12/01/24 01:06:06.64
アンケートはとってないな確かに。
その妄想の部分はそうすると「太郎と花子はPSVITA持ってる、だからみんな持ってる」という理屈と同じだよね。
帰納法だな。
371:吾輩は名無しである
12/01/24 01:06:18.71
違う「やっぱり」もあると思うけど
「やっぱり」ってシンクロニシティだと思うけど
シンクロするものが他人の心基準になってるっつーか
372:吾輩は名無しである
12/01/24 01:07:24.49
>>370
僕は3DSでいいので買ってください
373:吾輩は名無しである
12/01/24 01:08:10.27
>>371
自分が思う他人の心はこうであろう基準？かな、そこまでわかれてない？
374:吾輩は名無しである
12/01/24 01:08:24.60
>>370
帰納法ちゃうやろｗ
そもそも理屈としてなりたってないんだから演繹法でも帰納法でもない
375:吾輩は名無しである
12/01/24 01:09:03.39
>>373
わかれてないのかな
わかれてたらヒステリーとかになるのかね
自我の解離っつうか
376:吾輩は名無しである
12/01/24 01:10:34.63
>>375
ほうほう。そこまで弁別しちゃっち。
377:吾輩は名無しである
12/01/24 01:11:13.08
定型は定型で複雑なんだよなー
378:吾輩は名無しである
12/01/24 01:11:58.52
「太郎と花子はPSVITA持ってる、だからみんな持ってる」という理屈は帰納法だよ。いやまじで。
379:吾輩は名無しである
12/01/24 01:12:46.16
理屈として認めたらな
380:吾輩は名無しである
12/01/24 01:12:53.96
>>378
まじな人きたー
381:まぐな
12/01/24 01:13:46.34
顔を僅かにゆがめたりするのとか。感情と連動する事も多いが。
中学の時はむしろ同級生のチックの方が気になったもんだ。
382:吾輩は名無しである
12/01/24 01:14:01.12
ああ一般的な意味の帰納か
数学の帰納法連想してた
帰納法でいいです、はい
383:吾輩は名無しである
12/01/24 01:14:39.85
「おとといは太陽が東から上った、きのうも太陽は東から上った、今日も太陽は東から上った。だから明日も太陽は東から上る。」
これも帰納法。
384:吾輩は名無しである
12/01/24 01:15:03.51
>>383
うん、わかった
帰納法でいいよ
385:吾輩は名無しである
12/01/24 01:16:39.53
一般的な意味での帰納法は結論が真と証明されなくても成り立つんだよな
386:吾輩は名無しである
12/01/24 01:17:59.40
この職場のあいつもこいつも、部長を偉いと思ってる。だからみんな部長を偉いと思ってる。
こういう帰納法が「みんなが合意している」を作ってるってことだよね。
387:吾輩は名無しである
12/01/24 01:18:55.16
なるほどな、合意の帰納法か
他人の心の想像を帰納するって発想がなかった
388:吾輩は名無しである
12/01/24 01:19:32.99
同一リズムの外からの刺激で自分を確認できて安心するのと、みずから現れるチックは、違うものかな？
389:吾輩は名無しである
12/01/24 01:20:35.54
>>388
難しいところだな・・・
貧乏ゆすりとかアスペよくやるしなあ
390:まぐな
12/01/24 01:22:49.49
貧乏ゆすりは定番だな。
391:吾輩は名無しである
12/01/24 01:23:32.96
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:568番)
一般的に「アスペは謝らない」と言うが、俺が聞いたアスペは全員が全員「謝ったことはある」と言う
しかし、「何が悪いかわからないけど謝っておけば解決するなら謝る」逆に「なぜ定型は謝罪などにこだわるのか」
などと言ってたな
392:吾輩は名無しである
12/01/24 01:23:37.18
私の兄弟もやるが、別にイライラしてないんだって。脳内音楽に乗ってると説明するがどうも落ち着くみたいではあるので、こちらは同一刺激は落ち着かなくなるけど無理にとめなくなった。
393:まぐな
12/01/24 01:24:12.11
強迫性障碍とかは副次的なものか、ミニハンに言わせたら。
今でもかなり強くて、妙な事で書き込めなくなったりすることはあるが。
394:吾輩は名無しである
12/01/24 01:24:30.59
自閉症の常同行動と神経症の反復強迫は別物、などとぶったが、正直貧乏ゆすりなんかはどっちでもありうるよなあ
395:吾輩は名無しである
12/01/24 01:26:08.12
>>393
自閉症という病気の概念として考えれば、理屈的にそうなる、という話
解釈上は自閉症の強迫症症状も定型のそれも同じになる、と今は結論付けている
396:吾輩は名無しである
12/01/24 01:27:52.82
>>392
中高剣道部だったんだけど鉄扇って鉄の棒があって、それ振り回すと手首の力のトレーニングになるって話だったんだが、
それ言い訳にして授業中もそれぐりんぐりん振り回してた
その方がむしろ落ち着くんだよな
397:吾輩は名無しである
12/01/24 01:28:40.85
私は特別表出するようなことは、むしろなさすぎるな。
察知されたくないんだ。
そういう意思とは関わりないのだろうけれど、単純に私は不動タイプなのだろう。
398:吾輩は名無しである
12/01/24 01:30:58.81
積極奇異とか、どうも自閉症業界とか「他人と接するのが好きな自閉症」みたいに思われてるんだが、
これいつか反論したいなあって思ってたのだが、そうういった常同行動を抑圧しない、ってだけかもしれないな
子供のころは積極奇異だったのが孤立や受動になるってのは定番だし
399:吾輩は名無しである
12/01/24 01:31:56.49
>>396
すると落ち着くことかあ。
いま増やしなさいとは言われている。
余談だが足首も手首も固いのでそれいいね(笑)
400:まぐな
12/01/24 01:32:07.29
>>398
ああ、自分もそのパターンだな。
401:吾輩は名無しである
12/01/24 01:34:36.80
URLﾘﾝｸ(www.igaya.co.jp)
こんな感じの
扇みたいに開いたりはしない
ってたけー
俺の２０００円ぐらいだったのに
こんな変な文字とか彫られてなかった
402:吾輩は名無しである
12/01/24 01:35:52.41
まさか文学板で自閉症のこんなコアな話ができるとは思わなかった
403:まぐな
12/01/24 01:36:16.99
>>397
アスペの人は他にもいるのか。自分は現実で負ける、不幸な目に遭うのではないか、というのからある種のものを拒んだりとかはよくあるな。
物事になんでも区切り目が見えるというか、その区切り目を越える時に力がいる。
404:吾輩は名無しである
12/01/24 01:36:44.57
>>398
ああ、うんなんか違うかも。
何かの辛さを無視している気はしてた。視点が向こう側。ほんとにそういう人もいるのかと思うこともあったけど、好きというよりも過剰適応に近くはないのか、と家族を見てると思うけど。
405:まぐな
12/01/24 01:38:52.93
特にネットみたいな文字だけの世界に接していると、この恐怖は増す。映像では薄いが、時間経過の数字にはあるかもしれん。
406:吾輩は名無しである
12/01/24 01:39:18.76
>>320
自閉症治療に感覚統合療法が一定の効果を上げていることは知っているが
それを「自閉症は感覚が断片化している」と称してるのはどういう文脈でなの
「断片」というのはバラバラなものをそれぞれバラけて感じるということでしょ
『動物感覚』なんて見てると単に鋭敏すぎる、一つのものが集中して目につきすぎる感覚しすぎるって感じだけど
>>356
脳でなくて心理的問題だと思う根拠は何なの
407:吾輩は名無しである
12/01/24 01:39:45.11
>>401
うおーけっこう厚い。ブックマークした！
408:吾輩は名無しである
12/01/24 01:42:41.55
>>406
＞どういう文脈でなの
書いている通り空腹の例
＞脳でなくて心理的問題だと思う根拠は何なの
理論として、感覚統合とは精神分析用語のファルスだと思っているから
ファルスは現実の二乗であり、脳処理問題かつ心理問題でもあるとも言えるが
409:まぐな
12/01/24 01:42:48.14
>>401
芹澤鴨が来たか。結構先祖（といっても直系ではないが）が因縁あるんよ。
410:吾輩は名無しである
12/01/24 01:43:53.35
>>403
私は心んなかのハードルと呼んでるのだが、人にはよくわからない理由で早めに線を引く癖はついたかもなー。20代からどこか人間らしくしようと努力をしたんだけど内実に、すべてに無感動でも動揺しない自分がまだ生きてたことを最近知った。ちと観念的すぎるね。
411:吾輩は名無しである
12/01/24 01:44:12.83
鴨カンケーねーｗ
いや幕末物好きだけどｗ
412:吾輩は名無しである
12/01/24 01:45:00.45
>>410
もうちょっと昔で医者によったらスキゾイドとかって診断されてたかもね
413:吾輩は名無しである
12/01/24 01:48:52.45
>>405
時間経過の数字に恐怖があるということだろうか？
私はなにか越えないといけない深い溝やハードルは、自分のかつての実際の恐怖の姿なのかもしれないと思うよ。幻とか思い込みというよりは記憶かなあ。
414:吾輩は名無しである
12/01/24 01:50:11.89
＞自分のかつての実際の恐怖の姿なのかもしれないと思うよ。
ここだよここ、まぐな
415:まぐな
12/01/24 01:51:02.00
>>410
人間らしくかー。
ただそこまでアスペ＝人外のものかなあ、というのもある。
自分はもう人間的にふるまうこと自体止めてしまってるからなあ。
感動ってのも普通の人が感じるものと違うのか、と思うことはあるか。
416:吾輩は名無しである
12/01/24 01:51:58.17
>>408
＞書いている通り空腹の例
つまりあのレスのための造語的表現ってこと？
＞理論として、感覚統合とは精神分析用語のファルスだと思っているから
ファルスで検索するとちんこが出てくるんだけどこのファルスでいいの？
ついでに言うと話は感覚統合でなくて共感覚なんだけど
共感覚者の脳をスキャンすると活動部位が有意に非共感覚者と異なっていることから
少なくとも脳の接続の影響がかなり大きいのは明らかと思われるんだけど
いったい何を根拠に心理問題だと断じているの
417:吾輩は名無しである
12/01/24 01:52:17.90
>>412
そう、スキゾイドのことをよく知らんてここ読んでからメモってる。頭に。←忙しいと忘れるだろ！
418:まぐな
12/01/24 01:53:21.47
>>413>>415
なるほど、確かにいえてる。
強迫性障害の起点になるのは、いつも過去でのトラブルや恐怖心だからな。
それの再来を恐れる時に強迫行動を繰り返すようになる。
419:吾輩は名無しである
12/01/24 01:57:31.38
>>415
ああ…
萩尾望都の「A-A'」は読んだことある？
あそこにでてくるトリルはトリルの世界で人間だと思うよ。
人らしいことなんて文化でも変わってしまうものだから。
最近人間らしくしようと思っていてことに気がついて、ムリを少しはずせそうではあるからな。
420:吾輩は名無しである
12/01/24 01:59:07.10
飯はないけど私は眠るなー
色々面白いぜ。
421:まぐな
12/01/24 01:59:42.56
例えば、あるサドマゾ的なイメージの作品を多く造る女人形師の作品について、
かなり昔に「願望だろ」と2chで書いたことが、ちょっと叩かれた事があって、
それがなぜかトラウマというか引っかかりになってる。
自分の女に対して屈折した欲望と関係しているのだろうが、それだけ妙に不思議だ。
422:吾輩は名無しである
12/01/24 02:01:38.97
>>421
ううん？
ひがつく人？ っていっぱいいるな
423:まぐな
12/01/24 02:04:41.92
まあその人形師はそれほど重要ではない。そういう被虐的な女を渇望してる自分、的なイメージが翻って、それが恥ずかしさに結びつくと。
424:吾輩は名無しである
12/01/24 02:05:19.17
>>416
＞つまりあのレスのための造語的表現ってこと？
意味がわからないが
まずあのレスとはどのレス？
造語的表現とはどれ？
＞ファルスで検索するとちんこが出てくるんだけどこのファルスでいいの？
うん、仮面じゃない方のファルス
＞共感覚者の脳をスキャンすると活動部位が有意に非共感覚者と異なっていることから
たとえば音に色が付いて見えるという場合、聴覚野部位ではなく視覚野が活動するという話だが、
活動部位の異なりが固定化されているのが心理的作用による、ということ
425:吾輩は名無しである
12/01/24 02:07:59.81
統合されてない感覚で問題になるのは大脳皮質ではなく小脳だと思うんだよなー
大脳皮質の活動との連関の問題、か
426:吾輩は名無しである
12/01/24 02:08:32.97
>>421
不思議なことがつかえてたりする。
それじたいに注目するより、それを認識することで自分に起こってくることをどう動かせるか、
というような作業を私は、それじたいに注目してミイラとりがミイラになりっぱなしをすぎてから、始められてるのかなあ、
というところだなあ。これがみなに有効なのか、自分に有効なのかまだなぞだけどな。
427:吾輩は名無しである
12/01/24 02:09:46.47
＞たとえば音に色が付いて見えるという場合、聴覚野部位ではなく視覚野が活動するという話だが、
そういった風に、条件反射的に、ある刺激に対し大脳の活動が固定化されているわけだ
赤ん坊はそうではない
自然発生的に、ある刺激に対する大脳の活動部位は決まるのか、と言えばそうでもなかろう
大脳が損傷した場合違う部位が損傷した箇所の機能を補うことがある
428:吾輩は名無しである
12/01/24 02:11:39.68
>>423
うん、イメージってやつが破壊的だよな。人よりこれは強いと思う。
429:吾輩は名無しである
12/01/24 02:11:42.39
心理問題か脳問題か、という定義の話になるが
ぶっちゃけ心理問題はすべて脳問題だろ
しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
心理問題という恣意的な定義設定が必要となる
その定義の仕方だな
430:吾輩は名無しである
12/01/24 02:12:55.81
>>428
非イメージとして言語って最近の思想ではなってるが、言語もイメージだと思うんだよなー、そういう意味では
431:吾輩は名無しである
12/01/24 02:15:19.24
>>423
被虐については私も思うところがあるが今日は落ちるな。
ただ渇望を持っていることは恥ずべきことではない。
それと行動とはまた別のお話ってやつだとおもう。
みなの心をご開陳してみたら魑魅魍魎だぜー
じゃな
432:吾輩は名無しである
12/01/24 02:15:32.09
＞しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
自閉症は脳科学的な説明がまだついてないから
433:吾輩は名無しである
12/01/24 02:17:11.98
>>430
あうーあうー続きは夢で！(うそ。いずれまたくる)
434:吾輩は名無しである
12/01/24 02:20:18.10
俺って結構根に持つタイプなんだよなあ
>>190さん鑑賞してますかー？
435:吾輩は名無しである
12/01/24 02:21:53.09
>>424
>まずあのレスとはどのレス？
>造語的表現とはどれ？
>>320
＞感覚過敏というより感覚も断片化されてるわけだな
＞活動部位の異なりが固定化されているのが心理的作用による、ということ
意味がわからないんだけど
その「心理的作用」って何？
>>427
>そういった風に、条件反射的に、ある刺激に対し大脳の活動が固定化されているわけだ
>赤ん坊はそうではない
>自然発生的に、ある刺激に対する大脳の活動部位は決まるのか、と言えばそうでもなかろう
では何で決まると思っているの？ 経験学習？ それを心理的作用と呼んでいるの？
経験学習からは共感覚が生じるとは言えないんじゃないの？ 書記素色覚とか遺伝するし
>>429
>心理問題か脳問題か、という定義の話になるが
>ぶっちゃけ心理問題はすべて脳問題だろ
>しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
>心理問題という恣意的な定義設定が必要となる
>その定義の仕方だな
その定義を怠らないでほしいんだけど
436:吾輩は名無しである
12/01/24 02:26:27.22
>>435
＞造語的表現とはどれ？
空腹の例を「感覚が断片化されている」と表現したことを造語的表現と言っているならそうだ
＞その「心理的作用」って何？
>>427で書いているように、赤ん坊はそのように固定化されていない、つまり後天的に大脳活動は固定化されていく
固定化自体が後天的という意味で心理的作用と述べた
＞経験学習？ それを心理的作用と呼んでいるの？
うむ、まあそういうことだな
＞書記素色覚とか遺伝するし
共感覚の遺伝性は医学界で完全ではないが否定されていた記憶が
どこの論？
＞その定義を怠らないでほしいんだけど
言葉の定義は人によるからなあ
君の定義はどうなの？
437:吾輩は名無しである
12/01/24 02:27:12.73
>>434
ナルちゃんおつ！
438:吾輩は名無しである
12/01/24 02:28:35.02
自閉症の遺伝も否定されてはいるんだよな
自閉症になりやすい素質、素因の遺伝は認められてるが
共感覚もそこらへんになってるんじゃね
自閉症あるいは共感覚は、それとして遺伝はされないが、そうなりやすい素因が遺伝しているのだろう、と
439:吾輩は名無しである
12/01/24 02:28:55.59
>>437
ナルちゃんって？
440:吾輩は名無しである
12/01/24 02:30:26.95
>>437は>>190ってことでいいのかな？
441:吾輩は名無しである
12/01/24 02:31:31.20
ナルちゃんと言われるといけだなるしを連想する
442:吾輩は名無しである
12/01/24 02:38:04.67
＞ただそこまでアスペ＝人外のものかなあ、というのもある。
そこでの「人」「人間らしさ」ってのは共同幻想にすぎんだろ
つまり定型が「人だ」と言えば「人」になるし、「人外だ」と言えば「人外」になる
443:吾輩は名無しである
12/01/24 02:40:52.49
>>436
>空腹の例を「感覚が断片化されている」と表現したことを造語的表現と言っているならそうだ
話が逆だろ、「感覚の断片化」の説明と表現のために空腹の例を持ち出した
そしてそれが造語表現ということは要するに空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈しているだけであって
何かしらの根拠があってやってる表現ではないということ
>固定化自体が後天的という意味で心理的作用と述べた
全くもって意味不明、後天的だとなぜ心理作用ということになるのか理屈になっていない
事故により後天的に共感覚を得る（＝新しい回路の固定化が起こる）場合もあるが明らかに心理作用ではないし
乳児の感覚は未分化とされているがそれでも視覚はかなり早い段階で分化している
「まあそういうこと」などとごまかさないできちんと説明してみせろ
>どこの論？
例えばこれ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>君の定義はどうなの？
大体は辞書に書いてある
444:吾輩は名無しである
12/01/24 02:42:38.79
浅い底がだんだんに割れてきたじゃねえかオイｗ
445:吾輩は名無しである
12/01/24 02:44:59.80
>>443
＞空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈している
それはそうだな
＞何かしらの根拠があってやってる表現ではないということ
空腹の例という根拠がある
＞後天的だとなぜ心理作用ということになるのか理屈になっていない
定義の問題だからな
＞それでも視覚はかなり早い段階で分化している
生まれたばかりの子は眼は空いてない場合もあるぜ
＞遺伝…共感覚を生じやすい遺伝的素因を持つ人の場合、聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
>>438そのまんまじゃん
＞大体は辞書に書いてある
じゃあ俺の定義はラカン論にかいてある
446:吾輩は名無しである
12/01/24 02:45:41.76
>>444
君がそう思って楽しめてるならよかよか
447:吾輩は名無しである
12/01/24 02:48:54.65
＞聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
これを採用するなら、「残りやすい」のであって、共感覚の素因があっても共感覚にならずに大人になった場合もあるだろう
その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
こういった認知に関する脳発達は、生後数ヶ月～数年で急激に変化する
その間に「事故」が起こる可能性は低いだろうよ
448:吾輩は名無しである
12/01/24 02:50:31.79
＞その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
つまり、共感覚も非共感覚も、「ある刺激に対し活動させる脳部位の固定化」という発達段階が後天的だ、と述べているわけだ
そしてそこを精神分析ではファルスと呼んでいると思っている
なので心理的作用と述べた
449:吾輩は名無しである
12/01/24 02:52:26.03
底は最初から割れてると思うがなｗ
450:吾輩は名無しである
12/01/24 02:54:36.89
>>445
>＞空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈している
>それはそうだな
お前のセンスなど根拠にならない。デタラメでないという証拠にならない。
というかだいぶデタラメになっている。正しい情報から推論するのでなく、自分の良いように解釈して遊んでいるだけ。
>＞遺伝…共感覚を生じやすい遺伝的素因を持つ人の場合、聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
>>>438そのまんまじゃん
どこを読んでる？
・共感覚と遺伝的要因（p.208～）
―共感覚者の約25％が、一等親（親・子・兄弟姉妹）を共感覚者として挙げる
―著者の調査では、合計565人のうち95％以上が女性だった
→家系を調べると、共感覚者の娘は72％、息子は25％の確率で共感覚者になる
―共感覚者の推定最小存在率は1/2000と推測される（人口の0.05％）
―男女差を考えると、性染色体のX染色体上にあって遺伝する形質と考えるのが適切
→ただしこれでは、男女比が1:3になるが、実際には女性の比率はさらに高い
→男性に致死性がある遺伝子と考えると、一応の説明はつく
―例えば色盲は、単一遺伝子によって引き起こされるが、共感覚はこの例に近いのか、それとも多遺伝子性なのか、今後検討する必要がある
あとこれは日本共感覚教会より引用だが、
「共感覚者の一親等以内の近縁には、40%以上の確率で別の共感覚者が含まれるという知見があり(Barnett et al., 2008, Baron-Cohen et al., 1996)、
共感覚が遺伝的なものであることが示唆されています。」
>これを採用するなら、「残りやすい」のであって、共感覚の素因があっても共感覚にならずに大人になった場合もあるだろう
>その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
上記に準ずれば共感覚は遺伝する形質なので「これを採用する」ことは不適切
それを差っ引いても「共感覚の素因がありながら共感覚にならずに大人になった」要因が心理的なものということの証明にはならない
451:吾輩は名無しである
12/01/24 02:56:40.99
この>>1はインテリに見られたいかわいそうな人なんだよね
>186-187なんて見てると自意識過剰すぎて鳥肌立っちゃった
誰もあんたのこと「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」なんて思ってないよ
安心しなよ
452:吾輩は名無しである
12/01/24 02:59:17.09
「感覚統合」とは、「ある刺激に対する脳部位の活動の固定化」だと考えており、固定化という点では、
共感覚者も非共感覚者も共通している
この点が「固定化されていない」自閉症とは違う、と述べているわけだ
ちなみになぜちんちんが「感覚統合」になるかは、
URLﾘﾝｸ(kabashira.com)
が参考になるかと
性的ディスプレイとしてのたとえば角は、生物的な機能性があるわけではない
非機能的な、たとえば生殖についての意味を伝達するためにある、つまり一種の言葉だと
この角に対する非機能的、言語的認知（特にヒトは言語信号系が発達している）が、感覚統合の原因だと考えている
453:吾輩は名無しである
12/01/24 03:01:14.89
>>450
＞―共感覚者の約25％が
75％は遺伝されてないわけだな
>>451
＞誰もあんたのこと「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」なんて思ってないよ
君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
俺は君が誰だかしらないので君が俺をどう思ってるかはわからない
454:吾輩は名無しである
12/01/24 03:02:26.93
＞君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
が
＞正しい情報から推論するのでなく、自分の良いように解釈して遊んでいるだけ。
じゃないか？ｗ
455:吾輩は名無しである
12/01/24 03:09:05.96
>>452
>「感覚統合」とは、「ある刺激に対する脳部位の活動の固定化」だと考えており
「ぼくのかんがえた感覚統合」か
感覚統合とは環境内での身体適応のための情報処理のありかたのことだ
自閉症の症状とはある感覚が過剰に鋭敏になるか、逆に過剰に鈍摩してしまうために環境適応ができない状態と考えると
感覚統合療法が成果をあげていることの整合性がつく
>>453
>75％は遺伝されてないわけだな
ひょっとして字が読めないのか？ 一等親以内だ、祖父母すら入ってない
さらに娘で72%、息子で25%だ
息子が少ないのは致死性がある可能性のためとも書いてる>>452
456:吾輩は名無しである
12/01/24 03:10:17.65
要するに>>186-187は別に君個人を想定して言っているわけじゃないので、気にすんな、と
君は名無しなんだから
自意識過剰なのはどちらだい？
457:吾輩は名無しである
12/01/24 03:11:19.27
>>453
＞君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
「そうは思ってない」のはたぶん本当にあんただけだよ
だって>454は私じゃないもんｗ
きっと他にも私や454みたいに思う人はいっぱいいるよ
「そうは思わない」のはあんたぐらいかもよｗｗ
458:吾輩は名無しである
12/01/24 03:11:19.96
＞息子が少ないのは致死性がある可能性のためとも書いてる>>452
興味深い符号だなｗｗｗ
459:吾輩は名無しである
12/01/24 03:12:52.39
>>457
＞「そうは思わない」のはあんたぐらいかもよｗｗ
ああうん、それでいいよ
俺別に他人に「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」とか思われようとはしてないから
合意できたｗｗｗ
460:吾輩は名無しである
12/01/24 03:14:00.47
ふと思ったが
＞―共感覚者の約25％が、一等親（親・子・兄弟姉妹）を共感覚者として挙げる
＞→家系を調べると、共感覚者の娘は72％、息子は25％の確率で共感覚者になる
これ数学的に矛盾してないか
461:吾輩は名無しである
12/01/24 03:16:32.45
>>459
いやもう一点合意しないとｗｗｗ
他人はあんたのこと「なんて頭が悪いやつだろう！」「全然勉強していないんだな」
「言ってることがメチャクチャで、よく調べると間違いだらけだぞ」
「しかもこいつはそのことを自分では決して認めない！」と思っているよ
あんたは自分では自分のこと
頭が悪いとか全然勉強してないとか間違いだらけとは思ってないだろうけど
あんた実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ
そこを合意しないとねｗｗｗ
462:吾輩は名無しである
12/01/24 03:17:44.97
共感覚者が親だった場合の方が、一等親関係における遺伝率より高くなるわけだが（男女出産率が同じなら）
おそらくこんな理由が考えられるだろうな
・共感覚者は自分が共感覚だと自覚しているので、子供がが共感覚だと気付きやすいから
・娘や息子だから幼児期を認識しており、共感覚の素因がありつつ大人になって共感覚じゃなくなる前に彼らが共感覚だと気付いたから
463:吾輩は名無しである
12/01/24 03:18:55.35
>>461
＞あんた実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ
ああいいよそれでｗｗｗ
他の人の意見は聞いてないのでわからないが、君が俺をそう思っているのは了解した
464:吾輩は名無しである
12/01/24 03:21:48.89
ラカン的には大文字の他者ってやつな
465:吾輩は名無しである
12/01/24 03:22:49.12
>>464
ｗｗｗ
便利だよな大文字の他者って概念
466:吾輩は名無しである
12/01/24 03:24:15.07
＞他人はあんたのこと「なんて頭が悪いやつだろう！」「全然勉強していないんだな」
＞「言ってることがメチャクチャで、よく調べると間違いだらけだぞ」
＞「しかもこいつはそのことを自分では決して認めない！」と思っているよ
これなんかも>>386-387の「合意の帰納法」だよなあ
467:吾輩は名無しである
12/01/24 03:24:18.01
>>463
「他の人」はいっぱいいるじゃんｗｗｗ
>4、>13、>29、>31、>35、>48、>55、>58、>63、>64、>70、>71、>103、>104、
抜き書き飽きたけどまだまだあんのよ
こんなにたくさんこの過疎板でよく集まったもんだよｗｗｗ
468:吾輩は名無しである
12/01/24 03:26:25.51
>>467
一部は「精神障害」という語義のすれ違いによるものだと思っているが、
君じゃない他の誰かがそう思っててもいいよ？
名無しで俺は誰だかわからんし
469:吾輩は名無しである
12/01/24 03:26:52.76
>>466
「みんな」は合意していないな。
当の本人は合意してないｗｗｗ
470:吾輩は名無しである
12/01/24 03:28:25.81
>>469
合意と言えるかわからんが、
君やある他の誰かが俺を「実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ」と思ってても構わないとは思ってるよ？
471:吾輩は名無しである
12/01/24 03:28:49.29
>>468
>君じゃない他の誰かがそう思っててもいいよ？
言われなくてもそう思っちゃうよｗｗｗ
だって事実としてそうなんだもの、話が逆だよｗｗｗ
他の誰がそう思わなかったとしても、当人のあんたがそう思わなきゃダメなのにｗｗｗ
472:吾輩は名無しである
12/01/24 03:29:38.96
>>471
＞当人のあんたがそう思わなきゃダメなのにｗｗｗ
んー、一応君や他の誰かがそう思ってるのは構わないと思ってるんだが・・・
473:吾輩は名無しである
12/01/24 03:30:57.38
>>472
いや、「君や他の誰か」はそう思わなきゃダメだと思ってるよ
あんたが構おうと構うまいと、あんたが思わなきゃダメダメだよ
474:吾輩は名無しである
12/01/24 03:31:17.44
＞こんなにたくさんこの過疎板でよく集まったもんだよｗｗｗ
これは俺も驚いたは
こんなにレス付くとは思わなかった
VIPで立てても全然レス付かないのにｗｗｗ
475:吾輩は名無しである
12/01/24 03:32:34.77
>>473
うーん？
俺は別にそう思って構わないと言ってるんだけどなあ
476:吾輩は名無しである
12/01/24 03:35:10.95
>>475
誰もあんたが構うかどうかなんて聞いてないから
今後いちいち「それで構わないよ」と宣言する必要はないんだよ
あんたが構おうと構うまいと、間違いは間違いだし不勉強は不勉強だ
そして間違いや不勉強を認めないのはダメダメだ
よってあんたは全然ダメだ
477:吾輩は名無しである
12/01/24 03:37:00.06
つか>>458が非常に興味深い
何、この感覚がシンクロニシティ？
478:吾輩は名無しである
12/01/24 03:37:43.55
>>476
わかった
ダメダメでいいよｗ
479:吾輩は名無しである
12/01/24 03:42:17.81
ダメダメの何がダメかというと
「ぼくのかんがえた○○」から一歩も出られないことがダメなんだ
「ぼくのかんがえた自閉症文学」さえ作れない
コテと話して有意義な議論が得られたという手応えはあっても
全部錯覚で中身のないデタラメだ、用語の定義さえ曖昧なままで衒学趣味にも達しない空論だ
ダメダメでいいよｗって他人から押しつけられた評価を上手く回避した気になっているけど
それも「ぼくのかんがえた回避」でしかない
「ぼくの脳内の万能感」でしかないんだ
きもちわるいだけの一人遊びだが、それも「ぼくのかんがえたインテリの手慰み」ってことにしてしまう
480:吾輩は名無しである
12/01/24 03:42:38.99
まったくもって
どうしようもない
481:吾輩は名無しである
12/01/24 03:42:51.62
脳地図的な考え方も限界があるんだよな
たとえば神経学では、感覚信号系、言語信号系、無条件反射信号系って風に分類されたりするが、
脳地図的には、感覚信号系は大脳皮質全体に行き渡っていて、言語信号系は左脳の複数の箇所に局在していて、
無条件反射信号系は皮質下とかになる
感覚統合とは大脳皮質の活動なんだよな
482:吾輩は名無しである
12/01/24 03:44:13.24
>>479
万能感がどういうものかわからんが一人遊び感覚はあるｗ
483:吾輩は名無しである
12/01/24 03:45:03.09
なあなあ、「感覚統合とはちんちんである」って意味で>>458興味深くないか？
484:吾輩は名無しである
12/01/24 03:46:27.47
回避ってのもわからんな
「それで構わないよ」って言うのが回避なん？
何が回避してるの？ それ
485:吾輩は名無しである
12/01/24 03:50:33.19
「万能感」「回避」という君のセンスで表しているそれはなんだい？
486:吾輩は名無しである
12/01/24 03:54:40.72
お前も懲りねーなーｗｗ
何「が」じゃなくて何「を」だろ
お前が「自分が間違っていた、具体的にはこれとこれとこれを」と認めるのを必死こいて回避してんだろｗｗｗ
シモネタまで出して話逸らしてよｗｗｗ端から見ててもわかるわｗｗｗきめえｗｗｗ
まずは
>共感覚の遺伝性は医学界で完全ではないが否定されていた
これの根拠の論文の一つも出してからにしろや
思い込みの与太話でないっていうならよーｗｗｗ
487:吾輩は名無しである
12/01/24 03:56:20.50
シモネタって性的ディスプレイか
学術的に重要な概念だと思うけどなあｗ
488:吾輩は名無しである
12/01/24 03:57:42.81
＞お前が「自分が間違っていた、具体的にはこれとこれとこれを」と認めるのを必死こいて回避してんだろｗｗｗ
んー、君が俺を間違っていると思うのはそれでいい、というのが回避なのか？
489:吾輩は名無しである
12/01/24 03:57:52.59
_, ._ 4枚刃とは素晴らしいな
（ ・ω・） . .
○=｛=｝〇, ; .'´ ｀. ﾞ ; ｀
|:::::::::＼,.'.;´," :´,´' . ﾞ .｀ .
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,, し,,.,.,((＠＠＠＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
490:吾輩は名無しである
12/01/24 03:59:07.10
何かにつけて「完全ではないが」とか「～とも言う」とか
必ず逃げ道を用意してるあたり
肥大した自意識を守るのに本当必死だなって感じ
491:吾輩は名無しである
12/01/24 03:59:07.36
＞思い込みの与太話でないっていうならよーｗｗｗ
「思い込みの与太話」でいいよ別にｗｗｗ
492:吾輩は名無しである
12/01/24 03:59:53.80
>>490
完全な学問、言説ってなないと思ってるからなあ
493:吾輩は名無しである
12/01/24 04:01:14.62
というか遺伝についての俺の主張は>>438で、君が提示したURLのレジュメも同じことを言っていると思うのだが
494:吾輩は名無しである
12/01/24 04:01:43.88
>>488
>んー、君が俺を間違っていると思うのはそれでいい、というのが回避なのか？
まあそうだなｗｗｗ「自分が間違っている」という現実に直面するのを回避しているｗｗｗ
その現実を指摘する他者の意識をワンクッションにしてｗｗｗ
あくまでも「その他者がこう『思っている』だけ」と言い訳が効くようにしてｗｗｗ
495:吾輩は名無しである
12/01/24 04:03:36.11
>>492
完全な学問があるとかないとかは誰も思っちゃいないよ
なのにそんな当たり前のことをわざわざ前提に挙げて
どうツッこまれても口八丁で逃げ切ろうってのがミエミエなのが最高に小物臭すんだよお前
496:吾輩は名無しである
12/01/24 04:05:59.86
>>494
>>495
んー、俺が参照してるのは学問だから、完全に正しくはないと思っているんだがなあ
それが小者臭というならそうなのだろうなあ
というか>>494あたりとかとても神経症の心理をよく表していると思う
497:吾輩は名無しである
12/01/24 04:08:14.84
>>496
いや、お前学問すら参照してないじゃん
結局>486だって「与太話」で論文のソースないんだろ？
498:吾輩は名無しである
12/01/24 04:10:20.84
共感覚は遺伝の可能性高そうだが自閉症はむしろ遺伝素因が出るか微妙
URLﾘﾝｸ(www.j-tokkyo.com)
499:吾輩は名無しである
12/01/24 04:10:35.82
>>497
遺伝についての俺の論は>>438だが
500:吾輩は名無しである
12/01/24 04:11:28.19
>>499
お前の論じゃなくて
お前が参照した論文を出せッつってんだよ
501:吾輩は名無しである
12/01/24 04:12:38.99
えー割り込むが そこの盛大に草生やしてるやつ
気色悪い上に人格非難しかできず語る言葉でそのまま御当人へ攻撃可能
ダークサイドに呑まれるしてももうすこしマシな芸はできんのか？
502:吾輩は名無しである
12/01/24 04:14:01.66
>>500
わかった、言い直す
共感覚の遺伝素因は突き詰められていない
503:吾輩は名無しである
12/01/24 04:15:20.13
もうちょっと自己言及させてやってもいいんじゃねｗ
２ちゃんだしｗ
504:吾輩は名無しである
12/01/24 04:15:20.38
>>502
誰も言い直せなんて言ってねーだろ
論文を出しなさいって言ってんの
「俺が参照したのは学問なんだが」というからには学術論文を出すのが筋ってものなの
505:吾輩は名無しである
12/01/24 04:15:59.31
もうやめてやれよｗ
>>1がどんどんみじめにｗｗ
506:吾輩は名無しである
12/01/24 04:17:08.67
いえーい
楽しいですかー？ｗｗｗ
507:吾輩は名無しである
12/01/24 04:17:53.33
つっこみだけひたすらやっててもつらまなすぎんだよ
自論を上げろ
508:吾輩は名無しである
12/01/24 04:19:38.27
まあ俺が>>434で釣ってるんだがな
509:吾輩は名無しである
12/01/24 04:20:27.29
>んー、俺が参照してるのは学問だから
>学問だから
>学問だから
>学問だから
論文もねー学問があるかｗｗｗ妄想乙ｗｗｗ
510:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:07.77
このダークサイドが身近な感覚
511:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:14.01
結局お前論文なんて読んでねーんじゃん
512:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:44.17
まあ読んでるわけないだろうなって感じだけど
>>1ハッタリがすぎたねｗｗｗ
513:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:45.01
>>509
そうか、君はそこに固着しているんだな
514:吾輩は名無しである
12/01/24 04:22:19.36
うわマジの厨らしい芸のなさが異常だ
515:吾輩は名無しである
12/01/24 04:23:00.35
底が浅すぎﾜﾛﾀ
516:吾輩は名無しである
12/01/24 04:23:18.84
芸なんてなくていいんだよ
厨がいてもいいんだよ
517:吾輩は名無しである
12/01/24 04:23:49.67
どアホがダークサイドに芸がなくてどうする
518:吾輩は名無しである
12/01/24 04:24:02.28
>501からの自演擁護と話逸らしに必死なのが笑える
519:吾輩は名無しである
12/01/24 04:24:57.75
そんなこと言ったら自閉症はｒｙ
自閉症てダークサイドに芸がないんだよな
特に受動は
だからダークサイドと見てもらえない
520:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:07.95
はい出ました自演認定。使い古されすぎて芸とは呼べません
521:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:15.59
以下、引き続き>>1の
「ぼくのかんがえたがくもんにもとづくぼくのかんがえた自閉症」を愛しのコテと語るスレ
をお送りします
522:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:57.37
「ぼくのかんがえたがくもん」の破壊力がやべえｗｗｗ
523:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:59.45
「自演乙」の流れは回避していたのにｗ
524:吾輩は名無しである
12/01/24 04:27:43.09
「ぼくのかんがえたがくもんにもとづくぼくのかんがえた自閉症」ってスレタイにした方がよかったかな？
525:吾輩は名無しである
12/01/24 04:31:52.79
つかなんであがってるかって思ったかまぐなかよｗ
まぐなこれからはsageてくれー
526:吾輩は名無しである
12/01/24 04:35:18.45
「ぼくのかんがえたがくもん」では>>458がすげえおもしれえと思うんだが
527:吾輩は名無しである
12/01/24 04:35:35.17
いろんな面でｗｗｗ
528:吾輩は名無しである
12/01/24 11:40:06.82
>>430
覚え方としては絵やパターンに近いと最近思っている。
たとえば読みやすい文体の本が欲しい時にはページをざっと見て選んで外れはない。
顔より漢字が覚えやすいのも絵だからかなとか。
529:吾輩は名無しである
12/01/24 12:07:29.45
>>423
違和感を覚える、納得できないものの、けれどその美しさに（仮定）惹かれる心。
自分が惹きつけられるものが自分を破局に導くものになるのに、それに魅入ってしまうこと。
被虐的なものへの渇望は、それを獲得したいという一般的な、外からの好みではなく
自分自身（これも仮定）への接近ではないのだろうか。
私が演じることが死に近づくと思っているのはこの問題と近い。
二階堂奥歯の2002年11月6日（水）の日記の件を思う。
530:吾輩は名無しである
12/01/24 12:08:38.08
>>430
だから内実の意味のほうは後から学習するもの。
抜けも勘違いも無知も私の場合はかなりあるな。
531:吾輩は名無しである
12/01/24 17:51:28.75
>>529
＞私が演じることが死に近づくと思っているのはこの問題と近い。
これ俺もそうだ
俺は実際に舞台役者やってたんだが、舞台袖から舞台上に上がることは自殺と同じだと感じてる
以前にも書いた記憶あるけど
532:吾輩は名無しである
12/01/24 21:14:33.37
>>442
そうそう私にとっての人間らしさは外にある。だが私は人間である。
533:吾輩は名無しである
12/01/24 21:20:25.75
>>435
このひとに欠けているのは有るものが失われた経験、あるいはそれを認めることだな。
右肩上がり成長モデル汎用を解体して並べてみてないのだな。
534:吾輩は名無しである
12/01/24 21:23:36.07
失われることにも陰影がある。
影があるのは光がさしている。
光がさしているのならどんなに他者からネガティブに思われる事実であってもそこに知ることのできる何かがあるはずである。
535:吾輩は名無しである
12/01/24 21:31:57.58
>>531
自分とは違う人間、ずれた人間を存在させることは長くやるとそちらのほうに集約していくからだろうか。
なぜ私はそう思うのかいまいちつかみきれていないけれど、もし私がアスペだと仮定してアスペには、何かを演じる時に残しておく余地や核のようなものがない、あるいは有ると思えない、のではと思うことがある。
よって、普通に思うよりも演じることが危険である。
後天的にこの重心を、そうだな真似て似たものを添え木のように作ることは可能かどうか試してみたい。
536:吾輩は名無しである
12/01/24 21:34:15.82
本読んでいる。私の読んだ限りでの日本の専門書の歯切れの悪さや居心地の悪さが少し払えそうだという気がするまだ新訂前書き。
537:吾輩は名無しである
12/01/24 21:40:05.64
空腹に 気づいたときには 手遅れさ
だから私は飯を食う。
過集中には気を付けていないと後の被害が甚大なのでね。
(飯を食うのは今のことではない)
538:吾輩は名無しである
12/01/24 23:32:49.80
>>435
「欠けている」とか「この人」などは失礼かもな。
未知であると言うべきか。
539:吾輩は名無しである
12/01/24 23:35:18.46
発達することが目指すところとすると、どうしても「あるもの」を変える努力をよしとする方へ流れる。
けれどもそれが障害されているということは、そこに橋はかからないということで、添え木を使ってもよいと知ることが、どれだけ助けになるだろうか。
540:吾輩は名無しである
12/01/24 23:40:59.79
>>531
あなたが内側からものを考えるようにしているように見えるのは一度自分の枠をはずして憑依すること≠されることをやってみることができるからかな。
541:吾輩は名無しである
12/01/24 23:48:14.98
まあ>>1は途中で放り出しはしないようだから
正当性を担保することに注いでいる力を他に分けて、
上がっている本も読んでみたら。
質問は自分が知るためにするのがいいよ。相手を負かすためでなく。
542:吾輩は名無しである
12/01/25 00:01:37.70
>>535
演じるというのはもっとなにか切り口の鋭いぱっとした変化を求められるものの気もする。
見られるものであるその引力もある。
自己レスと真面目口調が自分で浮いてきたので一旦終わり。
543:吾輩は名無しである
12/01/25 01:41:00.35
つくだにみたいに演じすぎると、演じてる人格と自分が区別付かなくなるんじゃないか。
544:吾輩は名無しである
12/01/25 02:08:28.56
>>541
誰も負かそうとはしてないけどなｗ
俺をそう思っている人はいたようだが
545:吾輩は名無しである
12/01/25 02:11:08.48
>>543
自分にもよるが、演じている人格と自分は区別付かなくなるよ
俺普通に芝居の中の名前で他の役者呼んでたし、役で作った癖が実際の癖になっていた
芝居終わってもしばらく残っていた
「自分の枠」というか、しょせん自分が自分と思っていたものはその程度のものだとは思った
なので、自我みたいな意味をもつ自分ではない自分、が問題、と考えている
546:吾輩は名無しである
12/01/25 02:16:13.12
で、自分ではない自分のところで、観客に見られてる自分を自分とする、というか、スポンジが水を吸収するように、
自分が自分となっていくんだな
見られる力というのはあると思う
で、それ以外の自分ではない自分もあると思うんだよな
水が蒸発するような感じで
547:吾輩は名無しである
12/01/25 02:18:14.36
それでな、このスポンジを自分じゃないところに置くのが、「離見の見」だと思うんだが、
その感覚を思い出すと対人恐怖症的な心労はぐっと減るんだよ
548:吾輩は名無しである
12/01/25 02:19:19.61
自分について言われていることと、自分じゃないことについて言われていることを同じに考えるっていうかな
そうすれば、２ちゃんだと「自分が思わなきゃダメダメだ」みたいに思われるが
リアルだといい感じにコミュニケーションできる（ように見られる）
549:吾輩は名無しである
12/01/25 02:19:45.16
文章の方が本音出ちゃうのかもな
550:吾輩は名無しである
12/01/25 02:21:08.27
でこの、対人恐怖症的心労を減らすために、スポンジを自分じゃないところに置く
ってのがドナのキャロルやウィリーって別人格だとすれば、わからなくない
かといって自閉症全員がそういった多重人格があるわけではないけども、この症状は留意すべき点だと思う
551:吾輩は名無しである
12/01/25 02:25:16.38
スポンジを他人のところに置く、って話なんだが、リアルの他人に置くと迷惑になる
552:吾輩は名無しである
12/01/25 02:38:32.54
ここにあがってる本って「動物感覚」ぐらいじゃないっけ、それは読んだ
あと共感覚のか
まあ正直そっちは俺が知りたいこととは違いそうなのでスルー
553:吾輩は名無しである
12/01/25 10:51:00.43
>>546
吸収した注目が水だとして、時が経ちそれが蒸発すると残るものが「それ以外の自分」≠スポンジ
自我の周りの自分、芝居の経過を経て変化しつつ残る自分とも言えるか。
554:吾輩は名無しである
12/01/25 10:57:08.92
>>547
その「離見の見」をやろうとすると、少し離れすぎてしまうように思う。
へその緒がない感じだな。
これを無感覚と私は呼んでいる。
あれだ、うしろの百太郎(笑)
幽体離脱をしてもへその緒があれば戻れるが、死神に切られると死ぬ。
間にグラデーションがあるならそちらのほうへ戻っていけばいいのだろうか。
これは修練の問題だろうか生来的な問題だろうか。
元スレで上がっていたエチュードが、この修練になるのだろうか（かもしれない）と
今書きながら考えている。
555:吾輩は名無しである
12/01/25 11:00:35.98
>>549
まあこれはあると思う。
自分の一部を先鋭化しやすいというか。
そしてそれに乗り移りやすい。
それは自分の意見で責任はあるが、自分自身がそれを
動かすことでまったく消えるわけではないのだが。
556:吾輩は名無しである
12/01/25 11:01:16.43
連投しつつあるので
>>550からはまた後で。
557:吾輩は名無しである
12/01/25 11:03:14.48
>>552
共感覚の本ではない。
著者の名前があがっていた。
それを調べたら本が上がってくる。
スルーすることを宣言してしまうところが>>1の甘いところだな。
558:吾輩は名無しである
12/01/25 11:06:33.23
正確に言うなら、スポンジが吸収する水が、「自分が思う見られている自分」で、スポンジが何かはわからない、おそらくそれが
「女にはない」とされている超自我だったりするのかもしれない
で、「そうではない自分」とは蒸発する水自体
だから舞台に上がることは自殺
観客のまなざしにより蒸発する自分だった余分なもの
いや、スポンジが観客のまなざしかなあ
観客のまなざしに吸い込まれる自分、「見てもらいたいと思う自分」、承認欲求だな
559:吾輩は名無しである
12/01/25 11:09:29.42
>>557
フリス？
それは俺が出した名前
日本人なら杉山登志郎とかちと大雑把な気がするが（LDと広汎性発達障害をいっしょくたにしている）わかりやすいよ
560:吾輩は名無しである
12/01/25 11:10:53.32
まああと共感覚も自閉症の話になると必ずついてきてめんどうだからちろちろ読んだって経験があるからなあ
「もういいって」って意味のスルー
561:吾輩は名無しである
12/01/25 11:12:58.17
>>11は違うな
これは読んでない
562:吾輩は名無しである
12/01/25 11:14:38.89
>>3はあれだｗｗｗ
花風社という名前で避けていたｗｗｗ
妖精さんの本はいろいろ叩かれてた時に探したが見つからなかったので諦めた
563:吾輩は名無しである
12/01/25 11:18:28.98
アスペ当事者は知人にいて今でも時々メールしたりする
つか当事者の話は本じゃない方がいい気がする
それこそ著作なんて本音書けないもんじゃね
564:吾輩は名無しである
12/01/25 11:26:11.35
そういやミニハンはアスペの本気の攻撃性見たとかなんとか言ってたような。
ありゃなんのこと。
565:吾輩は名無しである
12/01/25 11:27:10.69
どういう話だったか具体的に言ってくれないとどの話をしていいのかわからない
566:吾輩は名無しである
12/01/25 11:28:07.01
本気の攻撃性って俺の脳内理論だと死の欲動になってクライン理論の赤ん坊の攻撃性、「乳房を糞便で爆破する」みたいなのが浮かぶ
567:吾輩は名無しである
12/01/25 11:33:27.98
「アスペの本気の攻撃性」っつうか、自閉症に限らず赤ん坊の攻撃性みたいなもんは誰にもあると思うよ
それをいかに捨て去っていくかが「人間らしさ」ってもんかなと思う
568:吾輩は名無しである
12/01/25 11:36:16.29
「大人」って奴なー
しかしその攻撃性は欲望のストッパー（超自我）として再利用されているので捨てられるわけがないという
569:吾輩は名無しである
12/01/25 12:32:47.02
>>559
そうか、相変わらず私は名無しの同一性をごっちゃにしてるようだな。
570:吾輩は名無しである
12/01/25 12:36:37.78
名無しなので仕方ないかと
571:吾輩は名無しである
12/01/25 12:42:22.77
>>565
「見た」って言ってたから、２ちゃんでアスペ気味の人がブチ切れたのを見たのかなって思った。
それともリアルで見たのかな。まあどうでもいい話ふってごめん。
572:吾輩は名無しである
12/01/25 12:44:56.03
>>558
（1）超自我＝
（2）「そうではない自分」＝水 ←
「自分が思う見られている自分」＝水 ←この間にグラデーションがあるか？
（3）演じている"自分"＝スポンジ＋水？
（4）観客のまなざし＝スポンジ
まなざしに吸い込まれるという比喩はとてもよく分かる。
実際他人の目を見ることが苦手なのはそれに吸い込まれるような感覚があり
自分を失うような気がするからだ。
まなざされる自分になってしまう恐れ。
573:吾輩は名無しである
12/01/25 12:47:28.65
>>550
離人症というか二次障害としての解離性障害もこれに近いのだろうか。
ただ主観としてはこの対処も危ない。
解離状態は事故や事件に巻き込まれやすいと感じている。
574:吾輩は名無しである
12/01/25 12:47:57.00
>>551
これは転移という言葉と同義だろうか？
575:吾輩は名無しである
12/01/25 12:48:21.90
飯を食う。
576:吾輩は名無しである
12/01/25 12:49:19.31
>>562
花風社と妖精さんが並んでいるとなんだかメルヘンだな。
577:吾輩は名無しである
12/01/25 12:54:14.65
あ、まあいいけど
いろいろあるよ、２ちゃん含めたネット上だけでも
裁判沙汰になったこともあるし
避けたって言った出版社とかな
なのでやめとく
文学板は優しいよ、自閉症業界のどろどろと比べたら
某スレとかもまだ話が追えるもん
当事者がからんだどろどろは話がいろんな方向に発散して話が追えない
この発散は逆に言えば党派性が生じにくいってことでもあるけどな
まぐなが言ってたようにアスペ同士なら理解しあえるってわけでもない
むしろアスペ同士は「意味が通じない障害同士」で「不愉快は共感できる」のだから険悪になることが多い
しかし、そのどろどろは発散するんだよ
「集団行動の取れなさ」ってのが代表的なアスペの症状だが、ケンカの時でも「集団行動が取れない」んだな
党派性が生まれない
定型みたいに、多対多のケンカや多対一のイジメにならず、十人いれば十人のバトルロイヤルになるのよ
さてどっちが平和だろう、という話は自閉症と何の関係もないバツイチでカウンセリング通ってた女子とした
578:吾輩は名無しである
12/01/25 12:55:23.75
>>575
ちなみに飯を食う話は、私の主観では空腹に気づく前に
イライラや漠然とした具合の悪さが出てきてそれと空腹を
結びつけるのは「学習」なので、空腹の話は「前にあって」
こじつけにも理論武装にも見えないのが自然である。
ということが言いたかったのだ。
これは幼い頃はどうだったのか、
また自然と空腹を先に感じることもたまにある。
一概には言えないことが肝なのでなんにせよイメージで見ることをやめなければ
知ることは難しいのだな。
さあ飯を食う。
579:吾輩は名無しである
12/01/25 12:57:28.74
>>572
ごめん、超自我は撤回します、理屈に合わない
（２）がポイントだろうなあ
ここら辺、まぐなにも話したことがあるが、ばらばらな無数のちっちゃな矢印があって、それが一つにまとまって大きな矢印になって、
それが鏡に向かって反射して一回転したのが定型の感情システムだ、って話でぶっちゃけラカンのシェーマLなんだけど
この「ばらばらな無数のちっちゃな矢印」と「一つにまとまった大きな矢印」のグラデかなあ、と思いました、まる
580:吾輩は名無しである
12/01/25 12:59:20.55
>>573
自己防衛機能も解離する気はする
581:吾輩は名無しである
12/01/25 13:00:07.38
>>576
その内実は以下略
582:吾輩は名無しである
12/01/25 13:00:38.88
>>577は>>571へのレスです
583:吾輩は名無しである
12/01/25 13:01:33.32
>>577
本人境界例と言われていて私はアスペもあるのではと思っている元友達がいたが
お互い嫌いではないのだが地雷を踏みまくって共には居られなかったことがあったな。
自分の事は相手がわかって当たり前、のところから出ようともがいていたが、
どうしてもわかってもらえないという恐怖が先にこちらに叩きつけられる。
攻撃的な人ではあった。
その友達のおかげで私は自分と他者が違う体系で生きるものであるということを
実感として教わった。傷も深かったが。
いかんなごはんだよごはん。
584:吾輩は名無しである
12/01/25 13:02:49.88
>>581
エンターキーみたいな矢印で読めばいいんだな(笑)と勝手に了解しておこう。
585:吾輩は名無しである
12/01/25 13:04:04.64
>>583
＞お互い嫌いではないのだが地雷を踏みまくって
二十数年間そういうのが人間関係として普通だと思っていました
他の人はそうではないらしいというのが最近わかった
フェミやってた頃は「女社会は地雷をつつきあうようなもので、男社会は甘い」とか言ってたが
586:吾輩は名無しである
12/01/25 13:09:52.58
>>585
ああ、私は相変わらず地雷を踏みに行っている所はあるからな。
相手が大丈夫かどうかは近くではなく遠くから見るようになったが。
だからここんところは変わることが意志では難しい。
見えたことを言いたくなる性質と近いんだろう。
無口だから兄弟のようにはそのまま言っちゃうことはないが。
587:吾輩は名無しである
12/01/25 13:30:53.08
ちなみに杉山とか心因説をはっきりとは言ってないが、幼児虐待などと言ったトラウマの症状と自閉症は似ているとしているんだな
こことかあれなんだが、別スレでも書いたが、ヒステリーという心因性と自閉症を考えるとごっちゃになるんだよ、俺も
だからといって心因だとは言わないが
ただし、この病理理論から、自閉症の治療には早期療育が重要だ、という彼の理屈は納得できる
俺はそもそもその療育ってのが定型という精神疾患に罹患させることだろ、って言っちゃうけどな
療育そのものに反対するわけではなく
したい奴はすればいい
サバルタンに自由はない
588:吾輩は名無しである
12/01/25 13:31:24.46
＞幼児虐待などと言ったトラウマの症状
解離性障害とかね
589:吾輩は名無しである
12/01/25 13:33:14.98
自閉症に限らなくなるが、治療とはなんだ？ ってところにいく
ここにいくと精神病関係の哲学などが道具として利用できる（フーコーとか）
590:吾輩は名無しである
12/01/25 13:34:13.93
で、最近思うのは、「そもそも正常な精神状態ってのが規定されてないのが原因じゃんかよ」ってこと
591:吾輩は名無しである
12/01/25 13:38:46.72
正直治療とか療育の話を聞くと絶望しか感じない
592:吾輩は名無しである
12/01/25 13:45:10.17
何にも指示せずにダメダシだけする演出家みたいなもんだ
ちょっとかっこよく言えば、メンヘラは、という精神疾患という概念自体が、「正常な精神」たちによる否定神学だ
593:吾輩は名無しである
12/01/25 13:59:14.27
>>574
このレスについてはあれ、わざと答えてなかったけど
「精神病者は転移するか」というテーマは精神分析でよく語られる議論だ
転移と呼べる心理はあるのだろうが、転移の仕方がおかしいのである、みたいな話になる
ここら辺がな、杉山ってすげー大雑把でLDと広汎性発達障害は同じだとか言ったり、幼児虐待などの心因性疾患と自閉症は似ている、と言ったりするんだが、
それと同じアポリアな気がする
自閉症者は他人の心が想像できない、とするなら転移ができない、となるが、転移の元となる機制はあろう
こういった視点で考えると杉山的大雑把になるんだよ
病理で考えると症状分類が大雑把になる
594:吾輩は名無しである
12/01/25 14:00:16.12
同じだと言えば同じだし、違うと言えば違う
言語の恣意性か
595:吾輩は名無しである
12/01/25 14:07:14.31
こうやって自分で自分の地雷を踏む、と
596:吾輩は名無しである
12/01/25 15:49:38.72
>>594
イルカと魚が似ているようなものか。
597:吾輩は名無しである
12/01/25 15:57:52.32
>>594
形態が結果的に似ていても、通ってきた道の違いを無視はできないよな。
そこを混ぜてしまうと個別の把握ができなくなるということだろうか？
自分ははっきり言うとトラウマと呼ぶような体験がある。
仮に「二次障害」というようなものは「その後」にはっきりと現れてきたので、
自分の認識としては
離人症→PTSD→発達障害ではという他者からの指摘でどうだろと思っている
という感じ。
解離状態がトラウマ体験に巻き込まれる一因とはなっている。
だから自分がPTSDと言うことも、発達障害と呼ぶことも、
まあずっと躊躇はしている。
あえて医師に診断を聞かずに治療してきた。
というか発達障害の指摘をした医師に出会うまでは医者は薬を貰うところだったしな。
598:吾輩は名無しである
12/01/25 16:00:57.82
親と不仲なので聞き取りはしていない。
指摘を受けて振り返ると思い当たる節はある。
が、それほど激しくはなかったのか、自覚せずに自分を外側から操縦していられたのか、
ドナの本を読んでも、似ているが自分はこれほど大変ではないなと思って、
切り離して考えていたので、アスペという存在に対しても大変だろうなと思っていた。
それはアスペの存在を捉える記述があいまいだったこともあるけれど。
599:吾輩は名無しである
12/01/25 16:05:52.89
>>597
その医師に出会ってからは、的確な対処ができている。
未だに自分では（基本、治療とは対症療法なので）
症状が似ているので効いているのか
実際アスペであるのか、
判断は下しかねている。
人に自分のを適用できるとも思わない。
600:吾輩は名無しである
12/01/25 16:08:27.73
まあつまり私の発言は一枚はさんで見るべきだな。
そうしているとは思うが。
601:吾輩は名無しである
12/01/25 16:21:22.70
杉山登志郎さんの本は何冊か読んだが、どうも事例を読むのが辛くて頭に残りづらい。
思い出すのもひっかかってしまって戻っていかないんだよな。
問題は円が重なっているもの、併発しているものを同じと捉えることで生まれる混乱を
弁別していくことだろうか。
602:吾輩は名無しである
12/01/25 19:02:02.56
>>587
よく言うのだけれど私は楽になりたい訳じゃないんだな
治療が善であるとする考えはものすごくうたぐっている
603:吾輩は名無しである
12/01/25 21:00:59.13
>>579
無数のちっさな矢印がまとまる(連動する？)方向が統合、なのかな…
定型発達が自閉症を知ることは治療になるかもしれない、と混ぜっ返してみる。
604:吾輩は名無しである
12/01/25 21:35:59.24
>>572
これ過集中と関わりがあるんかな。
集中しすぎると視野狭窄になるし。
605:吾輩は名無しである
12/01/25 21:41:13.44
>>589
フーコーは振り子しか知らん。参照するものが増えるのは楽しい。私は自分以外に対しては無知である。
606:吾輩は名無しである
12/01/25 21:48:02.31
>>593
今テレビであかんぼがRとLの発音の違いをわかると言ってるな。
これが母国語にまとまっていくとそのききわけは手放される。
607:吾輩は名無しである
12/01/25 21:53:14.24
>>605
まあ自分自身が一番茫漠としているけどな。
608:吾輩は名無しである
12/01/25 21:56:18.97
あー、これも「。」を打ちたくなる欲望だなあ。
だんだん近視眼になってきた。
ひとりシーソーのかたっぽに重し乗せなきゃな。
609:吾輩は名無しである
12/01/26 08:12:17.71
>>597
＞通ってきた道の違いを無視はできないよな。
ここだねー
その通ってきた道が、あくまで推測の域を出ないんだよ
過去とは実証できないもの
イルカと魚の進化の過程は、誰も眼にすることはできない
なので、「通ってきた道」の推測、病理をつきつめると、「何の目的のために病理をつきつめているのか」となり、
「治療のため」という答えならば、病理などより対症療法の方が重要、となる
杉山の理論展開の仕方もそうなんだよな
＞医者は薬を貰うところだったしな。
ああ俺もよく「俺にとって精神科医は薬の自動販売機だ」つってた
610:吾輩は名無しである
12/01/26 08:15:13.37
こう考えると、医者は対症療法以外の治療法はないってことになるんだが（病理の実証が不可能ならば）、
杉山はちゃんと一旦病理の思考を迂回してるんだよな
611:吾輩は名無しである
12/01/26 08:51:31.91
>>240で言うなら、脳内理想発達障害児ではなく、わりとちゃんと目の前の発達障害児を見ている方だと思う＞杉山
でその臨床報告すなわち事例が現実的すぎて、逆に当事者からすればトラウマを刺激するのかもしれない
612:吾輩は名無しである
12/01/26 13:07:13.51
>>611
当たり障りのない入門書よりも、現場の目の前のことから見えてくることを
書いていて、読み応えが一番あった。
付箋だらけにしたと思うのでちょっとおさらいしとく。
一度読んだので事例も必要でないときは飛ばし読みしてもよいし。
たぶんそれこそ何世代もの研究を重ねれば考古学のように「通ってきた道」の違いによる
厳密な差異というのはわかってくるのだろうね。ただ現実臨床には間に合わないから
対症療法の試行錯誤がもう一方の重し、か。
分業化も利点はあるだろうけれど両方を見ている、というか行き来する目や人間も
重要なんだろうな。
でないとどちらも説得力を欠いていく。
誰かのための説得力というよりは、病理の上にない対症療法はトンデモに流れてしまい
やすいというか。対症療法からのフィードバックも重要だろうし。
613:吾輩は名無しである
12/01/26 23:08:25.60
エリザベス・ムーン「くらやみの速さはどれくらい」
面白そうなので買ってきた
作者の息子が自閉症でタイトルはその息子の質問の言葉だとか
614:吾輩は名無しである
12/01/26 23:45:05.48
>>613
私も積ん読を出してくるわ。
615:吾輩は名無しである
12/01/27 00:00:33.58
>>611
実例
私がこれで困ったのは特にPTSDの関連本だな。
真っ只中の時は隔絶してたから平気で読んでたけど、
段々だめになった。
実例があることは大事だとは思うんだ。
普通の人は協力者がいて、読めそうにないとこはよってくれたりすんのか？
日本の本は湿っぽい。
なんか同情を引く。
私がそういう風に思いやすい質ではあるのだが
それだけ苦しい現場でもあるのだろうけど、
もう少し淡々とした本があると、いいんだけどな。
616:吾輩は名無しである
12/01/27 00:10:13.00
>>593
LDと発達障害
多動とアスペを分けられない人達の突っ込みに
困っていたブログ主さんがいたが、そんな
感じだろうか？
多動もLDも発達障害の描く円の内側にはなくて
重なることもある別くくりだよな？
（いまいち自信ない）
617:吾輩は名無しである
12/01/27 02:58:53.94
>>615
しめっぽいかー
比喩表現が多いってことかな
俺は精神分析で比喩表現になれてたからかある程度平気だ
むしろ自閉症児親のあっけらかんとした快楽主義的な文章が苦手
逆に淡々としすぎると伝わらないこともあると思う
中井久夫なんか論文に比喩表現を多用して批判されたりしているが、比喩も一つの表現なんだよな
>>616
一応今のくくりでは発達障害の中にLD、ADHD、アスペが含まれてる
特別支援もこの三つの症状をいっしょくたにして行われている
618:吾輩は名無しである
12/01/27 03:05:20.83
個人的な印象だと、杉山の本は自閉症病理を説明する本としてわかりやすいと思うのが評価している点だけど、
そっから透けて見える杉山個人の印象は、こう裏表激しいというか、自閉症に寄り添った目線で見ているかと思えば、
急に治療・療育を主目的化するのが攻撃的に思える
しかしそれは医者だから仕方ないのだろうなと思ってた
薬だって俺の脳みそを攻撃する武器だしなー
619:吾輩は名無しである
12/01/27 03:06:22.21
＞自閉症病理を説明する本
内観法的に、とつけくわえておこう
そらパパなんかも病理論はいいんだが、内観法を毛嫌いしてるのが物足りない
620:吾輩は名無しである
12/01/27 03:07:38.31
治療を目的としている限り、それは精神疾患者側かすれば、なんらかの働きかけになるわけで
それを攻撃と感じてしまうのが精神疾患たるゆえんなのかもしれないが
621:吾輩は名無しである
12/01/27 03:23:08.37
＞普通の人は協力者がいて、読めそうにないとこはよってくれたりすんのか？
＞日本の本は湿っぽい。
＞なんか同情を引く。
協力者っつーより、筆者は筆者、書かれていることは書かれていること、って割りきりかなー
622:吾輩は名無しである
12/01/27 03:27:41.39
治療を主目的化せず病理専門にやってるのは例えば木村敏で、発達障害は専門外だが、精神病や鬱を研究していて、
「正常である自分がいやになる（うろ覚え）」みたいなこと書いてたが、そういう風になっちゃうんだろう
病理だけだと
623:吾輩は名無しである
12/01/27 03:34:24.31
>>617補足
ややこしいけど、広汎性発達障害は軽度のアスペみたいになってるけど、
発達障害という社会、治療システムにおいては、発達障害の中にLD、ADHD、アスペが含まれている
言葉の意味なんてそんなもんだぜ
定型の言葉のあやふやさは日常でよくわかっておろう、アスペなら
624:吾輩は名無しである
12/01/27 03:34:59.78
言葉の意味はTPOで変わる、と
625:吾輩は名無しである
12/01/27 03:41:24.73
根に持ってるみたいですまんが>>1の「精神障害という言葉の意味のずれ」もそういうことだろ
626:吾輩は名無しである
12/01/27 03:48:22.43
＞広汎性発達障害は軽度のアスペみたいになってるけど、
今は違うのかもしれん
社会・治療システムにおける「LD・ADHD・アスペを含む発達障害」という意味になっているのかもしれない
627:吾輩は名無しである
12/01/27 03:54:04.30
特別支援とかリソースの問題があるわけじゃん、それに携わる人の人手、労働力や、ぶっちゃけ予算の問題
LD、ADHD、アスペってのはまず診断における区別が難しく、さらにそれで区別して療育するとなると複雑・高度なシステムが要求されるだろう
この三つをいっしょくたにするのは、医者・療育従事者の労力や、公的予算のリソースの限界が原因だと思っている
628:吾輩は名無しである
12/01/27 03:56:36.32
>>593と同じ話だと思うよ
治療・療育を目的にするならば、現実問題として、対症療法にならざるをえない
特別支援もそういう対症療法なわけだ
629:吾輩は名無しである
12/01/27 04:00:43.77
でこういったことを考えていくと「（精神疾患の）治療とはなんぞや」って哲学に行きついちゃうわけだ
630:吾輩は名無しである
12/01/27 04:03:38.74
正直懇意にしている自閉症当事者がこの特別支援のいっしょくたシステムを批判していて、心苦しいんだが、そういうものだと思うんだよな、
そもそもの「精神疾患の治療という観念」が
631:吾輩は名無しである
12/01/27 04:07:01.52
問題はこういった自閉症当事者たちへの療育従事者たち（医者含む）の説明の仕方が悪いと思うんだよ
そりゃ不愉快は共感できる障害だから感情的に不愉快な言い方してくるんだけどさ
などと言いつつ俺もその懇意にしている自閉症当事者にこういった俺の「特別支援は対症療法だ」という理屈を説明してなかったりするんだが
逆に療育なんぞよくわからなかったんだがその人と話しているおかげでこういう理屈を成立させることができたとも言える
632:吾輩は名無しである
12/01/27 04:08:32.49
ぷよ
633:吾輩は名無しである
12/01/27 04:11:06.63
ageんなよーもー
634:吾輩は名無しである
12/01/27 04:23:16.97
なぜあげられたくないかを考察してみるのもいいと思うがな
つうか2ちゃんで細かいこと気にするな
635:吾輩は名無しである
12/01/27 04:29:10.33
んー、特別支援とか一般人にとっては細かい話だろうから、スレ最初の時みたいに妙に盛り上がって人が寄ってくると
説明するのがめんどいから、かな
言葉の意味なんて厳密に考えれば個々人によって違うわけだし
636:吾輩は名無しである
12/01/27 04:29:47.47
特に名無しだとね！
637:吾輩は名無しである
12/01/27 04:30:38.98
まあ別にいいんだけどさ
俺が説明しなきゃ済む話だし
638:吾輩は名無しである
12/01/27 04:32:49.50
あと定型がアスペを叩く理由が「こんな奴らに俺らの税金を」ってのがあるんだよなー
治療しようとしてんのはどっちだっていう
その予算は発達障害を治療するための予算なわけじゃん
じゃあアスペじゃなくて「治療したがっている人」、医者や療育従事者たちを叩けよ、と
639:吾輩は名無しである
12/01/27 04:36:09.82
ただ医者たちも「発達障害者たちが治療されたがっているのだ」って責任転嫁するしなー
神田橋とか
ADHDやLDは知らんが、自閉症はいわば自分の主体性がわからない人たちだから、
「自分が治療されたがっているかどうかわからない」となるんだよ
640:吾輩は名無しである
12/01/27 04:37:42.97
いやまあ「俺は治療されたい」と自覚しているアスペもいるのかもしれんが
そういう奴らなら定型の「こんな奴らに俺らの税金を」という批判は適用されるな
641:吾輩は名無しである
12/01/27 04:42:17.33
杉山と神田橋を比べた場合、杉山の方が「発達障害者たちが治療されたがっているのだ（だから自分は治療しているのだ）」って
責任転嫁をしない分、医者の矩がわかってると思うわ
642:吾輩は名無しである
12/01/27 04:44:44.51
でこの神田橋論法に乗せられて調子こく療育関係者もいるわけで
お前らまず自分の「治療したい」という植民地支配者的欲望を自覚しろと
「一方でサバルタンを語る人々の側には、無機質な透明性がつくり出され、語る側の権力と欲望は見えなくされている」
643:吾輩は名無しである
12/01/27 04:47:55.64
とまあ自閉症業界のごたごた、自閉症と定型の関わりあい方のごたごたにいささか疲弊したからってのもあるんでしょうな>>634
644:吾輩は名無しである
12/01/27 04:49:33.15
正直対症療法は否定しないし「治療したい人」が勝手にやってればいいと思う
俺は治療ではなく病理を考えている、ってだけ
645:吾輩は名無しである
12/01/27 05:10:26.12
あと>>150調べたんだけどさ
「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」（以下「精神障害者法」と呼ぶ）のことだよな
で発達障害には「発達障害者支援法」（以下「発達障害者法」と呼ぶ）があって、法律上別物ではあるんだよな、この法律が適用される対象として
だが、精神障害者手帳や年金は、「精神障害者法」で規定されているため、アスペでも精神障害手帳、精神障害年金が適用される
「発達障害法」はここで述べている特別支援教育などを規定したものだ
その適用範囲が差異がその対象者の差異だって話に>>150はなっているけど、あくまで社会システム上の適用範囲の差異なんだよ、法律上は
646:吾輩は名無しである
12/01/27 05:11:15.81
言葉の意味のずれだよ
647:吾輩は名無しである
12/01/27 05:15:16.74
でまあ法律以外のところでも認知心理学とか精神障害と言った場合糖質や躁鬱などといった精神病を指す場合もあるけどさ
648:吾輩は名無しである
12/01/27 05:17:44.11
俺基本的に脳内言語は精神分析だからそこんところは許してくれや
649:吾輩は名無しである
12/01/27 05:20:16.90
つかそもそも自閉症という概念がいわば認知心理学発祥ではあるんだよな
だから、精神障害－自閉症や発達障害＝精神病、って意味になってるのか
650:吾輩は名無しである
12/01/27 08:40:03.00
あげられたくないのはミニバンが独り言が好きってだけじゃね？
651:吾輩は名無しである
12/01/27 08:43:51.87
あ、うん
652:吾輩は名無しである
12/01/27 08:44:39.84
いや君があげたいならいいよ
俺が管理権持ってるわけじゃなし
653:吾輩は名無しである
12/01/27 11:58:45.01
>>639
うわーものすごいよくわかるけど、これ（私）って本当にわかってるのかなあ(笑)
654:吾輩は名無しである
12/01/27 12:03:09.87
>>641
杉山さんはようわからんけど、当事者側から話そうとしているところがあるなと、
思っていた。あとは親に渡すのに適当なものに見えた。
他の本（入門書的なあれだな）は、外側から描いているので「あんた違うじゃん」と
なりやすく思えた。
今日書庫（仮称）から本持ってきたのでどこに付箋貼ってたか見てみる。
実例があるから読めないというのは単純に本の有用性とは関わりなく
私のアレルギーの話だな。
あと>>1に対する反応も一種アレルギーだったな。すまん。
655:吾輩は名無しである
12/01/27 12:04:13.34
>>642
これを私は代理戦争と呼ぶ。
代理戦争はいつでも長引き悲惨になる。
なぜなら主語がすりかえられるからだ。
656:吾輩は名無しである
12/01/27 12:05:41.76
>>643
正直言って私は私を確認したい欲望はあるのだが、そうではない話のほうが
興味深い。私が知識不足で「ふーん、そうなのか」としか思えず反応しない
話題のほうが私には興味深いものである。
657:吾輩は名無しである
12/01/27 12:10:45.94
>>644
私の担当医はあまり「治療」しないな。何かを思い出して具合が悪くなったら、どう
逸らすかを身につけていこうと言われた。
トラウマに対する治療も最近はあまり「核心に触れない」方向へ行っているようだと
感じる。これはもう10年位前からか。
私は空を飛ぶよりは穴を深く掘り下げるタイプの人間だからものごとの核心の方へ
焦点をあわせすぎて対処がおろそかになるけれど、アスペ、あるいは発達障害が
「忘れることが人よりもっと出来ない」タイプの脳をしているのなら、想起をすることは
何回も自分を傷つけ続けることではある。
ただこの対処と、問題をごまかそうとする他者、とは別のことだと思う。
658:吾輩は名無しである
12/01/27 12:13:49.33
>>645
診断書によって年金が通るか通らないかなどの保障が変わってしまうことが
当事者たちの困難や不満なようだな。
私はそもそも年金を収めだす頃から死んでたので適用されないが。
659:吾輩は名無しである
12/01/27 12:18:34.66
>>654
必要な情報を取りに行くときはある程度実例を読んでいくことはできる。
自分には仕方ないことであるという気持ちと、これは自分のアレルギーである
という認識と両方だな。
「トラウマの環状島」の本も実例で詰まってしまった。
なんだろうなあ。書いている人が怒りを持っている本は難しい。
あとは「お前の感じることは気のせいだ」と生まれてから言われて生きてきたから
こんなに実例のように大変な人がいるのにすみませんみたいな気持ちになる。
完全に私自身の問題なんだよ。
660:吾輩は名無しである
12/01/27 12:24:55.14
まぐな来なくなっちゃったな。
不用意な名前を出してすまんな。
ただ私は彼女が死んだことと死に方とで生前の言葉すらタブーになるのは
わからんのとTさんの彼女の名前の出し方はどうも好きではない。
Tさんは相手はなるべく個別に見たほうがいいと思うのだがこれは余談だな。
661:吾輩は名無しである
12/01/27 12:25:32.73
よし飯だ。
662:吾輩は名無しである
12/01/27 12:30:15.21
>>655
もともとTさんも角秋さんの代理戦争だもんな。
で、祭り好きが現れて、今度はそれに対しての妄想が発動して
誰かが文学のためにという大きな主語を持ち出して
孤独な本読みがそれぞれ好きなほうに分かれたり寄り集まったりして
一匹狼たちが楽しく発狂していると。
663:吾輩は名無しである
12/01/27 17:14:21.54
「くらやみの速さ～」にトランポリンが出てくる。
私は大人が乗れるブランコがいつもあればいいのにと
思ったことを思い出した。
664:まぐな
12/01/27 17:37:24.06
よし、戻ってきた。なんか党派的行動をとろうとした途端に「冷める」感はあるな。
それこそ太宰の「トカトントン」みたいに。このスレで書きこみをしようと思っても、また、トカトントンと聞こえてきて……。
665:吾輩は名無しである
12/01/27 21:00:39.44
ドカドンドン
666:将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄
12/01/27 21:03:37.23
全員２ちゃんねらーツハラ佃煮マグナピース組
は将臣ワナビの、
盗作作家で、自閉症。
ＨＮドロしながらＨＮドロされたと
叫ぶのが日本人の特徴。
667:吾輩は名無しである
12/01/27 21:31:55.78
自閉症患者来院
668:将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄
12/01/27 21:34:11.14
６６７ほら論拠がないなりすましの
自閉症患者川上弘美。
ただ「あたいは自閉症じゃない」
と弘美がかいてるだけ。
669:将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄
12/01/27 21:35:22.19
｛６６７＝ストーカーは、加害行為をしているにもかかわらず、
加害/被害の関係を鏡像的に反転させ、
自らを被害者の立場に置き換え、被害妄想を膨らませ、それに基づいてさらに加害を行うというループを繰り返す。
この無限ループを切断するには、ストーカーとその鏡像的他者の間に、両者を超越する父なる存在が介入し、
承認をめぐる戦いに対して、真理を提示しなければならない。そして、父なる存在として、この場合もっとも適切なのが、警察である。｝
パラノイア患者は、独占欲が強く、偏執病の名のごとく～対象に偏執する。
ht
URLﾘﾝｸ(www.system)
icsarchive.com/ja/a/stalker.htm
670:将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄
12/01/27 21:38:17.04
自閉症川上弘美毎回論拠ゼロ芸（俳人=一人よがり＝アスペ）
「ミエコから津原のように、
盗作された（ウソ）」「盗作論拠だせといわれると
狂ったように質問者側のHNを盗作（将臣なりすまし）
なりすましながら将臣をののしる、また
匿名でののしる（卑怯者）」
{川上弘美：（お酒を）飲んだ後にフラフラと入って
(略）古本屋さんは好きなのかも。小さい個人でされているような、
★店主が一人で座っているような所が好きなんですね。
― 自慢の本を教えてください。
「（川上弘美は）よく持ち出しました（※盗作自慢）」「中勘助・内田百閒集」
現代日本文学全集 ７５ (筑摩書房)
この全集と岩波の漱石の全集の初版があって、よく持ち出しては「持っていっただろう」って怒られていて。
~勝手に（川上弘美が）
持っていってしまって、後で咎められて一度返したんですけど。}
671:将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄
12/01/27 21:39:25.11
オマケに盗癖アル中川上弘美はHNドロ
「将臣には論理などない」
とか本人いない場所でオウムにする。
オリジナルは「津原の意見のこことここは
論理的に矛盾しているから非論理的」
語尾だけオウムにするのがアスペの津原と弘美
｛｛実際にアルコール症と窃盗癖の両方の問題を持っている患者さんは
少なくありません。
ただ実際の臨床場面では、アルコール症よりも、摂食障害、
とくに過食症の方で、窃盗癖を合併する方が目立つようです。
~
結局は「自分の心をコントロールできない人」なのです。
飲酒も盗みも過食も、衝動に負けてしまう。
賭けごともつい手を出して、負けても次で勝とうとする
負けが増えたら 尚更、取り返すまではやめてなるものかと意地を張る。
のめり込んで抜け出せない。
それが心の病です。}
672:吾輩は名無しである
12/01/27 22:17:32.37
>>664
どこまでも相対化する癖が私にはある。
常に外側にスライドしていくように。
ただそうだな、自分が好意を寄せていた人間に容赦なく出来事ごと相対化されたときに、自分のために考え出した。
「自分の意見に居続ける責任」のようなものを。
あくまでも自分のための行動だけどな。
まあ、金槌の音が聞こえたなら離れればいいのさ、他人は消えたりはしない。
気が向いたら思ったことを書いてくれたらいい。
673:吾輩は名無しである
12/01/27 22:25:11.15
>>672
意見というよりは自分の感ずるところを相対化しないでそこに居てみる意志、かな。
無理するこたないけど。
かく言う私は乖離して置いていってしまうこと山ほどだから説得力はないのだ。
同質的になると感じると一度離れたくなるのはただのアマノジャクとしてはわかるし、私ははみ出しているくせに円を閉じようという願望もまた強い。
同じものを相手に望む癖が多分文章にも滲み出ているのではないか。
674:吾輩は名無しである
12/01/27 22:30:07.03
私もまた物わかりのいいいやな人間。他者で居るべき時に気づかない。
675:まぐな
12/01/27 22:43:23.43
>>672
相対化癖は自分もあるな。やり過ぎると精神衛生上良くないので慎んでるが。
676:吾輩は名無しである
12/01/28 11:45:41.53
あ、まぐなもどってた
>>662
代理戦争か、「主語のすりかえ」に対しアレルギー反応するのかもなー俺
まぐなに対しても灯とピースのあれカチンと来たのも、「代理戦争をさせようという魂胆」に見えたから
たなしんスレで田中の「ものが言いづらい世の中になっているのではないか」にカチンと来たのも、
自分とマスコミの過剰反応を「代理戦争化」させようとしていることになる
677:吾輩は名無しである
12/01/28 11:48:16.13
>>658
地区によっても違うしな
まあそこらへんは行政の話だし
678:吾輩は名無しである
12/01/28 12:02:40.38
まあまたまぐな来なくなるかもしれんが、某スレとかTの基本方針はまさに「代理戦争化」じゃん
「これは読者と川上さんの問題だ」とかさ
今は自分が戦っているからまだいいけど
679:吾輩は名無しである
12/01/28 12:07:24.71
なんていうのかなあ
一人一人と話すのはいいけど、結局党派性にしろはないちもんめにしろ「集団性」っていうか、人間関係感情論なわけじゃん
他人の、今会話している俺と相手している誰かの感情論は論じられると思うが、また俺の脳内のそれ以外の人の、あくまで
俺の感情論は論じられるが、相手の他の人との人間関係感情論は、俺には論じられないわけだよ
いや別に話してもいいがさ
お互いその他人は「自分の脳内他人」であることを自覚してないのな
だから脳内他人同士で代理戦争が始まる
680:吾輩は名無しである
12/01/28 12:07:57.89
それは妄想と妄想の争いだから、決着がつくわけがない
681:吾輩は名無しである
12/01/28 14:41:00.13
あるスレで「定型は普通の文章でも顔文字を読みこんで解釈する」っつー話をした
まぐなにも話したそのラノベ書きの子とかな、顔文字使うんだが変なんよ、「それおまちがうだろー」って
そんなこと言いながら俺もメールの顔文字とか使い方が変だと言われたことがあった、一回だけ
文章と顔文字があってない、ってことだと思うんだよな
あと、アスペは文脈が読めないというが、知能が高ければ、文法も理解し比喩も理解し辞書的意味も理解すれば、
文章は読めるわけじゃん、文脈も読める
なので「メタ文脈が読めない」って言い方の方がいいと思うんだよな
たとえば「一期一会」って言葉あるじゃん、「この出会いは二度とない一度きりのもの」って意味なわけだろ
それに「この一瞬を大切に思いなさい」とかってのがメタの意味になると思うのよ
つまり、比喩でもない書かれていない意味なわけだ
書かれていない意味でコミュニケーションするのってテレパシーじゃん
俺子供の頃マジで他の子たちはテレパシー使ってるんじゃないかみたいな「サトラレ」中二病だったもん
682:吾輩は名無しである
12/01/28 14:43:25.45
逆に「一期一会」とは、「出会いとはその一回きりかもしれない、なぜなら人間は死ぬから」っていうメメント・モリ的な意味だと
思うんだよな、わびさび考えたら
683:吾輩は名無しである
12/01/28 14:46:44.42
でさー、「魂のはいってない作品」論に戻すと、「別に顔文字書いてなくても顔文字を読み込んでしまう」ってのが、「魂」なんじゃね、と思った
684:吾輩は名無しである
12/01/29 00:02:54.18
>>529さんへ
あなたが二階堂奥歯さんに言及したことで、自分のレスに共感してくれたんじゃないかと気にかけている方がいるようなので
一応ご報告します
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:209番)
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:370番)
あ、彼と話しているのは自分ですが、彼は別に返事しても返事しなくてもいいと思いますよ
685:吾輩は名無しである
12/01/29 00:51:17.34
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:411番)
いいねえ、筒井好きのラノベ下記の子も「定型たちはネタを生きている」とか言ってたな
べつのラカンを少し齧っている院卒アスペは
「定型とは裸の王様とその服を褒める民衆で、アスペはそれを裸だと言う子供だ」
とか言ってたな
文法、辞書的な言葉の意味がわかっていても、そうじゃないメタ文脈が読めないから、
アスペはそれを「ネタ」や「裸の王様とその民衆」としてしか見れないと
686:吾輩は名無しである
12/01/29 01:30:31.77
>>685
逆も真なりでアスペのメタ文脈は定型には読めない
どっちもどっちじゃ
687:吾輩は名無しである
12/01/29 01:33:09.38
>>686
アスペにはメタ文脈なんてないわけよ
以前にも書いたが「アスペ同士だからといって意味が通じるわけではない」って奴
688:吾輩は名無しである
12/01/29 01:35:36.48
アスペのメタ文脈なるものがあるなら、アスペ同士のコミュニティは、定型と同じような、異文化みたいなものとして形成されるだろう
そうではないのよ
では、個々人のメタ文脈は、となると、メタという語義にずれるので、個々人が明記されていない意味連続性を読むこと、となり
ぶっちゃけそれは妄想となる
689:吾輩は名無しである
12/01/29 01:36:38.90
メタ文脈の読み合いっつーのは、定型同士の妄想の骨組み（構造）が一致しているから、ある程度共有されるだけで、
ぶっちゃけ共同幻想なわけですよ
690:吾輩は名無しである
12/01/29 01:40:29.42
定型でも
いったいこいつらはどの共同幻想に従ってるのだろうかと考えて考えて
そしてたいていまちがえるのだよ
691:吾輩は名無しである
12/01/29 01:48:17.00
うん、そうだね
神経症というのはほとんどそういうものだろう
定型は心の理論を無自覚的に学習済みであるので、逆に相手の心を読みすぎて失敗したりすることもあるだろうな
アスペも相手の心を読もうとすることはある、そうさせるのが療育というものだし
当然失敗する、相手の心が読めない障害なのだから
こういったことのストレスにより生じるなんらかの症状（理屈上定型なら心因性疾患・神経症、アスペなら二次障害となろうが）は、
形態も、ある程度までの病理は同じだと言える
俺は精神分析畑でラカンは神経症専門なんだが、アスペの二次障害の対人恐怖症的症状と、神経症の対人恐怖症は、
同じ解釈しかできない
とするとな、この二つ、対人恐怖症とアスペの対人恐怖症的二次障害についての治療は、同じようなやり方になるわけよ
実際、アスペがもらっている薬はほかの心因性疾患がもらう薬をあまり違いない、抗不安剤や睡眠導入剤や
つまり対症療法なわけだ
まれに重篤な場合、小児の場合などはてんかんの薬などが処方されるようだが
692:吾輩は名無しである
12/01/29 01:53:37.21
イルカと魚みたいなもの
形態は似ている
しかし進化系統としては別物だ
そこを確認していくのが病理学でもあろう
対症療法は対症療法でいいが、病理学がいらないというわけでもない
病理学のおかげでそれまで考えられなかった治療法が提案されたりする
悪名高き電バチもそうだし、糖質患者に風俗めいたマッサージ療法が効果があるとガタリなどは言っている
693:吾輩は名無しである
12/01/29 02:02:23.25
「くらやみの速さはどれくらい」 読んでるんだけど
アスべ同士にはそれなりのメタ文脈（相互理解）があるように感じるな
これは間違いなの？
694:吾輩は名無しである
12/01/29 02:04:57.75
あ、仕草や言動の裏にある意図ってことね＜メタ文脈（相互理解）
695:吾輩は名無しである
12/01/29 02:07:35.78
自閉症
696:吾輩は名無しである
12/01/29 02:27:34.52
>>694
アスペの集会とか行くと、まあちょっとエグい話とかで盛り上がったりすることもある
それはある話を聞いて「私もそう」って奴で、メタではない会話によって、意味が共通しているわけだな
心の理論によるメタ的な意味の共通というのは、定型自身無自覚な固定観念みたいなもので、
もっとこうとりとめもないけど確かにある何かなんだよ
まさしく「空気」
で悲しいかなアスペも、最初はそれまでいなかった自分と共通するところがある他人を発見して喜んだとしても、
そいつとコミュニケーションすれば、お互いメタ文脈は読めないし不愉快の共感はするしで、ケンカになったりする
一度俺は両方アスペだなーって思える二人が、最初は「俺もそうだ」って話をしてたのに、細かい言葉の意味のずれで
ぎくしゃくしはじめ、片っ方が手を引いてそれっきり、なんてことがあったんだな
もう片っ方は「彼はアスペじゃない」とか言ってたけど
じゃあアスペの人間関係はアスペ同士でも長く続かないか、というとそうでもない
例えば結婚や仕事などという管理体制の下では、定型の「顔文字を読み合う」のではない、メタ文脈のない言葉で、
コミュニケーションしながら生活することは可能だ
あるアスペの明言
「アスペは「管理」されるのは好きだが、「支配」されるのは嫌う」
697:吾輩は名無しである
12/01/29 02:42:18.67
「一方でサバルタンを語る人々の側には、無機質な透明性がつくり出され、語る側の権力と欲望は見えなくされている」
この透明性ってあくまで「サバルタンを語る側」にできるんだよ
自閉症が「サバルタン」なら、それを治療しようとする医者や療育関係者が「語る側」だ
医者や療育関係者たちという集団においては、彼ら自身の「治療したい」という欲望や権力が見えなくなっている、とも言えないだろうか
自閉症も、そういった欲望や権力が見えなければ、それは「管理」となって、享受するだろう
「前例のある仕事は無敵」、「前例」などという「管理」の下で働くのは好きというか楽なのだろう
しかし、自閉症者から、医者や療育関係者のあいだでは見えなくなっている欲望や権力が見えてしまう時もある
その時それは「支配」になり、アスペはいやがるというか慢性的恐怖を感じるだろう
しばらくはよくてもいつか爆発したりするだろう
岡山駅殺人事件とかそういうものだと思うわ
698:吾輩は名無しである
12/01/29 02:49:52.62
なんかものすごく定型にもあてはまりまくること言ってる様に思えるし
管理の裏に権力が存在しないなんてめっさ考えにくい
だいたいサバルタンがサバルタンを（自分自身に限定せずに）語ったら
それも「サバルタンを語る側」にまわっちゃうんですぜ
699:吾輩は名無しである
12/01/29 02:52:59.46
>>698
＞だいたいサバルタンがサバルタンを（自分自身に限定せずに）語ったら
＞それも「サバルタンを語る側」にまわっちゃうんですぜ
「神話」「超自我」があればそうなるだろうな
つまり定型サバルタンと定型語る側ならそうなるだろう
自閉症は「神話」「超自我」が壊れているため、何を語ろうとサバルタンになる
700:吾輩は名無しである
12/01/29 02:53:49.50
あれよ、君の脳内にそういう人物像がないだけかと
701:吾輩は名無しである
12/01/29 02:56:24.20
まぐなとも話したけど
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:316-317番),322,326,329,330,332,336,338,340,342,343,346,348
かと
定型が日常している会話は主人のディスクールであり、それはある時は片方がサバルタンになりある時は片方が
植民地支配者になるという「植民地支配ゲーム」なわけだ
702:吾輩は名無しである
12/01/29 02:57:09.28
>>698
＞なんかものすごく定型にもあてはまりまくること言ってる様に思えるし
は>>691参照のこと
703:吾輩は名無しである
12/01/29 02:59:21.18
だれでもいいが誰か何らかの真実を語る側にまわろうとするだけで
そこに「語る側の権力と欲望」が発生してだな
それを真実と言いきるとそこから外れる何かが無言でうごめいている
その「何か」がサバルタンではなかろうかなぁ
704:吾輩は名無しである
12/01/29 03:00:28.92
>>703
君の論はそれでいいが、俺が問題にしたいのは、語る側に作られる自らの権力や欲望を見えなくする透明性だ
705:吾輩は名無しである
12/01/29 03:01:24.70
サバルタン論自体はどうでもいいんだよ
ただ自閉症と定型の関わりあいを説明するのによい比喩だと思って使っているだけ
706:吾輩は名無しである
12/01/29 03:03:05.42
ラカンならちなみに
＞そこから外れる何かが無言でうごめいている
が対象aですわよ
精神分析家は対象aの立場でいなければならないが、なので「自閉症とは生まれつきの精神分析家」であるとぶったこともある
707:吾輩は名無しである
12/01/29 03:05:33.83
>>690
>>698
>>703
は同一人物かい？
定型も自閉症も同じだろ、って話から自閉症から話をそらせようとしているように思えるのだが、そうかい？
そうならそう言ってくれ
708:吾輩は名無しである
12/01/29 03:05:58.78
>>704
その透明性は、自らの語りこそが真実（他は誤り）だ
自分こそが真実を語るもの（最終的な権力者）だ
ってぶちまけるところに発生するように思えるのだが
709:吾輩は名無しである
12/01/29 03:09:40.25
ミニハンスレ
710:吾輩は名無しである
12/01/29 03:10:51.35
>>708
俺はその透明性はそれこそ「太宰メソッド」で発生していると思う
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞自らの語りこそが真実（他は誤り）だ
＞自分こそが真実を語るもの（最終的な権力者）だ
心の底からこんな奴なんてパラノイアとか又吉イエスぐらいだろ
ここで述べられているのはそんな少数の人間同士の透明性か？
西洋研究者は全員パラノイアの又吉イエスだったとでも？
この透明性は、現代日本においても、一般的に存在するものだと俺は考えている
711:吾輩は名無しである
12/01/29 03:12:50.23
>>710
＞この透明性は、現代日本においても、一般的に存在するものだと俺は考えている
ああ、悪いがおれはそこから自閉症者を除くような差別はしない
712:吾輩は名無しである
12/01/29 03:13:08.58
>>707に答えてくれないか？
別に自閉症以外の話をしてもいいが、サバルタン論については、あくまで自閉症と定型の関わりあい方の比喩として
有効な道具であり、そう用いてただけなので、あまりサバルタン論自体を論じるつもりはないんだけど
713:吾輩は名無しである
12/01/29 03:15:45.46
>>711
理論的に除ける
なぜなら、自閉症は（メタ文脈を持つ無意識的言語体系）超自我が壊れているので、「神話」を伝播させる伝道者すなわち
「植民地支配者」「語る側」には入りえない
714:吾輩は名無しである
12/01/29 03:16:13.68
このスレが自閉症
715:吾輩は名無しである
12/01/29 03:16:44.04
>>707
まず、同一人物
＞話をそらせようとしているように思える
ちがう
ちゃんと定型と自閉症の関係性についてはなしてるつもり
716:吾輩は名無しである
12/01/29 03:17:09.14
転移関係が壊れている精神病者、ヒステリーなども含まれないと考えるべきだな
717:吾輩は名無しである
12/01/29 03:17:25.78
>>713
それは違うとおれは思う