13/04/24 15:51:40.24 AUo3Tbqn
なるほど
526 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/24(水) 15:39:06.90 ID:tPjF3A/v
もともとgpsfishはクラスタの探索担当のしたっぱだからね
評価関数や入玉対策は更新されても実装されない
詰み必至探索ルーチン搭載のgpsshogiがあくまでもコア
でも普通のPCだと重すぎてボナンザ並みの能力だけどね
817:名無し名人
13/04/24 15:52:22.13 AUo3Tbqn
>>814
教師データの偏りに起因するものだから直す手段は無いのよね
818:名無し名人
13/04/24 15:52:57.93 4klj8gla
>>810
いやだからgpsfishはしてないってかいてあるの．GPS将棋７００台使われたのはgpsfishじゃなくて
もっと最新のやつ
819:名無し名人
13/04/24 15:53:07.82 dUQK+BZm
>>815
今のままだとあの場に引きずり出された棋士が酷すぎるね
正直誰が出てても結果はほぼ変わらなかっただろうしねぇ
プロレスが良いかは分からないけど連盟は何か考えないとダメだろうとはもおう
820:名無し名人
13/04/24 15:53:40.72 AUo3Tbqn
>>818
>>816か
821:名無し名人
13/04/24 15:54:24.19 EAB0D/IX
>>814
まだ寄せる気だからな。と金いっぱい作って攻める気満々。
822:名無し名人
13/04/24 15:54:31.48 kQfBoXZM
しょうがない、また松村に羽生さん宅へ直撃して聞いてきてもらうか。
823:名無し名人
13/04/24 15:56:08.56 nnTE3bw9
おまえらが考えるほど棋士は深刻にうけとめてないように思うんだがどうだろ
ソースはさっき引用した高道ブログ
824:名無し名人
13/04/24 15:56:32.01 B6omXani
>>821
持将棋は相手が拒否すれば起きないからコンピューターの苦手分野
あくまで詰みを目指すのは正しいような気が
825:名無し名人
13/04/24 15:57:00.32 tvUnkpAz
>>819
老い先短いガン病人が、もう一度世間を騒がしてみたかったんだろうけど
連盟と棋士の受けたダメージが酷すぎるわな…
826:名無し名人
13/04/24 15:57:07.99 AUo3Tbqn
コンピュータの持ち時間を極端に減らして入玉目指せば良いんだな
そこからコンピュータの持ち時間をすこしだけ増やす
新たに攻撃してくるところの対処を行えばやはり入玉できる
このようにして勝てるまま持ち時間を通常に持って行った時
対コンピュータ入玉戦略が完成してる事になる
827:名無し名人
13/04/24 15:59:12.98 4MlH+7bN
>>823
あと10年か長くても20年指せりゃいいやってくらい指しきれた上位棋士と
今指し盛りその他大多数の棋士じゃ感覚的に違うんじゃね
特にタカミチなんか将棋以外も色々楽しんでるし
竜王とかもこのタイプかもしれんが、他の棋士はどうかなあ
828:名無し名人
13/04/24 16:00:44.34 F1wrHU7n
しかしこの電王戦で参加した方々には賛辞を送りたいが
他の関係者がネチネチ言い訳垂れてるのが本当にみっともない
最初からルールに無理があったとか、なんで今更言うんだろうね
829:名無し名人
13/04/24 16:07:13.04 dUQK+BZm
>>825
これがまた最悪なのがもう米長が死んじゃってるという…
830:名無し名人
13/04/24 16:08:18.86 SMVz9uM0
>>829
一応敗戦した時の筋書きも有るんでしょ？
831:名無し名人
13/04/24 16:08:39.94 ScssM77A
三浦8段がなんで6四歩に同歩としなかったのか。
あれは同歩で金を斜めじゃなくて上に上げていけば位も確保できたし
金交換の強制もなかったと思うんだけど。
ましてや8六歩は自ら玉型を壊していくので自滅に見えた。
832:名無し名人
13/04/24 16:09:17.14 dUQK+BZm
>>830
墓場に持って行っちゃてるからね、その筋書きを…
タニーはどうなんだろう？何か考えてるんだろうか…
833:名無し名人
13/04/24 16:10:26.36 4MlH+7bN
米長が生きててもまた名人戦騒動みたいなことやらかしかねないし
ああいう劇薬は博打であって長期政権にはむかない
834:名無し名人
13/04/24 16:11:09.90 F1wrHU7n
新手が生まれる可能性があるなら、やる価値はあるって
どっかのプロが言ってたけど、惨敗するとなぜか計算ソフトや
開発側とそれに寄与した人達が叩かれるっておかしくないか？
835:名無し名人
13/04/24 16:12:00.22 nnTE3bw9
>>827
年齢の差はあるだろうな
ただハッシーの反応と高道先生の反応を比べてみると
これが思い出1期と通算13期の差なのかなあとは思った
836:名無し名人
13/04/24 16:13:35.77 G9/+TTJY
>>834
半分は某方の発言のせいもある
ただでさえ微妙な問題なのに迂闊すぎた
837:名無し名人
13/04/24 16:16:36.20 VuNEY2TT
同じ人間が出たほうが勝ちやすいかも。
838:名無し名人
13/04/24 16:18:33.07 ivm2JpuX
>>833
劇薬というか、毒薬だろ・・・
そもそも、敗北した時の筋書きなんてあったのか？
第1回電王戦の敗北した直後の会見で「次は5人の団体戦です」。
で、第2回電王戦前のインタビューでは「2対3で棋士が勝つ」。
自分の敗北の屈辱を、プロ棋士初敗北のニュースで糊塗するためじゃね？と勘ぐってしまう
839:名無し名人
13/04/24 16:22:49.00 +ZsybvZE
>>783
面白そうですね。有難う
840:名無し名人
13/04/24 16:29:30.46 Vuoj3dSz
【レポート】コンピュータは"生きた定跡"を創り出したか? - 鉄壁の包囲網を突破したGPS将棋の超攻撃的センス「将棋電王戦」第五局
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
841:名無し名人
13/04/24 16:29:58.03 DJyS3C6Y
羽生だともうGPSに勝てないかもｗ
842:名無し名人
13/04/24 16:30:48.21 jO/7CQM7
伊藤さんとしてはもう金次第でどうにでもなるレベルに到達してるって感じなんだろな
技術者としてもうある程度頂上が見えかけたんでさくっと囲碁にいきそうな印象は受けた
843:名無し名人
13/04/24 16:31:07.17 0E5B4e36
羽生は飯食った後、核が暴発してドジっちゃったｗ
844:名無し名人
13/04/24 16:33:05.36 hW8r9yoE
羽生が勝てなかったら誰も勝てないよ
なんならニコ生ユーザー置いてけぼりで
二日制の９時間制にして森内に打たせるか？
845:名無し名人
13/04/24 16:33:24.23 DJyS3C6Y
>842
先崎もそんなこと書いていたね。
ぶっちゃけ国が国家予算投入してしこたまコンピューター将棋を強化したら
もう絶対に敵わないとｗ
846: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 16:34:08.66 6wYCONmx
>>842
囲碁は、コンピュータに追い付かれかけたらマス目を増やせば良いだけだから
プロがコンピュータに追い付かれないようにするのは、比較的容易
847:名無し名人
13/04/24 16:34:42.51 cXwLmp8m
>>842
囲碁はなんで機械学習じゃうまくならないんだろうね
848:名無し名人
13/04/24 16:39:56.50 G9/+TTJY
>>845
勝てたとしても翌年のハード上昇があるしな
ディープブルー後のPCチェスの強さの上昇率とか吐き気がする位だし
共存してツールとして使う感じにしたほうがいいわ
849:名無し名人
13/04/24 16:40:10.65 6Xk/g4nc
>>846
追いつかれるたびに増やすってか？19路でさえ一局打つのに
時間かかるのに、広くしすぎたらダレるだけで面白味が無くなる。
COMを避けるためだけのルール変更など本末転倒。
将棋だって大将棋とかあるけど誰もやらない。
850:名無し名人
13/04/24 16:41:45.37 32ZM+/jF
>>839
こちらこそ、この方面でも進化して欲しいよね
851:名無し名人
13/04/24 16:42:20.33 G9/+TTJY
>>849
チェスもそういう感じの複雑さを増すような案で作られたゲームもあるけど現状流行ってないしな
歴史を背負ったゲームだから面白いってのもある
852:名無し名人
13/04/24 16:43:44.46 a79rC+7A
それ自体誇りである、あの超優秀な技術者その他には今後、
囲碁の世界トップ5人撃破！とかやってほしいね。
日本人は居ないんだよね？
853:名無し名人
13/04/24 16:46:02.74 sATOL6xI
コンピュータに負ける事を恥だと思うのがおかしい
マラソンの選手が車より遅いのを恥ずかしいとは思わないだろ
854:名無し名人
13/04/24 16:47:41.34 +ZsybvZE
>>850
そうですね。そうすればCOM選手権ももっと盛り上がると思います
855:名無し名人
13/04/24 16:48:26.57 6Xk/g4nc
恥ではないけど仮に早い段階で必勝手順が見つかったとして
それを暗記してマネできるのが問題。
856:名無し名人
13/04/24 16:50:52.92 7fokKemQ
>>855
チェスでそうなってるのか？
その筋から避けた手を指せば済む話。
857:名無し名人
13/04/24 16:52:13.73 4klj8gla
八雲記者のレポートきた
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
858:名無し名人
13/04/24 16:53:39.26 cXwLmp8m
わっかりやすいｗ
859:名無し名人
13/04/24 16:59:39.28 JnbLAW4u
>>853
手をコンピュータが知ってるのが違う所だな
必死に名人戦で考えてるのにコンピュータは答えを知ってる
コンピュータが発展して手に入れば、我々が羽生より手を知って名人戦を観る
860:名無し名人
13/04/24 17:02:21.12 F1wrHU7n
これって例えば無線イヤホンを耳につけて
計算ソフトの評価聞きながらやる棋士とか出てきたら
どうするの？
実質プロ級の実力あるの認められたわけだし
861:名無し名人
13/04/24 17:05:17.38 cXwLmp8m
>>840
ニコニコは第三回に渡辺を出せって要求するわけだな
862:名無し名人
13/04/24 17:07:34.81 JnbLAW4u
いままでの名人戦
強い二人がやってるんだから、分かる訳ないじゃないですかｗ
これから
コンピュータでみんな答えを知って観る
羽生さんそこじゃないｗｗｗ
棋士も不正がないかチェックされる
ホテルにコンピュータが持ち込まれてないか
携帯で連絡がないか、接触も出来ないとかそういう時代がくるのかな？
携帯も禁止、第三者と会うのも禁止とかｗ
863:名無し名人
13/04/24 17:08:20.03 cZUo8CCM
将棋ソフトは車というより
履くと小学生でも楽にフルマラソン１時間切れる靴って感じだな
864:名無し名人
13/04/24 17:10:13.90 vHp+eNyC
>>857
分かりやすいな。
>>859
いつもの将棋板の光景。
>>860
カンニング対策は将棋界の課題の一つ。
865:名無し名人
13/04/24 17:11:20.55 6ikkUDby
右が師匠で左が弟子みたいに見えるな、実際は真逆だが
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
866: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 17:13:26.17 6wYCONmx
>>848
｢共存｣とか（笑）
プロの仕事は、コンピュータが作った定跡を覚える作業
とか世間からは見られるわい
>>849
マジレスすると
大将棋の方が本将棋よりゲームとしては単純だよ
867:名無し名人
13/04/24 17:17:32.35 G9/+TTJY
>>866
PCチェスのおかげでチェスが面白くなくなったと言う人がいるのは否定しない
ただそういう人は少数なんじゃないかなあ
868:名無し名人
13/04/24 17:18:34.43 T/a+lpDj
>>842
金次第でどうにでもなる事がわかったのは保木
名前おかしい
869:名無し名人
13/04/24 17:19:07.80 HpckEdjP
本局は先手が受け一方の手を指してボコボコにされたが、
当然GPSは先手が攻め合いに来る順も含めて何兆もの局面を読んで
△７五歩を仕掛けてきたわけだ。
あそこから羽生や渡辺が先手を持っても既に負けてる。
GPSが仕掛けてきた時点でもうプロ棋士全員負けの圧倒的実力差。
870:名無し名人
13/04/24 17:19:35.87 cZUo8CCM
PCチェスがなかったらチェスに出会わなかった人も沢山いるだろうし
海外の人が将棋に興味持つことも難しいな
871: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 17:20:17.77 6wYCONmx
>>853
人間は大昔から馬よりも走るのが遅く、魚よりも泳ぐのが遅かったから
競走や競泳で機械に負けるのは当たり前
チェスの時もそうだが、知能で人間がコンピュータに上回られたのが大きい
872:名無し名人
13/04/24 17:20:57.64 G9/+TTJY
>>869
二億五千でしょ？
873:名無し名人
13/04/24 17:21:36.62 F1wrHU7n
毎回同じ状況からスタートするボードゲームなんて
もし全てのパターンを読むことができれば先手後手が決まった時点で
勝敗は決する
やっぱり人間の真理を追究するには至らないってことなんだろうか
874:名無し名人
13/04/24 17:21:36.91 T/a+lpDj
>>861
東大の学生証出せないから悔しいらしいよＷＷＷ
875:名無し名人
13/04/24 17:21:38.97 ZwDzKODl
>>866
新定跡を作るまでには、至っていない。
ただ、プロが切り捨てた仕掛けを現代に蘇らせたり、
「歩交換、三つの得」といった格言に、見直しを迫ったのはたしか。
人はこれを巧く、自分の将棋に生かしたほうが、いいと思うよ。
876:名無し名人
13/04/24 17:21:39.63 V37Ry44I
名人戦みたけど、しょうもなさすぎ
877:名無し名人
13/04/24 17:22:53.15 G/xCUMqw
「細い攻め」をつなげたGPS。それはまるで「ある棋士」のようだった
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
> 実は、プロ棋士の中にも「細い攻め」をつなげる高い技術を持つと言われる棋士がいる。
> 第一局のレポートで将棋界の第一人者、プロ棋士のボスキャラとして紹介した
> 渡辺明竜王である。もちろんこの一戦だけでコンピュータ将棋が渡辺竜王の域にまで
> 達したとは言えない。だが、コンピュータ将棋がプロ棋士のボスキャラの姿を
> 視界にとらえたことは確かであろう。
＿＿＿
／⌒ ⌒＼ ━┓┃┃
／（ ￣） （＿）＼ ┃ ━━━━
／::::::⌒（__人__）⌒:::: ＼ ┃ ┃┃┃
| ゝ'ﾟ ≦ 三 ﾟ｡ ﾟ ┛
＼ ｡≧ 三 ＝=-
-ｧ, ≧=- 。
ｲﾚ,､ ＞三 ｡ﾟ ･ ﾟ
≦｀Vヾ ヾ ≧
｡ﾟ /｡･ｲﾊ ､､ ｀ミ ｡ ﾟ ｡ ･
878:名無し名人
13/04/24 17:25:50.60 4MlH+7bN
>>872
一秒間にだろ？
879:名無し名人
13/04/24 17:26:15.55 vHp+eNyC
長年研究してきた▲６八角を自己否定するのは三浦八段としては
非常に辛いと思う。
ところがどっこい.……夢じゃありません……これが現実……
880: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 17:26:42.58 6wYCONmx
>>875
いやいや、少なくとも人間相手なら飛車先の歩交換は有効だよ
ただし、考慮時間が無限にあれば、歩交換は敗着になりえる
考慮時間が短いから、自分だけ歩を持つ展開で相手の考慮時間を奪う戦法が有効なんだよ
881:名無し名人
13/04/24 17:28:21.09 z471FKrW
>>869
GPSが読んだ結果は互角だよ
882:名無し名人
13/04/24 17:29:55.39 2YVYPF6I
なぜ竜王待望論が
883:名無し名人
13/04/24 17:31:00.61 sATOL6xI
>>871
知能で言っても計算はそこらへんの電卓にすら叶わない
884:名無し名人
13/04/24 17:31:06.10 cZUo8CCM
>>881
といってもGPSは攻めてくる順をメインに読んでたから
それが中々指し辛い手ならあの時点で負けは決まってた
885:名無し名人
13/04/24 17:31:33.11 G9/+TTJY
>>878
4分（=4x60=240秒）x2億5千=600億
8分なら1200億
流石に今は兆はいかない
886:名無し名人
13/04/24 17:33:05.31 GoXK38ic
遠山雄亮のファニースペース
2013年04月24日
電王戦第５局のGPS将棋の読み筋を精査してみました
URLﾘﾝｸ(chama258.seesaa.net)
887:名無し名人
13/04/24 17:33:26.64 DJyS3C6Y
弱いソフトだと一局目みたいに適当に桂馬跳んで、
その後受けられてボコボコにされるんだけどな・・。
GPSもそうなるかと思ったがそうならなかった。
888:名無し名人
13/04/24 17:33:41.36 F1wrHU7n
将棋はただのボードゲームでしかないのに
なぜか人の思考の真理に到達できるかもしれないような
幻想を抱くようになったのが間違いなんだろうな
棋風だとか攻め受けどっちが得意とか
ただの思い込みや言葉遊びでしかない
889:名無し名人
13/04/24 17:37:14.33 G9/+TTJY
>>888
でもまあチェスの前例があるから少しは心構えが出来てたってのがあるからいいわ
来る日が来てしまったかみたいな
890: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 17:38:45.47 6wYCONmx
>>883
その頃から人間はコンピュータの下請になっている
891:名無し名人
13/04/24 17:40:16.54 dUQK+BZm
>>888
>棋風だとか攻め受けどっちが得意とか
>ただの思い込みや言葉遊びでしかない
人間同士なら迷ったら攻めたい、守りたい、人それぞれあるからね
コンピュータは迷わないしｗ
892:名無し名人
13/04/24 17:41:57.69 ZwDzKODl
>>880
なるほど、持ち時間は、思考の死角だった。
でもプロ二人が、一歩手持ちにして勝てなかったことから、
プロ棋戦では、ますます飛車先不突き型にかたよりそう。
893: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 17:42:35.06 6wYCONmx
>>891
今のコンピュータも、評価関数の違いで気風が違うだろ
894:名無し名人
13/04/24 17:44:40.92 G9/+TTJY
>>891
そういや株とか競馬なんかも大分影響を受けてるな
895:名無し名人
13/04/24 17:48:08.33 G9/+TTJY
賭け将棋なんかでもチートが出来るようになるのか
嫌な時代だ
896: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 17:54:31.35 6wYCONmx
>>892
マジレスすると
｢負けた｣という結果だけでは
手損しての飛車先歩交換が敗着の一つかどうかは不明
あるいは、飛車先歩交換してないと、もっと早くに負けていた可能性もある
純粋な盤の手的には、歩交換で不利になっていても
自分だけ歩を持つことにより、コンピュータの考慮時間を奪い、自分が（コンピュータが考えている間に）休んだり考えたりできたために、中盤まで善戦できた可能性もある
897:名無し名人
13/04/24 18:04:09.70 0oigjDBP
NHKのインタビュー
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
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URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
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URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
URLﾘﾝｸ(long.2chan.tv)
898:名無し名人
13/04/24 18:08:45.02 vHp+eNyC
>>896
三浦GPS戦ではGPS将棋は中盤以降、4分以上時間を使っていない。
コンピュータの思考時間を奪うという発想自体、人間＞CPU の手合い違いを
前提にした話で、今回の対局にはまったく当てはまらない。
899:名無し名人
13/04/24 18:09:25.84 dUQK+BZm
>>897
見てるコッチの心が折れるな…
「なんとか弱点を見つけなければならないと思っている」
みうみうが諦めてないなら、それこそ協会は全面バックアップするしかないだろ
タニーは何やってるんだよ
900:名無し名人
13/04/24 18:14:13.03 Y4xX5Pu4
>>897
泣ける
901:名無し名人
13/04/24 18:15:21.57 HiZYMDs7
みなさんにお聞きします
ＧＰＳに勝つならどっち(矢内風)
攻めダルマの羽生善治
受けダルマの森内俊之
902:名無し名人
13/04/24 18:15:31.48 v8kv11+X
ここまでプロをひやっとさせたソフトってなかったよな。
ある意味、快挙って言っていいんじゃね
903:名無し名人
13/04/24 18:16:41.84 F1wrHU7n
ここから人間の限界に挑戦するのもいいが
圧倒的に計算ソフトの方が強くなるペース速いわけだし
その時の弱点見つけてもあまり意味ないよね
904:名無し名人
13/04/24 18:18:06.07 5kwHw4n/
>>901
棋力的に考えて、森内だろ
羽生は棋力不足
GPSに勝てる筈がない
905:名無し名人
13/04/24 18:19:08.21 GlG3yo9+
口には出せないだろうけど三浦はGPSが渡辺羽生森内より強いと思ってるよね
906:名無し名人
13/04/24 18:20:03.59 EAB0D/IX
>>897
NHKは本当に最低だと思う。
ハイビジョン高解像度で他人の顔のドアップは本当に失礼極まりない。
907:名無し名人
13/04/24 18:20:49.49 v8kv11+X
ＧＰＳはもう少し効率化しないと駄目だな。
７００台つなげて勝ったって、綱引き大会かと思う奴もいそうだしな
908:名無し名人
13/04/24 18:22:38.11 GlG3yo9+
>>907
ぶっちゃけ10台ぐらいでも勝つ気がするけど
700台で勝ったほうがかっこいいしお互い面目が立つからなw
909:名無し名人
13/04/24 18:23:50.05 v8kv11+X
>>908
格好良いと思うのは日本人の感覚ぐらいで、
欧米では呆れると思うけどな。
910:名無し名人
13/04/24 18:24:28.31 ScssM77A
>>877
ボスキャラとしか言ってないだろ
ラスボスが他にもいるかもしれない。
911:名無し名人
13/04/24 18:24:34.11 G9/+TTJY
>>903
直ぐに読みが遥かに上回るのは自明だと思うし（ディープブルー後の強さの上昇を調べると吐きそうになる）
対PC将棋特化というのは勝負に関しては意味ないと思うわ
それはもうPC将棋対PC将棋でやってくれとしか思わん
912:名無し名人
13/04/24 18:24:56.57 F1wrHU7n
万全に万全を重ねて680台用意したんだろうが
本気出しすぎたんだろうなこれ
三浦もこれ人類で勝てるやつおるんかって思ってるだろう
913:名無し名人
13/04/24 18:25:22.32 G/xCUMqw
三浦八段は1回負けて気楽な立場だから、本人にやる気があるのなら、
2日制持ち時間9時間で、対局料5000万くらいで7番勝負、十番勝負を組んでもいいのでは？
三浦八段1人では居飛車将棋が多くなってツマランということであれば、
ほぼ同格の振り飛車党のA級棋士にも出場してもらえばいい。
1週間ごとに居飛車、振り飛車で交互に指せば面白いだろう。
914:名無し名人
13/04/24 18:26:28.70 nnTE3bw9
>>912
単純に選手権と同じチームが出るというオファーだったからだろう
それでも選手権のときより台数は100台弱減っている
915:名無し名人
13/04/24 18:26:34.90 v8kv11+X
インドとか中国の開発者が参入していると、ノートパソコンでＧＰＳに圧勝する
ソフトとかたくさん生まれているだろうな。
７００台つなげて勝ったと大喜びしている馬鹿どもに失笑しているだろうな。
916: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5)
13/04/24 18:27:05.00 6wYCONmx
>>898
三浦がいつ、コンピュータの思考時間を奪う将棋をした？
917:名無し名人
13/04/24 18:27:14.80 G9/+TTJY
>>909
そんな事はないと思うよ
クラスタの実験も兼ねているんだし
それにディープブルーの時なんか比較にならないくらい予算を投入してる
918:名無し名人
13/04/24 18:27:37.36 dVYO4BhV
>>906
このインタビューを見る限りそう思ってるんだろうね
俺は将棋のプロとかほとんど知らないソフト応援してる側の人間だったが、
電王戦みてから三浦さん応援したくなったよ。
本当にがんばって欲しい。
919:名無し名人
13/04/24 18:28:05.96 v8kv11+X
>>914
ＧＰＳのプログラムも多少効率化を図ったのだろうな。
次の大会、５００台きればＧＰＳにとっては快挙だろうな
920:名無し名人
13/04/24 18:28:45.22 dVYO4BhV
>>918
失礼>>916じゃなくて>>915の間違い
921:名無し名人
13/04/24 18:30:15.98 dVYO4BhV
又間違えた
>>918
は>>906じゃなくて >>905
と書きたかった。もう駄目だ・・・
922:名無し名人
13/04/24 18:30:29.23 F1wrHU7n
そのうち携帯パソコンレベルに
Ａ級棋士が敗北するのも近い将来ありそうだね
ただこういった技術って何か活かせるもんかね？
923:名無し名人
13/04/24 18:32:14.97 3w06tqL9
次は家庭用パソコンでトッププロ棋士に勝てるレベルにまでソフトの計算力向上と
それが終わったらパソコン一万台vsパソコン一万台で究極の棋譜でも作って欲しい
924:名無し名人
13/04/24 18:32:21.01 5+YX73jV
>>919
一部屋分のiMacが使えなかっただけ
もう少しちゃんと調べてから書き込もうね
925:名無し名人
13/04/24 18:32:31.44 G9/+TTJY
>>921
ﾓﾁﾂｹ
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
926:名無し名人
13/04/24 18:33:03.06 nnTE3bw9
>>921
おちつけ
927:名無し名人
13/04/24 18:33:37.26 v8kv11+X
>>922
ありえるんじゃない。
人間なんて1秒に1局面読める程度のスピードなんだから。
如何に効率の悪い抽出方法でも２億手読めればなあ。
メチャクチャ出来の悪い車体だけど、エンジン強力にして無理やり爆走している感じ。
928:名無し名人
13/04/24 18:35:40.99 srgEKfVn
将棋電王戦に各界から疑問 「680台は違反では」 「棋士をいじめてるみたい」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
929:名無し名人
13/04/24 18:36:12.82 pRh+AN17
>>897
絶望だな、もう人じゃ勝てない
930:名無し名人
13/04/24 18:36:23.59 srgEKfVn
ハッシー激怒「ソフト開発者は許せない」
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
931:名無し名人
13/04/24 18:36:27.09 32ZM+/jF
>>922
個人的印象としては、学際的興味がコンピュータ将棋を一気に強化したけど
そこからの還元はこれからという感じ
932:名無し名人
13/04/24 18:37:29.20 DJyS3C6Y
>927
今まではシュウソみたいにたくさん読めていても間違った決断してくれてたんだけどねｗ
GPSはそうはいかなかったｗ
933:名無し名人
13/04/24 18:37:34.44 a79rC+7A
>>927
随分誤解が多いようだが、ディープブルーの凄まじい背景や
単体PCのGPSの強さ、調べればすぐに解る。
934:名無し名人
13/04/24 18:39:14.02 dUQK+BZm
何年かすれば100%絶対に勝てなくなるけど今ならなんとか可能性があるんじゃないか？
って部分に掛けて勝負できるかどうかだよなぁ、協会が
935:名無し名人
13/04/24 18:39:55.34 v8kv11+X
ＧＰＳはシステムとしては非常に脆弱で、フリーズせずになんとか終局まで持った
ことを大喜びしているレベルだからな。
とてもまともに運用出来るレベルにないし。
あんなもろいシステムはゴミ扱いにしかされない。
936:名無し名人
13/04/24 18:40:10.35 Q8L99grM
>>930
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ギズモード・ジャパン初代編集長・清田いちる
これのやる意味がわからない。無駄に棋士に恥かかせてるように感じる。いじめみたい。
コンピューターと人間に計算力の勝負させて楽しいの？
これが一番わらた。ガキのお遊戯扱いされてやんの
937:名無し名人
13/04/24 18:40:39.66 dUQK+BZm
>>933
超深度読めるよりも評価関数の精度のほうが圧倒的に強さに影響与えるのは明白だもんね
938:名無し名人
13/04/24 18:42:25.47 v8kv11+X
>>933
馬鹿なの？
７００台つなげてなんとか最後まで稼働してくれて良かったと、開発者のインタビュー観たの？
気が気でなくて、対局内容なんて観賞する余裕なかったと答えているよ。
939:名無し名人
13/04/24 18:42:57.65 nnTE3bw9
>>934
まああと何年かで勝負にならなくなるからそれまでにどれだけマネタイズして
潜在顧客を掘り起こせるかどうかだよな
電王戦でついた客を名人戦でひきとめられないようだと苦しいけど
940:名無し名人
13/04/24 18:43:27.57 DJyS3C6Y
>936
こういう論調の一番の問題はもうコンピューター>>人間って認めちゃってるところだと思うｗ
実は最近までシュウソみたいにおかしな決断するソフトが圧倒的で人間側が勝つのが当然だった。
つまりこういう論調はもう負けを認めちゃってるんだよなｗ
941:名無し名人
13/04/24 18:44:30.27 GlG3yo9+
>>936
今年になるまでプロ棋士は公開の場で負けたことなかったことを知らないんだろうなｗ
942:名無し名人
13/04/24 18:45:11.69 pRh+AN17
今更コンピュータと人どちらが強いかなんて議論にならんだろ
電王で格付けは済んだし
943:名無し名人
13/04/24 18:45:47.11 nnTE3bw9
>>938
いうほど脆弱なシステムじゃないよ
現に事故はおきていない
ただちょっとでも事故があればいろんな人に影響が出るし
組織の看板しょって大舞台でそれは困るということだろ
技術者は完璧主義者なんだよ
944:名無し名人
13/04/24 18:45:49.24 nyRbhz7N
>>936
つい最近まで棋士が上から目線で「ソフトは奨励会３段レベルにはきた」
って言ってたことは知らないんだろうな
945:名無し名人
13/04/24 18:46:09.30 HiZYMDs7
ハッシー
電王戦の結果で将棋から夢もロマンも失われた。
946:名無し名人
13/04/24 18:46:14.07 dUQK+BZm
>>939
本当に今がギリギリの境界線なんだと思う
947:名無し名人
13/04/24 18:46:46.43 pRh+AN17
今でもとても勝てるとは思えないけど
948:名無し名人
13/04/24 18:46:46.85 Q8L99grM
ソフト厨は精々人間よえーーーーーーーーーーぐらいで、プロ厨の方がけなし方が酷い
949:名無し名人
13/04/24 18:47:55.55 E0AtvaUX
>>909
日本人の感覚ぐらいとか、欧米ではとか妄想を加えないと
あなた個人の感想(呆れる)が言えないんですかｗ
950:名無し名人
13/04/24 18:49:27.64 8jTyfHI4
羽生さんが一筋受けなかった理由は何でしょうか
951:名無し名人
13/04/24 18:50:57.66 Q8L99grM
棋士が強さを否定すると強さで収入が違う今の棋界ってなんなんですかね？って話に
952:名無し名人
13/04/24 18:51:54.85 v8kv11+X
７００台連結はギネス申請するつもりなのかな？
ＧＰＳが勝利したことより、最後まで何とか動いてくれたことに感動していたからな。
あんなボロソフトウエアはあんまりないぞ。
あのインタビューはコメディかと思った。
953:名無し名人
13/04/24 18:52:00.04 GlG3yo9+
名人を超えたと言ってた伊藤がプエラもGPSも実力はR1900ぐらい（渡辺・羽生と互角）と言ってるから信じてやれよ
954:名無し名人
13/04/24 18:52:40.06 EAB0D/IX
プロ棋士を苛めてるみたいという感覚は人として正しいよ。
だからといってずっと勝負を逃げていいわけではない。
プロ棋士である以上、興行で儲かるうちはどんどんぼったくらないとな。
955:名無し名人
13/04/24 18:53:37.38 4ULUZzLN
あれ700台だったから言い訳できるものの
3、4台でも強さはほとんど変わらんぞ
956:名無し名人
13/04/24 18:55:52.69 v8kv11+X
>>955
「７００台何とか動いて良かったあ。勝った印象とかより、今は最後まで
動いてくれて良かった。そのことで頭一杯」とかインタビューで答えていたぞ。
あんなのが、間違って海外配信されたりしたらと思ったら、ぞっとした。
957:名無し名人
13/04/24 18:56:07.58 EAB0D/IX
>>955
下から見れば数台でも圧倒的な強さだろうが普通に全然違うよ。
958:名無し名人
13/04/24 18:57:40.21 DJyS3C6Y
>956
それは多分建前じゃないかな。
プロ棋士側と叩くとマズイ（気の毒）のでお茶を上手く濁したのだろう。
959:名無し名人
13/04/24 18:58:53.22 dVYO4BhV
>>956
あれは勝った感想を答えられない空気だったから
言葉を濁すために言った言葉だと思うけどなぁ・・・
960:名無し名人
13/04/24 19:03:22.94 nnTE3bw9
>>940
問題っていうか、それIT系ニュースサイトで別に棋士をかばう必要ないから
某女流のブログにもあったが将棋に関心のない・経緯を知らない一般人は
計算機が勝つのが当たり前だと思ってる
そういう人にとって電王戦は最初から残酷ショーだったんだよ
961:名無し名人
13/04/24 19:04:00.12 32ZM+/jF
>>956
何故”海外配信されたりしたらと思ったら、ぞっとした”のだろう
実証実験機会が少ない中で安定稼働させたのはただ立派
と讃えるのが個人的感覚
962:名無し名人
13/04/24 19:04:21.71 A1GGNL/P
>>958
いやいや
動いて当たり前のシステムだったら、灯台で研究する意義はないだろ
963:名無し名人
13/04/24 19:04:28.37 iSR7+7B/
>>911
だから欠陥のある評価関数で深読みしても強くならねーんだよ
964:名無し名人
13/04/24 19:06:51.35 nnTE3bw9
>>961
だよね
ネットワークは常時稼動させててもクラスタとして動作するかはまた別だし
東大はあからのときクラスタの一部が稼動しなかったネガティブな実績もあるので
スタッフが慎重になるのはわかる
965:名無し名人
13/04/24 19:07:08.35 uQJXepiZ
キチガイ認知君激おこっっw
966:名無し名人
13/04/24 19:07:41.70 MQB/bcfF
>>952
結合密度や課題にもよるけど数百台どころか数百万台のPCで動かす分散コンピューティングは
別に珍しい話じゃないよ。新薬の分子構造デザインでかなり前に実際に行われた。
967:名無し名人
13/04/24 19:07:55.87 DJyS3C6Y
>960
残念ながらそうなんだよなぁ。
今でもシュウソみたいにおかしな手を指すソフトがまだまだ多いのに、
もう全部で人間が負けた論調に・・。
968:名無し名人
13/04/24 19:11:53.31 uQJXepiZ
>>962
将棋のばあいリアルタイムでタスクが変化するってとこに研究意義がある
新薬でやってる計算は将棋の全局面検索みたいなもので、一旦タスク決まったら時間かけて出力まつだけ
969:名無し名人
13/04/24 19:13:12.47 nnTE3bw9
>>967
勝った勝負もあったんだから人間はまだまだやれるってのと
統計的にみれば勝ち越しが予測できるんだからコンピュータは名人を超えたってのと
論のたてかたとしては同じだと思うよ
全部で勝てなくなった時点で、「世界最強」とか無駄にインフレさせて煽ってたつけが
一挙に回ってきた それを信じてた人には同情するけどちょっと甘いんじゃねともおもう
煽った人が「おーいみんながんばれよ」で一抜けしたのは苦笑するしかないね
970:名無し名人
13/04/24 19:13:37.28 EQ1QxRWW
>>886
ええな 中々前向きだね
船江とか渡辺も爽やかな感じだね 若い方が柔軟なのかな
971:名無し名人
13/04/24 19:13:50.35 A4EvhFin
数年前にコンピュータの知識がない人が語っていた嘘。
・癖を覚えれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない
現在でもこれに似た書き込みがあった。ｗ
江戸時代の棋譜だけで評価関数を調整したソフトでも、GPSの１０＾１０倍位の計算速度のコンピュータを使えば十分名人に勝てる。
12 ：名無し名人：2013/04/24(水) 07:26:16.48 ID:MxL1f6Tx
江戸時代の棋譜だけ読み込ませて評価関数作ったら今のプロ勝つだろ
例え何万台のクラスタにしてもな
972:名無し名人
13/04/24 19:15:06.49 EAB0D/IX
>>962
そもそも東大で研究しなくてよい。
そんなのSIerが死ぬほど仕事やって今まで散々実績上げてる。
自動起動しましたとか、何台起動しませんでしたとか、
途中で何台コケましたとか、日常茶飯事。ふつうの日常。
IT音痴には珍しくて記事にする価値があると思ってるんだろうが。
973:名無し名人
13/04/24 19:15:36.45 LfJJ9YZ7
信頼性については、大学はあまり期待できない。
基本的に論文を書くための実証のあいだだけ動いていればいいから。
企業で信頼性を保証するためには、とてもコストがかかる。
東大では、それを研究室レベルの学生が手作りでやっているので、
動けば儲けモン、といったところ。
974:名無し名人
13/04/24 19:16:36.39 B6omXani
>>972
まあぶっちゃけ教授の趣味だと思うよ
975:名無し名人
13/04/24 19:17:43.75 nnTE3bw9
>>970
船江君の切り替えははやかったね
次の週にすぐ公式戦があったことも幸いしたのかもしれないが
柔軟うんぬんについては研究に使う可能性を塚田先生も三浦先生もいっていたから
年齢と関係ないんじゃないかな
976:名無し名人
13/04/24 19:17:58.35 LfJJ9YZ7
企業でサーバを一年間稼働させるのに必要な費用が、
そのサーバマシンの本体価格を超えるのは、
それほど珍しい話ではない。
977:名無し名人
13/04/24 19:19:09.73 2wASMU7I
>>897
みうみうは良くやった
978:名無し名人
13/04/24 19:20:06.57 HNLn/Wim
確かに人と車が競争して、人が負けてもしょうがないが
俺は人間同士のマラソンよりＦ１カー同士のレースの方に興味が向いてしまった
どっちが好きかは人それぞれだと思うが
979:名無し名人
13/04/24 19:21:00.32 2wASMU7I
>>971
原理を知らないアホはコンピュータが将棋を理解してるとか妄想してるのか
URLﾘﾝｸ(www.graco.c.u-tokyo.ac.jp)
過去のプロの棋譜から評価関数を回帰分析で作ってるだけなのにな
ただのプロの内挿(interpolation)
理解してないから外挿(extrapolation)能力はない
内挿(interpolation)と外挿(extrapolation)の違いを知りたいか？
かけ算の九九を4の段までのみ学習させる
そいつに3.5×3.5を聞いたらそこそこ合ってる答えを出す
これが内挿(interpolation)
だが8の段や9の段は乱数しか言わない
これが外挿(extrapolation)
内挿(interpolation)は知能では無い
理解もしてない
980:名無し名人
13/04/24 19:21:54.19 OufTxcKi
今回の電王戦は面白かった。米長さんに感謝。
自分がなぜこれほど興奮したのか考えてみると、これってまさに、
古代ローマの
素手の死刑囚vs飢えたライオン
に近いのかと。
つまり、死刑囚＝プロがこれ以上考えられないほど死に物狂いになるシチュエーションということだ。
これに比べれば、負けても少なくない対局料が入るタイトル戦が色褪せてみえてもしょうがない。
負けると失うものが大きい、そういう勝負に人間は興奮するんだな。
981:名無し名人
13/04/24 19:22:17.46 2wASMU7I
>>971
お前の妄想がデタラメである証明書いてやるよ
評価関数=乱数
これで10の10乗倍の手を読んでみな
勝てるか？
982:名無し名人
13/04/24 19:23:52.69 B3cXm33S
今はひと悶着起きてるけど、最終的に将棋で勝利するのは人間だよ
たぶん数百年後、文化が荒廃し電力が生産できなくなりすべての電子機器が動力を失った時ｗｗｗ
983:名無し名人
13/04/24 19:25:55.35 S5+J9xGs
江戸時代の棋譜だけじゃ優位なパラメータを捕まえらんないんだよ
量の問題
7冠の羽生を再現出来ねえもんなのかって、その周辺の棋譜だけを食わせて見たが、結局学習素材が充分量ないと統計的に偏重を是正出来なくて、ま、早い話が弱い
つまり江戸時代の棋譜だけで強くはならん
理由は量が足りないから
984:名無し名人
13/04/24 19:26:07.36 DJyS3C6Y
>982
っていうか移民入れないと日本人自体が絶滅している可能性が (・∀・)
985:名無し名人
13/04/24 19:26:37.65 B6omXani
>>983
足りない根拠は？
986:名無し名人
13/04/24 19:26:44.59 ivm2JpuX
>>975
船江の切り替えは確かに早かった。
叩かれづらい負け方＋プロ初黒星の称号は佐藤が既に獲得済み、という点も大きいんだろうけど
爽やか過ぎて、こう、悔しいとか辛いとかいう空気を全く感じなかったのは、俺だけ？？
987:名無し名人
13/04/24 19:26:45.18 S5+J9xGs
>>984
それもまた致し方ない
988:名無し名人
13/04/24 19:27:00.54 a83adViM
羽生もレベル低いな
こんなんじゃCPUにフルボッコだろ
CPUより弱い癖に金貰いすぎなんだよ
もう幻想も消えて権威も落ちたんだから賞金も下げろ
989:名無し名人
13/04/24 19:27:15.97 nnTE3bw9
>>897
みうみうはよくやった
990:名無し名人
13/04/24 19:29:51.89 DJyS3C6Y
>986
まぁ相手が強かったししゃーなぃｗ
っていう感じだったわなｗ
991:名無し名人
13/04/24 19:29:56.58 vBe33byB
>>988
虎の威を借る狐ならぬ、ソフトの威を借るニート乙
992:名無し名人
13/04/24 19:30:01.72 S5+J9xGs
>>985
足りない根拠？？？
残されてる棋譜ってそんな何万もあるのか？
ボナンザでいいから400棋譜くらいで20～30種の重み作らせて偏重取ってみろよ
言ってる意味がすぐ分かるから
993:名無し名人
13/04/24 19:30:20.90 RXOEqRN1
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
994:名無し名人
13/04/24 19:30:21.39 fvYhjEXa
>>856
チェスはほぼ引き分けにできる定石だらけだねCPUが発見したんだけど
995:名無し名人
13/04/24 19:31:19.36 vMZMbN67
p://ameblo.jp/t-mitch142/
高橋九段ブログ
996:名無し名人
13/04/24 19:31:23.88 2wASMU7I
>>983
量の問題だけじゃない
その後現れた新戦型への対応が全く不可能
997:名無し名人
13/04/24 19:32:03.50 lFbS2yhV
>>986
若いし、小さい頃からコンピュータが何でもできたからかな
あと、意外に塚田も最終局の検討に加わってて、
意外に元気なのかなと感じた
これは逆に年をとっていろんな変化や敗北を経験してきたからか
998:名無し名人
13/04/24 19:32:09.56 DJyS3C6Y
ほ～
999:名無し名人
13/04/24 19:32:28.98 1pP0V/2v
1000なら第３回電王戦、開催決定
1000:名無し名人
13/04/24 19:32:35.18 a83adViM
レベル低い羽生以下のプロ棋士なんてカスじゃん
CPUより弱いしもう必要ねーだろ
廃業しろ
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