11/01/18 15:43:42
ヘルス・ペニス・ヘルペス
3:吾輩は名無しである
11/01/31 03:17:11
age
4:吾輩は名無しである
11/01/31 04:07:40
ｚ
5:吾輩は名無しである
11/01/31 19:42:47
難しいイメージがあったが、「～、自らの迷宮に死す」はふつうに面白かった。
6:吾輩は名無しである
11/02/06 12:32:58
7:吾輩は名無しである
11/02/09 11:12:18
ボルヘス
8:吾輩は名無しである
11/02/10 16:37:36
ルイス
9:吾輩は名無しである
11/02/10 17:39:47
ジョージ
10:吾輩は名無しである
11/02/22 17:32:38.88
単行本の「エルアレフ」と「不死の人」って内容一緒？
11:吾輩は名無しである
11/02/26 22:05:09.04
訳者以外は一緒。
12:吾輩は名無しである
11/03/02 06:35:33.31
13:吾輩は名無しである
11/03/13 12:13:21.94
14:吾輩は名無しである
11/03/19 17:12:21.85
ボルヘスの小説読んでみようと思ったけど
尼の評価見ると訳がダメと叩かれてて萎える（岩波文庫の奴ね）
代表作がそれじゃスレも過疎るなw
15:吾輩は名無しである
11/03/21 03:09:46.34
鼓 直さん？
「百年の孤独」もこの人の訳だよね？
そんなに酷いのかしら？
16:吾輩は名無しである
11/03/22 07:14:06.09
17:吾輩は名無しである
11/03/24 16:38:20.96
18:吾輩は名無しである
11/03/24 16:38:34.40
19:吾輩は名無しである
11/03/24 16:38:40.18
20:吾輩は名無しである
11/03/24 16:38:47.51
21:吾輩は名無しである
11/03/24 16:38:52.54
22:吾輩は名無しである
11/03/24 16:38:57.61
23:吾輩は名無しである
11/03/24 16:39:04.27
24:吾輩は名無しである
11/04/02 00:11:06.98
5月 「七つの夜 」 岩波文庫化
25:吾輩は名無しである
11/04/03 16:36:25.19
最近の岩波は妙にボルヘスが好きだな。
26:吾輩は名無しである
11/04/05 00:03:55.88
>>25
ラテンアメリカ文学のアンソロジーで翻訳をやったりしていた人が文庫編集部に入った
岩波文庫でラテンアメリカ関係のラインナップが多いのはそのおかげ
27:吾輩は名無しである
11/04/09 04:34:50.62
何か政治的な理由でノーベル賞を逃したとか言われているが、
ボルヘスの作品て、それほどノーベル賞路線ではないよね？
質的には十分だと思うけど、内容がそれっぽくないというか…
>>24
『伝奇集』『エル・アレフ』に次いで好きなので、嬉しい限り
28:吾輩は名無しである
11/04/10 19:02:11.38
「ブロディーの報告書」も岩波で出してほしいな。
あまり面白くないけど。
29:吾輩は名無しである
11/04/10 21:40:36.73
確かにあんまり面白くはないかもｗ
この人の描くガウチョとか、ならず者像って
どれくらいリアルなのかね
本国ではどう受け止められているのか、ちょっと気になる
30:吾輩は名無しである
11/04/23 03:41:32.34
マルケスやリョサは普通にエンジョイ出来るがこの人の魅力が全くわからない。
何を読んでいいかわからないし評論家なのか小説家なのかもわからない。
岩波の伝記集と集英社の砂の本は持っているが読む気もしない。
誰かボルヘスの魅力について熱弁してくれないか。
31:吾輩は名無しである
11/04/23 18:37:32.91
> 評論家なのか小説家なのかもわからない。
ボルヘスの魅力わかってるんじゃん。
教えることは何もないな。
32:吾輩は名無しである
11/04/24 00:27:19.65
あっちょんぶりけ
33:吾輩は名無しである
11/04/25 11:13:46.40
>>31
同意
むしろ批評や小説の合間でも文学は成立すると証明した人
ホイットマンの詩を散文で成立させた人
34:吾輩は名無しである
11/04/26 03:11:06.17
>>むしろ批評や小説の合間でも文学は成立すると証明した人
だけ聞けばプルーストと似てるなー。長さは見事に正反対けど。
35:吾輩は名無しである
11/04/27 21:28:51.37
「七つの夜」が楽しみだぜ。
岩波文庫のボルヘス作品は表紙が良いから今回も期待。
36:吾輩は名無しである
11/04/28 05:20:33.64
37:吾輩は名無しである
11/04/29 12:06:53.15
「詩という仕事について」 6月岩波文庫化
38:吾輩は名無しである
11/04/29 17:32:17.75
ボルヘス好きだが、やりすぎだろｗ
39:吾輩は名無しである
11/04/30 01:53:39.79
伝奇集の表紙は変えてほしいな
40:吾輩は名無しである
11/05/06 23:46:40.62
最近『伝奇集』の「トレーン、ウクバールなんたら」を読んだ。
なんだこりゃ。
41:吾輩は名無しである
11/05/07 08:27:40.11
篠田一士のボルヘスが重訳だと前スレで出てたけど、
「ラテンアメリカの文学」のあとがきを読むとそうではなさそうなんだが、どっちが本当？
42:吾輩は名無しである
11/05/16 23:24:45.09
>>41
篠田氏がスペイン語をどこかでまなんだような形跡はないなあ。
ほかは英語の翻訳だし。
43:吾輩は名無しである
11/05/16 23:48:23.28
>>40
ボルヘス的()なるものが最も成功を納めた氏の最高傑作ですね。
44:41
11/05/17 00:37:35.62
>>42
ふむふむ、ありがとう。
その後、「二十世紀の十大小説」という篠田さんの著書を読んだら、
最初はフランス語の翻訳で読んでそもそもどこの国の作家なのか分からず、
実在する著者なのかも分からないので、フランス語からとりあえず重訳した、
と書いてあったので、ここから重訳説はきてるのかな、と思いました。
でも、「ラテンアメリカの文学」のあとがきを見ると、ふつうにスペイン語から訳し直したように書いてあるんですよね。
ご存知のかた、さらに情報お待ちしてます。
45:吾輩は名無しである
11/05/17 11:55:56.68
URLﾘﾝｸ(www006.upp.so-net.ne.jp)
やはり、篠田一士は、「ユリイカの人」が言っていたみたいに、英語から訳しているようだ。とくに、「鏡」、「百科事典」、「やき直し」につく形容語は、英訳のものである。
46:吾輩は名無しである
11/05/17 13:24:08.08
>>45
このページの筆者が参照してるのは1978年の「世界の文学」版の翻訳で、
1984年の「ラテンアメリカの文学」版は参照していないようだ。
1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、篠田氏はスペイン語版全集によって
1978年版から徹底的に訳を推敲した、と書いているし、
決定訳でない古い版を引っ張ってきて、重訳だ、と書くのは誠意に欠けると思うな。
まだ訳文を照らし合わせてはいないので、指摘の通り、1984年の最新版でもまだ英訳に引っ張られている部分が
あるのかもしれないけど、こういう不誠実なテキストがウェブ上に長くさらされてるのってけっこう罪深いと思うよ。
ほかのページでも、さも、このことが大発見であるかのように書かれてるし。
47:吾輩は名無しである
11/05/17 13:48:19.00
決定版の出る前でも、重訳とはおくびにも出さずにスペイン語版から直接訳したみたいな素振りで見栄張っただけでも、読者を欺いた罪があるだろ？
1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、そのことを謝罪してるのだったら、まだ許せるが。
48:吾輩は名無しである
11/05/17 14:04:47.04
俺は別に篠田シンパでもなんでもなく、>>45のサイトの手続き上の不備を指摘しただけ
あまり論点をすり替えないほうがいいよ
49:吾輩は名無しである
11/05/17 15:00:11.71
1978年の「世界の文学」版まではずっと重訳だったのを明らかにしたのは>>45の功績だべ。
その後の「ラテンアメリカの文学」版も重訳だとは言ってないんだし、「不誠実」ってほどではない。
しかし「ラテンアメリカの文学」版で重訳に基づくミスが直ったかどうかは、これから確認すべきことだな。
篠田がスペイン語を解るふりし続けただけって可能性もあるわな。
50:吾輩は名無しである
11/05/17 15:03:13.27
ところで、>>45のサイトが言ってる「ユリイカの人」って誰？
篠田一士のは重訳だって指摘はそちらの方が先になるわけで。
51:吾輩は名無しである
11/05/17 15:36:48.00
URLﾘﾝｸ(www.cty-net.ne.jp)
日本語訳として篠田一士版と鼓直版が存在するなかに新たなものを付け加えるのは、「誤訳の多さが気に入らない」という理由が大きい。
また、広く流布していると思われる鼓版は日本語として成立していない文章が多い。この人詩的表現は巧いのだが、正直前後の繋がりを取り切れていない箇所、意味が正反対になっている箇所が頻発していて、「お前は本当にスペイン語の専門家かッ！」と小一時間(略)。
ということで、目下「伝奇集のまともな邦訳は存在していない」と言いきっていいと思う。(
52:吾輩は名無しである
11/05/17 15:38:13.49
>>45のサイトは「重訳」とまでは言ってないんじゃないかなー。
あくまで、スペイン語を訳すときに、英訳を参照したんじゃないか、という推測でしょ。
あと、>>45のサイトの人がフランス語訳じゃなくて、英訳を参照した、と主張する根拠は何かな。
『二十世紀の十大小説』で、篠田は、最初はフランス語から重訳した、と明言してるけどね。
英訳じゃなくてフランス語訳を参照した、という可能性はないの？
53:吾輩は名無しである
11/05/17 15:43:47.21
>>52 仏訳も見た上で、篠田訳は英訳に近いと言ってるね。
URLﾘﾝｸ(www006.upp.so-net.ne.jp)
☆どうも探偵めいてなんですが、篠田氏は英訳をもとに西語を参照し、鼓氏は西語をもとに、英訳＋篠田訳を参照していたように思われる。
URLﾘﾝｸ(www006.upp.so-net.ne.jp)
篠田氏は、あきらかに、英訳から、また、鼓氏は、奇妙なことに、
ときに両者を混同したような訳が見られるというか、もし西語の
テクストだけを見ていたら、こんな訳など出るはずもないといったような訳が
まま見受けられる。ひょっとして、何人かの学生に下訳させたのかも……。
54:吾輩は名無しである
11/05/17 15:48:59.51
>>53
なるほど、ちゃんとそこは調べてたんだね。指摘ありがとう。
それだけに1984年版をきちんと参照してないのは残念だね。
55:吾輩は名無しである
11/05/17 18:50:48.09
岩波の『七つの夜』買ってきた。
表紙は晩年のボルヘスの写真。いつとったものかはわからないけど。
ちなみに6月に同じく岩波文庫から出る『詩という仕事について』は、
前に岩波から出ていた『ボルヘス、文学を語る』の文庫化ということだ。
岩波文庫のボルヘス評論ラインナップは国書のボルヘス・コレクションで
出てないものを補っているような形になってるな。
56:吾輩は名無しである
11/05/18 13:15:57.45
>>54
いや、1984年版を見ても結論は同じになるよ。
>>45のサイトで山下晴代氏が篠田訳を引いて指摘した箇所、全部「ラテンアメリカの文学」版でも直ってない。
そもそも、>>46の篠田擁護が間違っとる。
＞1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、篠田氏はスペイン語版全集によって
＞1978年版から徹底的に訳を推敲した、と書いているし、
そんなことは全然書いてない。篠田の原文は次の通り。
「なお、『伝奇集』の翻訳は、すでに十数年以上もまえに出版されたが、
一九七八年に刊行の「集英社版・世界の文学」９巻収載の折に、徹底的な
手直しをほどこし、面目を一新したつもりである。新訳決定版とお考えいただいてよいかと思う。」
1978年版「から」84年版へと改訳したのではなく、1978年版で改訳して決定版としたのだった。
ちなみに、その1978年版の篠田一士「解説」を見ると、ほぼ同文。最終段落は次の通り。
「なお、『伝奇集』の翻訳は、すでに十数年以上もまえに出版されたが、
これを機会に、徹底的な手直しをほどこし、面目を一新したつもりである。
新訳決定版とお考えいただいてよいかと思う。」
つまり、1984年「ラテンアメリカの文学」版は、1978年「集英社版・世界の文学」の再利用に過ぎない。
前版を確かめもせずに、あたかも84年版でスペイン語原文に基づく決定的改訳がなされたかのごとく説いた>>46は、不誠実だった。
57:46
11/05/18 14:48:36.73
>>56
そうだったんだ
指摘ありがとう
もっとも、山下氏のサイトでそういう検証をしてないのはやっぱ不誠実だと思うけどね
58:吾輩は名無しである
11/05/18 15:10:24.43
>>57
いえいえ、版を比較するまでもなく、「ラテンアメリカの文学」版の篠田の解説文すら読み違ったあなた程ではありませんよ。
59:吾輩は名無しである
11/05/18 15:14:38.41
肝心のスペイン語版にはバリアントはないんですか？
それと英訳を参照して決めた訳語がスペイン語版と違っているからといって
それを直さなくちゃいけないってもんじゃないでしょ。
篠田は意識的にやったとまずは考えるべき。
60:吾輩は名無しである
11/05/18 15:21:39.69
>>59
キミキミ、篠田の訳者解説を読んでないね？
英語版に見られる改稿は良くない、だからスペイン語版を底本にする、と篠田は言っとったんだぜ。
篠田一士は所詮英文学者なんだから、スペイン語できる振りして見栄張らなきゃよかったのに。
61:吾輩は名無しである
11/05/18 15:41:26.37
改稿というのは、単語程度のレベルのことを言ってるんじゃない。
文学作品の翻訳ってのは、ある言語で書かれたものを別の言葉で表現しなおすことだ。
逐語訳でよいならそんな簡単なことはない。
その程度のこともわからず偉そうなクチをきかないほうがいいな。
62: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
11/05/18 15:49:55.29
なんだ。分からん流れだな。篠田はなんかよく分かっていないところも分かったと言い切る傾向があるから余りいい感じはしない時があるのは事実だとおもうが。
63:吾輩は名無しである
11/05/18 15:55:54.85
>>61
で、篠田訳がスペイン語全集版に忠実でないのは、逐語訳でないからだとでも？
そんな擁護では、自分で良くないと言ってる英語版にこっそり依拠して訳した欺瞞は帳消しにできないな。
64: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
11/05/18 16:02:11.22
篠田は語学ができたというがいったいどこまでできたのか。英語はできた、フランス語はできた、ドイツ語もできた。このあたりだろうか・
65:吾輩は名無しである
11/05/18 16:05:02.99
読むことができる力と、ちゃんと日本語に翻訳する能力とでは、一緒にすべきでない。
篠田は読むだけはできたが、翻訳能力は疑問符がつく。
66:吾輩は名無しである
11/05/18 16:05:17.19
重箱のすみを漁ってる暇があったらも少しマシな楽しみがあるだろうに。
67:吾輩は名無しである
11/05/18 16:06:06.16
自分の主張がまちがってたバツの悪さに一生懸命足を引っ張ろうとしてるなあ。
中村 健二が一番好きな派より
68:吾輩は名無しである
11/05/18 16:07:59.98
中村 健二は、英語からの重訳だってことをちゃんと断ってたよね。篠田一士みたいな誤魔化しはしてない。
69:吾輩は名無しである
11/05/18 16:10:15.48
>>66
重訳かどうかを問題にしたのは>>41・>>44・>>46で、篠田の肩を持った方からの発言だよ。
70:吾輩は名無しである
11/05/18 16:14:08.93
>>66
これが楽しめなかったらボルヘスなんて読まないｗ
『「ドン・キホーテ」の著者、ピエール・メナール』の著者だぞ
71:吾輩は名無しである
11/05/18 16:23:21.90
鼓訳は文章の構成がつかみにくくて、串団子みたいになってる印象になることが多い
百年の孤独はもともとディテールで物語を押し出すような作りだからいいけど
72:吾輩は名無しである
11/05/18 16:24:43.37
『伝奇集』が悪訳だってのは高山宏も言ってたはずで、ボルヘスの愛読者なら周知のことだと思ってたが。
『ユリイカ』一九九九年九月号「ボルヘス生誕100周年記念特集」だったかな。
73:吾輩は名無しである
11/05/18 20:54:41.64
>>72
高山宏はそこだけじゃなくていろんなところで文句言ってるｗ
74:吾輩は名無しである
11/05/19 08:35:11.97
高山が言ったらそれを妄信か、結構なことでゲスな
75:吾輩は名無しである
11/05/19 11:54:21.63
篠田一士がスペイン語版から訳したと言ったら、それを盲信するのとどっちがマシかね。
76:吾輩は名無しである
11/05/19 12:08:09.00
比較にならないことを比べてもしょうがないだろ
篠田はボルヘスの紹介者としては評価できると思うよ
77:吾輩は名無しである
11/05/19 12:11:03.76
このスレ、ネチネチした奴が多い
78:吾輩は名無しである
11/05/19 13:18:06.34
>>76 紹介だけして、翻訳はスペイン語のできる人に任せればよかったんだよな。
79:吾輩は名無しである
11/05/19 14:16:33.59
まあ英語からの訳としても誤訳があるんだけどな、篠田一士のは。
そこについては高山宏の指摘が正しい。
後から出た鼓直訳でも間違ったままだし。
80: 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
11/05/19 16:19:35.27
高山は訳す気はないのか。
81:吾輩は名無しである
11/05/19 16:48:06.61
誤訳の指摘をして喜んでるなあ、あんまりいい趣味じゃねえな。
ましてそれで原稿料かせぐなんてのは「人のふんどしで」取る相撲。
誤訳なんか探せばいくらでも出てくるもんさ。
別に篠田の肩をもとうじゃないが、セコイ誤訳指摘してる暇があったら
てめえがまるごと訳して見せろってもんさ。
82:吾輩は名無しである
11/05/19 17:13:42.02
スペイン語できたボルヘスの訳者では木村榮一・土岐恒二あたりが良かった方でないの。
83:吾輩は名無しである
11/05/19 17:19:14.35
>>81
ネットで誤訳の指摘をして、どうやって「原稿料かせぐ」ってのかね。
誰しも誤訳は避けられないにしても、多いか少ないか、ひどいかマシかの差はある。
そこを一緒くたにして臭いものに蓋をするのは、ゴマカシ。
篠田一士のは、重訳隠しだし、語学だけでなく知識不足の誤りもあって、批判すべきものだった。
84:吾輩は名無しである
11/05/19 20:06:00.76
>>81
内容も吟味しないで威勢のいいこといっても空疎だなあ
>>58のへりくだった物言いのほうが圧倒的にきついw
85:吾輩は名無しである
11/05/19 22:29:52.20
高山のいくつかあるらしい指摘に関して全部読んだわけじゃないが
一つよんだことはある
そのうちピエールメナールのところの誤訳への指摘はもっともだと思った
86:吾輩は名無しである
11/05/20 05:31:55.20
え、ピエール（以下略）の誤訳って？
87:吾輩は名無しである
11/05/20 08:53:30.60
英訳に従った箇所をいくつか見つけたといって、だから重訳だと決め付けるのは
判断の手続きが充分とは言えないな。「重訳隠し」なんて訳わからん言葉使いも軽薄
だけど、全体バカっぽいよ、内容が。
88:吾輩は名無しである
11/05/20 09:10:44.80
へええ。そんなら重訳と判断する十分な手続きって、どんなの？
英語版は良くないからスペイン語版全集を底本にすると言っておきながら英語版からしか出て来ない語を入れてるって事実だけで、十分に篠田はインチキでないかい。
89:吾輩は名無しである
11/05/20 09:17:08.88
>>87
いえいえそんな、バカっぽさでは篠田一士の肩を持つ方には及びませんから。
篠田の解説文すら読み間違った>>46とか、内容を吟味せず印象論で押し切る>>81とか。
90:吾輩は名無しである
11/05/20 09:45:44.24
最初は「テクスト謎解き」みたいで楽しかったのに
途中から人格批判につながってなんだかなー
91:吾輩は名無しである
11/05/20 09:52:59.63
そうだなー
部分を詳細に検討して分析するのは面白いんだけど
その結果、誰それはインチキだとか嘘つきだとか飛躍して、
悪口になってしまうとな。
92:吾輩は名無しである
11/05/20 10:13:35.20
最初に批判しはじめたのは篠田擁護>>46の
＞誠意に欠ける
＞不誠実なテキストがウェブ上に長くさらされてるのってけっこう罪深いと思うよ。
からだけどね。お間違えなく
93:46
11/05/20 11:14:39.89
なんかネチネチしたのがいるな
んーミスったのは認めるよ
別に篠田擁護とか篠田シンパじゃないんだがなー
94:吾輩は名無しである
11/05/20 12:07:12.55
>>46さんのはスジが通ってると思いますよ。口汚くないし。
とかいうとまたおかしくなるか（笑
95:吾輩は名無しである
11/05/20 12:17:22.37
7つの夜、面白いけど
晩年だからか昔使ったようなキャッチーなフレーズを使わなくなってるのね。削ってるのか
「文学を語る」の「韻律は散文に先行する」とか
「自伝」の「韻律はポータブルなもの」とか好きなだけに
96:46
11/05/20 13:26:09.99
>>94
ありがと！
97:吾輩は名無しである
11/05/20 22:55:22.68
>>93
自分を批判するのはネチネチ、篠田をかばった発言は間違っててもサッパリ、なんですねわかります。
98:吾輩は名無しである
11/05/20 23:59:30.89
>>97
いやー篠田擁護の人はみんなサッパリしてるよ。
>>94みたいに、相手にちゃんと「さん」付けしてくれる人は
>>44の「篠田さん」って篠田擁護派しかいないし。
ネチネチって言ってる人も
>>77と>>93って二人もいるもんね
これは決して「同一人物が書き込みしている可能性」ではなくて
「価値観がはっきりしてさわやかで良い」という意味だから気になさらずに
以上ネチネチした批判でしたｗ
99:吾輩は名無しである
11/05/21 00:58:32.71
>>93
篠田の解説文をわざわざ誤読してまで篠田の過ちを少なく見積もりたがっても、
自分の誤りや不誠実を指摘されてもまだ>>45＝>>53の訳文検討の方に不備があるごとく取り繕っても、
篠田が重訳してない振りしてながら重訳した事実が明らかにされたのを認めようとしなくても、
それでも全然篠田の擁護なんかではないってんだよね？ うんうん、わかるわかる。
100:吾輩は名無しである
11/05/21 01:12:56.21
っ「ねちねちした進み方の必要」『中野重治全集 第十一巻』（筑摩書房、1979→1997）
101:吾輩は名無しである
11/05/21 01:19:08.46
ボルヘスが漢字圏の人だったら、って想像をよくする
セーゴーとかいうのはなしね
102:吾輩は名無しである
11/05/21 01:26:55.80
アルファベットでないとバベルの図書館は作られんがな。>>101
103:吾輩は名無しである
11/05/21 01:33:40.31
>>102
だからこそだよ。どういうイマジネーションになるのかなと
もちろんアルファベットじゃないと盲目になっても本読めないんだけどね
104:吾輩は名無しである
11/05/21 02:35:52.02
無理
105:吾輩は名無しである
11/05/21 13:29:07.93
ま、「ピエール・メナール」に出てくるライプニッツの著書名を篠田一士も鼓直も「普遍的性格」とか迷訳する程度の受容ではなあ。
Characteristica universalisのcharacterは「文字」の意味、『普遍記号学』だっての。
ライプニッツの構想は支那の漢字にインパクトを受けたものだったな。
106:吾輩は名無しである
11/05/21 13:36:25.80
ライプニッツ、ラッセルの名前は頻出するけど
ウィトゲンシュタインが本に出てくることがほとんどないのは
嫌いだったのかな
107:吾輩は名無しである
11/05/21 13:41:11.93
ヴィトゲンシュタインは哲学者の間でのみ名を聞く、知る人ぞ知る隠れた異才だった。
ボルヘスが知ってたわけないだろ。死後有名になった頃にはもう盲目さ。
108:吾輩は名無しである
11/05/23 14:38:26.03
ウィトゲンシュタインは世界では日本ほど有名な哲学者でない。
歴史的に言うと、彼は分析哲学に影響を与えた、
という意味で「偉大」な哲学者であったのだが、
ウィトゲンシュタインの前期著作を支持する前期派と後期を支持する後期派のうち、
後期派はクワインとディヴィドソンに論破されたというのが、
とっくの昔に認められている。それが分析哲学「本場」の空気なわけだ。
ある意味、日本はウィトゲンシュタインを世界一番（今でも 笑）研究している国なのだが、
それは日本の哲学者の「本場」からの距離と後進性物語ることにすぎないのである。
109:田中淳 ◆7WdbheQSBo
11/05/24 16:26:26.32
で、結局篠田訳は英語からの重訳でFAですか？
『集英社ギャラリー 世界の文学 19 ラテンアメリカ』に収められた篠田訳『伝奇集』、
『エル・アレフ』、『砂の本』を読んで感銘を受けてきっとこれがベスト訳なのだろうと
想っていた身としてはショックです。
110:田中淳 ◆7WdbheQSBo
11/05/24 16:27:14.78
雰囲気あるいい訳だと想うんですがねー。
111:吾輩は名無しである
11/05/24 21:52:02.32
「これがベスト」だなんてことは、原文か他の訳文と比べてから言ってくれ。
この件に限らず、たまたま自分が接したものに執心するのは、視野が狭い。
112:吾輩は名無しである
11/05/25 08:59:36.53
>>108
いまだに後進国根性が抜けないのはおまえだよｗ
ばかだねえ。
113:吾輩は名無しである
11/05/25 09:13:30.01
あのねえ、英訳からでなければ出てこない訳文があったからといって
なんで全体が重訳とレッテルを貼りしなきゃ気がすまないんだろうね。
さらに、自分が読んで感銘を受けたものを、わけもわからん他人がどんなレッテルを
貼りたがったにしろ、そんなことでショックを受けるようなバカは亀にチンポ噛まれて死んでしまい！
ちなみに篠田訳伝奇集』、『エル・アレフ』、『砂の本』、いずれも名訳といって間違いないです。
114:吾輩は名無しである
11/05/25 10:23:29.62
まあまあ、少し落ち着け
俺も篠田訳は好きだし、必要以上に貶める書き込みには悲しくなるが、キレたら負けだよ
ほっとけばいいんだよ
115:吾輩は名無しである
11/05/25 11:30:07.42
少なくとも篠田さんがわが国にボルヘスを紹介した功労者であった事実は認めないと…
116:吾輩は名無しである
11/05/25 12:11:24.66
>>113
篠田は、英語版は改悪だからスペイン語版全集を底本にする、と見得を切った。
その癖実際は、英語版を使った。それが全体でなく部分だとしても、読者を欺く偽装であることは確か。
そんなインチキをする奴は、全部重訳ではないかと嫌疑を掛けられても仕方無い。
もともと英文学者で、スペイン語は得意でない筈だし。
名訳ってのも怪しい。意味の通らない日本語が結構あって、鼓訳と比べても劣る箇所がある。
117:吾輩は名無しである
11/05/25 12:20:45.66
少なくとも>>105の指摘にあるみたいな誤訳はあるんだし、名訳と呼べるかは疑問。
紹介者としての功は誰も否定してない。翻訳まで全部自分の手柄にしようとせず、スペイン語の出来る人に仕事を譲れば偉かったのに。>>115
118:吾輩は名無しである
11/05/25 21:47:20.77
>>116
心も識見も痩せた人だな。つまらないことに何をムキになって。
>>117君、きみもだよ。
119:吾輩は名無しである
11/05/26 00:29:56.08
つまらないことでもムキになって上げるなんて熱心家なんですね。>>118
120:吾輩は名無しである
11/05/27 19:26:54.91
（d）ライプニッツの『普遍的性格』についての研究論文……
ほんとだ、これは恥ずい
121:吾輩は名無しである
11/05/27 21:56:29.53
後からなら何だって言えるさ
既存訳のない作品をガムシャラに訳して紹介した功績は変わらない
122:吾輩は名無しである
11/05/27 22:15:29.43
発表されたものに対して世間は後からあれこれ言うものなのさ。
世評が先立つ術はないんだから。
123:吾輩は名無しである
11/05/27 22:24:27.92
ライプニッツを知らないのは単純に教養不足だと思うよ
訳文の他の部分はともかくとして
124:吾輩は名無しである
11/05/27 23:18:19.87
それもそうかｗ
125:吾輩は名無しである
11/05/28 02:45:15.47
知らなくても調べれば判ること。つまり篠田も鼓も調べないで手抜きをしたわけさ。
126:吾輩は名無しである
11/05/28 02:47:00.54
>>121
最初はそれでも仕方無いが、がむしゃらな訳を、改訳決定版の時にもそのまま直さないってのはいただけんわな。
127:吾輩は名無しである
11/05/28 04:49:48.38
ま、確かにそうだな
128:吾輩は名無しである
11/05/30 13:17:28.19
一般読者のレベルはこんなものだろうな。
書き手（翻訳者）の立場、仕事のやりかたも考えてみると
もう少し突っ込んだ、面白い読書が身に付くと思うよ。
先駆的な仕事をして20年以上まえに亡くなった人には、感謝しこそすれ
罵倒なんか浴びせるべきじゃない。瑕疵が見つかったら、引き継いでよりよいものを
生み出すのが君たちの仕事じゃないかな。
>ライプニッツを知らないのは単純に教養不足だと思うよ
時系列を考えてごらん。
こういう軽薄なことを言って恥ずかしいのは君のほうさ。
129:吾輩は名無しである
11/05/30 14:02:34.72
どんなに良い仕事をしたって、長所と別に誤りは誤りと批判すべきである。
重訳を誤魔化した解説文の一件は、どんなに取り繕っても、感謝できない。
ライプニッツのことだって、哲学事典を引けば解る程度の事を、調査を怠ったのだ。
130:吾輩は名無しである
11/05/30 15:02:12.07
>>128
>こういう軽薄なことを言って恥ずかしいのは君のほうさ。
この文末の「～さ。」みたいなセンスのない慣例が跋扈してるから
翻訳本は読まれないんだって山形浩生がいってたな
131:吾輩は名無しである
11/05/30 15:08:28.60
>引き継いでよりよいものを生み出す
誤訳、重訳の指摘がそうではないと？
132: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
11/05/30 15:52:09.77
まだやってたのか。
133:吾輩は名無しである
11/05/30 18:35:51.50
ライプニッツの『普遍的性格』という訳語をそのままにしておくのは、
ライプニッツ好きのボルヘスに申し訳ないじゃないか
134:吾輩は名無しである
11/05/30 20:26:10.06
ライプニッツのCharacteristica universalisについて言及している哲学事典ってのを
みてみたいな。編者（著者）と出版社おしえください。
ちょっと調べかけたけど、主著でないから言及があまりないんですね。
哲学史とか、あるいはだれかのライプニッツ論での言及個所でもかまいません。
よろしくお願いします。
135:134
11/05/30 20:28:55.31
129さんへ、でした。
て、どなたでもかまいませんが･･･
136:吾輩は名無しである
11/05/30 20:45:12.45
ライプニッツに主著があるとは初耳だな。
137:吾輩は名無しである
11/05/31 00:20:04.31
>>134 平凡社
138:吾輩は名無しである
11/05/31 00:33:20.27
Characteristica universalisが哲学辞典調べればすぐにわかるのかどうかはその手のものは手元にないからわからん。
ただ、それがなくちゃわからない、とまではいかないかもしれないけど、
ピエール・メナールの話としては重要な意味持ってるリストの重要部分でもあるから修正してほしいとは思うなあ。
139:吾輩は名無しである
11/05/31 00:44:16.65
ユリイカの1999年ボルヘス特集みた。
あそこで高野氏が「普遍的記号」を指摘しているんだけど
「ポーが嫌い」って語ってるのはどこの文章からなんだろ。
『アメリカ文学講義』読んでる限りでは好きだと思ってたので
J・オースティンが嫌いだというのはわかるがｗ
140:吾輩は名無しである
11/05/31 11:47:53.14
ここまで重訳スレ
141: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/31 14:11:31.59
URLﾘﾝｸ(www.cty-net.ne.jp)
これ↑も「ライプニッツの『普遍的性格』」と訳してしまってるな。
先行訳の「誤訳の多さが気に入らない」から新訳を試みるって志はよかったんだが。
URLﾘﾝｸ(www.cty-net.ne.jp)
142:吾輩は名無しである
11/05/31 15:57:45.25
誤訳の多さが気に入らないｗ
ダッセーｗｗ
143:吾輩は名無しである
11/05/31 16:32:04.38
もし129=138だったら笑えるなあ
144:吾輩は名無しである
11/05/31 18:41:42.31
>>41以来ずっと篠田一士を重訳疑惑から庇ってた人も、>>56で根本的な誤読を指摘されちゃって、可笑しかったなあ。
145:吾輩は名無しである
11/05/31 19:11:41.90
じゃあ著者が生きてる間に誤訳を指摘して修正したらいいよ（といっても2007から更新止まってるが）
146:吾輩は名無しである
11/05/31 20:11:55.54
どうして篠田を叩いてるヤツってことごとく頭の悪そうな文章を書くんだろう
147:吾輩は名無しである
11/05/31 20:31:55.84
>>144
なんの芝居してるんだ、このば～かｗ
148:吾輩は名無しである
11/05/31 21:06:02.63
頭の悪そうな文章↑
149:吾輩は名無しである
11/05/31 21:08:56.18
>>143は、なんで「笑える」のか意味不明。番号間違ってるとか？
150:吾輩は名無しである
11/05/31 21:57:19.38
>>146
そういうこと書くと「いえいえ、あなたほどではありませんよ」とか書かれるだけ
「重訳」を連発してクソスレ化させてる荒らしは放置するしかない
151:吾輩は名無しである
11/05/31 22:57:05.78
最初に重訳の話題を振ったのは、篠田一士を擁護する側。
話が落ち着いてたのをわざわざ何度もアゲて罵ったのも、篠田一士を擁護する側だったな。
152:吾輩は名無しである
11/06/01 14:10:16.43
篠田一士擁護派もアンチ派もどっちも頭良さそうに見えないｗ
まあどうせモナドロジーすら読んだことない奴ばっかなんだろ？
153:吾輩は名無しである
11/06/01 14:19:13.20
多分ボルヘスだって、バートランド・ラッセルのライプニッツ論（邦訳もある）あたりを読んで済ませてたんぢゃないかな。
154:吾輩は名無しである
11/06/01 15:51:46.20
>>152
そういうこと言うやつがいっとう頭良くなさそうに見えることも気づかない。
モナドが聞いて笑わせるｗ
155:吾輩は名無しである
11/06/01 19:10:21.54
>>134
辞書なら、The Oxford companion to philosophyにはちょこっとのっています。
Google booksでも中身をのぞけるようです。135ページ。
あとは、The Cambridge Companion to Leibnizは結構言及あり。
単にGoogle booksで検索かけるだけでも色々出ては来ますけども。
156:吾輩は名無しである
11/06/02 06:05:59.62
創造者品切れ。買おうと思ってたのに・・・・（遅すぎ）
157:吾輩は名無しである
11/06/02 08:46:32.48
岩波って切れるの早いよな 困ったもんだ
158:吾輩は名無しである
11/06/02 08:55:14.28
>>155
>単にGoogle booksで検索かけるだけでも色々出ては来ますけども
そりゃそうだよ。それを見てお手軽な指摘が横行してるんだから。
篠田が翻訳した時点で参照できたもの、参照することで正確な訳語を選べたはずの
リフェレンス的なものがあったのかな、ってことでしょう。
159:吾輩は名無しである
11/06/02 09:10:37.61
>>156
品切れになってないよ
160:吾輩は名無しである
11/06/02 11:46:58.10
>>158
っ バートランド・ラッセル／細川董譯『ライプニッツの哲學』弘文堂, 1959.10
161:155
11/06/02 12:44:28.96
>>158
あくまでも、134さんの質問に答えただけですので、当時のこと、翻訳のことは念頭に置きませんでした。
141さんのリンク先も、現在の環境下で間違いを犯しているわけですし。篠田訳は自分の興味ではなかった。
あえて当時のことを言うならば、ライプニッツで日本語の百科事典を複数見るだけでも、
普遍記号、普遍言語についての言及はある可能性が高いでしょう。これは例として悪いのですが、
URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
現在の百科事典ですし、直接の訳語はないものの、少なくとも、性格、という訳語に疑問は浮かぶと思います。
当時の百科事典については、図書館に行けばわかるでしょうけれども、その手間は惜しませてください。
現在なら（当時はないですが）大辞林にものってはいます。（もっとも、広辞苑には載っていないですが）
ピエールメナールにも言及のあった、ラッセルを挙げるなら、メジャーだった彼の西洋哲学史も言及はあります。
162:吾輩は名無しである
11/06/02 13:38:54.83
なあるほど。帰ってラッセルの西洋哲学史見てみます。
どうもありがとうございます。
それはそれとして、リンク先の程度の記述でCharacteristicaの性格という訳語に
あなたなら本当に疑問が生じるのですか？特にフランス文学の素養があれば、つい性格と
やりたくなるほうが自然だと、わたしは思うし、この記述から疑問はでてこない。
また、
>普遍記号、普遍言語についての言及はある可能性が高いでしょう
これ根拠なんにもなしに言っちゃだめじゃん。高くないですよ。
ライプニッツの日本語版著作集がでたのは90年代でしょう？
163:吾輩は名無しである
11/06/02 13:48:08.18
普遍的性格って、何のことだか意味不明だと感じるけど、訳した人は感じなかったのかね。
で、ライプニッツについては古い事典や概説書にも「普遍的記号法」とか書いてあるんだから、
ああCharacterは性格でなく文字の意味の方かと察するのは難しくない。
164:吾輩は名無しである
11/06/02 15:38:17.30
>>163
おっちょこちょいだなあ君は。
165:吾輩は名無しである
11/06/02 16:43:21.35
たしかに、characterは性格だと独り決めして疑問に感じない翻訳者はおっちょこちょいだな。
166:吾輩は名無しである
11/06/02 17:42:32.07
ポルヘスの続審問にあるカフカ論の要約おねがいします
167:吾輩は名無しである
11/06/02 20:19:41.62
ほんと、characteristicとcharacterの見境がつかないなんておっちょこちょいだよー
168:吾輩は名無しである
11/06/02 20:36:51.84
揚げ足取りにもなってないな。
それとも、派生語のcharacteristicがcharacter意味を分有してないとでも？
169:吾輩は名無しである
11/06/02 21:05:33.45
な～にがｗ
じゃ、花山大吉は月影兵庫と互いに意味を文有してねえってのかよ
しゃらくせえよ.^^ だあるよ
170:吾輩は名無しである
11/06/02 21:39:42.91
日本語でＯＫ
171:吾輩は名無しである
11/06/02 22:13:15.74
岩波文庫の『伝奇集』（1993年）が出る前に『世界の名著３０ スピノザ ライプニッツ』（1980年）が出ているよ。
ライプニッツの「思想のアルファベット」というアイデアがもっとも初期の『結合法』から最後の『モナドロジー』に至るまで生涯を貫くモティーフであると、解説にはある。
……すべての思想を数学的記号によって計算しうるものにする「普遍的記号法」ないし「普遍数学」の理念等々すべて同一のモティフの展開にほかならぬ。p71
172:吾輩は名無しである
11/06/03 12:00:25.25
ボルヘスは図書館長になったけど、ライプニッツも図書館長なんだよね
で二人とも英才教育を受けているんだよね
173:吾輩は名無しである
11/06/03 12:44:57.57
へえ、おれも英才教育受けたから
あとは図書館長になればいいのか、あと本書いて。
174:吾輩は名無しである
11/06/03 13:13:22.22
ボルヘスのは名誉職の図書館長に過ぎず、図書館人としてどれだけ功績があったかは疑問だ。
175: 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ
11/06/03 20:25:20.15
図書館司書？って公務員なの？
176:吾輩は名無しである
11/06/08 16:27:03.87
ヒューム、カサノヴァ、レッシング、プリーストリー、グリム兄弟、ホフマン、ベリャーエフ、毛沢東、バタイユも司書だったらしいね
177:吾輩は名無しである
11/06/23 01:05:11.15
新刊アゲ
178:吾輩は名無しである
11/06/23 01:34:16.66
ボルヘスファンが図書館に訪ねてくることはなかったんだろうか？
でも南米って図書館も治安が悪そうなイメージがあるな
書籍泥棒がいっぱいいるような…
179: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ
11/06/23 18:38:42.57
個室トイレに篭って麻薬やってる人がいそう。
180:吾輩は名無しである
11/06/23 18:49:45.35
日本でも森見は司書だが
べつに騒ぎになったことはない
181:吾輩は名無しである
11/07/12 03:11:28.39
不作法な式部官吉良上野介でも語らないか。
日本語から直接訳した資料によったとか書いてるけど
何を読んだらああなるんだ
182:吾輩は名無しである
11/07/12 07:23:36.49
>>181
それが入っている集英社文庫の「砂の本」。
表紙と解説が替った新版が出てた。新版の解説は辻原登だった。
183:吾輩は名無しである
11/07/12 08:41:58.99
>>182
ほんとだ。
新しい表紙のほうがいいな。
184:吾輩は名無しである
11/07/12 09:56:33.61
>>181
巻末に参考文献が載っているよ
英語の本だな
185:吾輩は名無しである
11/07/12 15:08:20.60
>>183
あの表紙のどこがいいんだ？
186:吾輩は名無しである
11/07/14 14:47:50.03
俺も新しい表紙の方が好きだわ
187:吾輩は名無しである
11/07/16 02:10:29.83
>>184 ミトフォードとかいう人の本だな。探してみる。
日本人読者でボルヘス本人につっこんだ人はいなかったんだろうか。
188:吾輩は名無しである
11/08/24 00:04:29.77
googleのトップ
189:吾輩は名無しである
11/08/24 00:10:01.32
今日誕生日なんだな
190:吾輩は名無しである
11/08/24 13:57:37.55 BE:1834299465-2BP(2223)
嫌儲板にスレを立てたので遊びにきてください
3日で落ちるのでお早めに
ボルヘス生誕112年という微妙な区切りでgoogle elgoogでり切区な妙微ういと年211誕生スヘルボ
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
191:吾輩は名無しである
11/08/24 18:11:34.90
なんで112年
192:吾輩は名無しである
11/08/30 22:10:18.79
un gato Fumitapaってどの邦訳の本に収録されてますでしょうか
193:吾輩は名無しである
11/09/11 03:36:45.70
未だにどう読んでいいかわかんねえわ
この人
194:吾輩は名無しである
11/10/07 11:00:14.95
あげっ!
195:吾輩は名無しである
11/10/07 18:38:06.13
ボルヘスと不死のオランウータン、結構面白かったよ
ボルヘスの短編の密度を薄めたような作品だったけど俺の頭にはこれで十分だったわ
196:吾輩は名無しである
11/10/07 21:08:43.93
「日本の作家が語る ボルヘスとわたし」買おうと思ったけど、高すぎ。
197:吾輩は名無しである
11/10/08 10:03:32.45
いいかい学生さん、ボルヘスをな、ボルヘスをいつでも買えるくらいになりなよ。
それが、人間えら過ぎもしない貧乏過ぎもしない、ちょうどいいくらいってとこなんだ。
198:吾輩は名無しである
11/10/19 21:09:10.13
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
199:あまな ◆61T2sqB8f.
11/10/22 20:17:58.94
寺山修司がすごく好きなんだけど寺山ファンだったらボルヘスはおさえないといけないみたいね。
怪奇集から入ればいいのかな？
200:吾輩は名無しである
11/10/22 20:51:10.56
伝奇集かボルヘス怪奇譚集かのどっちを指してるかわからんが
伝奇集からでいいんじゃないか。
自分もそうだったし。
201:あまな ◆61T2sqB8f.
11/10/22 20:56:25.56
そうそう。伝奇集だ。
ありがとう読んでみます。
202:吾輩は名無しである
11/11/04 21:37:18.73
秋の夜に柳瀬訳の『怪奇譚集』を読んでいますが、これが何で名作と
言われているのでしょう。それぞれが短すぎて、ヲチもなくて
どこが名作なのか、理解不能です。
そもそも本書は日本語訳で読むものなのでしょうか？
例えば、原書では詩のようにリズムがあるとか、ジョイスのよううに
駄洒落だれけとか？
誰か、魅力を教えて下さい。
203: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
11/11/04 21:39:24.59
それ読んだが、柳瀬訳がダメなんだろ。
204:吾輩は名無しである
11/11/04 21:46:01.36
>>203
早速のレスありがとうございます。
すぐに読むのを止めますｗ
205: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo
11/11/04 22:24:47.54
大体英語からの重訳だろうしなあ、元の本を読んだ方がいいと思う。
206:あまな ◆61T2sqB8f.
11/11/21 17:35:54.45
今読んでるのが終ったらボルヘス読むかな。
知り合いは「ボルヘスはあっというまに読破できるからおすすめ」
と言っていた。
207:あまな ◆61T2sqB8f.
11/11/25 11:34:59.47
百年の孤独も伝奇集も面白い。
208:あまな ◆61T2sqB8f.
11/11/25 17:49:35.82
数学的センスが皆無なので読むのに苦労してる。
209:あまな ◆61T2sqB8f.
11/12/05 18:39:42.70
小谷野によると、ボルヘスは文学俗物のもっとも好む作家らしい。
210:吾輩は名無しである
11/12/05 18:48:45.38
連投うぜえ
211:吾輩は名無しである
11/12/05 19:06:14.80
>>210完全な遊戯
BookOffに行ったら105円で叩き売りされてたよ。
立ち読みしてみたが、その内容はただの強姦エロ小説だった。
身障者の女性を監禁し強姦、最後に崖から突き落として殺害するというお話。
文学には程遠いし、娯楽としてワクワクさせてくれるわけでもない。
ではエロ小説としてペニスを勃起させるかというと、そんな力もない。
ペラペラとページをめくるたびに生まれるのは、不快感だけ。
その不快感も、精神を蝕まれるような妖しく禍々しいものではなく、
「こんな本読んで時間を無駄にした」といった感じの不快感。
本を読んでわかった事は、もしも狂ったDNAというものが実在するなら、
石原先生こそ女性と身障者を蔑視する狂ったDNAの持ち主で、
先生の書く小説はそのDNAの産物だという事。
結局105円の値打ちもないと判断して買わなかったが、
今もあの1冊はBookOffの本棚の中で、
運悪く手に取った人に不快感を与える機会を待っているのだろうか…
212:吾輩は名無しである
11/12/05 19:06:54.46
ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo は、文学板や哲学板、映画作品板に24時間365日常駐している廃人です。
多重債務をして覚醒剤を長期間使用していた事や、窃盗で生計を立てている事を自慢し、２ちゃんねるで誹謗中傷にあけくれています。
現在は覚醒剤を買う金がなくなったため、ニコチン中毒でアルコール中毒になっています。金さえあれば覚醒剤を買いたいと言っています。
低学歴で底辺の専門学校中退なのに早稲田卒を自称しています。専門学校を中退して以来ずっと貧乏な実家で引きこもりをしています。
自分はもてると勘違いし、常時くだらない下ネタを連発しています。友達も多いと言い張っていますが、２ちゃんねるから離れている時間がありません。
幼女とスカトロが大の好物で、毎日スカトロ自演をしています。
極度の虚言癖で、昨日言った事を覚えていません。
213:吾輩は名無しである
11/12/05 19:07:34.19
石原慎太郎氏の新刊『新・墜落論 我欲と天罰』がベストセラーに
URLﾘﾝｸ(jp.ibtimes.com)
石原慎太郎氏の新刊、新潮新書『新・墜落論 我欲と天罰』が好調だ。
7月15日の刊行から半月で4刷を重ね、累計は10万部とのこと。Amazon.co.jpでも3日現在、
新潮文庫のランキング第1位。重版出来待ちで予約を受け付けている状態だ。
同書は、さきの大震災と終息の兆しを見せない原発事故を踏まえ、
80歳を目前にしてなお都知事を務める同氏が国民に贈る「遺書」。戦後を総括し、
改めて持論を展開する内容となっている。「震災は我欲を洗い流す天罰だ」という
趣旨の発言が話題を呼んだ同氏だが、これを意識したサブタイトルが、
読者を立ち止まらせる力を持っているようだ。
214:吾輩は名無しである
11/12/05 19:07:38.79
↑石原慎太郎乙
215:吾輩は名無しである
11/12/05 19:08:09.99
／ ￣￣￣ ＼
/ / vv エイズの温床な性風俗店の電気が足りないから、
| | | お前らはパチンコ禁止な
| （|| ヽ ＿＿＿＿＿＿_
,ヽヘ ／ | ＞＿＿＿＿_ |
／＼＼ / ￣ |⌒ v⌒ヽ |__|
/ ＼＼ __ ／ | ．| ． ﾉ )
/ ｀＼| ＜ ` o ｀- ´ ﾉ
| ヽ ＞ ／
| | l 石原 | ／▽▽＼
216:血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人
11/12/05 19:08:29.93
l} ､:: Pu ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | | ／⌒ヽ . ｜､:.. | [], _ .|: [ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | | Pu l＿ 0..0 ｜::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::Pu
|l ´ヽ,ノ: | | }{ l冊 ,l､::: 俺は核発電所こと原発容認だが:::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l::::: Cs 正当化じゃなくて必要性の問題なの！
|l.,＼＼| :| | ,' Cs :::::.....::ll:::: Sr
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: Am
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: Pu
|l￣｀~~| :| | | Pu |l::::資源の乏しい日本にとって原発はなくてはならないの！
|l | :| | | Cs |l:::: 金さえあればなんでもできるのが現実なの！
|l | :| | | ''"´ |l:::: Pu
|l ＼＼[]:| | | Am |l:::: Cs
|l ｨ'´~ヽ | | Cs ｀`' |l:俺の能力の違いからくるギャップだなｗ
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: Pu
|l ／:: | ＼,'´＿___..::::::_ 東京から200km離れてればどんどん建ててくれて構わないｗ
l}ィ:: | `´::::::::::::::::::::::::::::::`´::::::
東京都知事 石原慎太郎 享年七十二歳
217:吾輩は名無しである
11/12/05 19:09:19.61
>>216
犯罪予告？
どあほw
「お前がすっ転ぶのを高笑いして見物するつもり」
って書いてるだけじゃないかw
俺はね、お前がネットテロしなきゃ別に深追いしないよ。
バッタものの女なんて、珍しくもない。ただのゴミ屑だから。
ていうか、今だって確実にこの窮状から脱出する方法は
あるのに、何で正反対の方向に突っ走るかなあwww
じゃねw
218:吾輩は名無しである
11/12/05 19:10:17.66
/// ヾ_ﾉﾍ ああ金が余って余ってしょうがない！
ﾋ｜ ｜｜猥褻物陳列罪でのしあがった卑劣な地位の都知事でも警視庁は俺のものだから決して逮捕されない。ガハハハ
ﾋｲ 三＿ ＿三 Y｜ 端的に申しますと、最初から
>Ｈ ｀･ -Ｈ - ･´|-|< 私が社長だったらもっと大きな銀行にしていましたよ。
`｜|丶＿ノ丶＿ノ |｜ 新銀行東京は成功。金だ金だ。金さえあれば地方の持たざる者を犠牲にしても何でもゆるされる。
ﾋ| _ノ (＿)丶_ ノﾉ 石原知事は、規制対象となる性的な漫画について「世の中に変態ってやっぱりいるからね、
| 〈ﾄ ｪ ｪ ｪ ｪｲ〉 ｜ 気の毒な人でＤＮＡが狂ってて。子供にさらさないように処置しただけ」と述べた。
丶 ￣￣ ／/ああ金が余って余ってしょうがない！ 誰も福島に頼んでいない。ガハハハリターンだけ取るのは許容されないんだよ詐欺罪による大公害事故の責任など取らない
219:吾輩は名無しである
11/12/05 19:12:41.00
336 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 18:43:19.04
>>334
外国にはエロ漫画って概念がないか。浮世絵以来の伝統ですからなあ。知らねえけどｗ
↑ゲス村上春樹ゴキブリ
262 ：記憶喪失した男（ゲス村上春樹関西土人ポルノスパマー）：2010/12/30(木) 14:54:32 ?2BP(791)
関西人とかいわれてもわからんのですよ。
誰がどこの県出身かなんて覚えてないもので。
つまり、源氏物語のように、多くの美女とセックスしたいという本音の賛美と、
しかし、それでは平等の概念が守れないという現実に問題があるわけです。
その解決は、美女が多くの男性、できるだけもてない男性のセックスの相手を
してあげるべきだという価値観だと思います。
つまりは、反ジャニーズですね。格好いい男を抱いてもいいから、ぶ男も抱けよと。
そういうわけです。それが新しい文学となりえると思います。
220:吾輩は名無しである
11/12/05 19:13:48.52
とりあえず石原慎太郎を拉致って拷問して無理矢理チンコしゃぶらせたり肛門に鉄パイプ突っ込んだりして撮影したビデオを高画質でアップロードすべきだよなあ。
221:幼児 ◆ql31SOL0D.
11/12/05 19:14:23.64
完全にスレッドちがうです
222:吾輩は名無しである
11/12/05 19:16:31.41
関西クズどもが身の程を知れ。2chで先行きあるガキ作家志望のなりすましでもするか
水嶋くんは第二の綿矢りさだね
,,,,,,,,,,,,,,,
／ ,,,, ,,,,＼ こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』置いて
｜ 金 悪｜ 出来レースで綿矢と金原を囲い
｜ ⊃ ｜ 俺さえよければそれでええんや
＼ Ｏ ／ URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
’’’-----,,, 都知事はわいらの敵やないか
羨ましいな。 こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』置いてイクイク ユニクロはん感謝！RT ／ ,,,, ,,,,＼ こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』置いて
｜ 金 悪｜ 出来レースで綿矢と金原を囲い
｜ ⊃ ｜ 俺さえよければそれでええんや
＼ Ｏ ／ URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
’’’-----,,, 都知事はわいらの敵やないか ,,,,,,,,,,,,,,, 東蝦夷ども死ねよ。西の人間と同等だと思うなよ、クズ共が。
／ ,,,, ,,,,＼ 聖心、明治でエリートならば、東大は神様だな。でも、官庁や大企業では
｜ 金 金｜ エリートとしては扱われないな。学歴としては恥ずかしいものだよ。さすが文学板ですね。たいしたことない。
｜ ⊃ ｜ ぼくの小説でHENTAIは国際語になった
＼ ー ／ こどもでも読め
223:吾輩は名無しである
11/12/05 19:17:58.92
612 名前： 記憶喪失した男 投稿日： 2011/11/29(火) 14:47:18.76 ID:CA63eEq00 ?2BP(1)
ヘルシングの漫画家平野耕太が新連載している漫画を「ドリフターズ」という。
平野耕太はおれの組織体験に登場する漫画家である。
性格が異常に頑固。美女の裸を三十人用意したのに（おれが大ファンだから）、
その美女たちをボコボコにぶん殴っていた男である。何を怒っていたのか、
心を読めるはずのおれにも全然わからなかった。
というわけで、平野耕太はすごい頑固なのである。金や女で籠絡しようなど、
無理な男である。
で、ヘルシング全十巻が傑作なのはまちがいないのだが、
新連載している「ドリフターズ」もそれなりに注目されている。今、２巻まで出てる。
今回の話は、「ドリフターズ」を読んだら、日本のことを日の本（ひのもと）と呼んでいたので、
おれは舞い上がってしまい、書きこんでいるのである。
ＣＬＡＮＰの漫画にも、日の本ということばが出ている。
この「日の本（ひのもと）」ということばは、おれが朦朧とする頭の中で、
組織体験の記憶をもとに、ウィキペディア「日本」のノートに書き込んだことばなのである。
大流行しているようだ。
発信源は、おそらく、おれのウィキペディアのノートへの書き込みである。
組織体験はおそらく本当で、日本国家機密が魅力の高い雅語を用意していただけのことであるが、
うれしくて、うれしくて。おれは、最高に幸せだ。
224:血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人
11/12/05 19:18:25.33
322 ：この板の主役 ＝村上春樹 ◆OZ/B6fTcn6 ：04/09/22 11:46:46
>>202
キミがね。
>>286
わたしは美香君でもおさむ君でも無いよ。
>>312
わたしでは無いよ。
自作自演なぞしたことは無い。
一度たりとも。
信じてください！
自演などするくらいなら舌を噛み切って死にます！
digital cameraでカノジョとの行為を写そうとしたら、
あっさりと「ダメ」と言われた。
videoならいいのに？ と聞いたら、
なんとなく写真は嫌なのだと言う。
削除すると提案してもダメだった。
よくわからないな。
そういう時はたいてい、意地悪をして、
最中に淫らな臺詞を言わせたりするけどね。
225:園児
11/12/05 19:20:27.31
>>33
「想定」であればそれは君の心であるゆえ、>>20よれば「機械」ではない
949 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 04:04:34.52
>>948
＞機械は機構どおりにうごくよね。
「故障」がある
＞赤ん坊の腕は反対には折れ曲がらないよね。
「奇形児」がいる
950 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 04:05:15.39
「あたりまえ」という観念自体がそいつがそう思っている心理でしかない
951 名前：園児 ◆gKCGnbBUZc [sage] 投稿日：2011/12/03(土) 04:06:12.09
想定外はある程度までしか想定しないぞ。
意味を抽出して一般化しなくてどうする。
という流れからしても、「物質・機械の無限性」を否定するようなことを言ってたので、「無限の身体という物質を有限化しているのが心」
と考えている俺からすれば、矛盾する
226:吾輩は名無しである
11/12/05 19:22:14.54
349：血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人 ：：2011/12/05(月) 19:20:53.81
347 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 19:08:41.12
生きます生きます！！
URLﾘﾝｸ(26.media.tumblr.com)
323 ：この板の主役 ◆OZ/B6fTcn6 ：04/09/22 11:50:14
淫らな臺詞と言っても、勘違いしないで欲しい。
そんな直接的なものではない。
例えば、
主役「初恋のひとの名前を言うんだ」
○○ちゃん「いやーん」
主役「言わないと止めちゃうぞ。浮気しちゃうかも」
○○ちゃん「浮気はだめー」
主役「じゃあ言って。初恋のひとの名前」
○○ちゃん「えー…○○洋平君とか…。」
主役「くっそー！！」
こんな感じです。マジで。
URLﾘﾝｸ(29.media.tumblr.com)
227:血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人
11/12/05 19:26:42.17
>>212
659 名前：鈴木雄介（本物。村上春樹でない） ◆HcVrSRaYco ：2011/12/05(月) 14:54:46.79
>>658それは他人の実名に成り済ました村上春樹容疑者の名誉毀損用固定ハンドルですよ。本当です。僕ではないし、それも僕の特徴ではない。
228:吾輩は名無しである
11/12/05 19:28:08.63
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
URLﾘﾝｸ(epcan.us)
229:吾輩は名無しである
11/12/05 19:40:53.37
636：｜男｜名無し湯｜女｜ ：sage：2011/12/04(日) 22:13:41.03 ID: 98KcKY48 (1)
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
230:盗作ストーカー犯罪のせいで３１１地震と三発目自業自得
11/12/05 19:42:26.86
二人の鈴木は川上弘美で
ミエコをののしってるキチガイあまな。
だからあまなは川上弘美創価集団ストーカーなので
二人の一方の鈴木のミエコネタアラシを
させている。ようするに
あまな川上弘美にとっては、
ミエコのケッコンは盗作問題なんかどうでもいい
エロトマニア川上弘美老婆の
ある年下との関係妄想（１０００人ぐらいと
関係妄想してるのが川上弘美老婆）の
現実的敗北を意味するからだ。
231:盗作ストーカー犯罪のせいで３１１地震と三発目自業自得
11/12/06 02:55:33.88
352：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo (71) ：sage：2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何？手マン？ローター？バイブ？挿入？AVを見ろｗ
353：血はあいかわらず。ゲスの血はゲス。かんさい土人 ：：2011/12/05(月) 19:52:24.73
352 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何？手マン？ローター？バイブ？挿入？AVを見ろｗ
URLﾘﾝｸ(29.media.tumblr.com)
354：吾輩は名無しである ：：2011/12/06(火) 02:48:04.73
352 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何？手マン？ローター？バイブ？挿入？AVを見ろｗ
なんなのこの汚物みたいなおじさん？きしょいわ
232:吾輩は名無しである
11/12/06 15:49:52.16
ボルヘスの伝奇集って読みづらい
訳が悪いのか俺の読解力がないだけかもしれないけどｗ
233:吾輩は名無しである
11/12/06 18:21:49.58
英訳で読んでも無味乾燥だよ。ありゃ、小説の文体ではないね。
234:盗作ストーカー犯罪のせいで３１１地震と三発目自業自得
11/12/06 20:00:18.76
352 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 19:50:02.67
止めちゃうぞって何？手マン？ローター？バイブ？挿入？AVを見ろｗ
235:盗作ストーカー犯罪のせいで３１１地震と三発目自業自得
11/12/06 20:13:44.61
(無題) 投稿者：ランドール 投稿日：2011年12月 6日(火)18時34分7秒
ほら、キチガイばっかだろ、津原の信者って。
すごいなあ・・・
この人たちの原動力って何なの？ルサンチマン？
こわすぎる・・・
普通の日本人は、「日本人の大半が朝鮮系だ」とか「普通天皇朝鮮人説を中学で習う」なんて言わないよ。
私は東北の人間で普段こういう連中とまったく接触ないから理解できないわ。
この指摘よろしく。
［追記］
今日、福島県人への東電の迷惑料として、一人８万円貰えるという事が決まったらしいよ。
知り合いと話してた。そんで、よく知らないから朝鮮人のことについてきいてみたら、
郡山とかではチョゴリを着て朝鮮人学校に通う生徒が投石されたりしてるらしい、
なんでなのかな～と思ったら、この津原とかボーシンとか百聞は一見にしかずみたいな事を、
毎日一日中やってるからなんだな～と納得した。勉強になったわ。
236:あまな ◆61T2sqB8f.
11/12/07 02:00:44.98
>>210
コピペに文句は言わないのか？
237:吾輩は名無しである
11/12/08 14:34:07.31
>>209
「もっとも」とは言ってない。
>>233
でも、それがいいんでしょう？
238:あまな ◆61T2sqB8f.
11/12/13 15:28:57.25
伝奇集再読中。
239:吾輩は名無しである
11/12/13 21:47:17.32
>>238
ここはお前の日記帳ではない
240:吾輩は名無しである
11/12/13 23:20:43.15
おれも伝奇集再読中。
241:吾輩は名無しである
11/12/13 23:23:20.14
33：なまえ＿＿＿＿＿かえす日 ：sage：2011/11/01(火) 23:56:18.91 ID: FQXiwmuq (1)
ケータイ弄って時間つぶすほど若くも愚かでもないんで、
待ち時間があるのが分かってて退屈が予想できる時は、 ポーチに新書判の児童書を一冊入れておくようにしてる。
児童書は活字が大きかったり行間が広かったりして、 イマイチ明るさの足りない場所でも読みやすいからね。
「宇宙戦争」は何度読んでも面白いんで、ここ何年かは、 古本屋で買った青い鳥文庫版が、常にポーチに入ってる。
34 +2：なまえ＿＿＿＿＿かえす日 ：sage：2011/11/02(水) 14:28:40.67 ID: SCwUmsZS (1)
ポーチ持ってない
35 +1：なまえ＿＿＿＿＿かえす日 ：sage：2011/11/04(金) 23:57:09.27 ID: Zrrv5its (1)
>>30
今は亡き宇宙戦争スレでもネタにされてたけど、 鶴書房版「宇宙戦争」って、マジでトンデモな代物だよな。
ウェルズ「原作」と言うだけに、中味は改変されまくり。
牧師補ではなく、弟と二人で大冒険ってだけでも噴飯物。
とにかく昔の児童書の翻訳物って、原作と乖離しまくった、 無茶苦茶な翻案版が結構あるのが痛いわ。
子供には難解な部分をカットした抄訳なら全然OKだし、
映画化やマンガ化に際して、オリジナルな解釈や演出を 持ち込むのは、それはそれで理解もするけど、
児童書とは言え「小説」なんだから、原作を大事にして欲しい。
1997年頃に出た講談社の「痛快・世界の冒険文学」も、原作を 名の売れた作家にわざと翻案させてるんだけど、所詮「変化球」
としか思えない（全然売れなかったようで一安心だけど）。
やはり子供には、たとえ多少抄訳であっても「直球」である 「原文の翻訳」から入るべき、入らせるべきだよな。
>>34
でっていう
マジレスすると、ポーチくらい百均でも買えるだろ。
37 +1：なまえ＿＿＿＿＿かえす日 ：sage：2011/11/06(日) 19:36:09.86 ID: 1mZ7SP8/ (1)
マジレスすると、ポーチなんて持ち歩きたくないんじゃないのかｗ
242:吾輩は名無しである
11/12/14 00:17:02.92
おれもおれも。おれも伝奇集再読中。
243:吾輩は名無しである
11/12/16 16:50:26.31
幻獣辞典読んでる
244:吾輩は名無しである
11/12/16 16:58:49.26
だから？
245:吾輩は名無しである
11/12/19 23:34:20.56
ボルヘスはヒトラーよりペロンの方が嫌いだった
246:吾輩は名無しである
11/12/20 07:18:50.43
ア・バオア・クーの由来を幻獣辞典で知った人は多いはず。
247:吾輩は名無しである
11/12/20 11:54:31.93
ああ、横浜市青葉区じゃなかったんだなｗ
248:吾輩は名無しである
11/12/20 22:58:32.57
当時はまだ青葉区はなかったからな
249:吾輩は名無しである
11/12/30 22:28:56.73
ボルヘスってかなりイギリスびいきだよね
まあボルヘス自身イギリス人の血が入ってるってのもあるだろうけど
250:吾輩は名無しである
11/12/31 00:10:24.03
晩年はユダヤよりアングロサクソンを重視してたきがす
251:吾輩は名無しである
11/12/31 00:14:49.03
英語が母語なら至って自然なことだと思うが
252:吾輩は名無しである
11/12/31 01:08:20.02
松本○志
中川家
Ｍｒ.オクレ
思いつきま仙人
253:まぐな
11/12/31 01:31:28.26
ボルヘス絶賛のスティヴンソン「その夜の宿」読了。
こんなにスティヴンソンって面白かったんだ。「ジキルとハイド」ぐらいは読んでるが、ここまで食い入ってくる作家だとは思わなかった。
冒頭の精細な描写は、チェスタトンを想起させるし、作中のヴィヨンと妙に重なる部分を感じてしまう。
ちまちました悪事は重ねてきたが、勿論俺はこのような悪党でもないし、一つの欲求を満たすために他のモもっと大事なことを忘れているような気がした。
ただヴィヨンをそういう薄っぺらな人間としても描いていないところがこの短篇の面白さだ。
254:吾輩は名無しである
11/12/31 01:32:49.62
ﾊｲﾊｲ
255:吾輩は名無しである
11/12/31 12:55:08.60
>>253
連座しろ
256:吾輩は名無しである
12/01/15 12:35:33.65
岩波のボルヘス文庫のなかでは「続審問」一番好きなんだが
レビューがないのはなぜなんだ
257:吾輩は名無しである
12/01/16 16:21:20.33
お前が書きゃいいじゃん
258:吾輩は名無しである
12/01/17 18:11:07.98
伝奇集買ってちょっと読んだがさっぱり分からん
259:吾輩は名無しである
12/01/17 18:17:37.81
わからんな、あれ
260:吾輩は名無しである
12/01/24 18:49:16.92
大学の授業で読まされてる
バベルの図書館って誰か解説できる人いるの？
261:吾輩は名無しである
12/01/25 01:01:51.78
ボルヘスはガルシア・ロルカを嫌っていた
262:まぐな
12/01/25 01:33:05.49
あの暑苦しい感じはボルヘスとはとても合わんな。ボルヘスもマチズモでは暑苦しいんだが。
263:吾輩は名無しである
12/01/25 01:43:47.19
>>260
解説はいいから、内装の挿絵が欲しい
書斎マニアだから、それだけで興奮できる
264:吾輩は名無しである
12/02/05 19:14:57.53
言ってみればアルゼンチン版小栗虫太郎だな
265:吾輩は名無しである
12/02/06 11:56:00.63
全然違うｗ
266:吾輩は名無しである
12/02/06 12:44:41.79
言ってみればアルゼンチン版志村けんだな
267:吾輩は名無しである
12/02/12 19:04:46.65
今更だが岩波の電気の訳はひどいな
ちくま文庫と比べるとひどすぎ
268:吾輩は名無しである
12/02/12 21:07:35.63
ちくま文庫？
269:吾輩は名無しである
12/02/12 21:09:33.24
>>267
集英社文庫のことなら、篠田訳は最初の訳で重訳説があるよ
このスレの最初の方参照
岩波は原典からの翻訳
270:吾輩は名無しである
12/02/12 21:40:28.40
原典からの翻訳でもイマイチな訳ではなぁ。
文庫化で改訳するときに篠田訳も参照できたはずなのに
変な訳が直ってないのもどうかと思う。
271:吾輩は名無しである
12/02/12 22:32:11.81
いまいちな箇所を具体的に
272:吾輩は名無しである
12/02/12 22:54:45.29
>267
だから畜魔だってばさ
273:吾輩は名無しである
12/02/12 23:51:46.00
すぐわかる所だと「円環の廃墟」冒頭のエピグラフが
『鏡をとおって』だとか。
原書が読めるわけじゃないから篠田訳の方が正確とは言えないけど
日本語になってる度ではまだ篠田の方がいい気がする。
274:吾輩は名無しである
12/02/13 00:21:32.36
ああ、訳じゃなくて文章の問題ね
275:吾輩は名無しである
12/02/13 07:29:27.50
篠田訳を擁護すると頭のおかしいのが絡んでくるから気をつけた方がいいよ
276:吾輩は名無しである
12/02/13 08:31:09.13
英語版とかのほうが、また日本語よりはマシなんだろうな。
おまえら原著嫁。
277:吾輩は名無しである
12/02/13 09:32:29.19
ひさびさに原著厨をみた。
しかもこともあろうにボルヘススレで見るとは
278:吾輩は名無しである
12/02/14 15:23:40.64
>>268>>269
俺は>>267じゃないけど、
ちくま文庫ってのは牛島さんが訳した「ボルヘスとわたし」のことじゃね？
伝奇集からは「円環」と「アル・ムターシム」しか入ってないけど。
279:>>268>>269
12/02/14 22:16:26.71
そうです
特に後者
280:吾輩は名無しである
12/02/15 07:08:42.10
>訳じゃなくて文章の問題ね
語学のお勉強じゃないんだから
日本の文章自体が問題になるのは当然じゃない？
281:吾輩は名無しである
12/02/15 11:25:22.85
何語で読んでもそんなに変わんない作家だよ
エッセイ・批評の文体で書いてるからそこが面白いと感じるか退屈と感じるかが読者の分かれ目
282:吾輩は名無しである
12/02/15 19:47:44.88
>>280
「変な訳が直ってない」って言うからでしょ
要は日本語の文章の問題ね
283:吾輩は名無しである
12/02/15 19:55:34.27
しかし「鏡の国のアリス」を「鏡をとおって」と訳されたら
変な訳だと言いたくなるのも解る
284:280だけどなにか？
12/02/15 22:21:02.63
>エッセイ・批評の文体で書いてるからそこが面白いと感じるか退屈と感じるかが読者の分かれ目
いや、そんなプリミティブなこといわれてもw
285:吾輩は名無しである
12/02/16 22:05:01.05
↑アフォかこいつ？
286:吾輩は名無しである
12/02/17 07:42:06.26
>>284は確かに頭の悪い発言だがアフォかというのも同様に頭悪い
287:吾輩は名無しである
12/02/18 14:01:35.50
鼓直ってひと、ﾌﾞﾛﾃﾞｨｰの報告書もそうだけど誤訳云々は俺はわからんが
ただひたすらニホンゴとして生硬で読みづらい。
俺の出来の悪い頭でいちいちこの人のニホンゴをもう一度ニホンゴに置き換えるので疲れる。
288:吾輩は名無しである
12/02/18 14:13:05.94
>>287
マルケスはそんなこと無いんだけどな
ラテンアメリカだけの知識じゃ厳しいのか
289:吾輩は名無しである
12/02/19 20:35:15.38
英訳版のペーパーバックで読んでも大差ないと俺は感じたよ
ちなみにメキシコ人のネイティヴに聞いたら
あんなの読んでる日本人がいるんだ！ って言われちゃった…
290:吾輩は名無しである
12/02/21 15:46:29.64
初めて読んだボルヘスなんぞこれ・・・・・
291:吾輩は名無しである
12/02/22 00:49:46.67
>>290
何読んだの？
292:吾輩は名無しである
12/02/22 00:50:44.94
円城塔がボルヘスの駄目な短編として忠臣蔵のやつをあげてた
293:吾輩は名無しである
12/02/22 06:21:44.05
>>291
伝奇集だよ。
トレーン～ は
不気味な雰囲気がいろいろなことを想像させて面白い。
アル・ムターシル
よくわからなかった。
ドン・キホーテ～
アホなこと書いてて吹いた。
こんな感じ。
294:吾輩は名無しである
12/02/28 21:38:23.14
白水社土岐訳不死の人読んでるけど
なんだかわからんがなんとなく引き込まれる
ガウチョもの以外は
時代も空間もぶっとんでていつどこの時代のなんの話なのか判然としないんだがw
295:吾輩は名無しである
12/03/01 14:42:08.61
154 名前：4月新刊[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 14:23:36.74
『汚辱の世界史』 Ｊ.Ｌ.ボルヘス 中村健二訳 192頁
『清沢満之集』 安冨信哉編 山本伸裕校注 288頁
『新版 世界憲法集 第二版』 高橋和之編 608頁
『フィレンツェ史 (下)』 マキァヴェッリ 齊藤寛海訳 560頁
岩波でボルヘスがまた出る
296:吾輩は名無しである
12/03/01 22:10:45.43
砂の本に入ってるし、
いっそ怪奇譚集とか幻獣辞典だしてほしい
297:吾輩は名無しである
12/03/02 15:06:15.22
翻訳を較べてみるいい機会だ
298:吾輩は名無しである
12/03/02 20:52:18.87
中村健二訳ということは、また英語訳からか……なんだかな
299:吾輩は名無しである
12/03/03 13:25:37.12
私がボルヘスです。軽蔑してください。
300:吾輩は名無しである
12/03/08 07:44:56.21
ヴィンセントムーン乙
301:吾輩は名無しである
12/03/11 12:16:42.57
伝奇集読んだけど、ヴァレリーのムッシュー・テストよりかは
格段に劣る感じ。こんなのが人気あるんだ？
302:吾輩は名無しである
12/03/11 12:36:00.01
「ムッシュー・テスト」と「伝奇集」を比較するのがよくわからん
303:吾輩は名無しである
12/03/11 14:27:54.26
「伝奇集」に近いつうたら何かね。
「南部」はヘミングウェイの「殺し屋」連想したな。
「吉良」は芥川の「或日の大石・・」と主張が似てる。
304:吾輩は名無しである
12/03/11 14:32:45.86
それとボルヘスが自身最高傑作と言った「邪魔者」も
芥川の「ちゅう盗」（変換面倒）と似てるんだよな。
短編偏愛で、日本にいい感情持ってそうなボルヘスだから
芥川読んだのかもな。
305:吾輩は名無しである
12/03/11 16:48:53.97
「藪の中」は読んでいたはず
306:吾輩は名無しである
12/03/11 16:53:50.30
へぇ～
307:吾輩は名無しである
12/03/11 17:21:10.32
ボルヘスが３ｐで書いて引用した「アラビアンナイト」の話を
そのまま使って一冊にしたのが「アルケミスト」
308:吾輩は名無しである
12/03/11 17:48:09.58
怖えーりょ
309:吾輩は名無しである
12/03/12 00:37:10.90
>>301-302
「『ドン・キホーテ』の著者、ピエール・メナール」（『伝奇集』）の故メナールは、
ポール・ド・マンによればそのモデルはヴァレリーでありテスト氏である。
URLﾘﾝｸ(www.at-akada.org)
「テスト氏」の方が詰まらないと思った。
310:吾輩は名無しである
12/03/12 00:45:47.04
「テストさん」は何がおもろいのかさっぱりだったわ。ショージキ。
311:吾輩は名無しである
12/03/12 01:09:03.09
部分で気の利いた文句はあるんだけどね、小説の体を成してないよテスト氏。
312:吾輩は名無しである
12/03/12 12:03:37.83
部分で気の利いた文句なら２ｃｈにもあるなｗ
313:吾輩は名無しである
12/03/12 13:21:51.31
>>311
キュビスム絵画をみて「これじゃなにが描いてあるのかわからん」と批評する田舎のおやじと同じ。
314:吾輩は名無しである
12/03/12 18:17:42.53
正直俺は田舎の親父の言うことも最もだと思うよ。
315:吾輩は名無しである
12/03/12 18:22:09.02
そうではなく、キュビストがやろうとしたことがそれなのだ。その人は誤解している。
写された像がわからん事をはじめただけ。
316:吾輩は名無しである
12/03/12 20:53:34.73
潜在顕在どっちにせよその人の心に引っかからないと意味ねえよ
317:吾輩は名無しである
12/03/12 20:57:50.33
最初に「伝奇集」読んだときはよさが全く分からなかったな
まじめに読むとよさがわからない作品である気はする
318:吾輩は名無しである
12/03/12 21:15:58.12
ばかばかしい話についていけなくて怒ってる人がいる。
319:吾輩は名無しである
12/03/12 21:55:11.14
ボルヘスの文章は最初の数行で固有名詞がたくさん出てくるのでそれの
関係性が分かるのにまず苦労した。正直その関係性ってわかっても
どうってことなかったけど。
320:吾輩は名無しである
12/03/12 22:05:35.38
まじめに考えても仕方ないものをまじめに考えて、
怒るってのは完全に著者におちょくられてるということなんだろうか？
ボルヘスなんてまじめに考えるだけ時間の無駄
そしてそれがボルヘス
321:吾輩は名無しである
12/03/12 22:53:01.94
ボルヘスは真面目な顔で冗談言ってる感じだな
322:吾輩は名無しである
12/03/12 23:01:22.41
>>320>>321
そういう印象はないな。読者のほうが妙に難解崇拝してる感じはあっても。
323:吾輩は名無しである
12/03/12 23:15:39.21
俺個人的には
呆けたおじいちゃんが暖炉のそばで
昔話をトロトロとしているような印象を楽しみながら読んでる
324:吾輩は名無しである
12/03/12 23:53:41.41
>>321
同じ印象だな
真面目な顔で冗談言っている感じというのは
特に共著ではあるけど『ブストス=ドメックのクロニクル』に強く出ていると思う
325:吾輩は名無しである
12/03/12 23:57:10.80
へぇ～
326:吾輩は名無しである
12/03/13 00:20:30.51
バードンの「ボルヘスの対話」読む限りはボルヘスにふざけてる感じはないな。
327:吾輩は名無しである
12/03/13 00:25:22.85
『ブストス=ドメックのクロニクル』は面白かったな
同じコンビの『ドン・イシドロ・パロディ 六つの難事件』は良さがわからなかった
328:吾輩は名無しである
12/03/13 01:01:46.75
ポーはふざけてるけどなｗ
329:吾輩は名無しである
12/03/13 01:17:19.46
講義録には微妙に小ネタが仕込まれてるね
330:吾輩は名無しである
12/03/13 01:18:08.76
評論ものも結構ふざけてるな
331:吾輩は名無しである
12/03/13 01:31:34.24
まあトリックメーカー的なところあるからな
332:吾輩は名無しである
12/03/13 09:30:18.69
衒学的悪ふざけを本人も面白がってる感じなのかな
333:吾輩は名無しである
12/03/13 10:30:48.86
別にボルヘスという人間はふざけた人だとは思わないけど
文学的にはふざけてるつうかパロディー屋って感じはする。
なんかマッチョ・コンプレックスがあるみたいだし、長編は
嫌いつうてるところからも、なんか文学にアンビバレントがあって
それで文学に対しちょっとすげないニュアンスが出てるんジャマイカ
334:吾輩は名無しである
12/03/13 15:06:12.36
クソが付くほど真面目な人ですからね
335:吾輩は名無しである
12/03/13 15:17:28.76
マッチョというよりかはマザコン気質を感じる
336:吾輩は名無しである
12/03/13 16:26:11.57
軍人に対する憧れみたいなものはあった気がする
337:吾輩は名無しである
12/03/13 17:38:11.10
マッチョへの憧憬とマザコン気質はあまり遠くないもののような気がするが
338:吾輩は名無しである
12/03/13 18:05:43.03
イシドロをいつもイシグロって読んでしまう
339:吾輩は名無しである
12/04/01 11:11:15.22
J・L・ボルヘス 『ブロディーの報告書』
（岩波文庫 予価567円）
どうにも持っているものばかりから文庫化していくなあ
340:吾輩は名無しである
12/04/02 11:23:49.42
最後の小説集だっけか？
ボルヘス自身が最高傑作といった「じゃま者」と
俺の好きな「マルコによる福音書」が入ってるやつだな
ちょっと本屋寄ってみるか
341:吾輩は名無しである
12/04/02 12:07:14.99
「伝奇集」で引っかかったままなんだけど、
ひょっとして「伝奇集」から入らない別の入り方があるんだろうか。
342:吾輩は名無しである
12/04/02 13:54:00.68
>>341
最近「砂の本」の最初の２編を続けて読んだけどはかなり読みやすいよ。
343:吾輩は名無しである
12/04/02 13:57:31.47
>続けて読んだけどかなり読みやすいよ。
に修正。
344:吾輩は名無しである
12/04/02 17:06:47.54
「砂の本」とか『ブロディーの報告書』 のような後期のほうが
読みやすいのは読みやすい。ボルヘス自身、昔は晦渋に書き過ぎてる
って言ってるし
345:吾輩は名無しである
12/04/02 17:17:51.03
ボルヘス・オラルとかも出ないかな
346:339
12/04/02 23:17:57.14
何か忘れていると感じていたけど今気づいた
『ブロディーの報告書』は5月16日刊行。
347:吾輩は名無しである
12/04/03 00:57:52.28
>>346
決闘用のナイフ投げたろか
348:吾輩は名無しである
12/04/14 09:27:59.61
創造者と詩という仕事、読んだけど
なかなかいいね
特に前者。
繰り返し読みたくなる。
349:吾輩は名無しである
12/04/14 10:20:05.97
"知られざる"芥川賞の世界 受賞で生活は変わる？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
350:吾輩は名無しである
12/04/17 11:41:20.16
>>346
白水社で出てるのと違う訳なの？
むかし英訳版で読んだけど、よくできた物語集という感じでリーダブルだったが…
351:吾輩は名無しである
12/04/17 21:38:24.74
>>341
自選「ボルヘスと私」がおすすめ。
ちくま文庫が品切れなので古本しかないけど。
訳もよい。
短編、エッセイ、詩、自作解説とあって申し分なし。
352:吾輩は名無しである
12/04/17 22:53:23.77
日本文学では、上田秋成、芥川龍之介、石川淳なんかに、
ボルヘスと類似性を感じるんだけれども、ほかに誰がいるだろう？
353:吾輩は名無しである
12/04/18 01:00:45.95
澁澤の龍っちゃん 稲垣足穂もちょっと類似性感じるな
354:吾輩は名無しである
12/04/18 20:38:12.20
中島敦は真っ先にあげられるだろ
355:吾輩は名無しである
12/04/18 21:17:47.22
ボルヘスっぽい本より、場合によってはボルヘスの未読の作品よりも
作品中に出てくる英文学らの作品を読みたくなる
356:吾輩は名無しである
12/04/18 22:06:06.26
ボルヘスとみんなが挙げた作家の違いはユーモアの有無。
それぐらいボルヘスは偉大だし、ポーもすごい。
そこが大事だと思う
357:吾輩は名無しである
12/04/19 00:01:25.44
マチズモへの憧憬となったら三島も上げられるかも
しかし一番似ているのは案外星新一とか筒井だったりしてｗ
358:吾輩は名無しである
12/04/19 00:06:48.42
「偉大」とかなんか全部分かっちゃってるみたいな言い方する奴は信用できん
359:吾輩は名無しである
12/04/19 00:34:11.24
ボルヘスにユーモアはないからねぇ
特に文学に対しては真剣過ぎるほど
類似性という点では、言霊を信じていたと言われる泉鏡花を挙げたいくらい
まあ、どちらも「偉大」で問題ないでしょ
360:吾輩は名無しである
12/04/19 00:46:25.91
ぱっと考えたら短編のいろんな構造体を創ったという意味では
芥川が真っ先に浮かぶな ただ芥川のが世界をスパッと切り口よく
切るのに対し、ボルヘスは世界の構造の模型を坪庭にしてしまうって
感じでやっぱり違う まあ無理に座標軸もなしに類似を求めても
しょうがないと思うけど
361:吾輩は名無しである
12/04/19 00:56:01.51
乱歩の名前が出てないのが意外
362:吾輩は名無しである
12/04/19 06:51:44.28
ボルヘスにユーモアがない・・・・・・
すごいな
363:吾輩は名無しである
12/04/19 10:30:26.54
乱歩はあまり類似性感じないな
人を驚かせようとするところは似てるけど
俺も特にボルヘスにユーモアは感じない
どんな作家にだって備わってるぐらいのユーモアならあるけど
それがボルヘスを特徴づけている一大要素ってまでには感じないな
エスプリは大いに感じるけど（ユーモアとエスプリ、語彙選択が違うだけかも
しれないけどね）
364:吾輩は名無しである
12/04/19 10:36:51.71
牛島信明が「あとがき」に書いているように、
ボルヘスのユーモアもまた重要であろう。「アキレスと亀」についての執拗な思考も、
「バベルの図書館」の構想もまた。
「バベルの図書館」と並んでぼくの好きなこんなイメージも、ボルヘスのユーモレスクではあるまいか。
……あの王国では、
地図学は完璧の極限に達していて、
一つの州の地図はある都市の、
また王国の地図はある州の広さを占めていた。
時代をへるにつれて、それらの大地図も人びとを満足させることができなくなり、
地理院は一枚の王国の地図を作製したが、それは結局、王国に等しい広さを持ち、寸分違わぬものだった。
地図学に熱心な者は別であるが後代の人びとは、この広大な地図を無用の長物と判断して、
無慈悲にも、火輪と厳寒の手にゆだねてしまった。
西方の砂漠には、ずたずたに裂けた地図の残骸が今も残っているが、
そこに住むものは獣と乞食、国じゅうを探っても在るのは地図学の遺物だけだという。（「学問の厳密さについて」）
創作だけでなくエッセーにもユーモアは満ちている。たとえば『論議』にはこんな一節がある。
ある過ちが無限の存在たる神に背くものであるがゆえに無限であると論じるのは、
神が聖なる存在であるがゆえに過ちも神聖であると主張するようなものであり、
虎に対して加えられた侮辱は縞模様であるに違いないと言い張るようなものだ。（「地獄の継続期間」）
すげーな
大評論家の巣窟だったか。
365:吾輩は名無しである
12/04/19 10:38:56.96
ボルヘス怪奇譚集
J・L・ボルヘス A・B・カサレス 柳瀬尚紀訳
四六判 168頁
1680円（本体1600円）
4-7949-1261-7 C0397 〔1998〕
渦まく笑いと戦慄。中国の妖怪物語。セイロンの人喰い鬼伝説。アラビアンナイト。カフカやポーの掌編。
20世紀文学に屹立する巨人ボルヘスが、その博識博捜のかぎりをつくして選びぬいた、
世にも不思議な、短くて途方もない話92篇。「物語の精髄は本書の小品の中にある」
作家自らが折紙をつけたユーモアと魅惑のアンソロジー
２ちゃんねるの天才たちにかかるとユーモアあふれる作家も知性のエスプリ作家になるんだなぁ。
ボルヘスはその膨大な知識をユーモアにした作家だよ。
レベルが低すぎる。
366:吾輩は名無しである
12/04/19 10:40:16.62
「ユーモア」つったらなんかジョーク集みたいなレベルの話に聞こえる
そういう寄席芸人的な表情はボルヘスに見出せないので あまり
「ユーモア」って言葉が妥当に思えないだけかもしれない
多分同じところを指してはいるんだろうけどね
367:吾輩は名無しである
12/04/19 10:42:14.02
とにかく特に「ユーモア」って言葉が妥当する印象は受けないので
それをレベルが低すぎるとか一方的に言われても困るって感じ
むしろその「ユーモア」とやらは「批判性」に回収されるって感じ
368:吾輩は名無しである
12/04/19 10:42:48.77
日本ラテンアメリカ学界。
第4分科会《文学》
司会 立林良一（同志社大学）
井尻会員と高林会員は、ペルー生まれという点で共通する2人の現代作家の作品を、
一方は文学論的に、他方は自伝的に読み解こうとする報告を行った。
高林会員が取り上げたサバレタは日本ではほとんど紹介されることのなかった作家であるが、
バルガス＝リョサを始めとする＜ブーム＞の世代に少なからぬ影響を与えたとの指摘もあって、
2つの報告が有機的に結びつき、興味が倍加した。
ユーモアを核として400年前のセルバンテスの中にボルヘスの先駆者たる要素を見出そうとする牛島会員の報告は、
引き合いに出される実例の面白さと、報告者自身の機知とが相乗的な効果を発揮して、しばしば聴衆の笑いを誘った。
質疑応答では、ボルヘスが化粧をしていたというエピソードにまで話が及び、
この作家に対する参加者の興味は尽きることがなかった。
全体を通して20数名の参加者があり、例年以上に活気が感じられる分科会であった。
セルバンテス＝ボルヘスの先駆者
って話になってるんだけど、スペイン文学の笑いという要素を引き継いだのがボルヘスなんだよ。
もう少し本読んで欲しいわ。
369:吾輩は名無しである
12/04/19 10:44:06.62
ここはボルヘス理解できてない人間がえらそうに能書きたれてるだけだったみたいね。
370:吾輩は名無しである
12/04/19 10:45:27.25
この様子じゃ多分ポーのユーモアとかもまるでわかってなさげ。
371:吾輩は名無しである
12/04/19 10:49:39.61
長文コピペなんていちいち人が読むと思わないほうがいいよ
ユーモアの有無を論議しなくてもボルヘスの話はできるよ
「ユーモア」って言葉がボルヘスの一大特徴を見事にあらわしているってんで
お気に入りつうならどうしようもないが
372:吾輩は名無しである
12/04/19 10:51:30.37
>>370
なんでポーが急に出てくるの？
373:吾輩は名無しである
12/04/19 11:17:37.72
ぷっ、とも、くすっ、ともならない、ユーモアって……
解説しないとわからないユーモアって……
374:吾輩は名無しである
12/04/19 11:21:08.70
ピースってばかなコテがいるけど名無しもこのレベルだったんだ。
字面だけおって内容はまるで理解できてない。
ボルヘスに知性求めたとこでそれを返す刀で全部笑いで返すのがボルヘスなのに
まるではなしがちんぷんかんぷんのくせに
俺は理解したとえらそうにしたいだけ
まじめな話しといて実はこれ冗談ですってのがボルヘスなんだよ
>>372
明らかに影響を受けてる。
本人も子供のころから読んでるし。
375:吾輩は名無しである
12/04/19 11:25:46.43
まじめな話をしてこれ冗談ですって、それフィクションと言うんじゃないの。
376:吾輩は名無しである
12/04/19 11:29:25.68
>>373
読む人がボルヘスの知的レベルについていけないなら、
笑えないでしょうね
377:吾輩は名無しである
12/04/19 11:33:23.37
自分に分からない分なんか心配していたらキリがない
378:吾輩は名無しである
12/04/19 11:34:27.09
翻訳を経ると言葉の微妙なニュアンスが損なわれたりするから
例えばダジャレなんかはまったく意味のないものになったりする
ことわざなんかもその国の文化を知らないと意味がわからない
ユーモアが通じるかどうかは結構危うい物なのだ
379:吾輩は名無しである
12/04/19 11:39:17.68
まあ俗に言う笑えるという意味でのユーモアはないよなボルヘスの小説に
対談集とか見ていてもジョークやらユーモア、エスプリが得意な人には見えない
380:吾輩は名無しである
12/04/19 12:53:26.32
M. シャプサルとのインタビューで「よし、あなたを失望感させたぞ」なんておどけてみせたりしてるけど、彼一流のユーモアというよりは、謙虚なのねって印象だったしね
381:吾輩は名無しである
12/04/19 13:01:49.27
知的水準が低い人たちは
読んだつもりになって満足しておけばいいと思う。
382:吾輩は名無しである
12/04/19 13:07:30.21
「『ドン・キホーテ』の著者ピエール・メナール」にユーモアを感じなければちょっと問題
383:吾輩は名無しである
12/04/19 13:09:23.00
カフカスレで「器用」って言葉に住人が振り回されたのと同じ感じに
なってるな＞ユーモア
384:吾輩は名無しである
12/04/19 13:13:50.38
たとえば「円環の廃墟」のオチなんかユーモアといえば言えないこともないけど
ユーモアつうたらなんか違う気がするな
385:吾輩は名無しである
12/04/19 13:14:02.28
カフカのユーモアなら分からなくもないけどね
386:吾輩は名無しである
12/04/19 13:14:28.97
ボルヘスもカフカも読んで内容を理解できずに満足してるのが多いんだろう。
翻訳した人や研究者が言っていることを否定するんだから２ちゃんねるの自称評論家最強だよ
387:吾輩は名無しである
12/04/19 13:16:50.53
>>386
おまえちょっと散歩でもしてこいよ
388:吾輩は名無しである
12/04/19 13:24:26.48
プロの評論だけ読んでたら小説読む必要ないね
389:吾輩は名無しである
12/04/19 13:24:59.02
池沼がボルヘス読んでおれってかっこいい（キリッ！
ってやってるだけなんだよなぁ・・・・・
390:吾輩は名無しである
12/04/19 14:24:58.94
私がボルヘスファンです 軽蔑してください
391:吾輩は名無しである
12/04/19 18:22:33.03
少なくとも、「ボルヘスにユーモアがない」というのは間違いというのは共通了解だと思うから引っ張る話でもないだろう
392:吾輩は名無しである
12/04/19 18:38:45.34
ユーモアって大抵、自覚的に発揮されるよね
カフカの、主人公がひたすら理由の無い不幸に見舞われる話なんて、本人が面白がってやってるの丸わかりだもん
双子の測量助手とかさ
ボルヘスにも何かそうした「ねらい」みたいなものがあるということなのかな？
393:吾輩は名無しである
12/04/19 18:40:10.24
ボルヘスはカフカみたいに自分の作品を朗読して吹き出したりしてたのかな？
394:吾輩は名無しである
12/04/19 18:41:59.83
「ブストス＝ドメックのクロニクル」を読めばいーじゃん
395:吾輩は名無しである
12/04/19 19:50:51.85
>>391
ただ単にそこはポイントじゃないというだけでね
396:吾輩は名無しである
12/04/19 21:55:48.20
続審問
固有名詞が多すぎて注がうざくてw
読むのやめました
397:吾輩は名無しである
12/04/19 22:28:20.50
固有名詞たまに男か女かさえ分かるのに時間かかるときあるｗ
398:吾輩は名無しである
12/04/19 22:32:03.83
ボルヘスの評論は、ボルヘスがどこまで本気で言ってるのかを読み取るのが難しい
399:吾輩は名無しである
12/04/19 22:53:31.52
基本本気だろう ボルヘスという存在自体がどこまで本気かとなると
別問題だが
400:吾輩は名無しである
12/04/19 23:55:22.17
前にもここに書いたような気がするけど>>394が言うように共著だとはいえ、
「ブストス＝ドメックのクロニクル」なんてユーモアにあふれているじゃないか。
まあ、それを言ったら、同じブストス＝ドメックものの「難事件」の方もそうだが。
あれで、ユーモアじゃないというのはどうにも。
401:吾輩は名無しである
12/04/20 00:57:37.04
そうじゃなくて、ユーモアがボルヘス文学の核的な位置にあるかってことだろ
ユーモアなら三島だってあるわ
402:吾輩は名無しである
12/04/20 05:36:59.35
固有名詞たまに人名か地名か書名かさえ分かるのに時間かかるときあるｗ
403:吾輩は名無しである
12/04/20 06:40:11.59
三島のユーモアなんてボルヘスのユーモアに比べたらなにそれってレベル。
ボルヘスからユーモア取ったらここまで評価されるわけないじゃない。
芥川とかといっしょに論じることが間違いなんだよね。
404:吾輩は名無しである
12/04/20 07:26:57.85
>>359
> ボルヘスにユーモアはないからねぇ
この発言から始まったんじゃね？
で、ユーモアがあるということは359以外は皆認めている
はい、終わり
405:吾輩は名無しである
12/04/20 07:27:09.90
コツとして固有名詞にはこだわらず読み進めること
結果、なにがなんだかわからない
ほめてんのかけなしてんのか・・・
406:吾輩は名無しである
12/04/20 08:48:18.17
>>378
>>379
>>366
>>367
>>363
>>359
407:吾輩は名無しである
12/04/20 12:01:02.01
最初に始まったのは>>356でしょう 多分>>403が同一人物だと思うけど
なんか上から目線なんだよね
408:吾輩は名無しである
12/04/20 12:04:58.02
>>405
＞ほめてんのかけなしてんのか・・・
これは俺もすごく感じるｗ
なんか評価がコロコロ変わる人って印象もある
神曲なんてべた褒めだけどいつ悪くい言い出すかみたいなｗ
誰だって以前好きだったものが嫌いになったりその逆もあるんだろうけど
この人はなんか始終そのスイッチが行われてる印象
409:吾輩は名無しである
12/04/20 12:18:40.44
ちなみに真剣に言っているところがころころ変わる人
ほめてるのかけなしてるのか分からない人って俺のまわりにもいるけど
甘やかされた人に多い気がする
410:吾輩は名無しである
12/04/20 12:44:45.67
八方美人的なのかな
411:吾輩は名無しである
12/04/20 13:22:36.26
ていうかまず今の自分が大事なんじゃね
本質的に自分にしか関心がないみたいな
412:吾輩は名無しである
12/04/20 18:02:02.73
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
ボルヘスが完璧と称する神曲の近年の研究によって明らかにされた恐るべき幾何学的構成
上の論文以外でも指摘できることは、神曲は思想的にも言語技術的にも素晴らしい作品で、各篇によって言語の抽象度が違う
地獄篇では肉体的な言葉が意識的につかわれ、煉獄篇では浄罪と罪の狭間の混合した言語で最も評価の高い篇である
さらに1行は11音節、3行連句になっているのでひとつのまとまりが33音節になり、3という三位一体の聖数を表わす。脚韻はaba bcbと続く
冒頭はこうなる
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.
Ahi quanto a dir qual era è cosa dura
esta selva selvaggia e aspra e forte
che nel pensier rinova la paura!
413:吾輩は名無しである
12/04/20 18:53:36.80
ダンテスレ行けよ あるかないのか知らんけどｗ
414:吾輩は名無しである
12/04/20 19:06:52.23
>>404
「ユーモアがある」の対語としてユーモアが無いと書いたんですよ
ボルヘス本人は、自身の創作の秘密は無意識だと言ってるね
無意識に書いてるときの方が出来がいいようだ、とも
415:吾輩は名無しである
12/05/04 07:32:29.06
岩波版伝奇集ひさびさに再読したがやっぱ訳が生硬で読みづらいな
重訳云々もあるが集英社ラテンアメリカ文学１巻の篠田版の方が俺的にはしっくりくる。
アレフと汚辱も入っていてお得だしw
416:吾輩は名無しである
12/05/04 07:46:28.27
>>415
考えてみると、そうやって複数の訳で読み比べられるというのも楽しみの一つではあるね
一つの訳しかなくて、その訳がもはや時代遅れだったり素人目にも悪訳であった場合などは
読者にとっても作者にとっても不幸だよ
417:吾輩は名無しである
12/05/04 21:44:20.26
ペンギンの英訳がいちばん読みやすいぞ
無色透明でニュートラル
418:吾輩は名無しである
12/05/05 08:06:58.17
また穴狙いして～
419:吾輩は名無しである
12/05/05 11:23:32.05
う～ん訳はたくさんあったほうが自分の好みのもの選べるからいいってのは
思うが比べるのが楽しみではないなあ
420:吾輩は名無しである
12/05/05 21:44:18.23
つか、そういう類いの作品ではないと思うぞｗ
421:吾輩は名無しである
12/05/06 08:14:59.89
ドストとかも訳を読み比べたりする（した）？
俺はそんな暇はなかったし今もない
422:吾輩は名無しである
12/05/06 09:18:29.01
訳を比べるのは原著読めるやつぐらいだと思うけど・・・・
ヤクをやってるやつは覚せい剤取締法で逮捕されるけどね
423:吾輩は名無しである
12/05/06 10:19:29.31
↑これが噂のボルヘスのユーモアってやつか
424:吾輩は名無しである
12/05/06 10:34:29.02
読むのに当たって最初の十ページぐらいは読み比べたことある
でもあまり気にしないかな
425:吾輩は名無しである
12/05/06 10:50:29.94
>>423
あなたのヤクに立ててうれしいです！