12/01/22 19:37:20.00
捨て台詞吐かないと退場できない男の人って・・・
223:吾輩は名無しである
12/01/22 19:38:34.60
つかそもそもこここんなに人来るとは思ってなかったんだよなあ
流れわかってない人はスルーしていいよこのスレ
224:吾輩は名無しである
12/01/22 19:38:45.01
台詞があった方が親切だろｗ
人違いされる方が迷惑でかわいそうだ。
225:吾輩は名無しである
12/01/22 19:38:59.49
>>222
かわいいよね！
226:吾輩は名無しである
12/01/22 19:39:30.35
>>224
名無しってものはなー・・・
227:吾輩は名無しである
12/01/22 19:44:35.72
>>211
ん、あなたの質問に答えてあげることでつまんない車輪回す気無いんだ。
それ全部自分で考えてまだ言い訳できるならあなたはそれまでだし。
228:吾輩は名無しである
12/01/22 19:46:30.56
で、スレにもどるなら、
＞人違いされる方が迷惑でかわいそうだ。
こういうのがいわゆる心理的ストーリーなわけですよ
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:306番)
でもこのぐらい、「こういうTPOならこういえば怒られない」みたいな感じで、高機能なら「機械的ストーリー」として理解できる
機械的ストーリーとして「人違いされる方が迷惑でかわいそうだ。」と述べたのか
心理的ストーリーとして、すなわち「心の理論」を根拠にそう述べたのか
229:吾輩は名無しである
12/01/22 19:47:11.51
>>227
あ、そう
じゃあいいや
230:吾輩は名無しである
12/01/22 19:48:52.90
正直誰かわからん人にそこまでつっこむ気はないｗｗｗ
231:吾輩は名無しである
12/01/22 19:52:36.26
>>228
うーん、わからない…
232:吾輩は名無しである
12/01/22 19:54:37.59
ぶっちゃけ言うと、ここって、あるアスペ当事者のコテとなぜかアスペに詳しい僕が雑談スレとかで延々自閉症の話をしてて
さすがにこりゃちょっとというわけでできた隔離スレなわけですよ
スレタイとかきどちゃってすみません
いや代行スレ立てはじめてだったからなんか緊張して
233:吾輩は名無しである
12/01/22 19:55:32.59
>>231
まずリンク先だけ読めばいいと思うよ
>>228は適当なのでスルー可
234:吾輩は名無しである
12/01/22 19:56:27.27
主にスレを回してるのは>>1だからな、そんなに人来てないよ。
235:吾輩は名無しである
12/01/22 19:56:56.26
>>233
うん、ありがとう。
236:吾輩は名無しである
12/01/22 19:57:13.10
うんうん、隔離スレだからｗ
237:吾輩は名無しである
12/01/22 20:00:30.82
>>232
なんだっけこれ、何がなにするように嘘をつく。アスペコテと主に話してたのはあなたではないと思うな。
まースレを立ててあげようという親切心で>>1の内容を適当にさらってきた為に突っ込まれることになり、叩き台としての>>1の役割も果たせないほど書き込みと距離を置けていないのだろうけれど。
238:吾輩は名無しである
12/01/22 20:02:04.08
>>232
つうかあなたかなりの若者なのだろうな、そのスライド話法が有用だと思えるくらいには。
239:吾輩は名無しである
12/01/22 20:04:03.57
さて清盛でも見るか。
240:吾輩は名無しである
12/01/22 20:09:09.15
>>12
そのもう一片の「オルタ」がいいよ
娘のドキュメンタリーみたいなもんだが、その子はまあおそらく発達障害なんだけど、それを冷静に受け止め分析してたりするんだよな
巷の自閉症児親ブログ見て回ると、ほんと「こんなことできましたー」とか「優しい○○ちゃん」とかまあ親バカなんだが、
そういうのばっかりで、そこから想像する子供がまったく自閉症に思えない
これとかさ、一種その親達はパラノイアになってると思うのだよ
たとえばこんな都市伝説があってな、
ジャニーズファンの母親が、周りの母親に、「うちの子ジャニーズに入った」とか嘘言っちゃったのね
でどうしたかって言うと、息子をジャニーズに入れるためにスパルタしはじめたのよ
息子もまあ最初はがんばってたのかもしれないけど、ある時ノイローゼみたいになってな
アホな母親だと思うだろ？
でも普通の親も実はそんなかわらないんじゃないかと
教育ママとかそういうもんじゃん
「そんな嘘つくのがあれだ」とか言っても、冗談で言ったことが噂で広まって嘘だと言えなくなったりしたとか考えられないか？
要するに、この親たちは、目の前にいる自分の子供じゃなくて、脳内理想子供を見ているわけだ
その脳内理想子供に、現実の子供を近づけようとしている
これはパラノイアと言えないだろうか
もちろんそれが子供の将来のためになることもある
そのジャニーズの子だって努力が実を結んで本当にジャニーズ入れたら息子も幸せだろう、母に感謝するだろう
でもな、自閉症にそれをやるのはどうかと思うんだよな
自閉症児はおそらく親が考える「脳内理想子供」がわからない
241:吾輩は名無しである
12/01/22 20:11:36.33
>>237
なんかややこしい脳内ストーリーですなあ
242:吾輩は名無しである
12/01/22 20:12:42.58
まあどうでもいいけど>>1は代理だけど文章書いたのはミニハンですｗｗｗ
243:吾輩は名無しである
12/01/22 20:13:56.77
>>237
君はあれだ
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:316-317番),322,326,329,330,332,336,338,340,
あたりを読んでみるとよい
244:吾輩は名無しである
12/01/22 20:14:04.04
要するに>>1が「ぼくのかんがえた自閉症を愛しのコテと語るスレ」ですよ
245:吾輩は名無しである
12/01/22 20:17:29.40
>>244
なるほどー
246:吾輩は名無しである
12/01/22 20:18:07.96
楽しそうな脳内物語だｗ
247:吾輩は名無しである
12/01/22 20:22:13.75
>>244がそう思うのは全然構わないんだけど、俺にそうだと思ってほしいのかな？
それともROMってるかもしれない他の人にそう思ってほしいのかな？
248:吾輩は名無しである
12/01/22 20:22:59.91
よければ>>247に答えて？
249:吾輩は名無しである
12/01/22 20:28:04.72
どれがだれやら…
250:吾輩は名無しである
12/01/22 20:29:01.02
全部ミニハンです
251:吾輩は名無しである
12/01/22 20:30:33.54
つかしばらくねかすか
252:吾輩は名無しである
12/01/22 20:38:00.48
>>240
ああ、それが苦しさだな。
つかめればまだ目標にもなるものをだが。
いや、これは感情移入か。
253:吾輩は名無しである
12/01/22 20:39:46.28
>>243
サンキュー♪アハハー←みやむー
254:吾輩は名無しである
12/01/22 20:40:34.01
>>242
あり得ないな。
255:吾輩は名無しである
12/01/22 20:42:35.03
じゃあ誰でもいいよ！
256:吾輩は名無しである
12/01/22 20:45:56.02
自閉症文学て例えばどんなのあるの？
257:吾輩は名無しである
12/01/22 20:48:40.52
アスペのマンガはなんかこないだやってたな
テレビでもやってたが自閉症業界はいまいちノリ悪かった
258:吾輩は名無しである
12/01/22 20:49:12.33
あげ
259:吾輩は名無しである
12/01/22 20:50:26.38
こう、空港の抜け道の危険性指摘して無視されてその抜け道通って機内に乗り込んで貴重指したアスペのドラマとか
エンタメじゃなくて自閉症ということをテーマにして作ってほしい
260:吾輩は名無しである
12/01/22 20:50:39.92
あげんなくそが
261:吾輩は名無しである
12/01/22 20:52:28.13
つまらんな
隔離スレとして封印しとこ
262:吾輩は名無しである
12/01/22 20:56:07.95
あーあアホがあげるからやる気無くすし
263:まぐな
12/01/22 21:03:01.00
アスペってのは一人の医者だけではなく三人のかかった医者全てが言ってたのでほぼ間違いないとは思うな。
264:吾輩は名無しである
12/01/22 21:29:42.06
>>259
レッサーパンダの人は被害者がいるからむずかしいか
265:吾輩は名無しである
12/01/22 21:32:47.85
>>263
私はいくつかテストを受けたが未診断だから半信半疑だよ。
しかし診断を受けて確定しても否定されてもダメージ受けそうだから役立つ情報だけ拾ってる。
アスペと医師に言われたからといってそうでなくてはいけないと思うことが辛いからな。
266:吾輩は名無しである
12/01/22 21:41:38.54
>>265
アスペと医師に言われた人がそうでなければならないと思っているという意味ではないよ。
私は医師にそう指摘されてから目から鱗なことがたくさんあって楽にはなったが、何がしかの定義に安心してしまいやすい質だから自分を用心してるのさ。
267:まぐな
12/01/22 22:13:31.62
そうそう、ミニハンもそういう話をすればなかなか面白い流れを作れると思うぞ。
やっぱり実体験から来た方が面白いからな。
ちょっと年齢にそぐわない知能テスト的なのは受けたな。数理的な問題が難しいようで、といわれたきおくがある。
268:吾輩は名無しである
12/01/22 23:07:59.00
あげ
269:吾輩は名無しである
12/01/22 23:40:51.68
>>267
紙芝居みたいなカードに描かれた絵から欠けてるものを探したり、図形のタイプの分類をしたり数の暗算、絵をストーリーに並べるもの、積み木で同じ模様を作るのなど？
当事者（仮）の話も上手く進めないとあるある話になりメンヘル板へ行けとなるので難しい。
私は積み木が突出しているのと短期記憶にかなり難があるが、絵画配列と理解は高めで場は読めるらしい。
冗談は理解しかねることが多いが、ただの馬鹿真面目だと思ってる。
算数と、言われた数を記憶で復唱するのはまるでだめだった。計算は抽象的になるとだめだな。
ただこうしたことを話しても別に何か話したことにはならないのだな。
コップを指差してこれはコップですと言うようなものだ。
270:吾輩は名無しである
12/01/22 23:46:59.83
ミニハンがんがれやw
271:吾輩は名無しである
12/01/22 23:56:50.89
私は人に物語を読むことに、あるいは人から物語を読まれることに恐れがある。
自分がそうしても相手は本来なら消えないはずだが、自分も自分で消し飛ばないはずだが、その根拠が感じられない。
人の物語を過剰に読み込む躍り子さんは崖から飛び下りる以外にも選択肢を持たなければならないが、それが物語を作ることだとは思う。
しかし自分の物語が人を舞台の上の配役として読みたがるのは何だか不自然なことに思える。
ミニハンは別に頑張る必要はない。
好きにやるのが最大の効果。
272:吾輩は名無しである
12/01/23 00:05:23.18
ある程度それをお互いに許し合うことが上手くできる人を社会的な人と言うんだろうか。
273:吾輩は名無しである
12/01/23 00:11:54.24
昨日「不愉快の共感」の話はとても興味深かった。定型発達の人にはそれをしないという弁別が可能なことが、あなたもそうなりなさい、と言わしめるのだろうか。
たとえば不愉快を笑いにずらすことなど。
274:まぐな
12/01/23 00:31:06.79
>>269
積木を番号で並べ替えるような感じだったか。数の暗算とかもそうか。
自分も記憶や絵画配列はすぐ出来た。数がからんでくるとどうも駄目になるらしい。
これは小学生自体の話だが時計の読み方を覚えるのもかなり苦労した覚えが。
275:吾輩は名無しである
12/01/23 01:55:02.58
>>274
まぐなは人の顔は覚えられるほうか？
私は大まかに分類しているのか見分けがつかないことも多いし、似た特徴の人をごっちゃにする。
逆に苗字を言われれば名前の漢字はすらすら出てくるように、平面的なものは記憶しやすい。
「ギフテッド」の共著者である岡南が書いた「発達障害と天才」は、その人の傾向が視覚認知優位なのか聴覚認知優位なのかで変わってくるものの捉え方、学習の方法を書いていて詳しい。
これはどちらかに分けられるというよりはまだらであることもありうるのではないかと仮定して読んだ。
著者が視覚優位なので聴覚優位の方は比較すると少ないページ数だが。
276:吾輩は名無しである
12/01/23 02:03:24.58
何が言いたいかというと、抽象的なものが捉え難いときは写真を見たり、自らの手で図に描いてみたりすることが記憶の助けにはなるらしい。
学校の授業はそもそも言葉に頼り、聴覚優位に進むとその本には書かれていた。
自分なりの方法を見つけていくフォローアップがあるとないとでは勉学の進みも、興味の持続も変わってくるらしい。
ニキ・リンコは自著で、大人として、あまり絵で教えすぎると記憶が過多になることへの危惧を挙げていた。視覚記憶の上書きが大変ということ。
このように発達障害の上澄み知識のデパートなので、なりすましではと自身を疑うこともある。
277:吾輩は名無しである
12/01/23 02:13:27.08
書こうかどうか迷ったが、変なところや目に余るところがあれば人が黙っていまいと思い、比較的良く知られていることだとは思うが書いた。
文学は、自閉症そのものを描いたものよりは、化学的秀才や、知的障害や、脳の損傷部位のある程度のフィクション、そうしたものを描いたなかにたまたま近似値があるものが多いのではと。
だからそれが自閉症であると読まれることの不具合もまた多いのではと。
積ん読だか「くらやみの速さはどれくらい」はどうだろう、あれは未来の話でフィクションで、ないはずのものがあるから別物か。
278:吾輩は名無しである
12/01/23 02:16:54.62
「光の軌跡」エリザベス・ロズナー
これはどちらかといえばトラウマの話かもしれないが、悲惨を書いて残酷にならず暖かさを書いてそらぞらしくならなかったと思う。
兄が自閉的といえば自閉的ではあるのかな。←この的がくせ者ではあるね。
279:吾輩は名無しである
12/01/23 02:19:34.38
では眠る。
280:吾輩は名無しである
12/01/23 04:53:06.43
アスペフレーバーの人は私小説書いたらいいと思うんだがほんとにただの日記になりそうなんだよな
自閉症者自身の性質のある種のまぐなの言う民話性おもしろさを引き出すには
偶然に頼るしかないのか
わきあがった思考を物語化させるのもよくない
自閉症の自発性とはどうやってもつかまらない虫みたいなもの
281:吾輩は名無しである
12/01/23 04:54:37.41
私小説でただの日記を延々かかせてたら、ある日いきなり電波な文章が出たりする
偶然に頼るしかないっつーのはそういうこと
282:吾輩は名無しである
12/01/23 05:00:45.39
>>276
＞抽象的なものが捉え難いときは写真を見たり、自らの手で図に描いてみたりすることが記憶の助けにはなるらしい。
シンクロニシティではなくピン止めだな
283:吾輩は名無しである
12/01/23 05:03:00.07
芸術家は母の乳房ではなく原始の暴力を求めている
284:吾輩は名無しである
12/01/23 05:39:40.37
まぐなもさ、芸術が現実を模倣するのではなく、現実が芸術を模倣するのだ、ぐらいで書くべきだと思うんだよな
作家やりたいなら
オスカーワイルド的になれ、って意味ではなく
285:吾輩は名無しである
12/01/23 05:39:58.85
オスカーワイルドなどより内向的になるだろう
286:吾輩は名無しである
12/01/23 06:54:39.63
なんかあんま伸びると野次馬も増えそうだからやめとくか
287:吾輩は名無しである
12/01/23 07:26:21.43
>>284のオスカーのセリフでいろいろ連想して泣きそうになった
288:吾輩は名無しである
12/01/23 08:30:00.35
つうかこういう自己レスも自閉症的なのかもな
289:吾輩は名無しである
12/01/23 08:31:41.89
>>288
自閉してると感じてしまうことが自閉的かなあ。
いや、普通に読んでますよ。
たぶん僕に限らず。
290:吾輩は名無しである
12/01/23 08:34:32.16
まぐなもさ、どんどん自分に回帰してレスしてけばいいと思うぞ
291:吾輩は名無しである
12/01/23 10:58:59.08
あーそうだ代理うんぬんでこんがらがってるが
スレ立て規制で立てれなくて
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:775番)
で依頼した、と
>>1の文章を書いたのは俺、ミニハン
そういうことで
292:吾輩は名無しである
12/01/23 11:08:20.03
誰が誰でもいいけど「代行」って意味が伝わってないかもと思ったので説明しといた
293:吾輩は名無しである
12/01/23 11:12:41.26
そしてまぐなの「民話性」について、いろいろ考えたけど
それはそれでいいんだが、「民話」「サブカル」が「魂の入ってない仏」（エコラリア）とするのが、
それは定型の心理によるもので、「魂を入れたくないという魂」が入ってるのだと思うのだよ
確かにそこは「魂のこもった作品ばかり」の場所よりか「リビドー的な構造が弛緩」しているのだと思うが
民話性から流れで自閉症の話になったが、ここはきっちり区別しといた方がいいかもしれないと
294:吾輩は名無しである
12/01/23 11:13:31.93
と俺が思った
295:吾輩は名無しである
12/01/23 12:40:17.42
>>280
ここで言う民話性がうまく捉えられない。
私はアバウトにしかわかっていない。
辺縁の緩衝材
内側から外部への脱出口
これはただの連想だがトラウマの環状島モデルの話を思い出した。
思考を物語化すると自分の物語の自走性に巻き込まれていろんなものを切り捨てることになると思うがこの理解は誤解だろうか。
296:吾輩は名無しである
12/01/23 12:44:09.91
糞スレすぎるw
読む価値ゼロのスレ
297:吾輩は名無しである
12/01/23 12:44:43.04
私の認識しているミニハンは>>1のような文章を書くのだろうか。
どうも私は発言の同一性を追えないらしい。
間違っていたらすまないが>>1が実験でない限り私が認識しているミニハンは>>1とイコールになり辛い。
ということは>>1がミニハンではないか、私の認識が幻想かということ。
298:吾輩は名無しである
12/01/23 12:45:16.87
>>296
とわざわざ表明したいほど釣りが好きなんですね。おつかれーさま。
299:吾輩は名無しである
12/01/23 12:49:51.11
神話に対する民話
民話はケルト十字みたいなものか？
いや、民話という単語にとらわれすぎているのかな。
私は電波のような文章はまがい物であると習ってきてしまった。
また人格的電波を演じることは死に近づきやすい。自分には。
300:吾輩は名無しである
12/01/23 12:50:20.83
飯食う。
301:吾輩は名無しである
12/01/23 13:30:12.16
＞物語の自走性に巻き込まれていろんなものを切り捨てることになると思うが
言語化の時点でそうなるかと
だから言語とはすべて嘘、方便
302:吾輩は名無しである
12/01/23 13:31:44.02
精神病のスケールで自閉症を語ることなんかじゃなく物語のスケールで自閉症を語ることの方がやばい気がする
303:吾輩は名無しである
12/01/23 13:32:02.79
自閉症者が
304:吾輩は名無しである
12/01/23 14:39:57.84
言語化、イメージ化の時点で切り捨てられるものは断片
自閉症はそれがすてられない
フリスの言う「断片化された世界」
305:吾輩は名無しである
12/01/23 16:41:55.70
自閉症患者の特徴
・人の話を聞かない 質問に答えない
・文意を読み取れない 『てにをは』や句読点を適切に使えない
・健常者には理解し難い関連付け、思い込み
・極度の自己中心的思考、被害妄想
・暗黙のルールを理解できない 自分ルールを押し通そうとする
306:吾輩は名無しである
12/01/23 20:28:54.65
>>305
よう、かまってちゃん。
307:吾輩は名無しである
12/01/23 21:05:44.51
>>302
それって蒸し返してると思うが。ほっかほか。
308:吾輩は名無しである
12/01/23 21:14:26.26
>>301
私は今まで人と共に話すような種類の言葉を覚えようとしてこなかった。一人で遊べたからね。
体系とか学問の言葉だな。
なぜそれが必要だったのか今頃気がついた。
特に自分がどう思ったかという部分を言い表すのにだいぶかかる。
別に楽しいと思や「巨乳、大好きー」と言うだけでも中身のエモーションは通じるのだろうに。
なぜかを考えて止まるのでなく結果の統計をとるという態度は苦しくないのでいいと思う。
309:吾輩は名無しである
12/01/23 21:15:31.02
>>304
ウタ・フリスの本を取り寄せた。
書店になく図書館は月曜休みだったな。
310:吾輩は名無しである
12/01/23 21:27:20.23
・人の話を聞きすぎる者もある 質問にぱっと答えられない
・略された文意を読み取れない 『てにをは』や句読点は適切に使える者もある
・健常者には理解し難い光の速さの分類関連付け、第一印象が上書きしにくい
・自分しか自分を守れない、フラッシュバック
・当たり前のことに疑問をおぼえる 世の中には別のやり方もあることを知っている
311:吾輩は名無しである
12/01/23 21:29:44.17
最後のは事前に選択肢があるように読めてしまうか。
312:吾輩は名無しである
12/01/23 21:39:45.33
>>275
私はまぐなに尋ねたが、これに答えるかどうかは好きに決めてくれればいい。
同じことで返す必要はない。
313:吾輩は名無しである
12/01/23 21:44:59.76
>>302
起承転結が要求してくるものを避けるのには慣れていると思うが、過信は恐いね。
そもそもは文学のモチーフとして成り立ちうるか、それをやり遂げた作品を知っている人があれば作品について語りたいというスレなんじゃないのか？
自己確認欲で私が埋めてるがね。
314:吾輩は名無しである
12/01/23 21:50:54.18
自閉症と感覚過剰の関係は>>1的にはどうなの
ぶっちゃけ症状だけ見てると何もかも感覚過敏の故にすら思えてくる
「こだわりの強さ」とか「独特な分類関連づけ」とか「『暗黙のルール』への不適応」とか
315:吾輩は名無しである
12/01/23 22:03:22.11
種村季弘の美術評論遺稿集「断片からの世界」が気になっている。そこに少し載っているらしいバラバラにされた神話の巨人はそこからどう変化していったか。無知なので同型神話を挙げることもできないが、のろのろと継続した興味。
私がバラバラである、と世界を削ぎ落としたくないという欲張りはまた別問題かもしれない。
私は、騙りかもしれない。
まあそれはなんでもいいですよ、だが。
316:吾輩は名無しである
12/01/23 22:06:36.87
>>314
317:吾輩は名無しである
12/01/23 22:55:25.95
お赤飯っていう発達障害で結構有名な人、毎日二回欠かさず更新してるが、彼も独創的なテーマを展開してるぞ
障害者同士でコミニュケーションはかってるし
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
318:吾輩は名無しである
12/01/23 23:03:33.76
>>317
てっちゃんブログにしかみえない…
319:吾輩は名無しである
12/01/23 23:08:59.64
>>313
スレタイは文学だけど、物語と自閉症（概念としての、あるいはそれが示す実体としての）の関係性のスレ、かな
モチーフとか書いてるけど、モチーフという関係の仕方もありだということで、物語と自閉症の関係に繋がる話なら
なんでもよいです
もちろん自閉症をモチーフとして成功した作品の話でも可
320:吾輩は名無しである
12/01/23 23:13:07.07
>>314
感覚過敏については、医学的な意味の感覚過敏と混同され、普通の人はまったく違うイメージを連想する
それならば、「感覚統合のできていなさ」の方が言葉として正確だと思う
たとえば、たいていの自閉症研究者がよく例に出す話で（自閉症全員がそうだという話ではないが）、空腹という感覚が認識できない、
というのがある
重篤な自閉症は、空腹時、胃のあたりが凹む、血の気がひく、だるさ、などといった断片的な感覚は認識できるが、それらが
統合された感覚としての「空腹」を認識できないことがある
感覚過敏というより感覚も断片化されてるわけだな
321:吾輩は名無しである
12/01/23 23:20:37.35
自閉症と話していると定型との通訳みたいな立場にいつのまにかなってるってことが多いんだよな
自分が定型発達者化している
自分が嫌いだと思う自分になっている
まぐなはそんなことはないけどな
アスペもある程度定型的なところはある
自閉度というのがあるなら定型度というのがあってもいい
定型度はまぐなと同じくらいなのだろう
322:吾輩は名無しである
12/01/23 23:38:40.39
そして思った
アスペは字義通りにしか受け取れないということの側面でもあるが、彼らの会話は語義に拘るところがある
特にアスペ同士の会話に見受けられる
アスペは比喩が理解できない、というが、隠喩が理解できないのではなく、提喩の上位・下位という階層観念が理解できないのではないだろうか
323:吾輩は名無しである
12/01/23 23:52:37.33
議論とか、ディベートの文脈に立つと、一部をもって全体となす理屈は攻撃される
324:吾輩は名無しである
12/01/23 23:55:23.44
しかし言語構造として上位概念で下位概念を包括する提喩なる法則があるのは事実
なぜ攻撃されるのか
それは矛盾しているからではなく、そういった言語構造ルールに感情が刺激されたからではないだろうか
325:吾輩は名無しである
12/01/23 23:55:43.22
なんか具体例あげんとよくわからんよ
326:吾輩は名無しである
12/01/23 23:57:31.14
「君は女々しい男だな」
この場合、「君」という特定の男性について、「男」という総称としての名詞があてはめれられている
「男」という上位概念に「君なる特定の男性」という下位概念が包括されている
327:吾輩は名無しである
12/01/23 23:59:58.85
で、自閉症はそれをどういうふうにわからないのかな？
328:吾輩は名無しである
12/01/24 00:00:37.61
となると
「君は女々しい男だな」
という言葉も一部をもって全体をなしていることになるが、こういった会話は日常では普通にある
議論の場ではそうではなくなるのかもしれないが、ならば>>323は議論の場では提喩表現は攻撃される、という意味になる
しかし全ての提喩が攻撃されるとは限るまい
であるならば、どういった提喩がよくてどういった提喩がだめなのか、という話になる
329:吾輩は名無しである
12/01/24 00:01:12.57
「君」が事実のうえで男なら、それは提喩でもなんでもないよ。
問題が起こるとしたら「女々しい」の部分。
330:吾輩は名無しである
12/01/24 00:02:56.74
>>320
ある種の疲れやすさ、疲れていることに気付かず電池切れ、というのは感覚の入力（出力）がうまいこと配線できてないようなものだろうか。
331:吾輩は名無しである
12/01/24 00:05:58.45
＞議論の場では提喩表現は攻撃される
んなこたぁなかろう。場合によると言うか
332:吾輩は名無しである
12/01/24 00:06:51.45
>>327
おそらく、「上位・下位」あるいは「包含関係」がわからないのだと思う
「君は女々しい男だな」
という言葉は、君が男であれば、意味は通用する
この言葉を「男一般が女々しい」という意味に解釈できないのが自閉症
「一部をもって全体となす理屈」というのは、大体言明されてないものだろ
「AはBである、したがって、Aが属する母集団αはBである」なんて言明されているだろうか
そう主張していたならはそれは矛盾として指摘されるだろう
そうではなく、「一部をもって全体となす理屈は攻撃される」ということは、
しかし、「AはBである」という言葉から、「したがって、Aが属する母集団αはBである」という意味を勝手に読み込んでいる
場合が多くないだろうか
つまり、受け取り手が勝手に「一部をもって全体となす理屈」と読み込んでいるだけであることが多いのではないか
333:吾輩は名無しである
12/01/24 00:06:53.72
「桜は花である」は提喩（レトリック）じゃなくて、真なる命題（ロジック）。
「花のしたにて春死なん」の「花」は提喩（レトリック）。
「人間は動物である」は提喩じゃなくて、真なる命題。
「君は動物だな」の「動物」は、提喩。
334:まぐな
12/01/24 00:07:02.69
>>275
さあ、あんまり人と接しないのでどういったらいいのやら。
とは言っても顔は覚えられるか、
人並よりちょっと物覚えがいいぐらいだとは思う。
ただ基本映像状態で記憶を残しておくことは多いかもしれん。本を読んだ時に浮かんだ映像を頼りにして場所を探すとか。
335:吾輩は名無しである
12/01/24 00:07:58.19
>>330
入力と出力のあいだの処理機能が、人間が思っている人間像より、実際の肉体は複雑だ、ということでもある
336:吾輩は名無しである
12/01/24 00:09:06.47
>>333
その真と提喩の違いを説明しておくれ
337:吾輩は名無しである
12/01/24 00:19:35.72
「君は動物だ」は置かれる文脈によって意味が変わると思うよ
「君は動物という分類に属する」
「君は動物のように振舞っていてそれは非人間的で不愉快だ」
「君は動物のようにワイルドで素敵だ」
自閉症は文脈（場合によっては暗黙の文脈）による意味の切り替えがうまくできんのではないか？
しかしきっちり表現されてる場合は理解できるのではないだろうか
338:吾輩は名無しである
12/01/24 00:19:57.33
意味の包含関係がレトリックかロジックか、ってことか
>>333は全部意味の包含関係だと思うんだが
それは「花⊃桜」、「動物⊃人間⊃（おそらく人間であろう）君」という意味の包含関係だ
何をもってレトリックとロジックの差異があるのか
339:吾輩は名無しである
12/01/24 00:21:33.99
>>337
＞自閉症は文脈（場合によっては暗黙の文脈）による意味の切り替えがうまくできんのではないか？
まあ結局そこにつきると思うのよね
言明されていない文脈が通じない
言明されている、あるいは文法上の意味の包含関係などというルールによる連続性は理解できると思うんだが
要するに心理的ストーリーと機械的ストーリー
340:吾輩は名無しである
12/01/24 00:22:07.89
なかなか説明は難しいけど、
一部aをもって全体Aを代表させるわけで、
いわばその代表aにすでに合意がなされている場合は、a=Aでいいと。
万葉集で「花」といえば梅をさすけど、時代が下ると桜になるみたいな。
こういうのは知識として合意がなされていると言ってもいいけど、
合意がまだないような理屈の場合は、b=Bだのc=Cだのと、かってに代表させられると、困る。
君の中ではそうかもしれんが、b'∈Bとかb''∈Bもあるだろって、攻撃される。
ただ、雑談ならそれでいいんだと思うんだ。
b=Bという単純化のなかに、そのひとの政治性というか、好き嫌いというか、いろいろ見える。
341:吾輩は名無しである
12/01/24 00:23:08.16
>>335
共感覚の本を読むと、面白い。
342:吾輩は名無しである
12/01/24 00:23:30.52
>>340
＞いわばその代表aにすでに合意がなされている場合は、a=Aでいいと。
ここであっさり政治が入ってくるんだよな
aあるいはAに属するそれらが人間である場合しか通用しないだろそれ
343:吾輩は名無しである
12/01/24 00:26:22.14
>>341
共感覚とか自閉症と関連付けられることが多いが、別口だとおもうぞ
心で理解できない、また視覚や聴覚という認知器官で説明できない、脳における感覚処理問題としての共通性はあるが
共感覚と自閉症の症状は別物
ようするに心の問題でも感覚器官でもない説明不可能な問題として、共感覚と自閉症がいっしょくたにされているだけ
ゴミ箱のようなものだな
344:吾輩は名無しである
12/01/24 00:27:57.55
たとえば>>333の「花⊃桜」という包含関係において
桜がという花という全体の代表が他の花に合意をなしているだろうか
345:吾輩は名無しである
12/01/24 00:29:07.47
>>344日本語めちゃくちゃになったけど脳内補完ヨロシク！
346:吾輩は名無しである
12/01/24 00:29:10.82
あげ
347:吾輩は名無しである
12/01/24 00:29:31.34
すでにちんぷんかんぷんだな。記号書いて覚えよ。
メンヘル板の国語のできるアスペスレでそんな風に数式で文を理解する方法をやってたな。
数学にはいまだ片想いだな。
348:吾輩は名無しである
12/01/24 00:30:53.89
あ、俺も記号は適当に使ってるのであんま気にせんでくれ
349:吾輩は名無しである
12/01/24 00:31:33.36
桜なり梅なりを花の代表にすることに日本人が同意してるってことだよ。
350:吾輩は名無しである
12/01/24 00:35:15.32
>>349
そういった「暗黙の同意」が理解できないんじゃないのかな、自閉症は
いやもちろん「花⊃桜」という包含関係ぐらいなら、高機能ならルールとして理解できているんだろうけど
それよりもっと複雑で細かい「aを母集団Aの代表として同意している」ことがあるだろ、定型たちの間には
351:吾輩は名無しである
12/01/24 00:37:14.12
ちなみにこの「（ほとんどの）日本人が同意してる（だろう）」というのが父性隠喩だろうな
URLﾘﾝｸ(psychanalyse.jp)
つまり一方の性の他方の性に対する､生きることのできる穏やかな関係が打ち立てられうるような避難所には、
父の隠喩という媒介の介入が必要である、ということです。
ここなんだよな、俺個人の問題として
352:吾輩は名無しである
12/01/24 00:38:36.11
ああなるほど、場所柄に応じた細かい代表のお約束があると。
353:吾輩は名無しである
12/01/24 00:39:34.59
包含関係というルールは理解できるが、「aを母集団Aの代表として同意している」という想像ができない、ってことだ
この「同意している」って他人の心の中の話なわけじゃん
「自閉症は他人の心が想像できない障害」なわけよ
心の理論だーな
354:吾輩は名無しである
12/01/24 00:41:23.55
>>352
うん、自閉症は意味の包含関係などといったそれを「お約束」「ルール」としてしか理解できないが、
定型たちは>>349,353で書いたように、その「ルール」に「他人が同意している」という妄想を伴わせてるわけよ
355:吾輩は名無しである
12/01/24 00:41:51.09
>>343
うーん、確かにごっちゃにすると困ることもあるし、起きていることの主眼はべつだけど、重なる人はいると思う。
あとはその困難にどう対処しているかを参考にしたい時に読むよ。
共感覚に対する天才視も、その負荷を無視するとこわいと思う。ワンダーとして読むことを一概に悪いとは言えないけどね。
356:吾輩は名無しである
12/01/24 00:46:52.97
>>355
かく言う俺も共感覚の本何冊か斜め読みしたが、なんつーのかな
入力→脳処理→感覚としての出力
って感がえると、>>320などは
「胃の辺りが凹む」「血の気が引く」「だるさ」という入力→脳処理→空腹感
なわけじゃん
でも共感覚って、
Aという入力→脳処理→普通の人と違う感覚Bという出力
で固定されているのよ
自閉症はむしろ出力としての感覚が固定されてないんだよな
どうも俺にはこの「普通の人と違う感覚Bという出力」に固定化されているところは、脳処理じゃなくて心理的問題だと思うんだよな
357:吾輩は名無しである
12/01/24 00:47:12.25
a=Aは論理的には間違いだが、そこにいるメンバー全員が同意してる場合は正しいと。少なくともその場では。
で、自閉者はそこへ異邦人のように入ってきて、混乱すると。
358:吾輩は名無しである
12/01/24 00:48:25.52
＞共感覚に対する天才視も、その負荷を無視するとこわいと思う。
そこで「負荷」を想像するのが自閉症っぽい
共感覚の人は「普通の人とは違った感覚の出力」は固定化されているので負荷になってないと思う
359:吾輩は名無しである
12/01/24 00:51:27.06
>>356
はー、なるほど。
チックとはまた違うかしら。
360:吾輩は名無しである
12/01/24 00:52:19.83
>>357
＞で、自閉者はそこへ異邦人のように入ってきて、混乱すると。
そういう場合も多いが、a＝Aをただのルールとして理解している場合もある
その場合は表面上その集団内でコミュニケーションは取れるだろう
しかし、そういった場合でも、長くコミュニケーションしていると、あるずれが浮かび上がってくる
自閉症はあくまでa＝Aをただのルールとしてしか理解していない
定型たちはそのルールに「他人たちが同意している」という妄想を付加させている
この点で心理的なずれが生じる
361:吾輩は名無しである
12/01/24 00:52:53.92
>>359
あー、チックかあ
そこらへんはつなげて考えてなかった
362:吾輩は名無しである
12/01/24 00:55:32.95
>>358
そうか。では対外的な場で変なのー変なのー言われない限りはその出力じたいは困難ではないのだね。
363:吾輩は名無しである
12/01/24 00:56:52.39
>>362
だと思うのよ
どの共感覚者の話にも「感覚が統合されていないごちゃごちゃ」を示すようなことが語られていない
364:吾輩は名無しである
12/01/24 00:59:19.58
>>360
> 定型たちはそのルールに「他人たちが同意している」という妄想を付加させている
「他人たちの合意」ってその場にいない人も含めた世間一般の合意って意味？だから妄想なの？
365:吾輩は名無しである
12/01/24 00:59:22.86
>>363
うん、確かにある種のあっけらかんとしたものを感じていて、彼らはすごいなあと単純に感心してた。
366:吾輩は名無しである
12/01/24 01:00:13.23
空気嫁の空気かね？
367:吾輩は名無しである
12/01/24 01:02:42.15
>>364
うん
たとえば「桜なり梅なりを花の代表にすることに日本人が同意してるってことだよ。」の文章は、
すべての日本人にアンケートをとったわけではあるまい
368:吾輩は名無しである
12/01/24 01:04:50.99
やっぱり○○だよね、のやっぱりが生まれてくる薄暗闇か。
369:まぐな
12/01/24 01:05:34.40
チックはあるな微妙に。
370:吾輩は名無しである
12/01/24 01:06:06.64
アンケートはとってないな確かに。
その妄想の部分はそうすると「太郎と花子はPSVITA持ってる、だからみんな持ってる」という理屈と同じだよね。
帰納法だな。
371:吾輩は名無しである
12/01/24 01:06:18.71
違う「やっぱり」もあると思うけど
「やっぱり」ってシンクロニシティだと思うけど
シンクロするものが他人の心基準になってるっつーか
372:吾輩は名無しである
12/01/24 01:07:24.49
>>370
僕は3DSでいいので買ってください
373:吾輩は名無しである
12/01/24 01:08:10.27
>>371
自分が思う他人の心はこうであろう基準？かな、そこまでわかれてない？
374:吾輩は名無しである
12/01/24 01:08:24.60
>>370
帰納法ちゃうやろｗ
そもそも理屈としてなりたってないんだから演繹法でも帰納法でもない
375:吾輩は名無しである
12/01/24 01:09:03.39
>>373
わかれてないのかな
わかれてたらヒステリーとかになるのかね
自我の解離っつうか
376:吾輩は名無しである
12/01/24 01:10:34.63
>>375
ほうほう。そこまで弁別しちゃっち。
377:吾輩は名無しである
12/01/24 01:11:13.08
定型は定型で複雑なんだよなー
378:吾輩は名無しである
12/01/24 01:11:58.52
「太郎と花子はPSVITA持ってる、だからみんな持ってる」という理屈は帰納法だよ。いやまじで。
379:吾輩は名無しである
12/01/24 01:12:46.16
理屈として認めたらな
380:吾輩は名無しである
12/01/24 01:12:53.96
>>378
まじな人きたー
381:まぐな
12/01/24 01:13:46.34
顔を僅かにゆがめたりするのとか。感情と連動する事も多いが。
中学の時はむしろ同級生のチックの方が気になったもんだ。
382:吾輩は名無しである
12/01/24 01:14:01.12
ああ一般的な意味の帰納か
数学の帰納法連想してた
帰納法でいいです、はい
383:吾輩は名無しである
12/01/24 01:14:39.85
「おとといは太陽が東から上った、きのうも太陽は東から上った、今日も太陽は東から上った。だから明日も太陽は東から上る。」
これも帰納法。
384:吾輩は名無しである
12/01/24 01:15:03.51
>>383
うん、わかった
帰納法でいいよ
385:吾輩は名無しである
12/01/24 01:16:39.53
一般的な意味での帰納法は結論が真と証明されなくても成り立つんだよな
386:吾輩は名無しである
12/01/24 01:17:59.40
この職場のあいつもこいつも、部長を偉いと思ってる。だからみんな部長を偉いと思ってる。
こういう帰納法が「みんなが合意している」を作ってるってことだよね。
387:吾輩は名無しである
12/01/24 01:18:55.16
なるほどな、合意の帰納法か
他人の心の想像を帰納するって発想がなかった
388:吾輩は名無しである
12/01/24 01:19:32.99
同一リズムの外からの刺激で自分を確認できて安心するのと、みずから現れるチックは、違うものかな？
389:吾輩は名無しである
12/01/24 01:20:35.54
>>388
難しいところだな・・・
貧乏ゆすりとかアスペよくやるしなあ
390:まぐな
12/01/24 01:22:49.49
貧乏ゆすりは定番だな。
391:吾輩は名無しである
12/01/24 01:23:32.96
ｽﾚﾘﾝｸ(book板:568番)
一般的に「アスペは謝らない」と言うが、俺が聞いたアスペは全員が全員「謝ったことはある」と言う
しかし、「何が悪いかわからないけど謝っておけば解決するなら謝る」逆に「なぜ定型は謝罪などにこだわるのか」
などと言ってたな
392:吾輩は名無しである
12/01/24 01:23:37.18
私の兄弟もやるが、別にイライラしてないんだって。脳内音楽に乗ってると説明するがどうも落ち着くみたいではあるので、こちらは同一刺激は落ち着かなくなるけど無理にとめなくなった。
393:まぐな
12/01/24 01:24:12.11
強迫性障碍とかは副次的なものか、ミニハンに言わせたら。
今でもかなり強くて、妙な事で書き込めなくなったりすることはあるが。
394:吾輩は名無しである
12/01/24 01:24:30.59
自閉症の常同行動と神経症の反復強迫は別物、などとぶったが、正直貧乏ゆすりなんかはどっちでもありうるよなあ
395:吾輩は名無しである
12/01/24 01:26:08.12
>>393
自閉症という病気の概念として考えれば、理屈的にそうなる、という話
解釈上は自閉症の強迫症症状も定型のそれも同じになる、と今は結論付けている
396:吾輩は名無しである
12/01/24 01:27:52.82
>>392
中高剣道部だったんだけど鉄扇って鉄の棒があって、それ振り回すと手首の力のトレーニングになるって話だったんだが、
それ言い訳にして授業中もそれぐりんぐりん振り回してた
その方がむしろ落ち着くんだよな
397:吾輩は名無しである
12/01/24 01:28:40.85
私は特別表出するようなことは、むしろなさすぎるな。
察知されたくないんだ。
そういう意思とは関わりないのだろうけれど、単純に私は不動タイプなのだろう。
398:吾輩は名無しである
12/01/24 01:30:58.81
積極奇異とか、どうも自閉症業界とか「他人と接するのが好きな自閉症」みたいに思われてるんだが、
これいつか反論したいなあって思ってたのだが、そうういった常同行動を抑圧しない、ってだけかもしれないな
子供のころは積極奇異だったのが孤立や受動になるってのは定番だし
399:吾輩は名無しである
12/01/24 01:31:56.49
>>396
すると落ち着くことかあ。
いま増やしなさいとは言われている。
余談だが足首も手首も固いのでそれいいね(笑)
400:まぐな
12/01/24 01:32:07.29
>>398
ああ、自分もそのパターンだな。
401:吾輩は名無しである
12/01/24 01:34:36.80
URLﾘﾝｸ(www.igaya.co.jp)
こんな感じの
扇みたいに開いたりはしない
ってたけー
俺の２０００円ぐらいだったのに
こんな変な文字とか彫られてなかった
402:吾輩は名無しである
12/01/24 01:35:52.41
まさか文学板で自閉症のこんなコアな話ができるとは思わなかった
403:まぐな
12/01/24 01:36:16.99
>>397
アスペの人は他にもいるのか。自分は現実で負ける、不幸な目に遭うのではないか、というのからある種のものを拒んだりとかはよくあるな。
物事になんでも区切り目が見えるというか、その区切り目を越える時に力がいる。
404:吾輩は名無しである
12/01/24 01:36:44.57
>>398
ああ、うんなんか違うかも。
何かの辛さを無視している気はしてた。視点が向こう側。ほんとにそういう人もいるのかと思うこともあったけど、好きというよりも過剰適応に近くはないのか、と家族を見てると思うけど。
405:まぐな
12/01/24 01:38:52.93
特にネットみたいな文字だけの世界に接していると、この恐怖は増す。映像では薄いが、時間経過の数字にはあるかもしれん。
406:吾輩は名無しである
12/01/24 01:39:18.76
>>320
自閉症治療に感覚統合療法が一定の効果を上げていることは知っているが
それを「自閉症は感覚が断片化している」と称してるのはどういう文脈でなの
「断片」というのはバラバラなものをそれぞれバラけて感じるということでしょ
『動物感覚』なんて見てると単に鋭敏すぎる、一つのものが集中して目につきすぎる感覚しすぎるって感じだけど
>>356
脳でなくて心理的問題だと思う根拠は何なの
407:吾輩は名無しである
12/01/24 01:39:45.11
>>401
うおーけっこう厚い。ブックマークした！
408:吾輩は名無しである
12/01/24 01:42:41.55
>>406
＞どういう文脈でなの
書いている通り空腹の例
＞脳でなくて心理的問題だと思う根拠は何なの
理論として、感覚統合とは精神分析用語のファルスだと思っているから
ファルスは現実の二乗であり、脳処理問題かつ心理問題でもあるとも言えるが
409:まぐな
12/01/24 01:42:48.14
>>401
芹澤鴨が来たか。結構先祖（といっても直系ではないが）が因縁あるんよ。
410:吾輩は名無しである
12/01/24 01:43:53.35
>>403
私は心んなかのハードルと呼んでるのだが、人にはよくわからない理由で早めに線を引く癖はついたかもなー。20代からどこか人間らしくしようと努力をしたんだけど内実に、すべてに無感動でも動揺しない自分がまだ生きてたことを最近知った。ちと観念的すぎるね。
411:吾輩は名無しである
12/01/24 01:44:12.83
鴨カンケーねーｗ
いや幕末物好きだけどｗ
412:吾輩は名無しである
12/01/24 01:45:00.45
>>410
もうちょっと昔で医者によったらスキゾイドとかって診断されてたかもね
413:吾輩は名無しである
12/01/24 01:48:52.45
>>405
時間経過の数字に恐怖があるということだろうか？
私はなにか越えないといけない深い溝やハードルは、自分のかつての実際の恐怖の姿なのかもしれないと思うよ。幻とか思い込みというよりは記憶かなあ。
414:吾輩は名無しである
12/01/24 01:50:11.89
＞自分のかつての実際の恐怖の姿なのかもしれないと思うよ。
ここだよここ、まぐな
415:まぐな
12/01/24 01:51:02.00
>>410
人間らしくかー。
ただそこまでアスペ＝人外のものかなあ、というのもある。
自分はもう人間的にふるまうこと自体止めてしまってるからなあ。
感動ってのも普通の人が感じるものと違うのか、と思うことはあるか。
416:吾輩は名無しである
12/01/24 01:51:58.17
>>408
＞書いている通り空腹の例
つまりあのレスのための造語的表現ってこと？
＞理論として、感覚統合とは精神分析用語のファルスだと思っているから
ファルスで検索するとちんこが出てくるんだけどこのファルスでいいの？
ついでに言うと話は感覚統合でなくて共感覚なんだけど
共感覚者の脳をスキャンすると活動部位が有意に非共感覚者と異なっていることから
少なくとも脳の接続の影響がかなり大きいのは明らかと思われるんだけど
いったい何を根拠に心理問題だと断じているの
417:吾輩は名無しである
12/01/24 01:52:17.90
>>412
そう、スキゾイドのことをよく知らんてここ読んでからメモってる。頭に。←忙しいと忘れるだろ！
418:まぐな
12/01/24 01:53:21.47
>>413>>415
なるほど、確かにいえてる。
強迫性障害の起点になるのは、いつも過去でのトラブルや恐怖心だからな。
それの再来を恐れる時に強迫行動を繰り返すようになる。
419:吾輩は名無しである
12/01/24 01:57:31.38
>>415
ああ…
萩尾望都の「A-A'」は読んだことある？
あそこにでてくるトリルはトリルの世界で人間だと思うよ。
人らしいことなんて文化でも変わってしまうものだから。
最近人間らしくしようと思っていてことに気がついて、ムリを少しはずせそうではあるからな。
420:吾輩は名無しである
12/01/24 01:59:07.10
飯はないけど私は眠るなー
色々面白いぜ。
421:まぐな
12/01/24 01:59:42.56
例えば、あるサドマゾ的なイメージの作品を多く造る女人形師の作品について、
かなり昔に「願望だろ」と2chで書いたことが、ちょっと叩かれた事があって、
それがなぜかトラウマというか引っかかりになってる。
自分の女に対して屈折した欲望と関係しているのだろうが、それだけ妙に不思議だ。
422:吾輩は名無しである
12/01/24 02:01:38.97
>>421
ううん？
ひがつく人？ っていっぱいいるな
423:まぐな
12/01/24 02:04:41.92
まあその人形師はそれほど重要ではない。そういう被虐的な女を渇望してる自分、的なイメージが翻って、それが恥ずかしさに結びつくと。
424:吾輩は名無しである
12/01/24 02:05:19.17
>>416
＞つまりあのレスのための造語的表現ってこと？
意味がわからないが
まずあのレスとはどのレス？
造語的表現とはどれ？
＞ファルスで検索するとちんこが出てくるんだけどこのファルスでいいの？
うん、仮面じゃない方のファルス
＞共感覚者の脳をスキャンすると活動部位が有意に非共感覚者と異なっていることから
たとえば音に色が付いて見えるという場合、聴覚野部位ではなく視覚野が活動するという話だが、
活動部位の異なりが固定化されているのが心理的作用による、ということ
425:吾輩は名無しである
12/01/24 02:07:59.81
統合されてない感覚で問題になるのは大脳皮質ではなく小脳だと思うんだよなー
大脳皮質の活動との連関の問題、か
426:吾輩は名無しである
12/01/24 02:08:32.97
>>421
不思議なことがつかえてたりする。
それじたいに注目するより、それを認識することで自分に起こってくることをどう動かせるか、
というような作業を私は、それじたいに注目してミイラとりがミイラになりっぱなしをすぎてから、始められてるのかなあ、
というところだなあ。これがみなに有効なのか、自分に有効なのかまだなぞだけどな。
427:吾輩は名無しである
12/01/24 02:09:46.47
＞たとえば音に色が付いて見えるという場合、聴覚野部位ではなく視覚野が活動するという話だが、
そういった風に、条件反射的に、ある刺激に対し大脳の活動が固定化されているわけだ
赤ん坊はそうではない
自然発生的に、ある刺激に対する大脳の活動部位は決まるのか、と言えばそうでもなかろう
大脳が損傷した場合違う部位が損傷した箇所の機能を補うことがある
428:吾輩は名無しである
12/01/24 02:11:39.68
>>423
うん、イメージってやつが破壊的だよな。人よりこれは強いと思う。
429:吾輩は名無しである
12/01/24 02:11:42.39
心理問題か脳問題か、という定義の話になるが
ぶっちゃけ心理問題はすべて脳問題だろ
しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
心理問題という恣意的な定義設定が必要となる
その定義の仕方だな
430:吾輩は名無しである
12/01/24 02:12:55.81
>>428
非イメージとして言語って最近の思想ではなってるが、言語もイメージだと思うんだよなー、そういう意味では
431:吾輩は名無しである
12/01/24 02:15:19.24
>>423
被虐については私も思うところがあるが今日は落ちるな。
ただ渇望を持っていることは恥ずべきことではない。
それと行動とはまた別のお話ってやつだとおもう。
みなの心をご開陳してみたら魑魅魍魎だぜー
じゃな
432:吾輩は名無しである
12/01/24 02:15:32.09
＞しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
自閉症は脳科学的な説明がまだついてないから
433:吾輩は名無しである
12/01/24 02:17:11.98
>>430
あうーあうー続きは夢で！(うそ。いずれまたくる)
434:吾輩は名無しである
12/01/24 02:20:18.10
俺って結構根に持つタイプなんだよなあ
>>190さん鑑賞してますかー？
435:吾輩は名無しである
12/01/24 02:21:53.09
>>424
>まずあのレスとはどのレス？
>造語的表現とはどれ？
>>320
＞感覚過敏というより感覚も断片化されてるわけだな
＞活動部位の異なりが固定化されているのが心理的作用による、ということ
意味がわからないんだけど
その「心理的作用」って何？
>>427
>そういった風に、条件反射的に、ある刺激に対し大脳の活動が固定化されているわけだ
>赤ん坊はそうではない
>自然発生的に、ある刺激に対する大脳の活動部位は決まるのか、と言えばそうでもなかろう
では何で決まると思っているの？ 経験学習？ それを心理的作用と呼んでいるの？
経験学習からは共感覚が生じるとは言えないんじゃないの？ 書記素色覚とか遺伝するし
>>429
>心理問題か脳問題か、という定義の話になるが
>ぶっちゃけ心理問題はすべて脳問題だろ
>しかしそうしたら定型と自閉症の差異もなくなる
>心理問題という恣意的な定義設定が必要となる
>その定義の仕方だな
その定義を怠らないでほしいんだけど
436:吾輩は名無しである
12/01/24 02:26:27.22
>>435
＞造語的表現とはどれ？
空腹の例を「感覚が断片化されている」と表現したことを造語的表現と言っているならそうだ
＞その「心理的作用」って何？
>>427で書いているように、赤ん坊はそのように固定化されていない、つまり後天的に大脳活動は固定化されていく
固定化自体が後天的という意味で心理的作用と述べた
＞経験学習？ それを心理的作用と呼んでいるの？
うむ、まあそういうことだな
＞書記素色覚とか遺伝するし
共感覚の遺伝性は医学界で完全ではないが否定されていた記憶が
どこの論？
＞その定義を怠らないでほしいんだけど
言葉の定義は人によるからなあ
君の定義はどうなの？
437:吾輩は名無しである
12/01/24 02:27:12.73
>>434
ナルちゃんおつ！
438:吾輩は名無しである
12/01/24 02:28:35.02
自閉症の遺伝も否定されてはいるんだよな
自閉症になりやすい素質、素因の遺伝は認められてるが
共感覚もそこらへんになってるんじゃね
自閉症あるいは共感覚は、それとして遺伝はされないが、そうなりやすい素因が遺伝しているのだろう、と
439:吾輩は名無しである
12/01/24 02:28:55.59
>>437
ナルちゃんって？
440:吾輩は名無しである
12/01/24 02:30:26.95
>>437は>>190ってことでいいのかな？
441:吾輩は名無しである
12/01/24 02:31:31.20
ナルちゃんと言われるといけだなるしを連想する
442:吾輩は名無しである
12/01/24 02:38:04.67
＞ただそこまでアスペ＝人外のものかなあ、というのもある。
そこでの「人」「人間らしさ」ってのは共同幻想にすぎんだろ
つまり定型が「人だ」と言えば「人」になるし、「人外だ」と言えば「人外」になる
443:吾輩は名無しである
12/01/24 02:40:52.49
>>436
>空腹の例を「感覚が断片化されている」と表現したことを造語的表現と言っているならそうだ
話が逆だろ、「感覚の断片化」の説明と表現のために空腹の例を持ち出した
そしてそれが造語表現ということは要するに空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈しているだけであって
何かしらの根拠があってやってる表現ではないということ
>固定化自体が後天的という意味で心理的作用と述べた
全くもって意味不明、後天的だとなぜ心理作用ということになるのか理屈になっていない
事故により後天的に共感覚を得る（＝新しい回路の固定化が起こる）場合もあるが明らかに心理作用ではないし
乳児の感覚は未分化とされているがそれでも視覚はかなり早い段階で分化している
「まあそういうこと」などとごまかさないできちんと説明してみせろ
>どこの論？
例えばこれ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>君の定義はどうなの？
大体は辞書に書いてある
444:吾輩は名無しである
12/01/24 02:42:38.79
浅い底がだんだんに割れてきたじゃねえかオイｗ
445:吾輩は名無しである
12/01/24 02:44:59.80
>>443
＞空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈している
それはそうだな
＞何かしらの根拠があってやってる表現ではないということ
空腹の例という根拠がある
＞後天的だとなぜ心理作用ということになるのか理屈になっていない
定義の問題だからな
＞それでも視覚はかなり早い段階で分化している
生まれたばかりの子は眼は空いてない場合もあるぜ
＞遺伝…共感覚を生じやすい遺伝的素因を持つ人の場合、聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
>>438そのまんまじゃん
＞大体は辞書に書いてある
じゃあ俺の定義はラカン論にかいてある
446:吾輩は名無しである
12/01/24 02:45:41.76
>>444
君がそう思って楽しめてるならよかよか
447:吾輩は名無しである
12/01/24 02:48:54.65
＞聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
これを採用するなら、「残りやすい」のであって、共感覚の素因があっても共感覚にならずに大人になった場合もあるだろう
その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
こういった認知に関する脳発達は、生後数ヶ月～数年で急激に変化する
その間に「事故」が起こる可能性は低いだろうよ
448:吾輩は名無しである
12/01/24 02:50:31.79
＞その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
つまり、共感覚も非共感覚も、「ある刺激に対し活動させる脳部位の固定化」という発達段階が後天的だ、と述べているわけだ
そしてそこを精神分析ではファルスと呼んでいると思っている
なので心理的作用と述べた
449:吾輩は名無しである
12/01/24 02:52:26.03
底は最初から割れてると思うがなｗ
450:吾輩は名無しである
12/01/24 02:54:36.89
>>445
>＞空腹の例を自分のセンスで「断片」という用語で解釈している
>それはそうだな
お前のセンスなど根拠にならない。デタラメでないという証拠にならない。
というかだいぶデタラメになっている。正しい情報から推論するのでなく、自分の良いように解釈して遊んでいるだけ。
>＞遺伝…共感覚を生じやすい遺伝的素因を持つ人の場合、聴覚と視覚を結ぶ経路が成人するまで残りやすいのかもしれない。
>>>438そのまんまじゃん
どこを読んでる？
・共感覚と遺伝的要因（p.208～）
―共感覚者の約25％が、一等親（親・子・兄弟姉妹）を共感覚者として挙げる
―著者の調査では、合計565人のうち95％以上が女性だった
→家系を調べると、共感覚者の娘は72％、息子は25％の確率で共感覚者になる
―共感覚者の推定最小存在率は1/2000と推測される（人口の0.05％）
―男女差を考えると、性染色体のX染色体上にあって遺伝する形質と考えるのが適切
→ただしこれでは、男女比が1:3になるが、実際には女性の比率はさらに高い
→男性に致死性がある遺伝子と考えると、一応の説明はつく
―例えば色盲は、単一遺伝子によって引き起こされるが、共感覚はこの例に近いのか、それとも多遺伝子性なのか、今後検討する必要がある
あとこれは日本共感覚教会より引用だが、
「共感覚者の一親等以内の近縁には、40%以上の確率で別の共感覚者が含まれるという知見があり(Barnett et al., 2008, Baron-Cohen et al., 1996)、
共感覚が遺伝的なものであることが示唆されています。」
>これを採用するなら、「残りやすい」のであって、共感覚の素因があっても共感覚にならずに大人になった場合もあるだろう
>その原因を心理的作用と俺はしているわけだな
上記に準ずれば共感覚は遺伝する形質なので「これを採用する」ことは不適切
それを差っ引いても「共感覚の素因がありながら共感覚にならずに大人になった」要因が心理的なものということの証明にはならない
451:吾輩は名無しである
12/01/24 02:56:40.99
この>>1はインテリに見られたいかわいそうな人なんだよね
>186-187なんて見てると自意識過剰すぎて鳥肌立っちゃった
誰もあんたのこと「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」なんて思ってないよ
安心しなよ
452:吾輩は名無しである
12/01/24 02:59:17.09
「感覚統合」とは、「ある刺激に対する脳部位の活動の固定化」だと考えており、固定化という点では、
共感覚者も非共感覚者も共通している
この点が「固定化されていない」自閉症とは違う、と述べているわけだ
ちなみになぜちんちんが「感覚統合」になるかは、
URLﾘﾝｸ(kabashira.com)
が参考になるかと
性的ディスプレイとしてのたとえば角は、生物的な機能性があるわけではない
非機能的な、たとえば生殖についての意味を伝達するためにある、つまり一種の言葉だと
この角に対する非機能的、言語的認知（特にヒトは言語信号系が発達している）が、感覚統合の原因だと考えている
453:吾輩は名無しである
12/01/24 03:01:14.89
>>450
＞―共感覚者の約25％が
75％は遺伝されてないわけだな
>>451
＞誰もあんたのこと「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」なんて思ってないよ
君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
俺は君が誰だかしらないので君が俺をどう思ってるかはわからない
454:吾輩は名無しである
12/01/24 03:02:26.93
＞君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
が
＞正しい情報から推論するのでなく、自分の良いように解釈して遊んでいるだけ。
じゃないか？ｗ
455:吾輩は名無しである
12/01/24 03:09:05.96
>>452
>「感覚統合」とは、「ある刺激に対する脳部位の活動の固定化」だと考えており
「ぼくのかんがえた感覚統合」か
感覚統合とは環境内での身体適応のための情報処理のありかたのことだ
自閉症の症状とはある感覚が過剰に鋭敏になるか、逆に過剰に鈍摩してしまうために環境適応ができない状態と考えると
感覚統合療法が成果をあげていることの整合性がつく
>>453
>75％は遺伝されてないわけだな
ひょっとして字が読めないのか？ 一等親以内だ、祖父母すら入ってない
さらに娘で72%、息子で25%だ
息子が少ないのは致死性がある可能性のためとも書いてる>>452
456:吾輩は名無しである
12/01/24 03:10:17.65
要するに>>186-187は別に君個人を想定して言っているわけじゃないので、気にすんな、と
君は名無しなんだから
自意識過剰なのはどちらだい？
457:吾輩は名無しである
12/01/24 03:11:19.27
>>453
＞君が俺の心を勝手にそう解釈して、俺はそうは思ってないよ、という話だな
「そうは思ってない」のはたぶん本当にあんただけだよ
だって>454は私じゃないもんｗ
きっと他にも私や454みたいに思う人はいっぱいいるよ
「そうは思わない」のはあんたぐらいかもよｗｗ
458:吾輩は名無しである
12/01/24 03:11:19.96
＞息子が少ないのは致死性がある可能性のためとも書いてる>>452
興味深い符号だなｗｗｗ
459:吾輩は名無しである
12/01/24 03:12:52.39
>>457
＞「そうは思わない」のはあんたぐらいかもよｗｗ
ああうん、それでいいよ
俺別に他人に「なんて頭がいい人だろう！」「いろいろ勉強してるんだな」とか思われようとはしてないから
合意できたｗｗｗ
460:吾輩は名無しである
12/01/24 03:14:00.47
ふと思ったが
＞―共感覚者の約25％が、一等親（親・子・兄弟姉妹）を共感覚者として挙げる
＞→家系を調べると、共感覚者の娘は72％、息子は25％の確率で共感覚者になる
これ数学的に矛盾してないか
461:吾輩は名無しである
12/01/24 03:16:32.45
>>459
いやもう一点合意しないとｗｗｗ
他人はあんたのこと「なんて頭が悪いやつだろう！」「全然勉強していないんだな」
「言ってることがメチャクチャで、よく調べると間違いだらけだぞ」
「しかもこいつはそのことを自分では決して認めない！」と思っているよ
あんたは自分では自分のこと
頭が悪いとか全然勉強してないとか間違いだらけとは思ってないだろうけど
あんた実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ
そこを合意しないとねｗｗｗ
462:吾輩は名無しである
12/01/24 03:17:44.97
共感覚者が親だった場合の方が、一等親関係における遺伝率より高くなるわけだが（男女出産率が同じなら）
おそらくこんな理由が考えられるだろうな
・共感覚者は自分が共感覚だと自覚しているので、子供がが共感覚だと気付きやすいから
・娘や息子だから幼児期を認識しており、共感覚の素因がありつつ大人になって共感覚じゃなくなる前に彼らが共感覚だと気付いたから
463:吾輩は名無しである
12/01/24 03:18:55.35
>>461
＞あんた実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ
ああいいよそれでｗｗｗ
他の人の意見は聞いてないのでわからないが、君が俺をそう思っているのは了解した
464:吾輩は名無しである
12/01/24 03:21:48.89
ラカン的には大文字の他者ってやつな
465:吾輩は名無しである
12/01/24 03:22:49.12
>>464
ｗｗｗ
便利だよな大文字の他者って概念
466:吾輩は名無しである
12/01/24 03:24:15.07
＞他人はあんたのこと「なんて頭が悪いやつだろう！」「全然勉強していないんだな」
＞「言ってることがメチャクチャで、よく調べると間違いだらけだぞ」
＞「しかもこいつはそのことを自分では決して認めない！」と思っているよ
これなんかも>>386-387の「合意の帰納法」だよなあ
467:吾輩は名無しである
12/01/24 03:24:18.01
>>463
「他の人」はいっぱいいるじゃんｗｗｗ
>4、>13、>29、>31、>35、>48、>55、>58、>63、>64、>70、>71、>103、>104、
抜き書き飽きたけどまだまだあんのよ
こんなにたくさんこの過疎板でよく集まったもんだよｗｗｗ
468:吾輩は名無しである
12/01/24 03:26:25.51
>>467
一部は「精神障害」という語義のすれ違いによるものだと思っているが、
君じゃない他の誰かがそう思っててもいいよ？
名無しで俺は誰だかわからんし
469:吾輩は名無しである
12/01/24 03:26:52.76
>>466
「みんな」は合意していないな。
当の本人は合意してないｗｗｗ
470:吾輩は名無しである
12/01/24 03:28:25.81
>>469
合意と言えるかわからんが、
君やある他の誰かが俺を「実際頭悪いし勉強足りてないし間違いだらけだよ」と思ってても構わないとは思ってるよ？
471:吾輩は名無しである
12/01/24 03:28:49.29
>>468
>君じゃない他の誰かがそう思っててもいいよ？
言われなくてもそう思っちゃうよｗｗｗ
だって事実としてそうなんだもの、話が逆だよｗｗｗ
他の誰がそう思わなかったとしても、当人のあんたがそう思わなきゃダメなのにｗｗｗ
472:吾輩は名無しである
12/01/24 03:29:38.96
>>471
＞当人のあんたがそう思わなきゃダメなのにｗｗｗ
んー、一応君や他の誰かがそう思ってるのは構わないと思ってるんだが・・・
473:吾輩は名無しである
12/01/24 03:30:57.38
>>472
いや、「君や他の誰か」はそう思わなきゃダメだと思ってるよ
あんたが構おうと構うまいと、あんたが思わなきゃダメダメだよ
474:吾輩は名無しである
12/01/24 03:31:17.44
＞こんなにたくさんこの過疎板でよく集まったもんだよｗｗｗ
これは俺も驚いたは
こんなにレス付くとは思わなかった
VIPで立てても全然レス付かないのにｗｗｗ
475:吾輩は名無しである
12/01/24 03:32:34.77
>>473
うーん？
俺は別にそう思って構わないと言ってるんだけどなあ
476:吾輩は名無しである
12/01/24 03:35:10.95
>>475
誰もあんたが構うかどうかなんて聞いてないから
今後いちいち「それで構わないよ」と宣言する必要はないんだよ
あんたが構おうと構うまいと、間違いは間違いだし不勉強は不勉強だ
そして間違いや不勉強を認めないのはダメダメだ
よってあんたは全然ダメだ
477:吾輩は名無しである
12/01/24 03:37:00.06
つか>>458が非常に興味深い
何、この感覚がシンクロニシティ？
478:吾輩は名無しである
12/01/24 03:37:43.55
>>476
わかった
ダメダメでいいよｗ
479:吾輩は名無しである
12/01/24 03:42:17.81
ダメダメの何がダメかというと
「ぼくのかんがえた○○」から一歩も出られないことがダメなんだ
「ぼくのかんがえた自閉症文学」さえ作れない
コテと話して有意義な議論が得られたという手応えはあっても
全部錯覚で中身のないデタラメだ、用語の定義さえ曖昧なままで衒学趣味にも達しない空論だ
ダメダメでいいよｗって他人から押しつけられた評価を上手く回避した気になっているけど
それも「ぼくのかんがえた回避」でしかない
「ぼくの脳内の万能感」でしかないんだ
きもちわるいだけの一人遊びだが、それも「ぼくのかんがえたインテリの手慰み」ってことにしてしまう
480:吾輩は名無しである
12/01/24 03:42:38.99
まったくもって
どうしようもない
481:吾輩は名無しである
12/01/24 03:42:51.62
脳地図的な考え方も限界があるんだよな
たとえば神経学では、感覚信号系、言語信号系、無条件反射信号系って風に分類されたりするが、
脳地図的には、感覚信号系は大脳皮質全体に行き渡っていて、言語信号系は左脳の複数の箇所に局在していて、
無条件反射信号系は皮質下とかになる
感覚統合とは大脳皮質の活動なんだよな
482:吾輩は名無しである
12/01/24 03:44:13.24
>>479
万能感がどういうものかわからんが一人遊び感覚はあるｗ
483:吾輩は名無しである
12/01/24 03:45:03.09
なあなあ、「感覚統合とはちんちんである」って意味で>>458興味深くないか？
484:吾輩は名無しである
12/01/24 03:46:27.47
回避ってのもわからんな
「それで構わないよ」って言うのが回避なん？
何が回避してるの？ それ
485:吾輩は名無しである
12/01/24 03:50:33.19
「万能感」「回避」という君のセンスで表しているそれはなんだい？
486:吾輩は名無しである
12/01/24 03:54:40.72
お前も懲りねーなーｗｗ
何「が」じゃなくて何「を」だろ
お前が「自分が間違っていた、具体的にはこれとこれとこれを」と認めるのを必死こいて回避してんだろｗｗｗ
シモネタまで出して話逸らしてよｗｗｗ端から見ててもわかるわｗｗｗきめえｗｗｗ
まずは
>共感覚の遺伝性は医学界で完全ではないが否定されていた
これの根拠の論文の一つも出してからにしろや
思い込みの与太話でないっていうならよーｗｗｗ
487:吾輩は名無しである
12/01/24 03:56:20.50
シモネタって性的ディスプレイか
学術的に重要な概念だと思うけどなあｗ
488:吾輩は名無しである
12/01/24 03:57:42.81
＞お前が「自分が間違っていた、具体的にはこれとこれとこれを」と認めるのを必死こいて回避してんだろｗｗｗ
んー、君が俺を間違っていると思うのはそれでいい、というのが回避なのか？
489:吾輩は名無しである
12/01/24 03:57:52.59
_, ._ 4枚刃とは素晴らしいな
（ ・ω・） . .
○=｛=｝〇, ; .'´ ｀. ﾞ ; ｀
|:::::::::＼,.'.;´," :´,´' . ﾞ .｀ .
.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,, し,,.,.,((＠＠＠＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
490:吾輩は名無しである
12/01/24 03:59:07.10
何かにつけて「完全ではないが」とか「～とも言う」とか
必ず逃げ道を用意してるあたり
肥大した自意識を守るのに本当必死だなって感じ
491:吾輩は名無しである
12/01/24 03:59:07.36
＞思い込みの与太話でないっていうならよーｗｗｗ
「思い込みの与太話」でいいよ別にｗｗｗ
492:吾輩は名無しである
12/01/24 03:59:53.80
>>490
完全な学問、言説ってなないと思ってるからなあ
493:吾輩は名無しである
12/01/24 04:01:14.62
というか遺伝についての俺の主張は>>438で、君が提示したURLのレジュメも同じことを言っていると思うのだが
494:吾輩は名無しである
12/01/24 04:01:43.88
>>488
>んー、君が俺を間違っていると思うのはそれでいい、というのが回避なのか？
まあそうだなｗｗｗ「自分が間違っている」という現実に直面するのを回避しているｗｗｗ
その現実を指摘する他者の意識をワンクッションにしてｗｗｗ
あくまでも「その他者がこう『思っている』だけ」と言い訳が効くようにしてｗｗｗ
495:吾輩は名無しである
12/01/24 04:03:36.11
>>492
完全な学問があるとかないとかは誰も思っちゃいないよ
なのにそんな当たり前のことをわざわざ前提に挙げて
どうツッこまれても口八丁で逃げ切ろうってのがミエミエなのが最高に小物臭すんだよお前
496:吾輩は名無しである
12/01/24 04:05:59.86
>>494
>>495
んー、俺が参照してるのは学問だから、完全に正しくはないと思っているんだがなあ
それが小者臭というならそうなのだろうなあ
というか>>494あたりとかとても神経症の心理をよく表していると思う
497:吾輩は名無しである
12/01/24 04:08:14.84
>>496
いや、お前学問すら参照してないじゃん
結局>486だって「与太話」で論文のソースないんだろ？
498:吾輩は名無しである
12/01/24 04:10:20.84
共感覚は遺伝の可能性高そうだが自閉症はむしろ遺伝素因が出るか微妙
URLﾘﾝｸ(www.j-tokkyo.com)
499:吾輩は名無しである
12/01/24 04:10:35.82
>>497
遺伝についての俺の論は>>438だが
500:吾輩は名無しである
12/01/24 04:11:28.19
>>499
お前の論じゃなくて
お前が参照した論文を出せッつってんだよ
501:吾輩は名無しである
12/01/24 04:12:38.99
えー割り込むが そこの盛大に草生やしてるやつ
気色悪い上に人格非難しかできず語る言葉でそのまま御当人へ攻撃可能
ダークサイドに呑まれるしてももうすこしマシな芸はできんのか？
502:吾輩は名無しである
12/01/24 04:14:01.66
>>500
わかった、言い直す
共感覚の遺伝素因は突き詰められていない
503:吾輩は名無しである
12/01/24 04:15:20.13
もうちょっと自己言及させてやってもいいんじゃねｗ
２ちゃんだしｗ
504:吾輩は名無しである
12/01/24 04:15:20.38
>>502
誰も言い直せなんて言ってねーだろ
論文を出しなさいって言ってんの
「俺が参照したのは学問なんだが」というからには学術論文を出すのが筋ってものなの
505:吾輩は名無しである
12/01/24 04:15:59.31
もうやめてやれよｗ
>>1がどんどんみじめにｗｗ
506:吾輩は名無しである
12/01/24 04:17:08.67
いえーい
楽しいですかー？ｗｗｗ
507:吾輩は名無しである
12/01/24 04:17:53.33
つっこみだけひたすらやっててもつらまなすぎんだよ
自論を上げろ
508:吾輩は名無しである
12/01/24 04:19:38.27
まあ俺が>>434で釣ってるんだがな
509:吾輩は名無しである
12/01/24 04:20:27.29
>んー、俺が参照してるのは学問だから
>学問だから
>学問だから
>学問だから
論文もねー学問があるかｗｗｗ妄想乙ｗｗｗ
510:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:07.77
このダークサイドが身近な感覚
511:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:14.01
結局お前論文なんて読んでねーんじゃん
512:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:44.17
まあ読んでるわけないだろうなって感じだけど
>>1ハッタリがすぎたねｗｗｗ
513:吾輩は名無しである
12/01/24 04:21:45.01
>>509
そうか、君はそこに固着しているんだな
514:吾輩は名無しである
12/01/24 04:22:19.36
うわマジの厨らしい芸のなさが異常だ
515:吾輩は名無しである
12/01/24 04:23:00.35
底が浅すぎﾜﾛﾀ
516:吾輩は名無しである
12/01/24 04:23:18.84
芸なんてなくていいんだよ
厨がいてもいいんだよ
517:吾輩は名無しである
12/01/24 04:23:49.67
どアホがダークサイドに芸がなくてどうする
518:吾輩は名無しである
12/01/24 04:24:02.28
>501からの自演擁護と話逸らしに必死なのが笑える
519:吾輩は名無しである
12/01/24 04:24:57.75
そんなこと言ったら自閉症はｒｙ
自閉症てダークサイドに芸がないんだよな
特に受動は
だからダークサイドと見てもらえない
520:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:07.95
はい出ました自演認定。使い古されすぎて芸とは呼べません
521:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:15.59
以下、引き続き>>1の
「ぼくのかんがえたがくもんにもとづくぼくのかんがえた自閉症」を愛しのコテと語るスレ
をお送りします
522:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:57.37
「ぼくのかんがえたがくもん」の破壊力がやべえｗｗｗ
523:吾輩は名無しである
12/01/24 04:25:59.45
「自演乙」の流れは回避していたのにｗ
524:吾輩は名無しである
12/01/24 04:27:43.09
「ぼくのかんがえたがくもんにもとづくぼくのかんがえた自閉症」ってスレタイにした方がよかったかな？
525:吾輩は名無しである
12/01/24 04:31:52.79
つかなんであがってるかって思ったかまぐなかよｗ
まぐなこれからはsageてくれー
526:吾輩は名無しである
12/01/24 04:35:18.45
「ぼくのかんがえたがくもん」では>>458がすげえおもしれえと思うんだが
527:吾輩は名無しである
12/01/24 04:35:35.17
いろんな面でｗｗｗ
528:吾輩は名無しである
12/01/24 11:40:06.82
>>430
覚え方としては絵やパターンに近いと最近思っている。
たとえば読みやすい文体の本が欲しい時にはページをざっと見て選んで外れはない。
顔より漢字が覚えやすいのも絵だからかなとか。
529:吾輩は名無しである
12/01/24 12:07:29.45
>>423
違和感を覚える、納得できないものの、けれどその美しさに（仮定）惹かれる心。
自分が惹きつけられるものが自分を破局に導くものになるのに、それに魅入ってしまうこと。
被虐的なものへの渇望は、それを獲得したいという一般的な、外からの好みではなく
自分自身（これも仮定）への接近ではないのだろうか。
私が演じることが死に近づくと思っているのはこの問題と近い。
二階堂奥歯の2002年11月6日（水）の日記の件を思う。
530:吾輩は名無しである
12/01/24 12:08:38.08
>>430
だから内実の意味のほうは後から学習するもの。
抜けも勘違いも無知も私の場合はかなりあるな。
531:吾輩は名無しである
12/01/24 17:51:28.75
>>529
＞私が演じることが死に近づくと思っているのはこの問題と近い。
これ俺もそうだ
俺は実際に舞台役者やってたんだが、舞台袖から舞台上に上がることは自殺と同じだと感じてる
以前にも書いた記憶あるけど
532:吾輩は名無しである
12/01/24 21:14:33.37
>>442
そうそう私にとっての人間らしさは外にある。だが私は人間である。
533:吾輩は名無しである
12/01/24 21:20:25.75
>>435
このひとに欠けているのは有るものが失われた経験、あるいはそれを認めることだな。
右肩上がり成長モデル汎用を解体して並べてみてないのだな。
534:吾輩は名無しである
12/01/24 21:23:36.07
失われることにも陰影がある。
影があるのは光がさしている。
光がさしているのならどんなに他者からネガティブに思われる事実であってもそこに知ることのできる何かがあるはずである。
535:吾輩は名無しである
12/01/24 21:31:57.58
>>531
自分とは違う人間、ずれた人間を存在させることは長くやるとそちらのほうに集約していくからだろうか。
なぜ私はそう思うのかいまいちつかみきれていないけれど、もし私がアスペだと仮定してアスペには、何かを演じる時に残しておく余地や核のようなものがない、あるいは有ると思えない、のではと思うことがある。
よって、普通に思うよりも演じることが危険である。
後天的にこの重心を、そうだな真似て似たものを添え木のように作ることは可能かどうか試してみたい。
536:吾輩は名無しである
12/01/24 21:34:15.82
本読んでいる。私の読んだ限りでの日本の専門書の歯切れの悪さや居心地の悪さが少し払えそうだという気がするまだ新訂前書き。
537:吾輩は名無しである
12/01/24 21:40:05.64
空腹に 気づいたときには 手遅れさ
だから私は飯を食う。
過集中には気を付けていないと後の被害が甚大なのでね。
(飯を食うのは今のことではない)
538:吾輩は名無しである
12/01/24 23:32:49.80
>>435
「欠けている」とか「この人」などは失礼かもな。
未知であると言うべきか。
539:吾輩は名無しである
12/01/24 23:35:18.46
発達することが目指すところとすると、どうしても「あるもの」を変える努力をよしとする方へ流れる。
けれどもそれが障害されているということは、そこに橋はかからないということで、添え木を使ってもよいと知ることが、どれだけ助けになるだろうか。
540:吾輩は名無しである
12/01/24 23:40:59.79
>>531
あなたが内側からものを考えるようにしているように見えるのは一度自分の枠をはずして憑依すること≠されることをやってみることができるからかな。
541:吾輩は名無しである
12/01/24 23:48:14.98
まあ>>1は途中で放り出しはしないようだから
正当性を担保することに注いでいる力を他に分けて、
上がっている本も読んでみたら。
質問は自分が知るためにするのがいいよ。相手を負かすためでなく。
542:吾輩は名無しである
12/01/25 00:01:37.70
>>535
演じるというのはもっとなにか切り口の鋭いぱっとした変化を求められるものの気もする。
見られるものであるその引力もある。
自己レスと真面目口調が自分で浮いてきたので一旦終わり。
543:吾輩は名無しである
12/01/25 01:41:00.35
つくだにみたいに演じすぎると、演じてる人格と自分が区別付かなくなるんじゃないか。
544:吾輩は名無しである
12/01/25 02:08:28.56
>>541
誰も負かそうとはしてないけどなｗ
俺をそう思っている人はいたようだが
545:吾輩は名無しである
12/01/25 02:11:08.48
>>543
自分にもよるが、演じている人格と自分は区別付かなくなるよ
俺普通に芝居の中の名前で他の役者呼んでたし、役で作った癖が実際の癖になっていた
芝居終わってもしばらく残っていた
「自分の枠」というか、しょせん自分が自分と思っていたものはその程度のものだとは思った
なので、自我みたいな意味をもつ自分ではない自分、が問題、と考えている
546:吾輩は名無しである
12/01/25 02:16:13.12
で、自分ではない自分のところで、観客に見られてる自分を自分とする、というか、スポンジが水を吸収するように、
自分が自分となっていくんだな
見られる力というのはあると思う
で、それ以外の自分ではない自分もあると思うんだよな
水が蒸発するような感じで
547:吾輩は名無しである
12/01/25 02:18:14.36
それでな、このスポンジを自分じゃないところに置くのが、「離見の見」だと思うんだが、
その感覚を思い出すと対人恐怖症的な心労はぐっと減るんだよ
548:吾輩は名無しである
12/01/25 02:19:19.61
自分について言われていることと、自分じゃないことについて言われていることを同じに考えるっていうかな
そうすれば、２ちゃんだと「自分が思わなきゃダメダメだ」みたいに思われるが
リアルだといい感じにコミュニケーションできる（ように見られる）
549:吾輩は名無しである
12/01/25 02:19:45.16
文章の方が本音出ちゃうのかもな
550:吾輩は名無しである
12/01/25 02:21:08.27
でこの、対人恐怖症的心労を減らすために、スポンジを自分じゃないところに置く
ってのがドナのキャロルやウィリーって別人格だとすれば、わからなくない
かといって自閉症全員がそういった多重人格があるわけではないけども、この症状は留意すべき点だと思う
551:吾輩は名無しである
12/01/25 02:25:16.38
スポンジを他人のところに置く、って話なんだが、リアルの他人に置くと迷惑になる
552:吾輩は名無しである
12/01/25 02:38:32.54
ここにあがってる本って「動物感覚」ぐらいじゃないっけ、それは読んだ
あと共感覚のか
まあ正直そっちは俺が知りたいこととは違いそうなのでスルー
553:吾輩は名無しである
12/01/25 10:51:00.43
>>546
吸収した注目が水だとして、時が経ちそれが蒸発すると残るものが「それ以外の自分」≠スポンジ
自我の周りの自分、芝居の経過を経て変化しつつ残る自分とも言えるか。
554:吾輩は名無しである
12/01/25 10:57:08.92
>>547
その「離見の見」をやろうとすると、少し離れすぎてしまうように思う。
へその緒がない感じだな。
これを無感覚と私は呼んでいる。
あれだ、うしろの百太郎(笑)
幽体離脱をしてもへその緒があれば戻れるが、死神に切られると死ぬ。
間にグラデーションがあるならそちらのほうへ戻っていけばいいのだろうか。
これは修練の問題だろうか生来的な問題だろうか。
元スレで上がっていたエチュードが、この修練になるのだろうか（かもしれない）と
今書きながら考えている。
555:吾輩は名無しである
12/01/25 11:00:35.98
>>549
まあこれはあると思う。
自分の一部を先鋭化しやすいというか。
そしてそれに乗り移りやすい。
それは自分の意見で責任はあるが、自分自身がそれを
動かすことでまったく消えるわけではないのだが。
556:吾輩は名無しである
12/01/25 11:01:16.43
連投しつつあるので
>>550からはまた後で。
557:吾輩は名無しである
12/01/25 11:03:14.48
>>552
共感覚の本ではない。
著者の名前があがっていた。
それを調べたら本が上がってくる。
スルーすることを宣言してしまうところが>>1の甘いところだな。
558:吾輩は名無しである
12/01/25 11:06:33.23
正確に言うなら、スポンジが吸収する水が、「自分が思う見られている自分」で、スポンジが何かはわからない、おそらくそれが
「女にはない」とされている超自我だったりするのかもしれない
で、「そうではない自分」とは蒸発する水自体
だから舞台に上がることは自殺
観客のまなざしにより蒸発する自分だった余分なもの
いや、スポンジが観客のまなざしかなあ
観客のまなざしに吸い込まれる自分、「見てもらいたいと思う自分」、承認欲求だな
559:吾輩は名無しである
12/01/25 11:09:29.42
>>557
フリス？
それは俺が出した名前
日本人なら杉山登志郎とかちと大雑把な気がするが（LDと広汎性発達障害をいっしょくたにしている）わかりやすいよ
560:吾輩は名無しである
12/01/25 11:10:53.32
まああと共感覚も自閉症の話になると必ずついてきてめんどうだからちろちろ読んだって経験があるからなあ
「もういいって」って意味のスルー
561:吾輩は名無しである
12/01/25 11:12:58.17
>>11は違うな
これは読んでない
562:吾輩は名無しである
12/01/25 11:14:38.89
>>3はあれだｗｗｗ
花風社という名前で避けていたｗｗｗ
妖精さんの本はいろいろ叩かれてた時に探したが見つからなかったので諦めた
563:吾輩は名無しである
12/01/25 11:18:28.98
アスペ当事者は知人にいて今でも時々メールしたりする
つか当事者の話は本じゃない方がいい気がする
それこそ著作なんて本音書けないもんじゃね
564:吾輩は名無しである
12/01/25 11:26:11.35
そういやミニハンはアスペの本気の攻撃性見たとかなんとか言ってたような。
ありゃなんのこと。
565:吾輩は名無しである
12/01/25 11:27:10.69
どういう話だったか具体的に言ってくれないとどの話をしていいのかわからない
566:吾輩は名無しである
12/01/25 11:28:07.01
本気の攻撃性って俺の脳内理論だと死の欲動になってクライン理論の赤ん坊の攻撃性、「乳房を糞便で爆破する」みたいなのが浮かぶ
567:吾輩は名無しである
12/01/25 11:33:27.98
「アスペの本気の攻撃性」っつうか、自閉症に限らず赤ん坊の攻撃性みたいなもんは誰にもあると思うよ
それをいかに捨て去っていくかが「人間らしさ」ってもんかなと思う
568:吾輩は名無しである
12/01/25 11:36:16.29
「大人」って奴なー
しかしその攻撃性は欲望のストッパー（超自我）として再利用されているので捨てられるわけがないという
569:吾輩は名無しである
12/01/25 12:32:47.02
>>559
そうか、相変わらず私は名無しの同一性をごっちゃにしてるようだな。
570:吾輩は名無しである
12/01/25 12:36:37.78
名無しなので仕方ないかと
571:吾輩は名無しである
12/01/25 12:42:22.77
>>565
「見た」って言ってたから、２ちゃんでアスペ気味の人がブチ切れたのを見たのかなって思った。
それともリアルで見たのかな。まあどうでもいい話ふってごめん。
572:吾輩は名無しである
12/01/25 12:44:56.03
>>558
（1）超自我＝
（2）「そうではない自分」＝水 ←
「自分が思う見られている自分」＝水 ←この間にグラデーションがあるか？
（3）演じている"自分"＝スポンジ＋水？
（4）観客のまなざし＝スポンジ
まなざしに吸い込まれるという比喩はとてもよく分かる。
実際他人の目を見ることが苦手なのはそれに吸い込まれるような感覚があり
自分を失うような気がするからだ。
まなざされる自分になってしまう恐れ。
573:吾輩は名無しである
12/01/25 12:47:28.65
>>550
離人症というか二次障害としての解離性障害もこれに近いのだろうか。
ただ主観としてはこの対処も危ない。
解離状態は事故や事件に巻き込まれやすいと感じている。
574:吾輩は名無しである
12/01/25 12:47:57.00
>>551
これは転移という言葉と同義だろうか？
575:吾輩は名無しである
12/01/25 12:48:21.90
飯を食う。
576:吾輩は名無しである
12/01/25 12:49:19.31
>>562
花風社と妖精さんが並んでいるとなんだかメルヘンだな。
577:吾輩は名無しである
12/01/25 12:54:14.65
あ、まあいいけど
いろいろあるよ、２ちゃん含めたネット上だけでも
裁判沙汰になったこともあるし
避けたって言った出版社とかな
なのでやめとく
文学板は優しいよ、自閉症業界のどろどろと比べたら
某スレとかもまだ話が追えるもん
当事者がからんだどろどろは話がいろんな方向に発散して話が追えない
この発散は逆に言えば党派性が生じにくいってことでもあるけどな
まぐなが言ってたようにアスペ同士なら理解しあえるってわけでもない
むしろアスペ同士は「意味が通じない障害同士」で「不愉快は共感できる」のだから険悪になることが多い
しかし、そのどろどろは発散するんだよ
「集団行動の取れなさ」ってのが代表的なアスペの症状だが、ケンカの時でも「集団行動が取れない」んだな
党派性が生まれない
定型みたいに、多対多のケンカや多対一のイジメにならず、十人いれば十人のバトルロイヤルになるのよ
さてどっちが平和だろう、という話は自閉症と何の関係もないバツイチでカウンセリング通ってた女子とした
578:吾輩は名無しである
12/01/25 12:55:23.75
>>575
ちなみに飯を食う話は、私の主観では空腹に気づく前に
イライラや漠然とした具合の悪さが出てきてそれと空腹を
結びつけるのは「学習」なので、空腹の話は「前にあって」
こじつけにも理論武装にも見えないのが自然である。
ということが言いたかったのだ。
これは幼い頃はどうだったのか、
また自然と空腹を先に感じることもたまにある。
一概には言えないことが肝なのでなんにせよイメージで見ることをやめなければ
知ることは難しいのだな。
さあ飯を食う。
579:吾輩は名無しである
12/01/25 12:57:28.74
>>572
ごめん、超自我は撤回します、理屈に合わない
（２）がポイントだろうなあ
ここら辺、まぐなにも話したことがあるが、ばらばらな無数のちっちゃな矢印があって、それが一つにまとまって大きな矢印になって、
それが鏡に向かって反射して一回転したのが定型の感情システムだ、って話でぶっちゃけラカンのシェーマLなんだけど
この「ばらばらな無数のちっちゃな矢印」と「一つにまとまった大きな矢印」のグラデかなあ、と思いました、まる
580:吾輩は名無しである
12/01/25 12:59:20.55
>>573
自己防衛機能も解離する気はする
581:吾輩は名無しである
12/01/25 13:00:07.38
>>576
その内実は以下略
582:吾輩は名無しである
12/01/25 13:00:38.88
>>577は>>571へのレスです
583:吾輩は名無しである
12/01/25 13:01:33.32
>>577
本人境界例と言われていて私はアスペもあるのではと思っている元友達がいたが
お互い嫌いではないのだが地雷を踏みまくって共には居られなかったことがあったな。
自分の事は相手がわかって当たり前、のところから出ようともがいていたが、
どうしてもわかってもらえないという恐怖が先にこちらに叩きつけられる。
攻撃的な人ではあった。
その友達のおかげで私は自分と他者が違う体系で生きるものであるということを
実感として教わった。傷も深かったが。
いかんなごはんだよごはん。
584:吾輩は名無しである
12/01/25 13:02:49.88
>>581
エンターキーみたいな矢印で読めばいいんだな(笑)と勝手に了解しておこう。
585:吾輩は名無しである
12/01/25 13:04:04.64
>>583
＞お互い嫌いではないのだが地雷を踏みまくって
二十数年間そういうのが人間関係として普通だと思っていました
他の人はそうではないらしいというのが最近わかった
フェミやってた頃は「女社会は地雷をつつきあうようなもので、男社会は甘い」とか言ってたが
586:吾輩は名無しである
12/01/25 13:09:52.58
>>585
ああ、私は相変わらず地雷を踏みに行っている所はあるからな。
相手が大丈夫かどうかは近くではなく遠くから見るようになったが。
だからここんところは変わることが意志では難しい。
見えたことを言いたくなる性質と近いんだろう。
無口だから兄弟のようにはそのまま言っちゃうことはないが。
587:吾輩は名無しである
12/01/25 13:30:53.08
ちなみに杉山とか心因説をはっきりとは言ってないが、幼児虐待などと言ったトラウマの症状と自閉症は似ているとしているんだな
こことかあれなんだが、別スレでも書いたが、ヒステリーという心因性と自閉症を考えるとごっちゃになるんだよ、俺も
だからといって心因だとは言わないが
ただし、この病理理論から、自閉症の治療には早期療育が重要だ、という彼の理屈は納得できる
俺はそもそもその療育ってのが定型という精神疾患に罹患させることだろ、って言っちゃうけどな
療育そのものに反対するわけではなく
したい奴はすればいい
サバルタンに自由はない
588:吾輩は名無しである
12/01/25 13:31:24.46
＞幼児虐待などと言ったトラウマの症状
解離性障害とかね
589:吾輩は名無しである
12/01/25 13:33:14.98
自閉症に限らなくなるが、治療とはなんだ？ ってところにいく
ここにいくと精神病関係の哲学などが道具として利用できる（フーコーとか）
590:吾輩は名無しである
12/01/25 13:34:13.93
で、最近思うのは、「そもそも正常な精神状態ってのが規定されてないのが原因じゃんかよ」ってこと
591:吾輩は名無しである
12/01/25 13:38:46.72
正直治療とか療育の話を聞くと絶望しか感じない
592:吾輩は名無しである
12/01/25 13:45:10.17
何にも指示せずにダメダシだけする演出家みたいなもんだ
ちょっとかっこよく言えば、メンヘラは、という精神疾患という概念自体が、「正常な精神」たちによる否定神学だ
593:吾輩は名無しである
12/01/25 13:59:14.27
>>574
このレスについてはあれ、わざと答えてなかったけど
「精神病者は転移するか」というテーマは精神分析でよく語られる議論だ
転移と呼べる心理はあるのだろうが、転移の仕方がおかしいのである、みたいな話になる
ここら辺がな、杉山ってすげー大雑把でLDと広汎性発達障害は同じだとか言ったり、幼児虐待などの心因性疾患と自閉症は似ている、と言ったりするんだが、
それと同じアポリアな気がする
自閉症者は他人の心が想像できない、とするなら転移ができない、となるが、転移の元となる機制はあろう
こういった視点で考えると杉山的大雑把になるんだよ
病理で考えると症状分類が大雑把になる
594:吾輩は名無しである
12/01/25 14:00:16.12
同じだと言えば同じだし、違うと言えば違う
言語の恣意性か
595:吾輩は名無しである
12/01/25 14:07:14.31
こうやって自分で自分の地雷を踏む、と
596:吾輩は名無しである
12/01/25 15:49:38.72
>>594
イルカと魚が似ているようなものか。
597:吾輩は名無しである
12/01/25 15:57:52.32
>>594
形態が結果的に似ていても、通ってきた道の違いを無視はできないよな。
そこを混ぜてしまうと個別の把握ができなくなるということだろうか？
自分ははっきり言うとトラウマと呼ぶような体験がある。
仮に「二次障害」というようなものは「その後」にはっきりと現れてきたので、
自分の認識としては
離人症→PTSD→発達障害ではという他者からの指摘でどうだろと思っている
という感じ。
解離状態がトラウマ体験に巻き込まれる一因とはなっている。
だから自分がPTSDと言うことも、発達障害と呼ぶことも、
まあずっと躊躇はしている。
あえて医師に診断を聞かずに治療してきた。
というか発達障害の指摘をした医師に出会うまでは医者は薬を貰うところだったしな。