13/09/18 12:52:32.65 Z4Ekqe+q
棋士人狼２の３戦目は
門倉貞升の2人占い候補が出ていてどちらかが本物って思考したら
どう考えても門倉が怪しすぎるし貞升真占いってなったんじゃね
2戦目でも占い欠けしてたしまさか連続で占い欠けとは思わんかったよ。少なくとも俺は
棋士人狼１で人柱君導入した２、３戦の内３戦目が占い欠けだし
あの時点で役欠けありでやった内の４分の３占い欠けとか流石にないと思うだろ…
101:名無し名人
13/09/18 22:18:43.26 oGiWSYzb
欠けた役職
1-2 騎士
1-3 占い師
2-2 占い師
2-3 占い師
3-2 市民
3-3 占い師
確かに占い師欠け過ぎ。霊媒師と狂人は1回も欠けてない。
102:名無し名人
13/09/19 06:20:20.41 lwK13MSD
本人たちによると、
対人ゲームの天才は先崎（麻雀）
対物ゲームの天才はコーヤン（パチンコ、スロット、麻雀ゲーム）
人狼は明らかに先崎のフィールド
あと二人と仲が良い田村は数式持ち出してギャンブルするような理数系オタクらしいから、
人狼に出すと面白そう
103:名無し名人
13/09/19 07:58:28.82 DHr9VdEn
ニコ生の解説で人狼のことにチラッと触れた名人、竜王、鈴木八段
この中では何となく鈴木八段が一番上手そうだ。麻雀がかなり強い。
名人もゲーム好きだから上手いとみる。
竜王も上手そうだが、出たくなさそうだったな。
104:名無し名人
13/09/19 08:13:37.15 slidogw2
竜王は直感的に「最善を尽くせばもっと上手く出来るゲームだ」と理解し
「最善を尽くすためにしなければいけない準備」を概算して
その上で「見るのは良いけどやるのはめんどくさい」という結論を出したんだとおもう
105:名無し名人
13/09/19 08:27:08.85 bc0RdEWP
それより素でおもしろそうな関西棋士とかいそうなのに
囲碁棋士もなかなかおもしろかったし、まだまだ人材は埋もれてそう
少なくとも芸人崩れみたいな占い師よりよっぽどおもしろかった。
106:名無し名人
13/09/19 09:28:06.99 TGPJ7sxK
大したミスじゃなくても酷いコメントする奴いるから、個人的には、
羽生、森内、渡辺クラスが人狼にでるのは、やめたほうがいいと思う。
一方で、耐性ありそうな先崎や一基のようなイジられておいしい棋士は、
ぜひすぐにでもでてほしい。
昔は羽生さんもバックギャモンの名手として超有名で（今も？）、
囲碁名人vs将棋名人の公開試合なんかしてたからなぁ。
今の時代それをニコ生でやったら、すごい事になるんじゃないかな。
もう偉大すぎて無理かな。
107:名無し名人
13/09/19 11:13:14.53 DHr9VdEn
バックギャモンは片上六段が国内タイトルを取ったことがあるな。
名人や先崎八段もバックギャモン好き。
しかし日本ではまだマイナーで、ニコ生は厳しい気がする。
人狼より遥かに歴史が古いが、人狼のほうが知ってる人多そうだ。
108:名無し名人
13/09/19 11:50:48.55 Nrr5t7Tj
バックギャモンというゲームがさっぱりわからん
サイコロ使って菱型のとこに丸いコマ移動させてるくらいの印象
でも根強く人気あるみたいだし、サイコロの運要素と実力の部分がいい塩梅なんだろうな
109:名無し名人
13/09/19 11:58:07.48 fRbnT6dU
麻雀でいいだろ
羽生森内佐藤郷田がワイワイ麻雀やってるとこが見たい
110:名無し名人
13/09/19 12:13:27.34 onQ8VIXW
既に知名度ある人もほしいけど
村中みたいな今まで目立たなかった人が発掘されるのも面白い
ニコで面白くなるかはメンバーのバランスが全て
井道みたいな全くゲームを理解していない奴の枠も必要
111:名無し名人
13/09/19 13:00:06.37 wlhI2i+k
森けいじもバックギャモン強いんでしょ
てか、賭け事なんでもこなすとか
112:名無し名人
13/09/19 17:08:45.30 TGPJ7sxK
>>107
サンクス。片上さんのタイトルのことは知らんかった。
確かにゲームとしては同意。人狼は会話ゲームとして見せ場もあるしね。
でもマイナーなものを放送してこそのニコ生だし、羽生さんが他のゲームするのをみれるというだけで、
わくわくするし相当数の観戦はあるかと。結果盛り上がるかどうかまでは、知らんけどw。
羽生さんが、駄目だしくらうなら人狼でよりバックギャモンでのほうがいい。
でも君のいうとおり実現は難しいかな。
昔の羽生さんならやってくれたかもしれんが、今はそこまでリスク犯してやる必要ないもんな。
>>111
おぉそんなにいるなら、羽生さんじゃなくても棋士で1回やってみてほしいな。
子供の頃やったけど、ルール説明書みながら友達と少しやっただけで、
ほんとに強い人のバックギャモンがどんなのか見た事ないからな。
コーヤンもゲームマニアだから腕前も相当なはずなので、解説お願い。
タイトルもってたという片上さんの解説もいいな。
そのうちうずうずしてきた羽生さんも・・・と、勝手に妄想（笑）。
113:名無し名人
13/09/19 17:09:42.24 TGPJ7sxK
>>110
いやぁ、それには同意できんな。ルールもよく知らんで参加するとか論外。
占い師人狼ならギリ許せんでもないが、棋士の人狼だからね。
人狼の本質をちゃんと理解してる人ばかりでやるほうがいい。
知名度あるなしじゃないのは賛成だが、向き不向きを考えて選んでほしい。
井道さんみたいのが参加したら、また叩かれてかわいそうだろ。
少し心臓に毛が生えてるくらいの不逞不逞しさがないとだめだよ。
114:名無し名人
13/09/19 17:15:41.45 O1vTgYLZ
占い師信じてるとか言いながら、その占い師から○貰った人に投票するのはやめてほしいわ
質問タイムにバカの一つ覚えみたいに役職聞くのとかな
115:名無し名人
13/09/19 17:32:08.46 caQWLCVk
囲碁棋士との合同をまたやるなら、高野英樹七段を希望。
彼はコントラクトブリッジのプロでもあるし、こういうゲームには強いはず。
116:名無し名人
13/09/19 17:42:03.83 caQWLCVk
>>108
バックギャモンは、一般の人が想像する以上に実力の要素が強い（＝運の要素が小さい）よ。
上級者は、次にどんな目が出てもなるべく困らないようにリスクマネジメントしてゲームをコントロールするからね。
上級者と初心者が対戦すると、36通りの目のうち、上級者はせいぜい２～３通りしか不利な目がないけど初心者は半分以上の目が不利っていう状況がずっと続く。
だから、初心者は天文学的な確率の幸運に恵まれないと上級者に勝てない。
117:名無し名人
13/09/19 18:03:44.47 TGPJ7sxK
う～～ずるいぞ。ますます上手い人のバックギャモン観たくなるじゃないか。
定跡知らないから解説つきで観たい・・・。
118:名無し名人
13/09/19 19:19:10.14 EjPzkBfJ
バックギャモンは、遊ぶ方はけっこう面白いけど
観戦しても全然面白くないｗ
119:名無し名人
13/09/19 19:40:00.03 bc0RdEWP
伊奈川さんの将棋を大平さんが解説しているな（聞き手井道さんw ）
120:名無し名人
13/09/19 19:43:44.49 bc0RdEWP
伊奈川さん頓死しちゃった（涙）
121:名無し名人
13/09/19 23:44:59.42 CEADretz
囲碁界でバックギャモンが強いのは宇宙禿だっけ？
他にもいるのかな？
122:名無し名人
13/09/20 03:47:35.56 yjUUgCEk
昨日今日とやってる囲碁名人戦、現地大盤解説の聞き手が巻幡多栄子三段
ニコ生でもたぶん昼過ぎぐらいから中継するはずだから、このあいだ気に入った方は是非
ちなみに昨日はかわいらしいママって感じの服装だった
123:名無し名人
13/09/20 14:19:28.82 hwRnj4av
マッキーは巨乳
124:名無し名人
13/09/21 22:07:35.38 VkPSqJiJ
日曜日の人狼は放送終了後に恒例の感想戦(？)がありましたが、囲碁棋士の方々の深い読みに感嘆しました。それと「過去2回の放送を繰り返し見ました」と言われて恥ずかしい限り…。
8月6日 17時0分 Twitter for iPhoneから
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ひと月以上前だけど村中さんのツイート
囲碁の人たち、流石やで
125:名無し名人
13/09/22 00:02:41.12 E/Stzbqz
村中vsマッキーが見たい。
126:名無し名人
13/09/22 01:58:07.17 RNVjPQA+
心優しき動画職人さんが囲碁将棋人狼をアップしてくれたでー
これで定期的に沸く５００円も払えない動画古事記先輩も満足やでー
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
127:名無し名人
13/09/22 05:09:57.77 8GLZGgGC
囲碁の方が研究熱心だな
128:名無し名人
13/09/22 18:30:12.26 xiB4H6V0
>>127
そこまでは思わないな。
囲碁将棋の回は、囲碁が将棋に招待されてのものだし、研究してくるのは当然の礼儀。
将棋は将棋で囲碁に気を遣いすぎてた感もあり、村中さん、コーヤン抜けだったからな。
田原さん、マッキーが上手かったのは認めるけど、あとは普通。
囲碁は年上ばっかりで追放しにくかった結果だと思うよ。
129:名無し名人
13/09/22 19:40:58.22 7Hegx4pA
面白かったわ。第3戦の役職非公表、ほとんど最後の方までわかんなかったな～。
瀬川さんを「嘘つける人間じゃない」って変に思い込みすぎて、彼を疑おうとも
しなかったわ。
占い師である瀬川さんがなぜ終盤までずっと消されないのか？
人狼に消されていった順番は？
みたいなことを良く考慮すると巻幡さんが怪しいのに、
見ているときはそこまで考えが至らず。見るとやるとじゃ大違いなんだろうな。
130:名無し名人
13/09/22 20:20:30.08 KHJJZZqC
>>129
その辺が内輪の対人でやる時の面白さでもあるしつまらなくなりかねない部分でもあるんだよね
一番最初に吊られる確率が高い人低い人ってのがどうしても出てきちゃうし
普段との違いとかキャラクターっていう要素で選んだり判断する部分も出てくるから論理的じゃなくなったり
棋士人狼は割とそういう事が少なく論理的に進むからいいけど他の人狼ではそういうのが目立った
それも視聴者が出演者のキャラとかわかってれば内輪気分で見れて楽しいって思えるだろうけどね
131:名無し名人
13/09/22 20:26:28.56 e3wp8fDD
>>128
でも、第2回の3戦目、伊奈川釣りが確定した段階で村中さんは藤田さんを指名して他愛のない質疑をしたけど、田原さんや巻幡さんなら貞升さんを指名してPP の打ち合わせをするくらいのスキルがありそうw
132:名無し名人
13/09/22 21:42:28.91 K+uotrw5
>>131
もし騎士が残っていて噛んだ人を守られてしまったら、次の日に市民側が
2人（市民＆騎士）残って自分に2票入れられて、ランダムで自分が負けてしまう
恐れがあるような。
村中さんがそこまで考えたかは分からないけど。
133:名無し名人
13/09/23 00:01:02.58 L0eG3e1+
>>131
それは無理筋ww
134:名無し名人
13/09/23 00:49:10.61 L0eG3e1+
>>114同意。
真占の市確に投票するのは、市民は絶対やっちゃいかんよな。
推理を放棄して何もしないと言ってるようなもの。
でも棋士人狼でそういう人いたっけ？
質問も、２回以上参加した人は、もう少し工夫してほしいよね。
135:名無し名人
13/09/23 01:16:03.11 4k03YlEv
伊藤さんは初回から大分腕を上げてるね。人狼チームでのプレイ見てみたい。門倉さんはなんかトークも推理もパッとしない感じ。
136:名無し名人
13/09/23 06:41:43.43 HNPMPn8q
人狼通して棋士の人となりが観察できるのも楽しいよね
サトシンがちゃんと付き合えばいい奴なんだけど、ちょっと癖あって取っ付きにくそうなところとか
瀬川さんの完全に人狼に向いてないとことかさ
137:名無し名人
13/09/23 07:35:23.54 435B0xl6
綾ちゃんはよく人食べるとかな
138:名無し名人
13/09/23 13:39:13.89 435B0xl6
こーやんは女には甘い
139:名無し名人
13/09/23 13:49:58.07 rJBH0aqq
一度男だけの殺伐とした人狼をやってみても面白いかもw
140:名無し名人
13/09/23 14:07:18.44 AX43Yog0
女流だけのほんわかとした人狼のほうがいい
141:名無し名人
13/09/23 14:10:14.21 A5VBdsBv
男だけになったら、迷走しそう。
女だけになったら、すげー腹黒が透けそう。
まーなんだ、「嘘つき大会」は、女の方が強いっつーことだ。
142:名無し名人
13/09/23 14:25:38.91 OWqPEYhJ
>>139
男は紳士ばかりなので、殺伐とするのはかえって難しいぞ。
強いてあげるなら、雰囲気だせそうなのはタナトラ、中川さんくらいか。
お人好しの人狼のほうがそろえやすい。
殺伐とするのはむしろ女流のほうが簡単そうだw
上田、番長、南、井道、中村桃、環那、これに矢内とLPSAを加えれば完璧w。
※注意：あくまでイメージの話で、実際とは異なります。
143:名無し名人
13/09/23 15:24:44.78 yuT7Ad0m
>>142
狂人・石橋を想像したら怖くなったわ
144:名無し名人
13/09/23 16:57:09.55 B41+sm0v
>>143
マジ切れしてゲーム中断w
145:名無し名人
13/09/23 17:01:26.30 OWqPEYhJ
「この間、伊奈川愛菓ちゃん、中村桃子ちゃん、香川愛生ちゃん、中村真梨花ちゃん、貞升南ちゃん、
安食さんと（藤田綾含めて）７人で、人狼やりました」と藤田さんが言っている。（２分ちょうど頃）
鈴木八段も話にノリノリのようw。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
146:名無し名人
13/09/23 19:08:48.47 YP1QRFtn
金賭けてやったらガチになるだろうけどな
負けた陣営はそれぞれが○○円出して勝った陣営で山分け
下手な事すればチームの足引っ張る事になるから本気になる
まぁ放送は出来ないけど
147:名無し名人
13/09/23 19:29:55.96 z9xGT83p
囲碁・将棋棋士の人狼みたけど、伊奈川さん前回に比べたらあんまり活躍してなかって残ねんだった
148:名無し名人
13/09/23 20:35:09.27 SQYWACMu
>>147
かなり警戒されてたのと、ちょっとお疲れだったみたい。
149:名無し名人
13/09/23 20:58:30.84 kO2vdnwu
囲碁・将棋棋士の人狼の第三戦のマキハタは流石に黒かったけどな。
最初に白が出ているマキハタ、占い対抗がいない瀬川が全然襲われていない
点、マキハタに切れが全くなかったというメタな点からもマキハタが
オオカミ、瀬川が苦しみながら占い師を演じているようにしか見えなかった。
アリーナ最前でずっと主張していたが、まあたまたま当たっただけだな。
150:名無し名人
13/09/23 21:01:49.62 UxVG0V5d
一ヶ月以上前の企画に対して「あそこはこうだった」とか
「次は誰々に出てほしいな～」みたいな恥ずかしい妄想垂れ流し続けるって
お前らよっぽど娯楽がないんだな
151:名無し名人
13/09/23 21:46:04.73 SQYWACMu
最後は中田さんや村中さんを混ぜなかったのはシステム上の問題？時間的に切迫していたから？
152:名無し名人
13/09/23 21:58:44.00 EPJuzUKz
>>151
流石に生放送だからねえ。
村中に正式に出場してもらったらギャラはどうするって問題もあるし。本人がノーギャラでいいと言っても書面で確認とか必要だろ。
それを生放送の中でやるのは無理かと。
153:名無し名人
13/09/23 22:11:57.79 yuT7Ad0m
そういえば囲碁・将棋の第三戦って、瀬川さんが本物の占い師だったとしたら、マッキーを吊ってゲームエンドだったんだね。
一週目の処刑はほとんど無根拠で行われることも多いんで、人狼が二人だとあっさり終わることもあるんだね。
154:名無し名人
13/09/23 22:44:25.09 5jNN0l9H
>>153
そうなったらマッキーが「私が実は占い師なんで…」と言えば、とりあえず
延命は可能かもしれない。
プルプルしていれば無理ゲーだけど、堂々としていれば結構わからないかもw
騙るなら占い師がいいね。霊媒や騎士を騙ると本物が出てきて、結局マッキーが
狼の可能性大となってしまう。
155:名無し名人
13/09/23 23:00:19.58 yuT7Ad0m
>>154
>>そうなったらマッキーが「私が実は占い師なんで…」と言えば、とりあえず延命は可能かもしれない。
霊媒士が「金澤さんは人狼でした」ってCOするのが前提なんだけど、その場合はまずは最初にCCした瀬川さんを信じ、
マッキーを吊るのがベストないかね？
で、そこでゲームが終わらないとしたら、霊媒と瀬川さんのどちらかが嘘をついてることが確定するんで、
最悪二人を吊れば最低でも人狼一匹を始末できると思う。
156:名無し名人
13/09/23 23:12:05.18 5jNN0l9H
>>155
確かにそうかも。
占い師ではなく、市民を騙ったほうがまだいいか。
「市民なんですけど…瀬川さん狂人ですか？」みたいに言ってみるとか。
それでもマッキーをとりあえず吊ってみることになると思うけど、そこで
「占い欠けで瀬川さん狂人の可能性ありますよね。私市民だし…」と粘るw
まあ無理だな…。やっぱり2日目に終わるね。
157:名無し名人
13/09/23 23:39:17.11 5jNN0l9H
>>149
自分は序盤のうちは、瀬川さんは真占いだと普通に思い込んでいた。
中盤の質疑応答で誰かに「狂人はいると思いますか？」と聞かれて
瀬川さん「狂人はいない……分からないです」と答えたのを聞いて、
あれ瀬川さん狂人では？とようやく気付いたw
襲われないのも言われてみればおかしいよね。
棋士人狼って全体的に占い師が襲われることが少ないから、このときは
その点まで考えが及ばなかった。
158:名無し名人
13/09/24 00:17:27.23 7Qbeqo2J
>>157
いや、俺も終盤２ターンくらいだけどね。
マキハタしかないだろを連呼していたのは。
TSも見ていないから記憶でいっていてすまない。
実際ほかの人狼だと答え伏せていると結構外すし、
偉そうなことは言えない。
ただ、もう１回やってほしいと思う。
せまい社会でやると色々あるかもしれんが。
金出していない個人がいうのもなんだが、出るなら勉強して参加して
ほしいのと、出る以上疲れたので吊ってくださいはちょっとさめる。
瀬川さんは騙れたが明らかに多重で騙れないタイプの人もちょっと・・・
と思う。
159:名無し名人
13/09/24 01:47:08.87 TdeDBOri
巻幡が2日目かな？スマホ操作の時間が妙に長くて
そこで狼なんじゃないかってメタな推理入ってしまったわ
160:名無し名人
13/09/24 04:00:52.26 GqAi5Dko
番組の進行をスムーズにして欲しい
タブレット操作一人づつとかないわー
みなにスマフォ持たして投票してサーバーで集計みたいに出来んのか？
それだけでも10分くらいの短縮になるだろ
161:名無し名人
13/09/24 07:58:49.64 XFf5liK2
麻雀人狼は、公式じゃないけど10月後半にやるみたいだね。
162:名無し名人
13/09/24 08:15:53.38 kBykM4en
>>157
藤田さんが質問してたね。投票といい、疑ってたようだった。
貞升さんは瀬川さんが占いと仮定しても、狂人と思うようになっても
それを根拠に藤田さんを疑ってて面白かった。
163:名無し名人
13/09/24 08:21:17.34 nwNL/pXh
>>161
へぇそれは楽しみ
164:名無し名人
13/09/24 08:31:16.99 XFf5liK2
>>163
スリアロチャンネルってchでうろ覚えだけど10/20？頃と言ってた気がした。
まだアナウンスないし、有料チャンネルだけど。
有料放送もあるけど、無料のものも多いし、人狼は無料なんじゃないかなと勝手に想像。
ところで第三回うぷされてるみたいだけど、月500円ぐらい払おうよ…。
クレカないならwebマネーだって払えるってのに。
165:名無し名人
13/09/24 15:12:58.06 G3J8+TZr
棋士人狼なら有料放送でもみたいけどな
月1くらいでやってほしいな
166:名無し名人
13/09/24 16:10:33.54 h4AWTDVE
将棋囲碁棋士人狼見終わった。狂人が騙りに出ると面白いわ。
将棋棋士の第１回、第２回に比べたら大分進歩したよね。
ただ、まだまだ上達の余地はあると思う。
例えば占い結果に頼りすぎだし、決選投票になった時の市民アピがワンパターン。
占い結果に頼りすぎだから、第１回の伊奈川さん、第２回の田原さん、第３回の巻幡さんは狼透けてたのになかなか吊れなかったんだろね。
167:名無し名人
13/09/24 18:49:29.29 tqmtFczI
>>145
鈴木八段、さわやかに誘導尋問上手すぎw。
村中さんでもちょっと太刀打ちできんかも。
168:名無し名人
13/09/24 20:11:28.34 jiwciYvR
>>166
>決選投票になった時の市民アピがワンパターン。
「私は無役だから吊っても問題ないです」って言うパターンが多いけど、
自分が市民って分かってる以上、狼の可能性がある他者を吊るべき、って主張するのは間違いなんかね？
狼２名の時の霊媒士の役目は実質一人目の狼を吊るまでなんだから、喰われる前に少しでも早く狼を吊るべきだと思う。
169:名無し名人
13/09/24 21:02:16.99 uDg8z9F0
私は市民じゃないので吊っていいですは悪くないと思う
その発言の態度で分かる部分があると思う
問題はその発言が本当に市民っぽいのにそのまま投票するアホ
170:名無し名人
13/09/24 21:22:52.71 h4AWTDVE
>>168
別に間違いじゃないよ。ただ、理由もなくそれを言っても吊り逃れしてる狼に見られるわけで。
決選投票になったら霊能なら霊能って言うだろうから、無役発言は意味ないっていうこと。
ホントに市民なら、吊りは覚悟の上で怪しい人物１人２人挙げて遺言票の代わりにするでしょ。
ひょっとしたら他の市民が気付いてないポイントを指摘できるかもしれないわけだし、吊られたとしても少しは村に貢献できる可能性がある。
171:名無し名人
13/09/24 21:26:49.23 HNOZB+Lg
「私は無役だから吊っても問題ないです」
これって狼や狂人は言いづらい言葉だから機能してる。
序盤で自分が吊られたら圧倒的不利になるからかく乱したりなんとか生き残ろうとする。
人数が減った後半で言っても意味ないと思うけど。
172:名無し名人
13/09/24 21:34:16.66 HNOZB+Lg
>>170
むしろ本当の市民なのにあまりじたばたすると
吊り逃れの狼か人狼だと疑われてかえって市民側が損する。
173:名無し名人
13/09/24 21:36:55.40 h/lucoyS
そうやって騎士があぶりだされちゃんじゃないですかやだー
174:名無し名人
13/09/24 22:53:36.78 LmJYHbrd
そういえば、騎士って狼をガードしててもそれに気づかないって変だよね
175:名無し名人
13/09/24 22:57:51.47 LmJYHbrd
>>174
騎士は口が堅いんだよ
顧客の秘密は守らないと信用に関わるからねw
176:名無し名人
13/09/24 22:59:00.90 jiwciYvR
なるほどね。いろいろ考え方があるもんだ。
ただ同じメンバーでやってると、いろいろ癖みたいなものは出てきそうだね。
「私は無役だから吊っても問題ないです」 ---> じつは狼の時が多い
「自分は無役だが市民だし、怪しいのは○○なんだからそいつを吊って」 ---> 市民の時が多い
とか
177:名無し名人
13/09/24 23:05:51.63 9MOlJBmS
>>171-172
無役だから吊っても問題無いなんて狼でも言えるじゃん。
俺が言いたいのは、テンプレ発言しかしないと単なるダーツになるんだから、どうせ吊られるにしても少しでも村に情報残してから吊られろってこと。
ちなみにジタバタ吊り逃れしてるのとは違うからな。
例えばＡとＢの２人で決選投票の時、ＣやＤの○○な部分が怪しいと言っておけば生存欲出してるとは判断されない。
178:名無し名人
13/09/25 00:01:29.09 M7J0Ca1W
>>177
狼も同じやり方で同調するだけだと思うけど。
179:名無し名人
13/09/25 00:10:25.93 M3IhFfND
>>178
同調して怪しい人言ってくれるなら結構じゃない？信憑性はともかくテンプレ発言よりは情報落ちるんだから。
最終弁論聞くための票揃えなのに、無役発言して終了することが是とされていることに疑問を感じようぜ。
180:名無し名人
13/09/25 01:37:18.20 +VrjLS9a
>>179
自信を持って「村に情報を残す」つもりが「ジタバタしているだけ」とみなされることも
あるだろうし、村に情報を残すことが単なるテンプレ化する可能性もある。
初対面も多いメンバーがまず気をつけるのは「周囲から浮かないようにすること」
だろう。発言の是非はその説得力だけで決まるわけではないと思うが。
彼らがあの場所で役職なし吊りOK宣言を繰り返すのもある種仕方ないと思う。
181:名無し名人
13/09/25 03:29:59.37 2EpNLyHM
最終弁論で
「役職なし吊りOK宣言」するのは、意味があると思うよ。
問題は通常時昼や質問タイムに、「役職もってる？」等の役職探しをすること。
コーヤンもいつだったか指摘していたが、市民にとっては、これは有害でしかない。
この逆として、役職を推測させないために「ノーマル市民が、役職無しであることを言わない」というセオリーもある。
ノーマル市民が全員「私は役職無し」と言うと役職持ちが透けて見えてしまう。
これも一度コーヤンが主張したんだが、村中はわかってなかった。
（コーヤンが狼だった回だから、怪しんでいたのだとは思うが、主張としてはコーヤン正しい）
182:名無し名人
13/09/25 05:46:24.10 qF0tV+DG
第一回の一周目ぐらいの長さで感想戦をやってほしい。
初回ということで新鮮さもあったんだろうが、村中と貞升のやり取りは面白かった。
183:名無し名人
13/09/25 06:45:31.53 FD5k/TyD
>>180
「周囲から浮かないようにすること」ってのは、チームが勝つためにというより、
とりあえず自分が生き残るためどうしたらいいかっていう初心者の目線じゃない？
これが悪手とまではいわないけど、こればっかりだと狼は潜伏しやすい。
何のＣＯもなくて情報不足のときも、同じパターンを繰り返してるのは疑問。
こんなときは、もう少し無役の市民が吊られるの覚悟で、積極的に動いたほうがいい。
「ジタバタしているだけ」とみられるかどうかは、その人次第でそれも人狼の醍醐味かと。
184:名無し名人
13/09/25 10:35:25.28 lffpakX3
コーヤンがわかりやすい例だけど、
一見理路整然とした正論に見えても現実に多勢の中で展開すると
ひとりよがりな机上の論理に陥って機能しない。
だから村中や貞升や、まだ戦っていないが囲碁の巻幡に負ける。
巻幡はコーヤンはじめ出演者からもっともっと評価されてもよかったと思うが
素直に称えられない意地のようなものも見られて（瀬川は素直に称えられる）
そこもリアルな人間関係が表れてておもしろかった。
185:名無し名人
13/09/25 11:00:42.72 2EpNLyHM
コーヤンは上部コメントで、まっきーの事確かほめてたよ。
186:名無し名人
13/09/25 12:51:30.08 x+SFeHLV
推理しようにも何が正しい情報かわからないからな
決めつけや思い込みはどうしても混じる
論理的に考えながらも、相手の挙動から見抜く勘や観察眼も備えてないといけないし
187:名無し名人
13/09/25 14:54:15.56 ihrOJTez
動画勢は上コメ解説が見えない。
生放送勢は上コメのコーヤン解説が見えている。
その差異がでてきてるのかな。
パワープレイは嫌だよおお
188:名無し名人
13/09/25 22:19:55.38 kZw3154u
>>174-175（同一人物）が何を言っているのか分からない件
189:名無し名人
13/09/26 01:29:33.74 ARRNXacL
>>184
何かよくわからんかったが、要はコーヤンはじめ他の参加者が
マッキーのあまりの能力の高さに嫉妬して褒めてなかったってこと？
十分評価されてたと思うけど。
確かに上手かったし、面白いキャラで自分も好きだが、
マッキー最強とかあまり持ち上げ過ぎるのもなあ。
年上＆ゲスト補正かかってたし。
190:名無し名人
13/09/26 02:19:08.33 8OqCORSM
マキハタ３戦目明らかに狼だってたからね。
あれはマキハタ上手いのではなく気づかない
方が問題。
瀬川がマキハタ黒に気付いてないとか信じられ
なかった。
191:名無し名人
13/09/26 04:49:50.38 S90rNCxd
>>180
村に情報を残す発言がテンプレ化することはないよ。
「○○さんが怪しいと思います。理由はなし」っていうのと、「○○さんは□□という状況で票替えしてました。また、△△という発言も気になります。」っていうのじゃ明らかに差があるでしょ。
内容は千差万別なんだから、無役宣言みたいにテンプレ化するわけがない。
周囲から浮かないようにするってのは人狼の戦術であって、市民が取るべき戦術ではないね。
まして初対面が多いからって浮かないように無難発言してるだけじゃ、いつまでたっても狼なんて見つけられんでしょ。
192:名無し名人
13/09/26 04:52:26.27 3gBvPYjW
>>177
狼でも言えるってか、狼こそ最後っ屁に嘘の情報流して少しでもかく乱したいんじゃないか？
自分が吊られたら仲間はあと一人しかいなくなるんだから必死だろう。
だから市民は吊られてもOKとあっさり死ねる。
193:名無し名人
13/09/26 05:43:36.40 S90rNCxd
>>192
市民が情報残そうとしてんのか、狼がガセネタ残そうとしてんのかはもちろん判断できないよ。
でもただ吊られるよりは少しでも情報残しといた方が村にとって得でしょ？
その情報を村がどう判断するかってだけでさ。
決選投票になりました、市民だろうが狼だろうが無役宣言して吊られました、じゃあ推理の仕様がないぜ。
194:名無し名人
13/09/26 14:10:33.26 OhByo01x
２回戦の終盤で金澤さんがミスって伊藤さんに投票したけど、あの時巻幡さんは貞升さんに入れるようもっと効果的に説得する方法あったよね。
プレー中に気付くのは難しいと思うけど。
195:名無し名人
13/09/26 21:34:47.80 UsYnwbQB
感想戦のために棋譜みたいのがあるといいが、割と複雑になりそうだなあ。
将棋第2回3戦、囲碁将棋3戦をみてもわかるように、占い欠けは市民側に
とって本当に難しいね。
196:名無し名人
13/09/27 02:53:16.08 cNnZ0FZR
用語がわからないような人は進行の妨げになるからもう少し勉強してきた方がいいかもね
人狼側のブレインは自分が残ること考えて仲間切りもした方がいいよね
占い師騙りは偽黒出したら相手が狼だって周りに説得するべきだよね
一回戦で狼が勝つには、残された狼と多重人格の足掻きが足りなかったかなぁ
あと自分視点で占い師の真偽がついた騎士が真占い師守らないのがすごくふしぎ
田原さん＝騎士騙り狼説を押すならそこが突破口だと思ったんだけど、誰もツッコんでいなかったので。
197:名無し名人
13/09/27 10:26:59.63 hnNLJ7s4
みんな慣れてきたと思うので
次くらいから、そろそろ狐を入れてやって欲しい
棋士人狼で使ってるアプリ「牢獄の悪夢」だと「変身した吸血鬼」？
安食、伊奈川、藤田ら女性が吸血鬼になって
うまく潜伏して最後まで占われずに
一人勝ちしてドヤ顔するのとかが見てみたい
実験で一度、多重人格のかわりに「サイコキラー」を入れてみるのも面白そうだ
198:名無し名人
13/09/27 13:21:36.35 gQD1J4MR
ＰＰという用語を知らないとか、吊り計算ができないってのは正直勉強不足だと思う。
対抗を占っちゃいけないってのも人狼やるなら知ってて当然の範囲。
棋士人狼は占い結果に頼りすぎな部分があるから、運営には投票先や判定結果を書いたメモ（視聴者から見えないようにカメラ側にホワイトボード立てるとか）を準備してもらいたいかな。
>>196
１回戦では多重の押しが弱かったってのはあるけど、それ以上に狼側が騎士や霊能を騙れなかったのが痛いと思う。
２Ｗ＆狂が残ってるなら騙るチャンスはいくらでもあったはず。
特に、指摘のとおり田原さん視点で真の長島さんを守らなかったというのは明らかにおかしい。
あそこで騎士騙っとけば狼が勝てたんじゃないかと思う。
199:名無し名人
13/09/27 18:49:41.07 yKaU4BO8
「市民は黙って吊られるのがいい派」は、人狼を「嘘を暴くゲーム」だと思っている。
だからよほど確証がない限りむやみに動いて混乱させるな、混乱させる奴はあやしいと思われるという論理
逆に「市民は情報残して吊られるのがいい派」は、「説得のゲーム」だと思っている。
だから説得するための材料が少なければ、まともなゲームにならないのでなるべく情報は残そうという論理
前者のような考えかたって、貞升が近いんじゃないかな。
自身は、絶対に決定票を入れたがらないし、票を散らしたがる。
逆に最後の投票にいかないうちに決定票を入れた人、票を散らさない人には疑いを向ける。
これが狼にとって都合がいい行動だとは思ってないもんな。
でも結果だけみると、勝利数は一番稼いでるし、大抵最後まで追放されないでいるから、
貞升の中ではこれが正解で、それ以上の考えにいたらなくても、しょうがないのかも。
でも自分は、棋士の人狼は後者であってほしいので、貞升のプレイはあまり好きじゃない。
200:名無し名人
13/09/27 18:52:09.28 yKaU4BO8
>>178,>>192
狼が吊られる直前に、狼有利になるようなガセネタ流そうとしても、そうそう簡単にできるものじゃないよ。
狼に有利な情報を残そうとすればするほど、すぐボロがでるんだから。
だから結局、狼だとかなりの上級者でも「信じてくれ～」「俺を吊ったら絶対困るぞ～」くらいしか言えない。
棋士人狼１の1戦目の村中狼は、死ぬ間際に言葉を残して勝利してるが、あれでさえも全く中身のない発言でしょ。
201:名無し名人
13/09/27 18:59:08.16 yKaU4BO8
フジの人狼でだが、初日の会議で互いに疑いあったことが、その後の狼判定に活きたことがある。
北村弁護士（騎士）が、浜谷人狼に初日に執拗に疑いをかけられてたももちは狼じゃないはずと発言したこと。
小木が後藤をわざと疑ってみせて、追従しかしない吉木に狼の疑いを周囲にもたせたときもそう。
それが直後に矢作市民を守った光浦騎士のＧＪにもつながっている。
もちろんどちらも１００％確証があったわけではないが、周囲への説得のしかたも上手くて、
他の市民が同意する反応もよかった。
こういうのを決めてくれると、人狼の醍醐味がみれた感じがして気持ちがいい。
棋士の人狼は、終盤は面白いんだけど、序盤に狼吊っても、たまたまでしかないもんな。
ひどいときは３日目くらいまで情報がないとぼやくだけになってる。
202:名無し名人
13/09/27 19:06:23.71 F+4iqKMx
>運営には投票先や判定結果を書いたメモ
棋士の記憶力、推理力、先読みを見たいのに 対戦中にメモって何だよ。
だれがだれに投票したか、覚えてこその棋士人狼だと思うが。
203:名無し名人
13/09/27 19:17:04.84 lnsKeEda
>>199-200
基本的に同意、貞升の市民の時のプレイは好きじゃない
ただフジの人狼は見たことないから何言ってるのかちょっと解らない
204:名無し名人
13/09/27 19:54:32.56 JqFkcUkI
まあ1人くらい貞升さんみたいな人がいてもいいんじゃない？みんながみんな村中さんや中田さんみたいな人ばっかりじゃすぐ飽きると思う。
205:名無し名人
13/09/27 20:30:09.91 yKaU4BO8
>>204
言い方が悪かったのだと思うが、貞升がいるのがだめだとは思ってないよ。
貞升や瀬川は、特異なキャラとして、十分存在価値があると思う。
ただ、女流棋士は、藤田や安食のステルス系や貞升の追従系ばかりじゃなくて、
自分からガツガツ前にでてくれそうな香川や思ったことはズケズケ言いそうな中村桃なんかが、
人狼にでてくれると嬉しいのだが・・・。
ビジュアル的にも悪くないし、今までとは違った面白い展開がみれそうだと思う。
男性棋士はメンバーをちゃんと選ばないとタジタジになるかもしれんがw。
206:名無し名人
13/09/27 20:38:38.91 yKaU4BO8
>>204
>村中さんや中田さんみたいな人ばっかりじゃすぐ飽きると思う。
自分はそんなメンバーでやってるのみたことないから、ぜひ１回やってみてほしいと思う。
問題は、そういうメンバーがそろうかどうかだが。
飽きるかどうかは、観てからのこと。
207:名無し名人
13/09/27 21:19:45.27 xpPEuFue
>>200
＞狼が吊られる直前に、狼有利になるようなガセネタ流そうとしても、そうそう簡単にできるものじゃないよ。
市民だって有用な情報なんてそうそう出せるもんじゃなかろうに。
大体、ガツガツ行く人間、適格な発言ができる人間ばかりを想定してる時点で机上の論理。
リアルじゃない。
208:名無し名人
13/09/27 22:05:25.89 yKaU4BO8
>>207
ガツガツ行く人間ばかりを想定してる時点でリアルじゃないとかまったく意味わからん。
俺は、お前の考えが間違ってるとか否定してる訳じゃない。情報を流し合って論じ合う人狼が観たいと言ってるだけ。
そういう人間がそろってやったところを観たことがないから、そろうなら観たいと言ってるだけ。
お前が市民は何もしゃべらないほうがいいと思うなら、それはそれで結構。
観てない人はわからないだろうが、こっちは、初日に情報を流しあったことが後で狼判定に活きた実例をあげている。
これを細かく説明しても長くなるから言わんが、吊ってもいいです発言だけじゃ絶対にこんな狼判定はできない。
実例をあげた上で、そういうのを棋士の人狼で観たいといってるのは、机上の論理なのか？
209:名無し名人
13/09/27 22:19:03.35 cOixWhy3
市民の有意義な遺言ってなんだよ
序盤でもこいつが怪しいって一歩間違えればミスリードの演説でもするのか？
初回人狼は流石に初めてってことで票の偏りとか集中票とか読みやすいところの指摘できたけど
皆が伊奈川レベルの知識と経験付けてきたらどうもならん気がするんだが
210:名無し名人
13/09/28 00:55:06.36 oQB7INfy
>>195
以前観たときの記録を元に簡単なのを作成
○：市民チーム △：狂人 □：人狼
－：処刑で死亡 ×：襲撃で死亡
211:名無し名人
13/09/28 00:56:06.68 oQB7INfy
[将棋棋士の人狼1]
<1回戦>
藤山瀬佐貞千片安及村中
狼狼占騎霊市市市市狼市
１□□○○○○○○－□× 村中占CO(騙)、瀬川占CO
２□□－×○○○○ □ 貞升霊CO
３□□ ○○×○ －
４□□ －○ ○ 人狼チーム勝利
<2回戦>
村及中片藤瀬佐山貞千安
狂霊市占狼狼市市市市市
１－○○○□□○○○×○ 片上占CO
２ ○○○□□×－○ ○
３ ○×○□－ ○ ○ 藤田騎CO(騙)
４ × ○□ － ○ 及川霊CO
５ ○－ ○ 市民チーム勝利
<3回戦>
片村瀬藤佐貞千及安中山
市市市狂市市市騎狼霊狼
１○○○×○○－○□○□ 中田霊CO、藤田占CO(騙)
２－○○ ×○ ○□○□
３ ○○ ○ ○－○□ 及川防御
４ ○○ ○ ○ ○－ 及川騎CO、市民チーム勝利
212:名無し名人
13/09/28 00:57:28.62 oQB7INfy
[将棋棋士の人狼2]
<1回戦>
愛及大伊貞井藤門安村中
騎市市市市市狼霊占市狼
１○－×○○○□○○○□ 門倉霊CO
２○ ○○－□×○○□ 安食占CO
３○ ○○ － ○×□ 伊奈川騎CO
４○ ○○ ○ － 市民チーム勝利
<2回戦>
安大井門伊村貞愛及中藤
狂狼市騎市市市狼霊市市
１△□－○×○○□○○○
２－□ ○ ○○□○×○ 及川霊CO
３ □ ○ ○○□○ － 門倉防御
４ □ × －○□○ 門倉騎CO、人狼チーム勝利
<3回戦>
伊井藤貞及大中門愛村安
市市市狂市市市狼霊狼騎
１－○○△×○○□○□○ 伊奈川霊CO
２ ○○△ ○○－○□× 貞升占CO(騙)、門倉占CO(騙)
３ ×○△ －○ ○□
４ ×△ ○ －□
５ △ － □ 貞升狂CO、村中狼CO、人狼チーム勝利
213:名無し名人
13/09/28 00:58:32.32 oQB7INfy
[囲碁vs将棋 棋士の人狼]
<1回戦>
田宮金愛巻伊長貞門藤瀬
騎狼狂狼市市占市市霊市
１○□△□○○○○－×○ 長島占CO、金澤占CO(騙)
２○□△□○○○× －
３○□△－○○×
４○－△ ○○ 田原騎CO、市民チーム勝利
<2回戦>
門愛貞瀬金巻伊田宮長藤
市騎狼市市霊占狼市狂市
１○×□○○○○□－△○ 長島占CO(騙)、伊藤占CO
２× □－○○○□ △○ 巻幡霊CO
３ □ ○○－□ △×
４ □ －○ □ △ 貞升狼CO、田原狼CO、人狼チーム勝利
<3回戦>
藤門巻宮長田貞愛伊瀬金
市騎狼市市市市霊市狂狼
１○○□○×○○○○△－ 瀬川占CO(騙)
２○○□○ ×○○－△
３○－□○ ○× △ 伊奈川霊CO
４× □○ － △
５ □－ △ 巻幡狼CO、人狼チーム勝利
214:名無し名人
13/09/28 01:21:01.31 s8oJ1bS7
色んなタイプの人間が参加するからおもしろいんだよ。
消極的だったり、口下手だったり、その場の情や雰囲気に流されやすかったり。
理詰めで突き詰めれば人が動くわけじゃない。
人を説得するのって言葉だけじゃないから。
215:名無し名人
13/09/28 01:21:26.40 sRh8T/aE
>>199
確証がない限り目立ったことはしないってのは、貞升さんに限らずその他の棋士もそうだと思うな。
なんとなく周りに合わせて過ごしてれば占い師が頑張ってくれて自然と狼が見つかるって感じ。
悪く言えば考察の手がかりを見つけなさ過ぎ。
初日のグレランで票を散らしておくってのはまだわかるにしても、３日目あたりで怪しい人はいるかと質問されてわからないって答えたり、よくわからないから他の人に意見を聞いてそれに乗っかるってのは狼を見つけようとする姿勢とは思えない。
ちなみに貞升さんの勝率が高いのは今のところ結果的にそうなってるだけかと。
決選投票について言えば、もし自分が囲碁＆棋士人狼１回戦の門倉さんだったとしたら、例えば占い師に言及するとした場合、
「自分は霊能ではありませんが、もしかしたら霊能である可能性もあったのに「勘」という理由だけで決定的な３票目を入れたのは長島さんです。
他方、金澤さんはＣＯの時に私『も』占い師ですと言っています。自分が本物なら私『が』というように思います。
これだけではどっちが真かはわかりませんが、真占い師が確定しない場合は信用勝負になります。
真占い師は単に占い結果を言うだけじゃなくて信用を得るよう行動して貰いたいですし、市民の皆さんは狼を探すだけじゃなくて占い師の信憑性についても注目していって頂きたいです」
って言うかな。
長くなってすんません。
216:名無し名人
13/09/28 01:41:04.82 nMffZqux
でも初日で占いが2人出ていたから霊媒師ならCOしなかったのが悪いとも思えるけどな
棋士人狼2の井道貞升論争みたいだがw
217:名無し名人
13/09/28 02:00:55.11 sRh8T/aE
乗っ取り防止で初日に霊能出るべきか、噛まれない確率が高いと考えて２日目朝一で出るかは議論が分かれるところだと思うな
ベグリという戦術がある以上、少なくとも占いが２人出たからどちらも守らなくていいという理屈はおかしい
218:名無し名人
13/09/28 11:18:20.11 rlpqgHdE
たしかに、二日目で占い二人を噛み切ってしまうという戦略は面白いかも。
しかも偽者から噛む。これで残ったほうは偽者確定だから棋士は守らない。
二日目でもう情報出す人間が霊媒しかいなくなる。
219:名無し名人
13/09/28 11:21:20.47 rlpqgHdE
＞あと自分視点で占い師の真偽がついた騎士が真占い師守らないのがすごくふしぎ
たしかに第三回１戦目の感想戦で、「イトシンは白だから守った」と田原は言ったけど、
あれは真占い師を守らなければおかしい。これは純粋にミスだね。
220:名無し名人
13/09/28 11:40:57.56 /fJQXEnK
ベグリみたいな変態はネット人狼にしかいないからw
占い師対抗戦でCOせずに噛まれる霊媒師は分かっていない人
221:名無し名人
13/09/28 20:18:22.05 naUsoe3Y
>>195
各プレイヤーの投票先と、役職ＣＯ内容をできるだけ簡素にまとめる表記方法を考えてみた
とりあえず提案だけしてみて、感触が良ければ棋譜作成にとりかかることにしよう
[棋譜例]
<0回戦> ..|<解説>
甲乙丙丁戌己柱 |←プレイヤーは甲乙丙丁戌己の６人＋人柱（初日犠牲者）
多騎狼村村霊占 |┌○：村人 ◎：村能力者 △：多重人格 ●：人狼
△◎●○○◎◎ |←プレイヤー名：投票先 －：処刑死 ×：襲撃死
１丙丁丁甲丙乙× 甲→占 ......|←甲が占い師ＣＯ
丁丁－－丙丙 |←丙丁が２票で並び決選投票、再び同数のためランダムで甲が処刑
２戌戌戌－丙戌 甲→戌●、乙→騎（甲○） |←甲が戌を占って●だったとＣＯ、その後
３己×己 －丙 己→霊（丁○戌○）、甲→多 |└乙が騎士ＣＯ、甲を護衛し成功したとＣＯ（護衛失敗は「甲×」と記す）
△ ● － 人狼チーム勝利 |←甲が多重人格ＣＯし、ＰＰ発動
222:名無し名人
13/09/28 20:34:09.71 zrvonIEV
>>218
それやると占いローラー吊りの手数で灰を吊ってく数が増えるから
より潜伏狼次第になる
あとその二手で狩人が食えないのもまた確定するのと
それ以降霊能がほぼ鉄板で守られるというデメリットもある（黒出た潜伏狼からのライン推理の元）
そこで灰襲撃すると段々灰が狭くなる
悪手ではないがそれなりにやはりきつい
あと信頼度が低い占いから襲撃しても守る狩人は残りを守るよ
223:名無し名人
13/09/28 21:43:39.37 rlpqgHdE
なんだかマニアが揃ってきたなｗ
棋譜出たら、第一回一戦目からの検討でもやろうかｗ
でも人狼は、マニアが細かいこと言い出したら終わってしまう気がする。
格闘ゲームやシューティングゲームのように、マニアに合わせたら素人はついていけない。
棋士人狼は、安易に役職増やしたりしないでほしいな、と俺は思ってる。
224:名無し名人
13/09/28 21:51:17.16 zrvonIEV
マニアに合わせたらというかやりこんでる人だとロジックがしっかりしてるし
無駄が少なくなる
慣れてるとあなたは村人ですかみたいなほぼ無駄な質問はしなくなるし
破綻してる騙りは速やかに吊られる
ただ見てる分にはそういうのがわかってない人ばかりでカオスな方が面白い時が多いｗ
ただどっちの展開でも違った面白みがあるね
225:名無し名人
13/09/29 14:12:33.51 idDf17r4
てｓ
226:名無し名人
13/09/29 14:13:46.34 Ikp5XlPg
次回アナウンスまだー？
227:名無し名人
13/09/29 14:55:15.39 idDf17r4
>>219
素直に占い噛む訳ないと思ったなら一概に田原さんの完全なミスとは言えないと思うけど
228:名無し名人
13/09/29 16:29:43.98 M9brVz6n
口下手な人もいて色んなタイプがいないと同じような感じになってすぐ飽きるって断言している人は、教えてほしい。
トークがしっかりしてる上手い人ばかりで、対面人狼やってるの観たことあるの？
上手い人といっても、思考パターンが全員毎回すべて同じのクローン人間の集まりじゃない。
視点や話のもっていきかたもそれぞれ違うし、それぞれの役柄も毎回違う。
ステルス＆テンプレ発言ばかりなら、各自の思考パターンが違ってても変化のしようがないので観なくても面白くない
というのは同意できるけども、上手い人ばかりのを観たことないのなら、頭からそう決めつけるのもなぁ。
タイトル戦の将棋は毎回角換わりか横歩取りになっても毎回違うドラマがあって面白いと思うし、
女流の将棋も相振が多かったり男性棋戦にない別な面白さがあって、どちらも好きだ。
だから人狼も同じ思考でどちらも観てみたいと思うのはおかしい？
上手い人ばかりじゃつまらないと言ってる人は、タイトル戦好きじゃないのかな。
229:名無し名人
13/09/29 17:20:21.47 wtBResIH
マニアうざw
棋士がお遊びでやってることに不満なら自分で動画でも作ってアップすればいいじゃん
230:名無し名人
13/09/29 18:42:03.11 bRBE83z8
16の改訂版。
[勝敗・生存日数・役職]
順氏名 回 /..1-1... ..1-2... ..1-3.../...2-1... ..2-2... ..2-3.../...3-1... ..3-2... ..3-3.../ .. 計/戦/平均/ 勝負
01巻幡◆F/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/o60市 x50霊 c60狼/ 170/ 3 / 56.7/ 2-1
02貞升南F/x40霊 o40市 o60市/o60市 x50市 c60多/o25市 c60狼 x40市/ 435/ 9 / 48.3/ 6-3
02田原◆M/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/o60騎 c60狼 x25市/ 145/ 3 / 48.3/ 2-1
04安食総F/x50市 o60市 v30狼/o60占 c20多 x25騎/+++++ +++++ +++++/ 245/ 6 / 40.1/ 3-3
05伊奈川F/+++++ +++++ +++++/o60騎 c60狼 x40霊/v30狼 x15騎 x35霊/ 240/ 6 / 40.0/ 2-4
05山口恵F/c60狼 o20市 v40狼/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 120/ 3 / 40.0/ 2-1
07村中秀M/c30狼 v10多 o60市/o35市 x40市 c60狼/+++++ +++++ +++++/ 235/ 6 / 39.1/ 4-2
08片上大M/x35市 o60占 o20市/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 115/ 3 / 38.3/ 2-1
09中田功M/x15市 o35市 o60霊/v40狼 x25市 x50市/+++++ +++++ +++++/ 225/ 6 / 37.5/ 2-4
10長島◆F/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/o35占 c60多 x15市/ 110/ 3 / 36.6/ 2-1
231:名無し名人
13/09/29 18:44:51.16 bRBE83z8
11藤田綾F/c60狼 v50狼 v15多/v30狼 x30市 x45市/o15霊 x35市 x45市/ 325/ 9 / 36.1/ 2-7
12瀬川晶M/x20占 v30狼 o60市/+++++ +++++ +++++/o20市 x20市 c60多/ 210/ 6 / 35.0/ 3-3
12大平武M/+++++ +++++ +++++/o15市 c60狼 x30市/+++++ +++++ +++++/ 105/ 3 / 35.0/ 2-1
14金澤◆M/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/v50多 x40市 c10狼/ 100/ 3 / 33.3/ 1-2
15宮崎◆M/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/v40狼 x10市 x50市/ 100/ 3 / 33.3/ 0-3
16伊藤真M/+++++ +++++ +++++/o60市 x15市 x10市/o60市 x30占 x20市/ 195/ 6 / 32.5/ 2-4
17及川拓M/x10市 o45霊 o60騎/o10市 x50霊 x15市/+++++ +++++ +++++/ 190/ 6 / 31.6/ 3-3
18門倉啓M/+++++ +++++ +++++/o25霊 x45騎 c20狼/o10市 x25市 x30狼/ 155/ 6 / 25.8/ 3-3
19千葉幸M/x50市 o15市 o10市/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 075/ 3 / 25.0/ 2-1
20佐藤慎M/x25騎 o25市 o25市/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 075/ 3 / 25.0/ 2-1
21井道千F/+++++ +++++ +++++/o20市 x10市 x35市/+++++ +++++ +++++/ 065/ 3 / 21.6/ 1-2
※◆:囲碁棋士、M:男,F:女、o:市勝,x:市負,c:狼勝,v:狼負
※昼吊られた場合、1日目昼→10,2日目昼→20・・・
※夜食われた場合、1日目夜→15,2日目夜→25・・・
※最後まで生存の場合、勝→60,負→50
232:名無し名人
13/09/29 18:59:17.94 qjYqwT/5
棋士の軍人将棋や麻雀も見てみたい
やらんかなぁ？
233:名無し名人
13/09/29 19:20:56.66 bRBE83z8
地域限定だけど、フジの人狼4.1の再放送がある。
URLﾘﾝｸ(www.fujitv.co.jp)
234:名無し名人
13/09/30 02:27:23.22 6xhFGyP2
囲碁vs将棋人狼、瀬川さんの成長っぷりに驚いたｗ
前々回狼役であんなにしどろもどろになっていた瀬川さんが…
今回終盤まで真占い師だと信じ切ってたよ
初日の吊り、人間か狼かわからない相手に決定票を投じる狂人も稀だと思ったし…
逆に伊奈川さんにいつものキレがないように見えて疑ってしまってた
ただ、最後の二択は迷うところじゃないだろｗ
宮崎さんは巻幡さんの質問の意図どころか、金澤さんがもう1人の人狼だってことも念頭になかったみたいだし
「瀬川さんを最初から信じてくっついてた」発言に至っては市民視点以外の何物でもないのでは？人狼として瀬川さんを狂人だと確信してたっていう解釈にはならないよね？
人狼ではないのだから宮崎さんの筋が通ってないのは仕方ないんだけど、
こんな穴だらけのCOに悩まされる瀬川さんはちょっとどうかと思ったｗ
巻幡さんの気持ちになってヒヤヒヤしてしまったｗ
235:名無し名人
13/09/30 09:50:11.99 v8GOKaEh
>>234
あのPPでの瀬川さんの悩みっぷりは自分もちょっと不可解だったな。
まず瀬川さんからみて、1日目に吊るされた金澤さんが狼なのは確定。
霊媒師の伊奈川さんがそう判定しているから。
（自分が狂人だから伊奈川さん狂人は有り得ず、喰われたから伊奈川さん狼も無い）
そして巻幡さんが宮崎さんに、その金澤さん＝狼のことを質問。
「金澤さんが吊られた時、どう思いましたか？」
→宮崎さん「特に怪しいとは思いませんでした」
狼ならこの返答はおかしい。「困りました」とか言うところw
つまり宮崎さん市民確定。それでも悩む瀬川さん…
宮崎さんか藤田さんが狼という読みに、余程強い自信があったんだろうか。
236:名無し名人
13/09/30 10:29:38.21 eGVtQBse
たしかに最終日の宮崎さんの「特に怪しいとは思いませんでした」はミスだね。
巻幡さんがそれに突っ込まないのは、気づいてなかったのかな？
「宮崎さんが、相方の金澤さんを狼だと認識してないのはおかしい！」
と言われたら困ったはず。
伊奈川さんがいなければ、「いや、僕の狼の相方はｘｘさんですよ？」
と、吊られた人間を一人フェイクの相方に仕立て上げて逃げることもできたが。
237:名無し名人
13/09/30 10:31:05.19 eGVtQBse
× 伊奈川さんがいなければ、
○ 伊奈川さんが金沢さんを狼だと霊媒していなければ、
238:名無し名人
13/09/30 12:14:37.38 PFre+TOb
相手の発言には、ほぼ瞬間的に過去の情報を整理して会話しないといけないので、
こちらが想像してる以上に、記憶を使った読みに脳のリソースを使えてない感じもする。
極端に言うと、今は１分切れ負け将棋を公開でバタバタやってる感じ。
少し考えたらなんでって思う手も多い。
記憶を助けることで棋士の読みをもう少し活かせる展開になるんなら、
>>198のいうような環境でやるのもありだと思う。
でもそれやっちゃうと、それはそれでハードルあがってしまうからなあ。
ところで今までの棋士人狼で、皆さんが思う記憶と読みが入った発言ってありますか？
あったら教えてください。
239:名無し名人
13/09/30 15:15:07.72 IQ/lDLkf
コーヤンが投票でのライン読みしてなかったっけ？
240:名無し名人
13/09/30 18:30:17.14 ORn2tRvm
瀬川さんが悩むのは、
南噛みの絵図に乗らなかったという部分だろうな
もちろん金澤どう思った？の質問で体勢は決してたんだけど、
あの状況で市民なら
あの時こうでした考えて下さい！
と言いながら考える暇を与えずに次々と質問するという
心理的駆け引きもあるしな
間違えられないプレッシャー考えると板の上では難しい気もする
241:名無し名人
13/09/30 18:59:45.99 0FskOwzy
素朴な疑問なんだけど、役職のない市民が騙りに出るのはルール上NGなの？
占い師を一晩延命させるために、騎士を騙ったりするのもなし？？
242:sage
13/09/30 19:50:01.93 ORn2tRvm
>>241
もちろんケースによるけどありだと思うよ
勘違いされがちだけど、
プレイの基準に因って役職の重要度は違う（どっちが上とか言うと荒れるから言わない）
読み合いはノイズで簡単に狂うけど、１噛み防ぐ利は絶対市民に有利だと考えれば
騎士こそ守らなければならない最重要職となる
参加者の力量や傾向を考えてその都度対策は変わる
熟練プレイ見たセオリーを初参加者がいるプレイで語って間違えたのが初回の片上さん
243:名無し名人
13/09/30 20:04:42.08 hhPX/kXP
このスレすげえなｗ
コーヤンが見たら喜ぶぞ
244:名無し名人
13/09/30 20:49:41.22 RkMQ22+p
コーヤンどころかみんな見てるかと
245:名無し名人
13/09/30 20:53:37.73 dUwjeUdE
>>231訂正、失礼しました。
誤）
18門倉啓M/+++++ +++++ +++++/o25霊 x45騎 c20狼/o10市 x25市 x30狼/ 155/ 6 / 25.8/ 3-3
19千葉幸M/x50市 o15市 o10市/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 075/ 3 / 25.0/ 2-1
20佐藤慎M/x25騎 o25市 o25市/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 075/ 3 / 25.0/ 2-1
正）
18門倉啓M/+++++ +++++ +++++/o25霊 x45騎 c20狼/o10市 x25市 x30騎/ 155/ 6 / 25.8/ 3-3
19千葉幸M/x50市 o15市 o10市/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 075/ 3 / 25.0/ 2-1
19佐藤慎M/x25騎 o25市 o25市/+++++ +++++ +++++/+++++ +++++ +++++/ 075/ 3 / 25.0/ 2-1
246:名無し名人
13/09/30 22:18:10.16 mNx41WB8
>>221
棋譜が完成しましたので貼り付けます
あと、ＣＯ情報の表記方法を>>221から多少変更してます。以下の棋譜例でご確認ください
[棋譜例]
<0回戦> ..|<解説>
甲乙丙丁戌己柱 |←プレイヤーは甲乙丙丁戌己の６人＋人柱（初日犠牲者）
多騎狼市市霊占 |┌○：市民 ◎：市民側能力者 △：多重人格 ●：人狼
△◎●○○◎◎ |←プレイヤー名：投票先 －：処刑死 ×：襲撃死
１丙丁丁甲丙乙× ／甲占ＣＯ .....|←甲が占い師ＣＯ（「／」以降は質疑応答時のＣＯ）
丁丁－－丙丙 |←丙丁が２票で並び決選投票、再び同数のためランダムで甲が処刑
２戌戌戌－丙戌 甲→戌●、乙騎ＣＯ→甲○ ......|←甲が戌を占って●だったとＣＯ、その後
３己×己 －丙 己霊ＣＯ→丁○戌○、甲多ＣＯ .....|└乙が騎士ＣＯ、甲を護衛し成功したとＣＯ（護衛失敗は「甲－」と記す）
△ ● － 人狼チーム勝利 |←甲が多重人格ＣＯし、ＰＰ発動
247:名無し名人
13/09/30 22:18:52.46 mNx41WB8
[将棋棋士の人狼1]
<1回戦>
藤山瀬佐貞千片安及村中
狼狼占騎霊市市市市狼市
●●◎◎◎○○○○●○
１及中村瀬及安山及中及藤 村占ＣＯ／瀬占ＣＯ
２千千村瀬千瀬村瀬－瀬× 村→中○、瀬→千○、貞霊ＣＯ→及○
３村村－×村村村村 貞 貞→瀬○、村→片○
４貞貞 藤貞×藤 － 貞→村●
●● －○ ○ 人狼チーム勝利
<2回戦>
村及中片藤瀬佐山貞千安柱
多霊市占狼狼市市市市市騎
△◎○◎●●○○○○○◎
１中安村村貞村及佐佐安及× 片占ＣＯ
２－安藤中山中貞佐山×佐 片→及○
中－山佐中－－山 山
３ 瀬瀬瀬瀬中×－瀬 瀬 片→中○／藤騎ＣＯ
４ 貞×貞貞－ 藤 貞 及霊ＣＯ→村○山○瀬●、片→安○／藤→片－片－片－
５ × 藤片 － 藤 片→藤●、藤→片－
◎－ ○ 市民チーム勝利
248:名無し名人
13/09/30 22:19:45.93 mNx41WB8
[将棋棋士の人狼1]
<3回戦>
片村瀬藤佐貞千及安中山柱
市市市多市市市騎狼霊狼占
○○○△○○○◎●◎●◎
１貞千及安貞安片千貞千瀬× 中霊ＣＯ、藤占ＣＯ
貞千千貞千－－貞貞千千
２安佐安×片安－片片片片 中→千○
３－安安 ×村 村村安瀬 中→片○
－安 安 安－安安
４ 瀬山 山 山－貞貞 中→安●、及騎ＣＯ→中－中－中○
○○ ○ ◎ ◎－ 市民チーム勝利
[将棋棋士の人狼2]
<1回戦>
愛及大伊貞井藤門安村中柱
騎市市市市市狼霊占市狼市
◎○○○○○●◎◎○●○
１伊井中藤及伊安大愛貞及× 門霊CO
伊－伊－及伊及及及伊及
２井－×井井伊伊井井伊井 門→及○、安占CO→伊○
３中 藤愛－貞×藤中愛 安→村○
－ 藤中 － 藤中－ 愛騎CO→安－
４中 中安 － 中×安 安→中●
◎ ○○ ◎ － 市民チーム勝利
249:名無し名人
13/09/30 22:20:29.79 mNx41WB8
[将棋棋士の人狼2]
<2回戦>
安大井門伊村貞愛及中藤柱
多狼市騎市市市狼霊市市占
△●○◎○○○●◎○○◎
１藤藤貞貞井井井大貞大大×
井－－貞大大－貞井井井
２愛藤－安×藤安大藤安大 及霊CO→井○
－藤 安 藤安安藤安－
３－藤 村 藤門門藤×村 及→安○
４ 村 村 大大村村 － 及→藤○、門騎CO→及○
● × －○●◎ 人狼チーム勝利
<3回戦>
伊井藤貞及大中門愛村安柱
市市市多市市市狼霊狼騎占
○○○△○○○●◎●◎◎
１及大中伊貞村大中門伊藤× 愛霊CO
－大伊大大－－伊大伊伊×
２－大大井×門門貞門大井 愛→伊○、貞占CO→及○／門占CO
大門門 －大－門門大
３ 藤大井 中井－村大× 愛→門●、貞→藤○
－大井 －大 井大
４ ×愛愛 －愛 貞愛 貞→愛●、愛→大○
５ ×中 村 －中 貞→村○、貞狂CO、中狼CO、村狼CO
△ － ● 人狼チーム勝利
250:名無し名人
13/09/30 22:21:01.24 mNx41WB8
[囲碁vs将棋 棋士の人狼]
<1回戦>
田宮金愛巻伊長貞門藤瀬
騎狼多狼市市占市市霊市
◎●△●○○◎○○◎○
１貞門瀬宮門藤門宮藤瀬宮 長占CO、金占CO
宮－門門宮宮門宮－門門
２貞田巻巻瀬愛貞瀬－×宮 長→伊○・金→伊○
巻瀬巻貞－瀬瀬－ －
３宮巻田田愛愛愛× － 長→田○・金→田●
４宮巻田－宮宮× 金→宮○、田騎CO→伊－伊－伊－
◎－△ ○○ 市民チーム勝利
<2回戦>
門愛貞瀬金巻伊田宮長藤柱
市騎狼市市霊占狼市多市市
○◎●○○◎◎●○△○○
１宮金宮門愛貞長瀬巻伊貞× 長占CO、伊占CO
宮貞－貞貞宮宮宮－貞宮
２瀬×金金瀬金瀬瀬－金瀬 伊→藤○、長→田○、巻霊CO→宮○
３× 伊－伊貞貞伊 伊貞 伊→貞●、巻→瀬○、長→門○
４ 金 田田－金 金× 長→金●、巻→伊○、貞狼CO、田狼CO
● －◎ ● △ 人狼チーム勝利
251:名無し名人
13/09/30 23:00:43.62 vuNnERYx
[囲碁vs将棋 棋士の人狼]
<3回戦>
藤門巻宮長田貞愛伊瀬金柱
市騎狼市市市市霊市多狼占
○◎●○○○○◎○△●◎
１金田伊巻金宮宮門長田門× 瀬占CO
田－宮－金－門田宮金－
２巻貞伊貞×伊愛宮門田－ 瀬→巻○
貞伊貞伊×伊－貞－伊
３門貞貞門 ×門宮－宮 瀬→藤○、愛霊CO、愛→金●伊○
４宮－宮貞 藤× 貞 瀬→宮○
宮 貞－ － 貞
５× 宮巻 － 宮 巻狼CO、宮狼CO
●－ △ 人狼チーム勝利
以上です。
252:名無し名人
13/09/30 23:04:18.20 mNx41WB8
>>251
代行ありがとうございました
253:名無し名人
13/09/30 23:23:04.44 ORn2tRvm
乙でーす
また続くとしたらこれがテンプレ化かな
将棋のみも見たいけど、将棋囲碁もまた見たいな
つかsage間違えてた！恥ずかしいｗ
関係ないけど、
狂人が人狼が残ったら最後は人狼の餌になってしまうんだろうな･･
254:名無し名人
13/09/30 23:34:50.97 mNx41WB8
今気づいたが
>>246
棋譜例の解説の「再び同数のためランダムで甲が処刑」
のところ、「丁が処刑」の間違いでしたね
失礼しました
255:名無し名人
13/09/30 23:56:13.92 v8GOKaEh
>>246-251
乙です。投票先の情報を見れるのは良いですね。
>>238
＞記憶と読みが入った発言
囲碁vs将棋1回戦の伊藤さんの発言はなかなか印象深かった。
終盤で宮崎さん（狼）が金澤さん（狂人）を「占い師として信用している」みたいな
ことを言った後、確か巻幡さんに投票した。
それを見た伊藤さん、質疑応答で宮崎さんに質問。
「金澤さんを信用しているなら、金澤さんが前に人狼判定した田原さんに投票
するのが自然かと思いますけど、巻幡さんに投票したのはミスリードしようと
しているんじゃないかと、そのへんはどうでしょうか」
これは「なるほど」と思った。伊藤さんが指摘しなければ気付かなかった。
コメントも「イトシン今日はどうした」「イトシン覚醒」みたいに盛り上がっていたw
256:名無し名人
13/10/01 00:00:35.45 4BZdJTX1
いよいよ麻雀プロによる人狼があるみたいだね
257:名無し名人
13/10/01 00:06:36.00 4BZdJTX1
>>255
正直伊藤さんは、第2回では早く吊られすぎて実力が分からなかった気がする。
258:名無し名人
13/10/01 00:46:41.47 zgAFiJaA
うん。イトシンは将棋囲碁の時はナイスプレーだった
あとコーヤン、村中、マッキー、田原、伊奈川、藤田辺りは上手だと思うんでガチ人狼観たい
個人的に一番良かったシーンは
井道に「なんで笑ったんですか？」にコーヤンが上手に返したとこだな
259:名無し名人
13/10/01 01:00:40.81 ladds+CY
>>242
ただの市民が役職騙っちゃダメに決まってるだろ。
結果的にプラスになる場合もあるけど、ほとんどのケースでマイナスになるからね。
騎士の生存情報については市民も狼も同じ。
騎士死亡が確定してる場合に騎士を騙る意味はないから、騙るとしたら未確定時。
たまたま騎士が死亡してたら騎士を騙った市民が噛まれて占い師が延命できる。
ところがもし死亡していなかったらどのみち占い師は延命できたわけで、さらに本物の騎士は騎士を騙った市民を確定人外と考えて推理を組み立てる。
騎士生存時の勝率を大幅に下げることになるだろうから、市民が役職騙りなんてダメに決まってる。
260:名無し名人
13/10/01 02:55:59.26 +O2Iwze3
頭固いな。全然決まってないでしょ。長くなるが
基本は騎士が、騎士に関しては市民の役騙りがあるとした組み立ても思慮に入れておけばいいだけの事
市民に有利なオプションを排除する意味が分からない
騎士だけは特別なんだって
騎士からしたら代わりに噛まれてくれれば、黙って占い師守り続けられる
で、そのケースなんだけど決戦投票で自分市民ともう１人吊られそうになった時、
自分はただの市民なのだから「ただの市民です」と吊られるより噛まれた方がいいんだよ
吊りを逃れ、かつ役職の代わりに噛まれて死ぬのが市民の理想死
役職出揃った後なら騎士を守り引いては占い師を守る為に騙って死ぬのは有りだ
噛まれなかったらそのまま騎士として振る舞えばいい
もちろん騎士が吊られそうになったらcoした騎士に対して論理的欠陥を自ら言って本当の騎士の吊りを防げばいい
レアケースだけど人狼が自分を狂人と勘違いしてＰＰ仕掛けた時に欺けたりもする
もちろん市民の占い師と霊媒師騙りは御法度
261:名無し名人
13/10/01 03:22:03.59 +O2Iwze3
付則として
もちろん騎士欠けのケースもあるから絶対良いということはない
どんな方法論にも穴があるのが人狼の憎いとこ
262:名無し名人
13/10/01 06:14:51.40 Y+iEArpY
まあ騎士が狼側の騙りだと思って対抗COや発言で反応示して
結果、単に騎士のあぶり出しになる可能性もそう低くはないんだがな
自分自身は市民だとわかってても騎士にとっては少なくとも
自分の役職を騙ってる相手でしかない
騎士担当者がその辺気が回ればいいが騎士になってる人が
気が利いてるかどうかなんてわかるとは限らない
263:名無し名人
13/10/01 06:57:36.57 APgRO9Ks
自分も面白い手を考えるなあと思ったよ。
市民の役騙りが明確に禁止されてないあくまで棋士人狼が前提での話だけど、
占い・霊媒騙りより全然ありだなと思う。
もちろん使うタイミングや市民側を混乱させるリスクをちゃんと考えてやらないと、
他の騙り同様、市民側を混乱させるだけの自己中プレイと思われてしまうだろうけど。
ただ、>>260のいう騎士co撤回が有効になるのは、
自分（市民）以外の生存者が役職ありor狼と確定のときくらいだと思うから、
現実的には、騎士co撤回を使うケースはかなり難しいと思う。
市民の騎士騙りがあるとすれば、騎士ＧＪ直後で役職吊りの可能性が低い
２日目の昼なら、いちかばちかの手としては十分ありじゃないかな。
騎士食ったと思ったのにまたＧＪあったらびっくりするだろうね。
264:名無し名人
13/10/01 07:13:25.71 APgRO9Ks
あと棋士の人狼は、奇数進行ではじまるから、騎士GJ直後の騎士騙りの後、
再度GJに成功すれば、吊り数が増えるメリットもあるね。
265:名無し名人
13/10/01 08:57:18.48 fKxEfPWF
じゃあ役職の他役職騙りはどうなの？
霊媒師が棋士を騙ったり
棋士が占い師を騙ったり
占い師が棋士を語ったり
266:名無し名人
13/10/01 08:57:59.73 5nDflIRD
じゃあそれを逆手にとって狼や狂人が騎士を騙る、あるいは騎士をあえて噛まないっていう戦略はあり？
267:名無し名人
13/10/01 09:00:19.40 YC1JHu5S
なんだよその村カオス過ぎるだろ
268:名無し名人
13/10/01 09:04:32.16 +O2Iwze3
>>262
>>242の通り当然メンバーの力量によるんだけどね
そもそも市民には能力がないというのは間違いで、自分を守れない騎士を命を掛けて守る役割もある
というのが共通認識とならないと実現しにくい
個人的には騎士の基本戦略で対抗coはしてはいけないと思っている
あと当然市民の騎士騙りは１人のみ
>>264
騎士co撤回ではなく、
わざと初日噛まれた人を初日守ったとか破綻したこと言って
ただの狂人ですらないただの嘘つきとなれってこと
>>260が成立しない条件はもちろんたくさんある
狼側の逆手にとった対抗策もありえるから
人狼というゲームに絶対好手は中々ない
ただ市民側のオプションの１つとしてあるぞというのを示すことで
狼が騎士と名乗る奴噛んでもそれが騎士でない可能性を提示できる
269:名無し名人
13/10/01 09:15:49.60 +O2Iwze3
>>263
うん。>>260は２日目昼以外はなしだと思う
初日は仕方ないにしても、吊るという市民側の唯一の攻撃手段の２回目を
市民として「ただの市民です吊って大丈夫です」は市民側の為になるか？
が騎士騙り有りじゃね？のきっかけなんで
270:名無し名人
13/10/01 09:41:27.08 fKxEfPWF
多重人格が終盤に狼COして降参した芝居をして時間稼ぎするのはあり？
あるいはそれを逆手にとって狼が狼COするのはあり？
どうせ多重人格だと思われて吊られない可能性にかける
271:名無し名人
13/10/01 10:06:02.47 XCCPR4HJ
結局策に溺れてるだけ。
独りよがりな思いつきをこねくり回して他人がついてくると思うのがそもそもの間違い。
272:名無し名人
13/10/01 10:29:19.82 l9WUxOtD
>>260
＞もちろん騎士が吊られそうになったらcoした騎士に対して論理的欠陥を自ら言って本当の騎士の吊りを防げばいい
狼が吊り逃れするために騎士騙りするのは当然あるし、市民まで騎士騙りする状況で、ＣＯした騎士が本物だとなんでわかるの？
自分は騎士じゃないからといって相手が本物の騎士だとはわからないぜ？
騎士騙りした狼を助けた挙句、市民の推理を無用に混乱させるだけの結果になるかもしれんだろ。
＞噛まれなかったらそのまま騎士として振る舞えばいい
本物の騎士から見たら騎士騙りした市民は人外に見えるわけで、他の役職が全部出てたら本物騎士視点では残り全員確定○になるんだぞ？
しかも占い結果から判断して真占と偽を間違えて守る結果になるかもしれない。
騎士を守ってさらには占い師を守るつもりが、真占を吊って偽を守り続ける結果になるかもしれないじゃないか。
273:名無し名人
13/10/01 10:33:27.15 l9WUxOtD
>>265>>270
スライドＣＯなんかはあり。
ただの市民の役職騙りはダメ。
多重が狼ＣＯするのは吊り縄消費してもらえれば狼が生き残れるからあり。
その逆を突いて狼が狼ＣＯするのも当然あり。
人外は何したって許されるよ。
274:名無し名人
13/10/01 11:29:00.35 ERoNmRGo
ものすごいレアケースにおいては機能する瞬間もあるかもしれないけど、
それと引き換えに「市民から見た絶対的な確定情報」を引き換えにしてしまうからトータル悪手だと思う。
市民騙りが機能するケースを語るのも、まあ感想戦の楽しみとは言える。
275:名無し名人
13/10/01 12:36:07.75 5N+K4abc
>>265
騙るもなにも、元々棋士ですから。
276:名無し名人
13/10/01 13:58:24.80 jhBzUxyC
麻雀プロの人狼やるみたい 興味ある人はTS登録してどうぞ
出場メンバーはページに飛べば出てるよ 詳細なルール等は不明
2013/10/25(金) 開場:19:57 開演:20:00
麻雀プロの人狼～スリアロ村～ (番組ID:lv154394985)
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
277:名無し名人
13/10/01 14:01:01.44 +O2Iwze3
>>266
狂人が騎士騙るのは真騎士にとっては歓迎
占い霊媒騙りがないし、真騎士は隠れたままで居られる
ほっといてもカウントは人間側だし
狼が騙るのは厄介だけど
元々狼はどこで何を騙ったって厄介なもんだ
狼が騎士をわざと噛まないのは市民の騎士騙りの有無に関わらず元からあり
つか狼側はなんでもあり
>>272
市民が騎士騙りからしたら次の騎士coが出たら騎士かどうかは関係なく引けばいい
市民の騎士騙りは１回までなんだよ
騎士からしたら２回目coは狼側の吊り逃れだと分かる
しつこいようだけど全ての状況で当てはまる戦術やプラスだけの行為なんて無いのが人狼なんだって
何故なら必ず対策が生まれるから
それでも真騎士発覚が１ターンでも遅れるのは市民の実利
278:名無し名人
13/10/01 14:11:17.88 NLAWxLQ8
>>276
初回から人数多そうなのはいいな
279:名無し名人
13/10/01 14:12:26.70 l9WUxOtD
>>277
＞市民が騎士騙りからしたら次の騎士coが出たら騎士かどうかは関係なく引けばいい
騎士ＣＯしときながら実は市民だと言い出した人間がホントの市民なのか実は人狼なのか、他の市民はどうやって判断するの？
「さっきは真騎士保護のため騎士ＣＯしました。実はただの市民です。吊らないでね。」って言ってるやつは狼に見えるだろ。
なぜなら狼だって同じことできるんだから。
どうやって市民だと証明するんだ？
＞騎士からしたら２回目coは狼側の吊り逃れだと分かる
１回目が狼の吊り逃れじゃないということはなんでわかるの？
狼２人の決選投票になって片方が吊り逃れで騎士ＣＯしてるかもしれないじゃん。
市民の役職騙りがダメなのは、結局のところ自分が市民だと証明しようがないからなんだよ。
極めて稀な成功例のために大半のケースを捨てるのは間違いなく悪手。
280:名無し名人
13/10/01 14:16:51.28 +O2Iwze3
>>271
正しい。策に溺れている
人狼は対人ゲームだから自分の意図なんて関係なくノイズ化する
でもそれを言っては何もできない
市民の騎士騙りで騎士の死が早まるケースてある？
自分がひとりよがりに失敗して恥かいても、騎士が理解して１ターンでも長く生き残ってくれれば市民としては本望ではない？
281:名無し名人
13/10/01 14:29:34.69 LtsIm4QL
一方、ニコ生で棋士人狼が盛り上がったのを見て、株式会社人狼が
月５２５円（プレミアム費とは別）で人狼放送を始めた所、
６ヶ月で２回放送して人狼チャンネル閉鎖。まるで詐欺ｗ
演者は酒飲みながらｇｄｇｄ配信、放送が途中で止まる（次枠移動）、音声が出ない、
有料でやっている割にクオリティの低さが目立った放送でした。
棋士人狼は進行ミス多いけど、本職よりクオリティ高い放送してるんだ。
URLﾘﾝｸ(jinraw.com)
URLﾘﾝｸ(jinraw.com)
282:名無し名人
13/10/01 14:41:14.89 CDfYdWbu
>>281
なんだこれ
こんなもの見るのに2500円取るとかあり得ないだろ
ふざけてんなあいろいろ
283:名無し名人
13/10/01 14:49:07.53 +O2Iwze3
>>265
実はそれを議論したかった
当たり前に基本は無しなんだけど
そんなレアケースが存在しうる状況があるのか？！
でもいくら考えても考えつかないんだよなー
284:名無し名人
13/10/01 15:19:56.54 BbwhnRHd
市民の占騙りと霊能者の占騙りはアリだよ
狙いは市民側視点での占確定（狼は多重が、多重は狼が騙っていると思って騙らないから、霊能or市民が撤回すれば占確）
ただし、占い師が最初からいなかったりすると酷い目に逢う
また、これに対して狼も多重も構わず騙るという対抗策もある（これはこれで一局）。
285:名無し名人
13/10/01 15:23:38.75 s6IjjC/P
面白い発想だが、今回は>>279に集約されるな
こういった前提を覆そうとする考察は好きだ
286:名無し名人
13/10/01 15:25:08.21 BbwhnRHd
市民に比べて霊能者が騙るメリットは、撤回しやすいこと。
霊能にスライドcoすることで、騎士は占い師をガード。霊能者は当面放置で、狼をジレンマ（霊能者を襲撃するかどうか）に陥れる。
普通は霊能者を襲撃するんだろうけど、確定占い師をガッチリガードしておけば市民側がかなり有利という考え方
287:名無し名人
13/10/01 17:19:05.95 +O2Iwze3
>>279>>285
騙った市民が自分が市民だと証明する必要ないんだって
市民ですなんて言わなくていい
騎士２人目出たらどっち本物？て疑問向けられるだろ？
その時わざと誤ったこと（例えば初日噛まれた人を守ったと言う）言えばいい
狂人として放置か人狼として吊られるか市民側に委ねられる
人狼にこの退場方法ができる？
人狼２人決戦投票になったケースについては、騎士co後の晩に噛まれない騎士を全面的に信用するの？
288:名無し名人
13/10/01 17:33:17.74 ERoNmRGo
>287
それだと市民が狼の数を誤カウントしてしまうデメリットのほうが大きくないかな？
289:名無し名人
13/10/01 17:33:52.47 BbwhnRHd
騎士騙りはあまりいい作戦とは思えないな。
普通は騎士はcoしたいものだから狼側を騙せないのみならず、coしたときの反応で本物の騎士がバレてしまう可能性があるからね。
騙る人は誰が本物の騎士か知らないから、自分のcoに対して本物がどう反応するかわからないわけで、それだけ危険を冒すことになる。
あと、coが偽だと見破られるってことは騎士の潜伏枠を狭めることにもなる。
290:名無し名人
13/10/01 17:51:57.85 a7v1fuNy
てｓ
291:名無し名人
13/10/01 18:22:34.32 a7v1fuNy
>>287
市民側が騎士騙りは市民の騙りだと全員が考えてくれると思ってるの？
むしろ人狼の騙りだと考えるのが普通だよね？
騎士を１ターン延命するために次の日以降の事を全く考えてない手だよ。次の日以降の問題として
霊媒師：騎士騙りを人間報告する←事実なのに無駄に疑われる
騎士：COせざるを得なくなる←前半なら悪手
占い師：人狼を正確に占えなくなる←生き残った騎士などを疑った場合
狂人：騙りやすくなる←市民騙りの最もネックな部分
人狼：同上
市民：推理が混乱する←市民騙りだと全員思えるか？
市民にデメリットが多すぎる。他の役職騙りも市民側にとって不利にしかならないと思う。
役職が欠け始めた後半戦でも市民は騙ったりするよりしっかり推理した方が勝てるはず
292:名無し名人
13/10/01 21:02:57.01 drPeE0vm
確からしく思える選択ほど裏を返せば周りを騙し易い、ってーのはどんな手にも当て嵌まると言ってみるtest
293:名無し名人
13/10/01 21:07:47.96 gcA43cZz
>>280
騙った人の替わりに騎士が吊られる可能性がある
294:名無し名人
13/10/01 21:16:35.92 efcEYvbL
人狼や狂人を吊る可能性もあるｗ
295:名無し名人
13/10/01 21:34:09.69 9NUfMYwD
そういえば、ネット人狼で俺の参加した村で素村が狩人ＣＯしたケースがあったな
その村は、初日に狂人が凡ミスにより吊られ、さらに真占いによって狼の１人が見破られるという超展開
で、その狩人ＣＯした奴はかなりの実力者らしく、最初に噛まれた人が真狩人だということに気づいていたらしい
俺を含めて誰一人として、そいつの狩人ＣＯを疑う者がないままゲームは進行して
村側は確白が増えて推理がしやすくなり、狼は真占いや真霊能を容易に噛めなくなり、結果、村人側の勝利
まあ、レア中のレアケースだけどなｗ
296:名無し名人
13/10/01 21:43:21.00 a7v1fuNy
>>295
市民一人で全員を騙してる時点で全然人狼っぽくないな。市民側は勝った気しないだろそれ
297:名無し名人
13/10/01 21:53:23.94 9NUfMYwD
>>296
まあでも、狩人ＣＯがなかったら勝ててたかどうか分かんなかったからな
むしろ感謝の気持ちの方が大きかったよ
298:名無し名人
13/10/01 22:15:28.32 qsKgzYCk
>>276
それやるってことは、棋士人狼は当分なしなわけ？
いけずー
299:名無し名人
13/10/01 22:23:38.23 Y+iEArpY
ぶっちゃけ市民の騎士騙りはネット人狼の短期でも長期でも
結構な数が出てて、成功する事もあるがそれよりも村側に与える誤情報となる
可能性が高い
これはいくら力説しても実際は策士自体が考えた通りに他の人は動くとは
限らないって事でもある
まったくダメって策ではないが成功率が高くない上に
村側に大きな悪影響をしばしば与えるから総合すると奇策よりも愚策に近い策
300:名無し名人
13/10/01 22:34:36.49 qsKgzYCk
市民の騎士騙りが戦略の1つとして認知されれば、少しは風向きも変わるかもね
まあルールで禁止されていないのなら自由に楽しめばいいんじゃない？貞升さんみたいな人が真騎士だったら激おこされて村側が破綻しそうだけどw
301:名無し名人
13/10/01 22:35:46.90 Y+iEArpY
ただこれはあくまで「他の人がどういう人か予めわからない」事が多いので
相手の人柄がわかってる棋士人狼だとまた成功率が違うのも確か
とはいえそれを鑑みても成功率＜失敗率だと思う
シンプルな道の方が道を間違える率が低いのに
誤った情報という間違った分岐を作ってるので村側が誤推理をしやすくなってしまうし
全体の考えがまとまらなくなる
302:名無し名人
13/10/01 22:41:05.79 LtsIm4QL
>>298
棋士人狼の運営はガジェット通信
麻雀人狼の運営は麻雀スリアロチャンネル
別の制作会社の人狼放送だね
ひげおやじのtwitterにでも”棋士人狼はよ”って急かしてみれば？
303:名無し名人
13/10/01 22:45:02.73 czh4+d6s
>>279でFA。あれこれ自分の頭の中で考えるのは自由だが。
304:名無し名人
13/10/01 22:48:31.92 +O2Iwze3
市民の騎士騙りは
元々話の始まりから、条件によってはあり得るって言ってるんだけどなあ
ま、あり得るって人が増えないとノイズにしかならないから実現は不可なんだよね
305:名無し名人
13/10/01 23:05:30.86 qsKgzYCk
てゆうか>>279は真騎士がCOする前提なのがおかしいんじゃない？
306:名無し名人
13/10/01 23:10:48.27 +O2Iwze3
市民が騎士騙りしてもいい理想的なケース例
・２日目
・占いco占い対抗co霊媒co＆いずれも生存
・騎士co０
・決戦投票の弁明で自分が最後かつ他者が「ただの市民」宣言済み
ここで騎士騙りco
で、騎士騙りcoしないケースと比較シミュレーションしてみて
307:名無し名人
13/10/01 23:27:07.30 +O2Iwze3
市民の騎士騙りは良策！て主張をしているのではなくてね
成立しうる？→Ans.成立しうるケースもある
て流れだったんだけど
ま、人狼で
市民側は人狼吊るゲームであって
騎士生かすゲームではないので主張は取り下げるよ
最初に頭固いとか煽ったりしてごめんな
成立しうるとした俺が頭悪かったわ
308:名無し名人
13/10/01 23:31:30.48 gcA43cZz
>>295
偽狩人が噛まれるだけじゃないの？
309:名無し名人
13/10/01 23:34:12.23 zo4wJo2q
>>291の通りだな。
騎士を１日延命させるのはいいがその代償として大きな推理の混乱を招く。
しかもそれなりの確率で成功するならまだしも、極めて稀なケースでしか成功せず、失敗がほとんど。
失敗するのがほとんどの作戦は作戦とは言わない。
310:名無し名人
13/10/01 23:57:35.68 rLmPa1mi
なんか凄い伸びてるから第4回決まったのかと思ったわ…
311:名無し名人
13/10/02 00:12:25.70 UjXoQKYB
>>308
狩人COした奴が噛まれる→狼ではなく本物だった
として推理の邪魔にならんし真占いや霊能を１手守る事になるから噛まれても問題はないんじゃね？
312:名無し名人
13/10/02 00:48:14.29 q75KuuUq
>>311
>>295のように騎士がすでに死亡してたらね。
ところが死亡してるかどうかなんてわからないし、騎士の生存情報については市民も狼も同じものしか持ってないんだよね。
騎士が死亡してなかったら真騎士からは狂人死亡、複数ＣＯしてる役職の内訳は狼混じりに見える。
例えば占い師が２人いて、片方がもう一方を占って○判定出してたら、真騎士視点ではそいつが狼ってことになるね。
また、真騎士が吊られそうになってＣＯしても、平和出してない限りは狼の吊り逃れ以外の何物にも見えない。
313:名無し名人
13/10/02 02:16:09.54 UjXoQKYB
>>312
いやまあ>>295のように真騎士が噛まれていて、騎士いるなら出てきてーってなった場合に限れば
グレーの市民が騎士宣言も悪手ではないなって話よ
>>295のような限られた状況に限定すれば市民側に悪影響は全くないわけだし
ただ、もし読み違えで真騎士が生きてた場合あなたが言うように市民が大幅に不利になるから
市民はどんどん騙りに出るべき！とか言うつもりは無い
314:名無し名人
13/10/02 02:39:22.92 LWuo2N8d
これずっと議論になってるけど市民騙りってそんなにポピュラーなんか？
>>295もなんで1人も人狼騙りと疑う奴出ずにゲーム進行されてるか不思議で仕方ないわ
人狼になったらとりあえず騎士騙れば勝てる気がしてくる。
315:名無し名人
13/10/02 03:12:09.35 TGQrgTMl
ネット人狼では、市民による占騙りはたまに見かけるし霊騙りもないわけじゃない。
でも、騎士（狩人）騙りはほとんどない。なぜなら少なくとも序盤では狩人co自体がレアだから。
仮に狩人coがあった場合、市民サイドとしては序盤は放置。中盤以降のどこで吊るかが作戦の岐路。でも、その一手が市民側には負担になることが多い。
>>295のケースはログを見てないからわからないが、序盤に狂人が抜けて盤面がスッキリしていたため、確定占い師を保護することの効果が大きかったのだろう。
316:名無し名人
13/10/02 03:19:33.80 TGQrgTMl
将棋にたとえると、市民の騎士騙りは「桂馬の高飛び」の感じ。
序盤でこれが好手になるのは他の駒が上手く連携して簡単には桂馬が取られないようになっている必要があるが、そういうケースはレアだし、そうなっていても人狼の場合、駒ごとに動かす人が違うから連携できるかわからない。
317:名無し名人
13/10/02 03:24:27.84 LB9WIJbO
決戦投票で市民が騎士ＣＯしたら
その夜に人狼に噛まれなかった場合に対応が複雑になり弊害が多い
市民の騎士ＣＯ定跡みたいのを先に作って提示してみればいいのにね
318:名無し名人
13/10/02 03:54:14.21 y73WqtFb
あくまで市民側のオプションとして匂わせる程度って感じでは？
昼のターンで役職無しが騎士と言う可能性もあるし…みたいな会話を織り込んでおくとか。
319:名無し名人
13/10/02 06:39:51.32 mEu3Og/E
狼同士ことあるごとに対立して言い争ったり殴りあったり演技をして
お互いに投票しあったりしてれば
相方が吊られたときに芋づる式にあぶりだされることがないんじゃない？
まさか狼と大喧嘩してた奴が狼とはお釈迦様でも思うまい
320:名無し名人
13/10/02 07:11:06.52 TGQrgTMl
>>319
それは伊那川流ですね。
彼女は平気で相棒に投票してました。決戦投票では投票先を変えたりしていましたけど。
彼女の巧いのは、最初の投票と決戦投票のときで投票先を変えるのを市民のときにもやるところ。（もちろん序盤限定ね）
それが、自分が人狼になったときの伏線きなっている。
321:名無し名人
13/10/02 08:58:30.44 grDMTQEs
>>319
けんか腰になると雰囲気壊れるけどね。あと、前のゲームでの振る舞いを持ち出すのも好きじゃない。
322:名無し名人
13/10/02 09:03:30.40 oYBhWgIm
>>276
情報ありがとう、さっそくタイムシフト入れた。
>>298
これは、麻雀有料チャンネルの１企画だよ。
323:名無し名人
13/10/02 09:17:44.28 oYBhWgIm
>>320
いながわさんって、市民でも投票先変えやってたっけ？
第三回1戦目初日の狼でやってたのは、投票展開に恵まれなかったせいでキズを作ったと思うけど。
市民が投票先変える意味ないよね。狼は狼が死んだら困るけど、市民は市民Aが死んでも市民Bが死んでも困らない。
二日目でこれを突っ込まれたら、いながわさんは答えに困ったと思う。
決戦再投票時、1-1だったからね。
324:名無し名人
13/10/02 10:33:41.72 uHs2vqeh
>>323
せっかく棋譜作ってくれた人がいるんだから見てあげようぜ
325:名無し名人
13/10/02 11:45:39.67 LB9WIJbO
>>315
そうなんだよね
基本的に騎士は序盤では例え吊られそうになってもＣＯすべきではないんだよね
吊りを逃れてもその晩に噛まれて騎士不在が確定するなら
黙って吊られて騎士がいるかもしれない状態のままにした方がマシ
中終盤は市民側の無駄吊り防止の為ならＣＯあり（自分が吊られそう以外にＧＪで守れた市民側確定が吊られそうとか）
騎士騙りが出た場合の対抗ＣＯは難しい
しないのもあり
騎士の出せる有効情報がＧＪ後の市民側確定しかないし、放っておいても夜噛まれなければ怪しくなる
人狼－１が確定なら対抗ＣＯすべきだけど
326:名無し名人
13/10/02 12:11:33.73 TGQrgTMl
>>325
狼が残り１で多重も潜伏していない場合（占coを２人で競合していた場合とか）は、騎士対抗coしちゃうと騎士候補２人吊って終了しちゃうよ。
むしろ、対抗するなら多重が占coしてて占未確定かつ狼２人残っているケースかな。
それだと潜伏ゾーンと騎士ゾーンとをどっちもローラーしないといけないので、騎士が確定しちゃうより狼が１手得をしている。
327:名無し名人
13/10/02 12:26:50.23 LB9WIJbO
>>326
ごめん、俺の用語の不理解だわ
対抗ＣＯって人狼or狂人が騎士ＣＯに対すして騙りする時の用語なのね
先に騎士騙られた時の騎士のＣＯのつもりで書いてた
後追いでＣＯすべきかどうかをケース分けしたかった
328:名無し名人
13/10/02 13:22:09.74 uHs2vqeh
対抗ＣＯって用語はどちらのケースでも使うから安心していいよ
329:名無し名人
13/10/02 13:36:33.95 oYBhWgIm
>>255
イトシン覚醒のあの回、イトシンがある瞬間ものすごい「何かに気づいた表情」をしてこっちを見るんだよね。
あれは何に気づいたのか聞いてみたい。
330:名無し名人
13/10/02 15:01:05.94 TGQrgTMl
>>327
いや、これは明らかに俺の誤読だ。申し訳ない。
真騎士の立場で、誰かが騎士coしたら、残狼１が明らかな場合には、仰る通り対抗coの一手。
ただし、大前提として市民が騙っていない（騙りが狼）ことが必要。逆に言うと、市民が騎士を騙るとこういう判断ミスがあるから、市民は騎士を騙るべきじゃないってことだよね。
残狼２でも、騎士騙りが狼だと確信できるなら真騎士は対抗した方がいいような気がする。
もともと騎士は占い師をガードして占い師の狼発見をサポートするのが役目だから、対抗して狼を告発することで役目を果たしたことになると思う。
対抗することで騎士は襲われにくくなるとも言える。襲われたら騙り狼は即吊れるし。
襲われなければ、騎士ローラーをかける手数が残っているうちに占い師がもう１匹を発見すれば市民側の勝利だ。
331:名無し名人
13/10/02 18:13:12.33 mEu3Og/E
偉大なる霊媒師や吸血鬼やサイコキラーやコスプレイヤーなど
新役職を追加したらどんな展開になるんだろう？
コーヤンなどは混乱せず、すぐ順応してうまくプレイしそうだけど
332:名無し名人
13/10/02 18:18:13.77 U1TdMqqp
>>331
貞升さんあたりまではギリギリ対応できそうな気がする
あじあじは混乱してちょっと厳しいかな・・・
333:名無し名人
13/10/02 18:38:43.26 LB9WIJbO
南は１回目株上がったけど２回目３回目と下がっちゃったよなー
千尋のメンヘラに当てられて暗黒面に取り込まれた感じか
綾は順調に株価上昇
画的には疲労困憊な愛菓にとても萌えた
334:名無し名人
13/10/02 19:00:18.17 /mgfAIAO
下がったか？
２回目の狂人は見事だったし、３回目の狼も上手く追求をかわして勝利してる。
見事なトーク力でゲームを面白くしたと思うが。
アホな井道に絡まれたのは災難だったとしかいいようがない。
ルールもあいまい、定跡知らずで来て、ゲームではあまり話さず、
最後に毒吐いて「これからの人生に活かします」ってヘイト集めちゃうもんな。
335:名無し名人
13/10/02 19:04:28.79 U1TdMqqp
一応、最高勝率を誇ってるしな貞升さん
寡黙タイプでもないし、俺は好きだよ
336:名無し名人
13/10/02 19:36:18.10 Z23uzxcB
長文失礼。棋士人狼での市民の騎士騙りについて検証
１日目co２（占狂）－１（霊）で、１日目昼市民吊、１日目夜ＧJ、残り10名で役職co除く灰７名。
２日目、占い結果報告。いずれも白判定、役職抜きのグレラン実施に。直後市民が騎士騙りした場合
①騎士騙り 以外の別の灰に判定、灰は残り５名→ 昼に真騎士吊確率25%、夜真騎士食われる確率無作為で、25%or33%or50%
② 〃 以外の同じ灰の判定、灰は残り６名→ 昼同20%、夜同20%or25%or33%
③ 〃 と騎士騙り以外の灰の判定、灰は残り５名→ 昼同20%、夜同20%or25%or33%
④ 〃 への判定、灰は残り６名→ 昼同17%、夜同17%or20%or25%
①は無理筋か。②～④は手となる可能性あり。④は騎士は狂or市民（真含)、占いは真狼or真狂が確定。
②、③の場合も、序盤の狼の騎士騙りは、後述のように３日目には吊られるので、狼２人の棋士人狼ではやりにくい。
２日目夜は無作為としてるが、実際は狼視点では真で偽騎士をほぼ食う。
上記の占い結果で、市民の騎士騙りのリスクがかなり左右されるので、この報告後でないと市民の騎士騙りは無理。
３日目まで偽騎士生存の場合、真騎士吊の可能性が高くなるので、偽騎士は騎士co撤回の必要あり。
中途半端な嘘で多重とみられるより明確な撤回がいい。④ならほぼ市民確だから放置（多重なら撤回せず騎士騙りする）
ただ今度は偽占が狼とみられ占ロラの恐れがあるが、灰も絞られており黒がでる可能性も高く（２ｗならなおさら）、占ロラにならないことも多い。
仮に黒でなくても、今度は１ｗの可能性が高く、占いロラが手として成立。さらに実際には２日目真占が黒をあてることもあり（偽占の黒判定は無理）、
その場合、黒吊の手になると思われ、市民の騎士騙りが不利になることはない。なお２日目に誰か黒がでれば、１日目ＧＪなくても手になりそう。
また、１日目ＧＪの場合、翌日誰を守ったか聞かれるので、そのときは霊を守ったという。（２－１で霊ほぼ市民確）
仮に狼が霊を食いにいってなくても、狼視点では市民の騎士騙りか真騎士の嘘にみえる。（狼視点の狂は対抗がいる占）
偽騎士吊は無理があり、めんどうなら２日目夜に食うしかない。食わなくても３日目は騎士co撤回になる。
ここまでで、不明な点、論理的におかしい点があったら指摘してください。
337:名無し名人
13/10/02 19:45:04.44 Z23uzxcB
>>336より
市民の騎士騙りの必須条件
・初日のcoが２－１
・騙るのは白判定（偽占でも可）がでた市民に限る
・２日目昼以外のcoはＮＧ
・３日目昼に騎士coを撤回
・真騎士は対抗coＮＧ
あればより市民有利になる条件
・１日目夜にＧＪがでてればなおよい
・誰かに黒判定がでてればなおよい
338:名無し名人
13/10/02 19:58:21.42 nrkz561b
ＧＪがでてないのに騎士ＣＯする必要性について説明がほしいな
339:名無し名人
13/10/02 20:35:17.70 TGQrgTMl
>>336
２－１で初日ＧＪがあった場合で、
①占が同じ人を占って白確の場合
市民視点で２日目
占占霊白灰灰灰灰灰灰
ここで真騎士coすると対抗でなければ灰５で縄４本
偽占＝狂を決め打てば灰ローラーで80％勝ち
さらに、２日目も同じ対象を占うことで勝率が高くなるかも
騎士対抗が出たら、騎士は予め宣言した別々の占をガードする。騎士か占が噛まれたら狼が１匹判明する。
②占が別々に占って白白の場合
①と同じようにして、２日目の占い先は対抗が占ったところ
とかすれば、このケースは真騎士がさっさとcoするのが好手のような気がするんだけど…
（もしそうなら、市民の騙りはこの勝ち筋を消す悪手のような気が…）
340:名無し名人
13/10/02 20:35:37.43 Z23uzxcB
>>338
ありがとう。おかげで、新たに追加と訂正の必須条件（だと思う）があるのがわかった。
追加・２日目に役職すべて生存
訂正・誤）騙るのは白判定の市民に限る→
正）ＧＪない場合、両者から白判定の市民に限るが、ＧＪがあった場合、いずれか白判定の市民でよい
GJがないと役職除く灰が６名になるが、騎士騙りは白判定の市民に限ってるので、
①or③と同じ確率になるから、手になる可能性ありということ。
また、あきらかに1日目に狼が吊れたと思ったときは、片方の白判定でも思い切って騙りに行くのも手かと。
341:名無し名人
13/10/02 20:42:24.07 6J+I3q8e
>>337
凄くまとまってると思うんだけど、ここまで条件が厳しいと
PPに近いかなり高確率で人狼を倒せる手じゃないと意味ないよ
342:名無し名人
13/10/02 20:58:16.39 Z23uzxcB
>>341
ごめん。条件が厳しいとか意味ないと思うかは、人それぞれなので、その類の突っ込みはご容赦を。
343:名無し名人
13/10/02 20:59:19.83 Z23uzxcB
>>339
おお、なるほど。ありがとう、もう少し考えてみる。ちょっと時間かかるかも。
でも、全くないとは思えなくなったでしょう。今日はおしまいです。
344:名無し名人
13/10/02 21:11:38.69 DYNXOiUL
>>334
べつに何かが優れているというより、彼女に入れたら「なんで入れたんですか」とか粘着されるからウザがられてるだけじゃない？
中田さんが人狼やってるとき、情報が出揃った終盤でさえ自分で決められずに票を散らす有り様だし
中田さんや村中さんには媚びへつらうくせに、自分より立場が弱そうな井道にはやたら高圧的な態度をとるのも鼻持ちならない。
345:名無し名人
13/10/02 21:11:39.24 LB9WIJbO
霊媒のＣＯは２日目でも良い？
346:名無し名人
13/10/02 21:28:51.51 nrkz561b
>>340
ＧＪなしで確白もらってる市民がわざわざ騎士ＣＯする理由がようわからん
本物の騎士なら確白もらってるのにわざわざＣＯはしないと思うんだが
347:名無し名人
13/10/02 23:50:31.74 LB9WIJbO
>>344
そうそれそれそういうとこ
348:名無し名人
13/10/03 01:05:46.45 7pegPLf5
こういうのはダメと決めつけてたら可能性狭まるな
考察していく内に別の発想が生まれたりするし
349:名無し名人
13/10/03 01:14:20.06 jFdvw4zO
1行目はそのとおり。
ダメと決め付けるおかげで可能性を狭めていけるんだよ。
350:名無し名人
13/10/03 01:41:53.09 2g2RCLGz
第３回では全試合とも狂人が占い騙りに出てて、しかも全員それが当然かのように思ってたけど、一般的には潜伏狂もあれば狼の占い騙りも当然ありうる。
一斉に役職ＣＯするんじゃなくて順次ＣＯするんだから、狂人は自分が出る前に占い２人が出てたら潜伏を選ぶケースもある。
さらに、第３戦のように人柱クンがいれば役職欠けも生じうる。
市民の騎士騙りについて研究するのは結構だが、２－１になった場合の内訳は必ず真狂ー真であるなんて誰にもわからないってことを認識すべき。
したがって、確実ではない真狂ー真を前提として騎士騙りの条件についてあれこれ言うのは全くもってナンセンス。
351:名無し名人
13/10/03 02:25:08.53 lB9/BHxx
>>350
それはその通りなんだが、まだあの場は真狼狂－真とか真狼－真狂といったシフトになるほど成熟していないしなあ。
そもそも１１人村２狼という条件だと霊の価値が相対的に低くて狼サイドが霊を騙る意味が低い上に２狼だから狼が騙って矢面に立つのは心理的にやりにくい。
さらにネット人狼と違って狼同士で相談できないから狼が騙る心理的障壁はさらに大きい。
なので、誰かが狼による騙りに果敢に挑んで、かつ成功して定跡化するまでは、真狂－真を前提に考えてもナンセンスとは言えない気がする。
352:名無し名人
13/10/03 03:06:07.10 7pegPLf5
こういう考察って棋士人狼の続編来るまでの雑談だろ
ナンセンスと思ってるなら、もうレス付けないでくれない？
ナンセンスなことにレス入れるのもナンセンスでしょ
バカにしてくれても構わないからさ
人狼の楽しみ方を指図される言われねーわ
この状況ならこういうの成立するかな？って考察は、言わば詰将棋みたいなもんなんだよ
353:名無し名人
13/10/03 03:11:20.72 hsOffYc3
>>348>>349
どちらも言葉足らずだと思う。
可能性が低すぎて意味ないからダメとかじゃなくて、相手も納得する別の案を具体的に示せば、ということ。
もっとも>>348は、後者の意味のコメントだと理解してるけど。
ナンセンスと言って、なんでも頭から否定するだけなら簡単だってことだね。
354:名無し名人
13/10/03 03:12:03.34 hsOffYc3
>>345
＞霊媒のＣＯは２日目でも良い？
336の質問？と思ったが、一応レスします。違ったらスルーしてください。
1日目が望ましいと思う。
理由は、2日目coだと
・1日目に霊が吊られる可能性があり、騎士が守りにくい
・不確定要素が多くなって（狼の霊騙りなど）、考えるのがめんどくさいw
でも霊騙りは、一般的にはやりにくいので、全くないとは思わない。
騎士騙りしようとする人が、真霊と確信するならやってもいいと思う。
あと余計だが、特定の個人をあからさまにdisるコメントに同意のレスはやめたほうがいいよ。
355:名無し名人
13/10/03 03:13:15.22 hsOffYc3
>>340
白確市民の騎士騙りのキモは、2日目に絶対に吊られないこと。
・市民と狼からは、ほぼ騎士or市民or狂人にしかみえない
・狂人からは、ほぼ騎士or市民にしかみえない
・騎士からは、ほぼ狂人or市民にしかみえない
なので、狼からは騎士としてみえている以上、2日目に食いに行かざるを得ないので、
真騎士への襲撃を確実に1日遅らせることができる。
真騎士が食われていてcoがなければ、そのまま騎士騙りを続ければいいので、
狼は占が真狼でない限り、ただの市民の偽騎士を早めに食わなければいけない。
もちろんそうならないこともあるだろうけど、市民が混乱して不利になるような情報は少ない。
あるとすれば、占が真狼とみなされる可能性があることだが、それは336で述べたとおり。
＞本物の騎士なら確白もらってるのにわざわざＣＯはしないと思うんだが
でもこれだったらしてもいいんじゃないかとは思わない？
わかってると思うけど、必要とか必ず毎回これをやれと言ってるのではないよ。
状況によって手として十分成立するんじゃないかということなので。
356:名無し名人
13/10/03 03:13:54.88 hsOffYc3
>>339
＞①占が同じ人を占って白確の場合
２（真狼）－１（真）－１（狂）はないと決め打っていいかどうかだと思う
それなりに可能性はあると思うので、2日目で真狂と決め打つのは危険かも。
決め打つかどうかは騎士騙りする市民が判断すればいい（もちろん裏目ることはある）
でも仮に真狂だったとしても、それで市民勝利が消えるわけでなく、勝利の可能性は十分あるので、
成立しない手ではないと思うけど。悪手というより結果好手にもなる疑問手ってことでどう？
＞②占が別々に占って白白の場合
これは>>336の③とどっちをとるかだよね。これも騎士騙りする市民が判断すればいい。
A)騎士coした場合は、占い対象が１つ減るメリットもある。その場合は、どちらの占も必ず灰を占うようにしておく。
B)騎士coしなかった場合は、ご指摘の手になると思う。
ちなみに、考えてて思ったけど白白だと狼側には灰が減って危険になる可能性が高いので、このケースはあまりないかもしれない。
無難なのは前日夜に襲撃された人を占ったとすることだが、もちろん、白白がでる可能性がないとはいえない。
もうひとつだしやすいのは、真占と同じ結果をだすことで、それは>>336の④になる。