人とも入力すればいいんだよ！
で、二つのファイルを付き合わせる！！
249:無名草子さん
12/05/14 08:29:42.60
245、
すみません、ドイルで出てました。お詫びして訂正します。それにしても、
ドイルが姓だとはよく御存じですね。とても足元にも及びません。
250:無名草子さん
12/05/14 18:41:47.81
243、そうするとケヶ問題が発生してから校正者が減ったことは説明できるけれど、
青空文庫の発足時からもともと校正者が少なかったことは説明できませんね。
○239で原因のひとつとことわってあるので、他の事象の原因が説明できないから
といってそれは私の責任ではない。それはともかく今は門田をはじめとする
4人ほどでなんとかもっているが、最初のころはもっと賑やかだった。今のほうが
校正者不足は深刻である。
251:無名草子さん
12/05/14 18:57:39.32
244、青空文庫が公立図書館の書誌形式にしても問題ないのは、単に
スタンダードに従っているだけで、それ自体は別に目くじらを
たてることではないからですよ。
問題にすべきなのは公立図書館の書誌形式そのものなのだから、
青空文庫に文句を言うのはお門違いで、もし文句を言うなら、
公立図書館に言うべきジャマイカ？
○はじめから青空文庫を問題にしているので公立図書館に
文句を言うのはお門違いである。公立図書館の書誌形式が
標準だというのは、理由として認めうるかもしれないが、
全然標準にならないともいえる。実際司書の作ったカード
には読み間違いなどがしばしばある。青空には青空の事情
があるのだから、無条件無媒介に標準だとせず、主体的に
考えるべきである。図書館の書誌はあくまでも書誌に過ぎ
ない。それもかなりでたらめな。図書館は検索はできるが、
索引機能はない。青空文庫はそもそも索引作成のために
書誌をとっている。ならば索引にふさわしいように、
図書館の書誌方式を変えるべきである。なのに無反省に
従っている。具体的にいうと、変えるべきなのは、いうまでもなく
外国人の名前の索引である。青空はまだ外国人が少ないので
いまのところたいして問題ではないが。
252:無名草子さん
12/05/14 19:43:48.70
その前にアンカくらい覚えな
253:無名草子さん
12/05/14 23:36:45.75
たかはしがトミーの奴隷のようだ
注記に対する意見がことごとく無視されてるのに…
どM?
254:無名草子さん
12/05/15 00:26:16.20
またもやジァイアン発見
255:無名草子さん
12/05/15 08:49:51.26
共通語で書いてくれ。
256:無名草子さん
12/05/15 09:02:14.43
>>255
共通語知ってる？
257:無名草子さん
12/05/16 08:39:38.84
土屋氏いわく。
「関ジャニ∞」の最後の文字は、読み方がどうであれ、見た目でINFINITY
（無限大）の文字に同定できるし、実際そう使われているという話もして
きたのだが、それも富田倫生氏および229には理解できなかったようだ。
●無限大は見た目で同定できる？ ちゃんちゃらおかしい。 確か心理学の
本なんかに二人の顔がひっついていて、どっちが目かでこかわからないの
があったが、無限大にしても、○が二つひっついたものとみることもできる。
それでおかしな事は何もない。読みや意味を考えてはじめて一意的に同定
できる。それをJIS漢字は規格の中でしつこいほどにいっているのに、
土屋氏は全然理解していない。あと５回ぐらいは丁寧に読んだ方がいい。
それから引用しなかった方で、ケヶ、カヵは見た目で同定していると
いったが、その話はおくとして、こっちはケを漢字か片仮名かに
同定するには見た目だけではだめだと言っている。話が合わない。
258:無名草子さん
12/05/16 08:49:44.34
241、『ベートーヴェンの生涯』は、青空文庫では以下のように分割されて
収録されています。…残りの三つを分割したのは、著者のロマン・ロランと
ベートーヴェンを区別して登録するためだと思われ。それを全部ロマン・
ロラン著にしたら、そもそも分割した意味がないんジャマイカ？
●別に説明もないが、どうも、図書館の書誌にあるように、岩波文庫の
「ベートーヴェンの生涯」の著者はロラン ロマンだというのを、そのまま
踏襲しているようだ。本当なら編著とありたいが、岩波編集部が著としたの
だろうか。そして分割したのは、あくまで便宜の措置で、青空としては、
全体として、一冊の文庫本として見てくれと言うことらしい。だから
分割したものには、副題という題がある。分割して一つの作品にしたの
なら、副題という見出しは不要の筈だ。ところが、その原則に合わない
のもある。序文や後書きは作者が別の場合別作品にしている。とにかく
青空はまだどこもかしこも未完成で、あなだらけということ。
>>241
行火の必要な人のために。
259:無名草子さん
12/05/17 01:50:59.88
>>258
「こもれび」によると『ベートーヴェンの生涯』の構成を見直すそうです。
記事No ： 4985
タイトル ： 「ベートーヴェンの生涯」の構成を見直し
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
260:無名草子さん
12/05/17 08:09:29.33
>>164 や >>205 はスルーなのな。
やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か
261:無名草子さん
12/05/17 15:36:04.56
>>253
たかはしって誰？
262:無名草子さん
12/05/17 15:51:02.36
260、やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か。
ネパールひとにはモンゴルごる。どこかへウズベキスタンとスエーデン。
あとからみれば嘘にみえるが、書いてるときには高揚感があったんだろう。
けっきょくトミーの管理能力をたかめただけで、逆効果だったが。
うそーようそうそ子供じゃないわ。とツッチーはいいたいのだろうが、
莟で終わる恋だねえ。
>>260
263:無名草子さん
12/05/17 22:00:46.87
>>261
iPhone のビューアの作者で、注記に関してこもれびで意見出してたけどほぼスルーされてた人
264:無名草子さん
12/05/17 22:23:01.32
幼稚な世界って単純だねえ
坊主にくけりゃ、か
265:無名草子さん
12/05/18 19:14:16.46
●こいつは、
「関ジャニ∞」の最後の文字は、
と書いているのが目に入っていないか？
○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが、おかしな事が何もなく
芸能グループ名として通用してると言うのだったら根拠を示しなさい。
●２チャンネルにうだうだと書くわけにはいかん。文字？ ○も文字ではなかっ
たのか。だれも初めから通用しているといっていない。すでに「…エイト」と
いう予備知識があって読んでいるのなら、見た目で読んでいるのではない。
何もなしのまっさらのところに、「…∞」という芸能グループが現れたら、
「…二つ丸」と読んでもおかしな事は何もない。文字表記上のことを純粋に
論じればそうなる。なのに見た目だけで無限大（∞）という文字だと
一意的に同定できる、そしてさらに「エイト」と読んでいるのだと理解
できるなどと言うことはあり得ない。色眼鏡かけてものを見るのは、
金環食だけにしたまえ。
のこりはまたひまがあれば反論しよう。２チャンネルも土屋氏も、だされた
批判にはすべて答えなくてもよいという暗黙の了解があるようだから。
ついでに一言、土屋氏は何かというと、富田倫生氏がどうのこうのいうが、
これを書いているのは富田氏ではないし、富田氏の考えに反対している
ものだ。維新ばやりといっても、なんでも勤王か佐幕かで単純に切って
しまうのは、あなたの頭脳の単純さを示すだけ。
266:無名草子さん
12/05/18 19:19:40.20
○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが
●一つ言い忘れた。○○はあなたにはひっついて見えるか？ 明日にでも
眼科医へ生きたまえ。焦点があっていない。∞のようなのを、○がひっつい
たという。○○にはわずかながらすきまがあるぞ。リニアだ。
267:無名草子さん
12/05/18 21:17:14.18
●JIS X 0208の解説「3.7.3.2 包摂」には、
文字は、図形概念を抽象して同定される。
と書いてある。はじめに図形概念、すなわち見た目ありき。
読みや意味を考えるのは補助手段でしかない。
○JIS X 0208の規格そのものを５回読めといっている。解説書
をいくら読んでも駄目だ。規格を読めばあきらかにまず読み
次に意味を確認してそれから同定すると規格のなかでいって
いる。見た目で同定するなどとはいっていない。口という字
があったとき、読みも意味もわからねければ同定できない。
同定できなければどのコードで入力すればいいのかわからない。
見た目で同定することなどとうてい不可能。
あなたが読んだ解説というのはどうもよく知らないが、
包摂の解説にあるんだろ。だったら今の見た目の話とは
次元が違うじゃないか。あんたそんなこともわからないの。
ここでいってる図形概念というのは、字体というものは、
デザイン差や異体字関係には影響されない概念というのと同じ
ことで、あんたがいってる見た目の同定というのとは関係ないんだよ。
あんたほんとにそんなこともわからないでわかったように
思ってるの。不快をとおりこして哀れになってきた。
268:無名草子さん
12/05/20 13:43:04.89
ツッチーのいう見た目主義は、ＯＣＲのようなものだ。精度のいいものでも、
かならず誤認識が出る。文脈まで読み取って認識してくれるＯＣＲという
のは無理だろうな。
269:無名草子さん
12/05/20 18:32:56.47
>>267,268
その通りだとおもう。
文字は図形概念を抽象して同定される
のは、字Ａは、よく似た字Ａ’と同じ物と見なして良いかの判断に必要だと言っているだけなんじゃないだろうか？
だから、規格ではなく包摂の章に書かれている？
規格書読んでないからわからんけど。引用を見る限りそう読める。
読みも意味もわからなければ同定できないのは激しく同意。
でないと、略字や草書体で書かれたもののテキスト化は不可能になりそう。
270:無名草子さん
12/05/22 08:49:41.22
土屋氏曰わく
●「何もなしのまっさらのところ」の話なんてしていない。
○その話をしているのに、そんな話はしていないという。いつもの土屋氏の
ペテン。反論できないとごまかして逃げる。あるいは他人の批判を無視する
ときの決めて。
●「これを書いているのは富田氏ではない」証拠はないし、
どの道、言ってることは富田氏と同じだから、掲示板に直接書き込んだのは誰か、というのはたいした問題じゃない。
○富田氏である証拠もない。富田氏と同じと割り切るのがあなたの理解力が
単純である証拠。
富田氏と関係ない個人の主張として扱ってほしければ、名前と素性を明らかにして発言すればいいだけのこと。
○土屋氏と書かれていても土屋氏という実体のある人間である証拠はない。
戸籍謄本の写しでも見せてくれ。２チャンネルはもともと匿名で書くのが
条件。それぐらいわきまえろ。純粋な批判として読め。あんたの色眼鏡は
色が濃すぎて、富田氏しか見えないんだろう。自分の殻を守るには適当
だが、そのままで歩くなよ。危ない。
なんとなくツッチーのいうことが、トミーの言うことに似てきた。関ケ原
を無条件に「せきがはら」とよむのは、大きく日本語の歴史という文脈を
知っているからで、見た目主義ではない。まず文字の種類を判断してから
コ－ドを判定するのだという。これは見た目主義ではない。仮名と漢字
という日本語の構造を前提とした話だ。ついでにいえば、用字系という
のは文字の種類のことではない。稿本段階の文字体系のことだ。
わからなくなると、いつもの文句がかえってくるだろう。「そんな話を
しているのではない」「そんなことは言っていない。捏造だ。富田氏
のいつものペテンだ」。そしてこっちが使った言葉をおうむがえしに
繰り返す。もううんざりだ。
ツッチーの主張は確かな根拠のない思いつきに過ぎない。だから
いつのまにか、反対しているはずの、トミーと同じことを言ってる
のに平気な状態でいられる。ますます信用されなくなるだけだ。
271:無名草子さん
12/05/22 10:11:18.20
こもれびでは例によってうだうだ書いているが、要約する時間があったらまた
触れるとして、さっき一言言い忘れた。同定や特定のできない人間を、富田氏
とかその同類と決めつけた言い方をするのは、簡単にいえば、人違いという
ことだ。これほど失礼なことはない。小林旭にむかって、斎藤さんですかと
いったら、びんたの一発ぐらい食らうんじゃないか。
272:無名草子さん
12/05/22 11:41:26.07
URLﾘﾝｸ(aozoradoc.org)
終了？
273:無名草子さん
12/05/22 17:31:29.07
>>164=146 はこう言ってる。
>先に出た質問に答えもせずに自分は回答を要求するということは
>土屋氏は質問に質問をかぶせて逃げる卑怯者であり、
>さらにでたらめをまくし立てる荒らしと見なします
それに対し、
> MLは多数の賛同者がそれで行こうと同意してはじめて決定する
>というのは、137の脳内お花畑で生じた妄想である。
>根拠のないことを前提にした質問には答えられない。
137が誰か知らないけど、こういう質問に質問をかぶせて逃げ回る
卑怯な態度に愛想を尽かしたんじゃ無いの？
これでは荒らしと呼ばれても仕方が無いっていうか
はっきり言って荒らし以外の何物でも無い
274:無名草子さん
12/05/22 20:07:45.20
土屋氏曰わく。
東京メトロの駅は「市ケ谷」、都営地下鉄の駅は「市ヶ谷」と表記する。
と書かれた文章を、OCRが符号化できて、富田倫生氏と268が符号化できないとしたら、富田氏と268の頭の中身がOCR以下だということだ。
○みえすいた嘘はいかんよ。268はちゃんと符号化できるといっとるよ。
とにかく嘘とでたらめがお前の一番悪い癖だ。268がどこで符号化できない
などといったか、証拠を示しなさい。しめせなければ謝罪しないさい。
275:無名草子さん
12/05/22 21:24:12.54
土屋氏曰わく。
●OCRを甘く見ちゃいかんよ。今時のOCRソフトは、辞書と突き合わせて、日本語の語句として正しい文字を選ぶ、というぐらいのことはしてる。
○君そんなことでうれしいの。ＯＣＲに辞書ファイルがああるのは10年以上も
前から常識だよ。ところがそれは語句として正しい文字を選んでくれない。しかも
誤認識はたくさん出る。嘘をつくのは最低だよ。どこに正しい文字を選ぶなどと
書いてあるか。こう立て続けに嘘ばかりいうようになると、もうあんたもおしまいだな。
もっと正面から質問に向き合え。逃げるな。ごまかすな。
276:無名草子さん
12/05/22 23:20:20.43
『青木恵美：もっと便利に使うためのお役立ちユーティリティソフト：PC Online』
の連載で
「青空文庫のテキストや連番画像から、PDFや電子書籍を作成（第215回）」
という記事がありました。
「ChainLP」を使う
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
「青空文庫ダウンローダー」を使う
URLﾘﾝｸ(pc.nikkeibp.co.jp)
277:無名草子さん
12/05/23 00:37:32.22
俺もきいていいかな？
確か、土屋氏は
URLﾘﾝｸ(hpcgi1.nifty.com)
で、
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
青空文庫工作員の皆様へ
「区点番号5-17と5-86の使い分け指針」
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
の廃止が、メーリングリストでの議論により、決定されました。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
と書き込んでるよね。
これの根拠となる記事の引用を誰か教えてくれないだろうか？
土屋氏がこれを書き込んだのは土屋氏の意思でだろうから、
彼がその書き込みをする意思を持つに至った根拠は示せるはずなんだけど、
それが出来ないのは何でなんだろう？
彼は何を拠り所にこの発言をしたか、ソースを訪ねると他人に責任をなすりつけて
自分の意思が何処にあったかを必死になって誤魔化している印象を受けてしまう。
誰かに書き込みを頼まれたなら、頼んだ人が誰なのかを教えてくれるだけでもいいのに、
それを渋る理由がどこかにあるのかな？
嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言っているのかさっぱり解らない。
ここしばらくの掲示板を見る限りでは、嘘を嘘と言えずに答えに詰まって逃げ回っているんじゃないか、その態度にあきれて相手をしなくなったたのを逃げたと言い張って虚勢を張っているという印象の方が強い。
つまるところ、自分の発言の根拠を説明できない土屋氏には責任能力が無く、
よって、今までの彼の発言は一切相手にする必要が無い妄想でした。終了。
でいいと思う
278:無名草子さん
12/05/23 18:08:12.15
土屋氏曰わく、
文字の読みも意味もわからなければ、書かれた語句や文章が理解できないのは当たり前だ。
「関ジャニ∞」は芸能グループ名という予備知識があってはじめて理解できるもので、
語句を構成する文字にも、「関」は「関西（かんさい）」の「関」というように、
その文脈における読みや意味がある。「ニ」が漢字の「二」ではなく片仮名ニであることも、その段階で認識される。
しかし、文字を符号化するステップで使われるのは、文字の読みや意味ではなく、文字の種類と図形概念（見た目）だ。
「関ジャニ∞」の最後の文字をINFINITY（無限大）に符号化できるのも、
「関ケ原」の２番目の文字を片仮名ケに符号化できるのも、文字の見た目による。
JIS漢字の符号で表される図形文字には、文字の意味や読み方は一切規定されていないのだから、
読みや意味で符号化することなど、できるわけがない。
○ここでいっていることは論理の体を成していない。おそらく土屋氏は自分
が何を言っているのかわかっていないのだろう。いったん文脈で、読みや
意味を理解し、それによって文字を同定しながら、コ－ド化するときには
それをすべて忘れて、見た目の形だけで、8000以上もあるぼうだいな
コード群から脳内のＯＣＲを動員して、もう一度一致する形を探せという
のだ。あほちゃうか。片仮名のケと判断したら、あっさりカタカナのケの
コードを見つければよい。同じ形かどうかなどと考える必要はない。
だいたいいつも思うのだが、土屋氏というのは、日本語の能力が低くて
自分の使っている言葉の意味がよく分かっていないのだと思う。
これは富田氏も同じ傾向があるが、土屋氏ほどひどいことはない。
279:無名草子さん
12/05/23 18:42:28.64
いま初めてこのスレに来たけど
諸君らが何の話してるのかサッパリ分からん
「誰それの何とかって作品がうｐされたねー」とか
そういう青空文庫についてのスレじゃなくて
周辺の人物同士のイザコザについてのスレなわけ？
280:無名草子さん
12/05/23 18:53:19.66
今日、永井荷風「つゆのあとさき」が公開された。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
お疲れっす。
281:無名草子さん
12/05/23 23:08:01.79
>>279
周辺の人物じゃなくて、中心にいる呼びかけ人トミー(富田倫生)と
元大幹部のツッチー(土屋隆)との論争についてのスレと化している。
論点は「ケヶ問題」と呼ばれている問題です。
詳しくは以下のページをご参照ください。
青空文庫#ケヶ問題
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
賛成派の意見は
「ケ」のように見える文字の入力について (富田倫生)
URLﾘﾝｸ(attic.neophilia.co.jp)
を参照。
反対派の意見は
『「ケ」のように見える文字の入力について』批判(土屋隆)
URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp)
を参照。
282:無名草子さん
12/05/24 01:13:21.25
>>280
ワーイ
283:無名草子さん
12/05/24 18:51:05.04
土屋氏曰わく
●ならば、「関ジャニ∞」と書かれた最後の文字を、○が二つひっついたものと見て、
JIS漢字の図形文字に符号化する方法を示しなさい。
それとも、JIS漢字での符号化を前提とした話をしてるってことすら理解できなかったのか。
○JIS漢字でなんでもかんでも符号化できると思ってるの。そういうJIS漢字
万能主義だから、平気で見た目で入力などというでたらめなことがいえる。
あなたは前提そのものが頓珍漢なのです。市ケ谷と市ヶ谷が同居する文章は
青空ではどう入力するとあなたはよくいうけどね、トミーはヶしかないと
いうんだから、トミ－の立場ではケは外字説明するしかないではないか。
そしてそれで辻褄はあう。あなたが勝手に因縁を付けてるだけだ。もし
二つ丸というつもりで、○が二つひっついたものを書いたとしたら
（○が小さいけれどそれは無視するとして）、JIS漢字では入力で
きないから外字説明する。あるいは∞（無限大）を「エイト」と読ます
ように、∞（無限大）を「二つ丸」と読ます。これは代用による符号化だ。
見た目主義ではない。わかる？
あなたの反論というのはこういうちゃちな浅はかなものが多すぎる。
もう少しよく考えてから反論してくれ。張り合いがない。
284:無名草子さん
12/05/26 07:27:00.42
話がかみ合ってないな
>嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を
>見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言ってい
>るのかさっぱり解らない。
>--------
>●それをしない理由なら説明したよ。
書き込みが嘘か本当か？と聞いているだけなのに。明後日な事を繰り返すばかり
その理由とやらが詭弁にすぎない事に気がついていないのだろうか。
285:無名草子さん
12/05/26 07:35:53.84
You never give me your answer
You only give me your funny reason
and in the middle of negotiations
you break down
286:無名草子さん
12/05/26 08:24:47.69
もう何年も青空の掲示板とか見ているが、ツッチーが例の「ケヶ指針
は廃止されました」と書き込んでから、何度もその証拠を示して欲し
いと要請されたにかかわらず、ツッチーがその要請に応えていない
ことは事実です。
そしてそういう決定は事実無根であるとすぐにトミーが否定し、事実
その後も今にいたるまで「ケヶ指針」は順守されています。なぜ廃止
と決定されたものが今も順守されているのか、薮の中ですが、現実と
してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。
287:無名草子さん
12/05/26 09:31:35.71
土屋さんは当初、ヶの方針を変えたいと思っていたのでしょう。
でも、その主張は支持を得られなかった。筋道をたてて、論理をつくることが、土屋さんは極端に苦手にみえます。流れから切り離した言葉に、反発することしかできない。
決定的だったのは、JISの規格を作った側の中心である芝野耕司さんには、面前で論破されたこと。
そうしたことが重なって、狙いが変質してきたと思います。
自尊心を傷つけられたと逆恨みし、？と不快な言辞をならべたてて、今は、青空文庫から関わる人、利用する人に嫌気を催させ、遠ざけることに専念しているのでしょう。
絶対にやめない覚悟のようなので、ずっとやってもらっておけばいいのでは。
彼の発言は、スルーするのがベストと思います。
288:無名草子さん
12/05/26 09:35:00.28
新JISの異体字の方を、書いてしまったので、化けてしまいました。
「？＝嘘」です。
289:277
12/05/26 10:49:54.64
>>286
>現実と
>してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。
そうだったのか。ありがとう。
290:277
12/05/26 12:41:45.72
>●じゃあ、私がそれを提示したら、それが（それだけが）本当かと信じるの？
少なくとも事実である事はわかりますので、事実無根との誹りを受けることは無くなると思いますよ。
291:無名草子さん
12/05/26 20:52:36.86
土屋氏曰わく。
自分が文章や語句をコード化する場面を想像してごらん。
「同定」という語を入力したいとして、
仮名漢字変換で「同定」「道程」「童貞」といった候補から「同定」を選び出す決め手は見た目でしょ。
OCRの結果が「回定」だったら誤認識と判断するのは、見た目でしょ。
○この人は見た目の意味がわかっているのかな。複数の変換候補の中から
一つを選ぶのは、見た目ではなく、その文字が持つ読みや意味からだと
いうこと。見た目の形が違うからと言うだけで選ぶのだったら、５つ
あるとしたら、確率は五分の一だ。ただ見た目が違うからだけではだめで、
それに加えて意味や読みが考慮されなければ選べない。だからJIS漢字の
同定にはかならず読みや意味を考えろと、JIS漢字の規格書がうっとうし
いほど繰り返し繰り返し規格の中でいっているのに、土屋氏にはそれが
理解できないらしい。こんな物わかりの悪い人も珍しい。
292:無名草子さん
12/05/26 21:05:55.41
土屋氏曰わく。
書いてあるのは「日本語の語句として正しいと思われる文字を選び出しています。」でした。
「思われる」を省いたのが気に入らなかったのなら訂正します。
○この人はＯＣＲをどれほど使い込んでいるのだろう。しかも、ＯＣＲ
は文脈を判断して認識することはできないという私の疑問にたいして、
まともに答えることはせず、いかにもＯＣＲそのものが、日本語の語句
として正しいと思われる物を選び出すなどといっているのだ。ＯＣＲが
選ぶなどと言うことは、その光学式読み取りという原理からしてありえ
ない。それがありうるように読んでしまうということは、まったく私の
質問の意味を理解せず、光学式読み取りの精度のよさというのは、正し
い文字にあてはめる確率の高さを意味するだけで、文脈を理解した読み
取りではないのに、いかにもそのようであるかのようにごまかしている。
ＯＣＲというものをほとんど理解していない、さらには他人の質問の
意味が半分もわからない人間の寝言である。こんな物わかりの悪い
人間も珍しい。しかもＯＣＲとは関係のないことまで書いている。
焦点の定まらない人だ。
あてはめる確率の高さ
293:無名草子さん
12/05/26 21:14:56.62
土屋氏曰わく。
●271がそういう種類の人間ってことか。肩がぶつかったからって、ナイフで相手の腹を刺す通り魔みたいな奴だな。
小林旭と知ってて斎藤さんですかと聞くことは普通はないが、
名前を隠した人間を、十把一絡げに扱おうと、他人の成りすましと決めつけようと、こちらの勝手。
○さきほどの最後にある「あてはめる確率の高さ」
は消し忘れ。削除して下さい。頭が悪いというか
なんというか、こっちのいってることわかってる
のかな。まじめに話できる人ではない。よっぱら
いのようだ。トミーと私は言ってることが違う。
それはなりすましとかそういう問題ではない。
書かれた文章の内容で判断できることだ。それの
区別ができていないというのだよ。自分の書いた
ものを全然関係のない人の書いたものと同一視
されて、それで一緒くたにして非難されたら、
それは人違いと同じことで腹立たしい、失礼な
ことだというんだ。だから謝罪しろといったのに、
全然関係ないことばかりいってるじゃないか。
いいかげんにしろよ。不真面目すぎるぞ。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。
294:無名草子さん
12/05/26 21:25:57.59
土屋氏曰わく。
記事No ： 5003
タイトル ： Re^5: 関ジャニ∞
投稿日 ： 2012/05/23(Wed) 20:45:51
投稿者 ： 土屋
○不真面目の一言。紹介する気も起こらない。なぜまっさらな所
が出てくるか、そういう話題が、あなたの考えを批判する上で
必要だからだ。それをそんな前提で話はしていない、そんなこと
は関係ないと拒否するのは、結局、なぜ必要かと言うことが理解
できないからだ。つまり他人の話をきちんと理解できない人。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。ずいぶん長々と書きました。
申し訳ありません。おそらく土屋氏に対するこういう親切な対応
ももう限界でしょう。とにかく何を言っても、通じないのです
から。壁に物を言うようなものです。
295:無名草子さん
12/05/27 01:04:58.22
>>204
一段落ついたみたいなんで、こちらにも返事をお願いします。
＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。
＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。
その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、
辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。
＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。
＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。
＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。
＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。
金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、
保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。
296:無名草子さん
12/05/27 01:06:16.50
>>204
＞３ 私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。
>>206で引用の不正確さが指摘されていますね。
＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。
JISは誤字・誤植を認めないということですか？
“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
297:無名草子さん
12/05/27 12:47:26.75
ツッチー曰わく。
●これも工業規格の規定を全く理解していないことから来る誤った認識である。
「コンピュータ」のつもりで、
「コンピュ―タ」（「―」はダッシュ）
「コンピュー夕」（「夕」は夕方の夕）
と書くのは、一般の日本語の表記として誤りなのであって、JISの規定から外れているのではない。
民主党の「小沢一郎」を「小沢一朗」と書くのはJIS規格違反か？ 否、単なる誤記である。204が挙げた例は、それと同じレベルでしかない。
○見た目主義でJIS漢字を利用して、片仮名の「タ」に漢字の「夕」を
使用したら、それは日本語の表記として間違いなのではなく、JIS漢字の規格に
従わなかったから間違いなのである。JIS規格では意味読みを考えて同定しろ
と規格でいっているのに、それを無視して（守らないで）見た目主義で、片仮名の
「ニ」のつもりで漢字の「二」を入力したら、本人の意識としては、正しい日本語
表記なのに、JIS規格の使い方を失敗したので間違ったのである。
このあたり、ツッチーは全く誤解している。10年以上も理解できないとは
恐ろしい。
298:無名草子さん
12/05/27 18:04:30.31
“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
はなりません。
299:無名草子さん
12/05/27 19:05:39.45
思うに規定から外れるというのは、微妙な違いだけど表現の誤用では無いだろうか。
規格なので、どちらかと言えば、準拠しているか否かなんじゃ無いかと思う。
要はJIS X0208 または 0213で符号化できれば、JIS規格に準拠している。
第３、第４水準の文字を使えば、それはJIS X0208に準拠していないが、
JIS X0213には準拠している。
unicodeにある文字で、第３、第４水準（及び非漢字）に無い文字を使えば、
JIS X0213に準拠していない。
これだけの話なんじゃない？
300:無名草子さん
12/05/27 19:57:02.25
>>299
俺もそう思う
読み・意味の通りに使わないと規格違反ならアスキーアートとかも作れなくなってしまう
そんなあほな
301:無名草子さん
12/05/27 21:50:22.36
>>298
“「一ケ月」「保土ケ谷区」といった入力は、ＪＩＳの規定から外れている。”
という文章は、ＪＩＳの規定から外れていませんね。内容が事実かどうかは別として。
では、
“「保土ケ谷区」のケは大きなケです”
という文章はどうでしょう。
ＪＩＳの規定から外れてますか？
302:無名草子さん
12/05/27 22:12:07.95
> JIS規格では意味読みを考えて同定しろと規格でいっている
なら、同定を含んでいない
> JIS X0208 または 0213で符号化できれば、
> 第３、第４水準の文字を使えば、
単なるこういう行為は規格から外れると思う。
>“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
がJIS規格から外れないのは、
「コンピュ―タ」「コンピュー夕」が規格に外れている文字だと同定（意図）した上で、
JIS X0208内の「―」や「夕」で符号化が行われているから。
テキストが、入力者が意図した通りの文字で別環境でも表示される事の保証と
（AAはフォントの実装に依存してるからフォントまで指定しないとダメだけど）
テキストが同定行為を含めて規格に準拠した物であるかどうかは、
別問題なんじゃないかな。富田氏的には。
303:無名草子さん
12/05/28 08:58:39.37
遊びや芸術（アート？）でJIS漢字を利用するのは、JIS準拠というのとは
水準の違う話だろうと思う。正確な情報の交換というJISの目的からは
はずれる。
文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
ることだと思う。だから档、畩といったほとんど誰も知らないような
漢字がJISＸ0208にあるのは、鹿児島県の地名として現実に使用されて
いるからである。
結局、JIS漢字に準拠しないのはどういう場合かというと、JISでは片仮名
としてしか認めていない「ケ」を遊び心ではなく、まじめな情報伝達
の文字として、漢字だと主張することである。いいかえれば片仮名の「ケ」
には「け、こ、か、が」という４つの読みがあるという奇想天外な主張
をすることである。これがJISに準拠していないということである。
「ケ」を漢字として同定することはJIS規定違反（準拠せず）なのである。
ということは「市ケ谷（いちがや）」はJIS違反か？ その通り違反である。
だからトミーは苦し紛れに「市ヶ谷」と改変した。かれだって、ちゃんと
見えている。大小の違いはわかる。無理を承知でやったのだ。だから今でも
まだ吹っ切れていない。（つづく）
304:無名草子さん
12/05/28 08:59:15.88
しかしJISに準拠しながら、なおかつ「市ケ谷」と入力してもいいという、
ツッチーの主張は無理以前、「理」のかかわる次元ではない。ただの寝言。
では現実の情報伝達として、公文書で「保土ケ谷」とか「金ケ崎」が使用
されたら違反か？ 違反である。ここからが問題だ。JIS規格に違反した
からと言って実際の情報伝達に使用できないとか、使用してはならない
とか言うことにはならないということ。手書きなら「ケ」は漢字ですと
いえるが、現実に手書きで情報伝達することはほとんどない。JIS漢字
を使うのが普通である。だったら片仮名の「ケ」で代用するしかない。
全く同じなんだから、わざわざ外字にしたりすることはない。
だから代用ではなく正真正銘の漢字だ（本人は片仮名という
かただの図形だと思っているらしいが、客観的に見れば漢字
だと主張しているのと同じ）という訳のわからない主張をし
て、だからJIS違反ではないとわめきつづけるちょっとおかし
なやつがいるなあといった次元の話に過ぎない。
305:299
12/05/28 18:40:51.34
>>302
まったくもって仰るとおりなので、JIS X0208や0213を少し読んでみた。
結果、自分に見つけられたのは、
5.3 名前 この規格では、規定する全ての文字に対して名前を割り当てる
附属書４
g) 日本語通用名称 日本語で通用している名称の例。この欄は、参考であって規定の一部では無い。
他の箇所でも似た表現はあったけど多くなるので割愛させて欲しい。
と、>>303の言うような
>文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
>ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
>ることだと思う
とは真逆で、
規格書はうるさいほどに、意味・読みは例示に過ぎないと繰り返している
ように読めた。
これほど反対に読めてしまうのはおかしいので、改めて考えて見たんだけど、
>>303氏の上の主張（繰り返すと長いのでこれで簡便）ｗ は、
JISの規格として、当該漢字を採用するかどうかにあたって検討した根拠に
付いて言及した部分を解釈したのではないかと思う。
>>303氏には反論のようになって申し訳ないけれど、同定の手段として
読み・意味を用いよと、ニュアンスだけでも規格書に書かれている部分を
教えて欲しいと思う。そうすれば重点的にそこを読んで、自分の理解が
どれ位浅かったか、考え直す手がかりになるので。
手間をかけさせてしまって申し訳ないけれど、お願いします。
306:無名草子さん
12/05/28 19:48:11.56
よく読んで頂き感謝致します。反論や批判は歓迎する所です。
規格書が意味読みは例示に過ぎないとうるさいほど言うのは
事実です。私もそう思います。つまり名前というのはインデ
ックスとしての名札に過ぎません。漢字の場合は多数ある読み
の内の一つに過ぎません。もっともそれも索引にあるだけで、
名称はただの番号です。なぜか。それは規格書というのは、辞典
ではないからです。辞典などに到達するためのステップです。
だから例示でいいのであって、正確な読みを網羅する必要は
ないわけです。だからハイフンマイナスなどというおかしな
名前もありますし、々には「ノマ」などという名前まである。
私は始めなぜ「ノマ」と読むのかと悩んだものです。
ところで、当該漢字を採用するにあたっての根拠とおっしゃる
所が、つまり同定というところにつながってきます。JIS漢字と
同じ基準でもってわれわれJIS漢字利用者も同定しなければなら
ない。見た目の形だけが合っていれば、読みはどうでもよいと
いった同定をしてはならないということです。JIS漢字の示す
名前や索引は例に過ぎないが、それを手がかりにして、必ず
読みで同定せよと言うことです。規格書が示す読みの問題と、
文字のもつ読みで同定するという問題とは、観点が違うので
はないでしょうか。具体的に規格書のどこかにそういうことが
書かれている所はないか、ということですが、すこし時間を
おかし下さい。
307:無名草子さん
12/05/29 17:29:56.06
Ｘ0208、3.1.2空き領域 漢字を割り当てる場合、同定を補助する情報を
一つは示さなければならない。具体的には、部首、音訓、字典の
情報、地名・人名の典拠…。
○漢字以外の図形文字の項目も有るが略。なお図形文字というのは、文字
とほぼ同義であって、普通に言う（又はツッチーの言う）図形という意味
は一切ありません。あれは制御文字をも含めた定義を全く理解しないもの
です。もとにもどって、空き領域にも同定情報が必要ということは、すで
に装備されている漢字にもその種の同定情報が必須と言うことです。その
場合音訓がもっとも利便性が高いので、それの索引がJIS漢字にはついて
います。そういう同定情報によって同定されたものとして情報交換に
使用されることによって円滑な情報交換が可能となります。それを無視
して、見た目の図形的な一致（つまりＯＣＲ的な一致）で同定し、使用
してもよいとはいっていません。文字としての同定情報が必須だとは、
この項目以外の所でも何度か繰り返されています。文字ですよ、ここを
しっかり認識して下さい。図形ではないのです。文字ならば、読み・
意味があるのは当然です。ＯＣＲで認識して、片仮名のニと漢字の二
の誤認識が大変多いのにうんざりしませんか。ツッチーのいってる
ことはそういうレベルなんです。正確な情報交換などできるわけが
ありません。文字の読みや意味をよく考えて、コードを選ぶ。これが
規格書が繰り返しいっていることであり、見た目の一致で選んでもよい
などとはどこにもいっていません。もしいっているというなら、示して
もらいたい。
308:無名草子さん
12/05/30 04:10:27.79
>>298
＞“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
＞という文章もJISの規定から外れているのですか？
＞○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
＞文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
＞JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
＞はなりません。
それでは最初にあなたが>>204であげた「コンピュ―タ」「コンピュー夕」も、
意味を成さない文字列の例なのだから、
実はJISの規定からは外れていなかったいうことですね。
結局、JISの規定から外れるというのは具体的にはどういう事で、
外れるとどのような困ったことが起こるのですか？
309:無名草子さん
12/05/30 07:43:19.48
JIS以外の文字コードを使っている場合とかね
310:無名草子さん
12/05/30 08:04:59.97
とか、じゃないんだな。
ＪＩＳの規定から外れると言えるのは、ＪＩＳ以外の文字コードを使っている場合だけ。
311:無名草子さん
12/05/30 08:23:10.97
>>308
298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
答えられません。意見が違いますから。
>>310
ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。
専門家ではないのでよく知りませんが。今日の公開も、あの、
底本では、ヶをケにしていますという、吐き気のするような注記が
ついている。これはJISの決まりを馬鹿正直に守っているだけ。
まさしく馬鹿としか言いようがない。あんなおかしな工業規格を
絶対順守するなどとはちゃんちゃらおかしい。ごく一部のJISマニア
の自己満足だろう。
312:無名草子さん
12/05/30 09:04:00.66
JISコ－ドと他のコードをまぜて使用することもできるらしい。
こういうのは規定からはずれるというより、JISコードの部分
の文字だけは規定にあっているということではないか。つまり
あうとかあわないとかは、文字単位の話で、文章の話ではない
のだろう。ということで繰り返しになるが、「ケ」を漢字と
して使用することは、文字単位の話として規格外であるといえる。
そしてそんな規格などはくそくらえだというのが私の立場。
それにしても、ケヶ以外の青空の注記でも、ツッチーでは
ないが、非常識でむかむかするのが多すぎる。よっぽど
おかしな変な偏見の持ち主の集まりなんだろう。青空の
決まりに大反対という意味では、ツチイーに同意する。
ただし、あのくだらない言葉遣いとへりくつだけは
ごめんだ。
313:無名草子さん
12/05/30 09:06:33.32
ツチイーはツッチーの誤植です。
314:無名草子さん
12/05/30 13:39:52.79
その誤植はJISの規定から外れているだろうか？
315:無名草子さん
12/05/30 15:57:51.70
前後の流れからして意味が通じませんので、書いた本人が読み直して誤植
と判定しました。心やさしい皆さん方が通じるとおっしゃっても、本人が
誤植と言えば誤植です。ところで誤植とJIS規格準拠かそうでないかとい
うのとは、問題が別ですね。もし私が、「ツチイー」の「チ」を「ッ」と
読めるとみなし、「イ」を「チ」と読めるとみなし、JIS規格は読みを規定
していないと主張すれば、規格はずれです。
316:無名草子さん
12/05/30 22:15:34.54
「コンピュータ」の「タ」を正確に入力できるのは、
「タ」がカタカナで、漢字の「夕」ではないと知っていて、
そう判断しているからですよね。
見た目だけだと間違える可能性もあります。
同様の問題として考える為に、仮に、
「ヶ」を大振りにした文字が規格に存在したとすると、
見た目だけで、「関ケ原」の「ケ」をカタカナの「ケ」ではなく
漢字由来の「ケ」と判断して、それを正確に入力できるのでしょうか？
土屋氏の見た目主義というのは、規格に大振りの「ヶ」がない事を
利用したバッドノウハウみたいな物で、例えば
「コンピュータ」を正確に入力する為のルールと不整合を起こすと思います。
ヶケ問題は同定した上でどちらで入力するかと言う問題なんじゃないでしょうか。
317:299
12/05/30 23:55:03.91
>>307,308
回答ありがとうございます。
その点を重点的に読んでみますが、元から少ない理解力が更に落ちてきているので
新たな疑問、意見のすりあわせのための確認にお時間を頂きたいと思います。
318:299
12/05/30 23:56:50.34
上は安価ミスで、
>>306,307です。すみません。
319:無名草子さん
12/05/31 07:43:59.31
●私がケヶ指針廃止の決定と言っているのは、メーリングリストの
No.6800（2008/10/25）～No.6946（2009/3/1）
にかけての話です。見てきてごらん。
メーリングリストに参加してない人でもアーカイブってみれるんだっけ？
320:無名草子さん
12/05/31 08:30:34.45
>>316
手書きの場合は、ニと二、夕とタどころか、「シ」のつもりで「ツ」と書くの
がいる。それに迎合したのか、私の認識ソフトは、「シ」と「ツ」が逆転する
ことがある。土屋氏の紹介したパナソニックの「認識革命」の体験版をつかっ
たが、革命どころかアンシャンレジーム。それを活字やJIS漢字はすべて正しい
文字にしてくれる。数字の二を誤認識で色つきのニと出たら、いちいち数字の
二に再変換（一括変換でもいいがたいして便利ではない）しなければならない。
何と不便なこと。手書きならどっちでもかわりはないのに。
ところで漢字のケはJIS漢字では収録不能だろう。漢字は普通片仮名より大きめ
に作るのだが、今ある片仮名のケより大きめのケを製作して漢字の分野に収録
するのは現実的ではない。それほどに、現実ではヶが多用されており、ケは
片仮名として定着してしまい、関ケ原のケなどを見ると、なんだこれは？
片仮名のようで片仮名でない、それはなんだと問われたら、言われん、
言われん、だ。ちょうど変体仮名で書いた「そば屋」の暖簾のようだ。
土屋氏のように片仮名だと割り切ると楽だろうが、どう考えてもあれは
片仮名ではない。数量を示すときは「箇」又は「個」、助詞の場合は「が」
を使うように政府で指導し、固有名詞の場合は特例的に漢字の「ケ」を
認めるとかしてだんだん変えていけば、何とかなるだろうが、今の
混乱状態では（といっても言葉はいつの時代でも、またこれからも、
混乱状態が宿命）JIS漢字では手の打ちようがない。こまるのは土屋氏
のようなJIS漢字の誤解と、トミーのような変人のものしらずの片意地だ。
321:無名草子さん
12/05/31 08:59:14.72
ツッチーがまたでたらめをこきまくっている。ヶは片仮名だとさ。規格書
をあと五回読んで、ちゃんと理解してからものを言え。レッテル万能主義者。
見た目主義だと自分でいっておきながら、批判されると、そうではないという。
責任能力欠如のあんぽんたん。∞は○が二つひっついたものには見えないん
だってさ。まだ眼科へは行っていないのか？ はやく行かないと手遅れになるぞ。
322:無名草子さん
12/05/31 09:17:09.26
「山上復有山」を「出」と読む。これはツッチーのような人間には
まず理解不可能。
323:無名草子さん
12/05/31 10:08:27.91
ツッチーよ。お前には貸しがあるぞ。ありもしないことでおれを侮辱
しただろう。そしておれは謝罪しろとはっきり言っただろう。おまえ
は一山いくらの匿名人間などに人格権などないというような応対をし
ただろう。卑怯ものめ。逃げどくをするつもりか。
ごまかすな。きちんと謝罪しろ。手をついてあやまれ。3日も4日も
無視してまとめて何もなかったかのように喧嘩を売り、挑発を続ける
社会のごみ。
324:無名草子さん
12/05/31 18:32:19.15
>>321>>322>>323
くだらないことを書きました。取り消します。どなたか掃除して下さい。
書きすぎですのでしばらく遠慮します。
325:無名草子さん
12/06/01 05:22:58.79
>>311
＞298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
＞答えられません。意見が違いますから。
なるほど。204氏はもう掲示板からいなくなったようですね。
＞ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
＞にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。
このあたりの理解はすべて間違っています。
第3第4水準を含むJIS X 0213:2000の収録文字数は11,223文字ですが、
Unicode3.2だと95,221文字です。
また、世界のコードの大部分の基本になっているのは、
あえてあげるならASCIIコードでしょうか。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがないです。
326:無名草子さん
12/06/01 08:55:02.66
「大方」と「基本」という言いまわしがまずかったようです。すべて
間違いというのは言い過ぎですね。第３第４水準はおおかたユニコード
に含まれてしまうとすればいいでしょうか。
あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。
この理解でもすべて間違いでしょうか。お教え願います。
昨日書かないと言って今日書いていますが、あの○○に応対すると
こっちまで○○になるので、それはやめると言うことですので、
どうぞよろしく。
327:無名草子さん
12/06/01 13:40:45.03
>>326
やはり間違いです。
> 第３第４水準はおおかたユニコード
> に含まれてしまうとすればいいでしょうか。
第3第4水準漢字は*すべて*Unicode3.2に含まれています。
*おおかた*ではありません。
> あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
> 設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。
日本工業規格が世界のコード設計に影響を与えたという事実はありません。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがありません。
328:無名草子さん
12/06/01 15:57:31.72
群盲像をなでる。
329:無名草子さん
12/06/01 16:06:18.50
OCRが象を誤認識したんだな
330:無名草子さん
12/06/01 19:21:26.84
JISＸ0208が世界のコードの設計に影響を与えたと、今、思い出せま
せんが、どこかの専門家が著書で書いていました。JISＸ0208には
当然英語版がありますし、そこの術語は世界中で通用するようです。
英語だから当然だし、もともと制御文字とかなんとかみな英語を訳
したものです。だから何となくletterのような感じで取る人が多い
けれど、あれはcharacterのことで、あの場合の文字の概念を正し
く理解するのは厄介だともいっていました。それはともかく、
Ｘ0208には欧文用の文字もほとんどあり、そういう文字のコードの
割り振りというか設計というのは世界中で通用するのではないで
しょうか。JISだから日本でしか理解されないとか外国に影響する
ことはないとかは考えられないですね。科学技術に国境はありません。
基本のではなくて基本になるほどの影響ですが、だめですか。
331:無名草子さん
12/06/01 19:36:06.64
それでは含まれるを訂正して、おおかた同じであると修正します。
面句点番号とユニコードの番号とは違うからです。328さんへ、
表現がおだやかではありません。ほかの表現を考えて下さい。
332:無名草子さん
12/06/01 19:52:44.60
ウィキペディアで泥縄しますと、ユニコードを二つ組み合わせないと
表現できないものもあるそうです。非漢字も含めての話ですが、
非漢字は第３第４水準とはいわないのでしょうか。ユニコードと
いっても3.1までは第３第４水準の全部を含んでいなかったよう
です。ＣＪＫとのかねあいで、コードがうじゃうじゃしている
のもあるようです。「間違いです」と切って捨てるほどのこと
でもないんじゃないかな。専門家ではないと始めからことわって
あるから、素人にしてはよく勉強してていると自己納得しています。
要は言葉遣いですね。
333:無名草子さん
12/06/01 22:54:44.52
>>326
ぞう。いや、そう。
334:無名草子さん
12/06/02 08:24:44.30
例の○○がわめいている。全部、規格書も理解できない、さらには日本語
のいろはもご存じない○○の言い続ける妄想だからいっさい気にすること
も、まじめに読む必要もない。どこかで犬が吠えていると思えばよい。
328さんへ、あきらかに差別語ですよ。取り消した方がよろしい。
335:無名草子さん
12/06/02 08:55:51.60
URLﾘﾝｸ(www.ricoh.co.jp)
第３水準非漢字というのはここにあるようなものです。
336:無名草子さん
12/06/02 09:20:39.68
この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。
つまり全部ふくまれているわけではない。ちょっと言い逃れくさいですかね。
ＪＩＳ規格では、非漢字も漢字というと定義しているのですが、だれでも第３
水準の漢字といえば、非漢字はふくめないでしょうからね。
いおりてんはユニコードにあります。釈迦に説法ですか。
337:無名草子さん
12/06/02 20:15:50.79
「か°」ってなんて発音するんだ？
338:無名草子さん
12/06/02 20:20:39.42
コンピュータ上での日本語処理について語るスレはこちらでしょうか？
339:無名草子さん
12/06/02 21:35:58.19
>>336
またまた間違いです。
> この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。
半濁点付き、かきくけこカキクケコは
Unicode3.2に含まれています。
Unicodeはバージョンによって含まれる文字が異なるので、
バージョンを指定しないで議論しても無意味です。
340:無名草子さん
12/06/02 21:39:23.03
>>337
「か°」は鼻濁音です。鼻に抜けるように発音します。
Wikipedia 鼻濁音
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
341:無名草子さん
12/06/02 21:53:40.26
か°の発音はあの青空の掲示板に張り付いている○○の豚野郎による
と、わからなくてもいいんで、とにかく見た目主義だから、同じ図形
が出てきたらそれで入力するだけのことだそうだ。NHKのアナウンサ
ーの発音を聞くと、雨か°降るでしょうとかいってるよ。それより、
セ、ツ、トに半濁音のついたのはどう発音するんだ、全然わからねえ。
第３水準にあるんだから典拠はあるんだろ。あの○○か専門家に聞いて
みてえな。アイヌ語だとかいうかな。
328よ、差別発言は削除せよ。
342:無名草子さん
12/06/02 22:00:32.00
329はあの○○だな。
343:無名草子さん
12/06/02 22:17:20.64
アマチュアの論理
・理想論を規範論にする
・当事者の能力や努力を知らず，無能・無責任・怠惰と批判する。
・プロは，ミスをせず，また，変化や危険を予知できる存在と決めつけ，
それに反する事故が発生すればプロ失格と批判し，時には，犯罪者にする。
・難しいこと，危険なことを簡単に考え，「やれ」と言う＝「素人の暴論」
・成功や失敗の理由を，１～２の要素に求め，短絡的に理解し，論じる。
特に「アイデア」，「意識」，「体質」，「制度」，「組織構造」などに求める。
↓
・現在の制度のデメリットのみをあげつらう。
・新たな制度のメリットのみをアピールして提唱する。
・新たな制度のデメリット，副作用を考えない（知らない？）。
↓
・新たな制度が諸問題を一気に解決すると考え，改革や革命を連呼する。
・できない理由を，改革する想像力や意欲の不足に求める。
・トレードオフがある課題を，同時にやれという（たとえば，迅速と的確）。
ランチェスター思考 競争戦略の基礎 （福田秀人著 東洋経済新報社刊）より
344:無名草子さん
12/06/02 22:21:25.01
詭弁の特徴１５条
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
345:無名草子さん
12/06/02 22:21:36.11
>>339
> 半濁点付き、かきくけこカキクケコは
> Unicode3.2に含まれています。
大変、勉強になりました。
Unicode3.2に含まれているという、「半濁点付き、かきくけこカキクケコ」のコードを、教えていただけますか？
346:無名草子さん
12/06/02 22:41:46.10
>>345
> Unicode3.2に含まれているという、「半濁点付き、かきくけこカキクケコ」のコードを、教えていただけますか？
以下の通りです。
か゜ U+304b U+309a 半濁点付き平仮名か
き゜ U+304d U+309a 半濁点付き平仮名き
く゜ U+304f U+309a 半濁点付き平仮名く
け゜ U+3051 U+309a 半濁点付き平仮名け
こ゜ U+3053 U+309a 半濁点付き平仮名こ
か゜ U+30ab U+309a 半濁点付き片仮名カ
き゜ U+30ad U+309a 半濁点付き片仮名キ
く゜ U+30af U+309a 半濁点付き片仮名ク
け゜ U+30b1 U+309a 半濁点付き片仮名ケ
こ゜ U+30b3 U+309a 半濁点付き片仮名コ
Wikipedia JIS X 0213非漢字一覧
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
347:無名草子さん
12/06/02 22:50:02.09
>>346
なぜ、一つの文字に、二つのコードがあるんですか？