13/04/18 13:26:53.19 cqGAmyTk
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●－○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●－○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △－△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿－＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. URLﾘﾝｸ(ch.nicovideo.jp)
第2回将棋電王戦 特設サイト URLﾘﾝｸ(ex.nicovideo.jp)
第2回将棋電王戦 PV. URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
三浦弘行vsGPS将棋戦 PV URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 URLﾘﾝｸ(toybox.tea-nifty.com)
第2回将棋電王戦 対局ルール URLﾘﾝｸ(ch.nicovideo.jp)
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part134
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
2:名無し名人
13/04/18 13:32:23.90 BcW/qrdL
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp) [観戦記]
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp) [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp) [観戦記]
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp) [山崎バニラ 観戦記]
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp) [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp) [観戦記]
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp) [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp) [山崎バニラ 観戦記]
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp) [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
3:名無し名人
13/04/18 13:32:53.38 BcW/qrdL
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 URLﾘﾝｸ(gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp)
金子知適 URLﾘﾝｸ(www.sgtpepper.net)
田中哲朗 URLﾘﾝｸ(media.itc.u-tokyo.ac.jp)
Puella α 伊藤英紀
URLﾘﾝｸ(aleag.cocolog-nifty.com) URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ツツカナ 一丸貴則
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ponanza 山本一成
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp) URLﾘﾝｸ(twitter.com)
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
URLﾘﾝｸ(satosin667.blog77.fc)★2.com/
4:名無し名人
13/04/18 13:34:51.55 BcW/qrdL
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5:名無し名人
13/04/18 13:35:49.42 BcW/qrdL
将棋電王戦、塚田九段が執念の引き分け…第４局
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
プロとコンピューターは引き分け 将棋電王戦第４局
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
将棋:電王戦第４局 決着最終局へ 塚田九段、粘って引き分け
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将棋ソフト、プロ棋士と分ける 電王戦第４局
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
電王戦第４局は持将棋 棋士の勝ち越しならず
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
将棋ソフトＶＳ棋士 第４局は引き分け
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
将棋電王戦第四局、塚田九段が執念で引き分けに持ち込む-プロ棋士1勝2敗1分
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人間対コンピュータの将棋戦「第2回 将棋電王戦」第4局は引き分け、人間の1勝2敗1分けで勝ちが消滅
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電王戦第４局 コンピューター、なぜ強くなった 棋譜学び 劇的進化
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
第２回電王戦第４局引き分け 背水の陣 奇策で耐え涙
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
【将棋電王戦第4局】ベテラン棋士「涙の引き分け」までの一部始終
URLﾘﾝｸ(nikkan-spa.jp)
泥にまみれた塚田九段が譲れなかったもの -『将棋電王戦』第四局 "棋士の意地"すら超えた、勝負への壮絶な執念
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
内海桂子?@utumikeiko 2013年4月14日 - 22:20
プロ棋士がコンピューターと競い引分けて安堵の涙を流していた。
機械如きに負けるなの重圧があったんでしょうが、外人に日本語で
喋って通じないとあんたの負けみたいな変な印象を受けた。
坂田三吉さんが紋付羽織袴で勝負に臨んだ如く
将棋の世界は礼で始まり礼で終わるはず。機械に礼儀を期待できるか。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
6:名無し名人
13/04/18 13:37:48.80 BcW/qrdL
と言うわけで、泣いても笑っても後一局。
三浦八段のシークレットな部分とは何か
GPSの大規模クラスタの凄まじさとは
夢枕獏氏の観戦記は一体どうなるのか
不安と期待だらけですな(特に観戦記)
7:名無し名人
13/04/18 13:39:14.52 Mt9GhJcW
棋士「ソフトにはまだ負けてない」
開発者「もうプロ棋士に勝ってる」
言ってることは同じなのに
棋士が言うと支持されて、開発者が言うと批判されるのは何故なの
電王戦見れば今のところ開発者の言ってることが正しいのに
8:名無し名人
13/04/18 13:43:13.91 VGQ51oSf
>>1
乙カナ
9:名無し名人
13/04/18 13:46:20.71 BcW/qrdL
>>7
開発者批判では無いでしょう
プロ棋士の解説陣も、例えばツツカナの指し手褒めていましたし
それについては？
一部、名人越えたと豪語した発言の批判とゴッチャになってるのでは
10:名無し名人
13/04/18 13:49:34.17 Q+UhvBsb
プロみたいな手と褒めることはあるけど
所詮それはプロは超えてないって裏返しだからな
渡辺くらいじゃね、人間には思いつかないソフトならではの好手と褒めてるのは
11:名無し名人
13/04/18 13:51:00.75 Qx28LJHa
超えた超えてないで荒れることはあっても
ソフトと人間が互角であることに異論を唱える人は居ないんじゃないのかね
12:名無し名人
13/04/18 13:52:08.36 X1tCa28G
>>7
そういう状況だから盛り上がっている
ソフト＞棋士が当たり前すぎて比較するのも
ヤボな時代になったら電王戦もやる価値がなくなっている
13:名無し名人
13/04/18 13:54:53.22 GYrxO6xe
/ イ : / : :｜: : |. : :/,..ム -|ミl: :! : : :/.ｲi: : : | :､ : : i : : :ヽ : : : : : ハ
/:/ /, :｜ : : |! : ｲ, イ ,ｲ. : :/|./|:｜: :// |:|! ´丁 ト . :| : : : :l : :l : : : : : :.
|/ // /.| :| : :l!／{: :ｲ/｜ / { ! :| : :|i{ |ハ : |トl| : : ﾄ､ : : :l :｜| : : : . i
′|.lK{:｜ﾊ,､:|:.| V |′∨ ヽ{: : N Ⅵ{ ﾄ : :l!: ＼ﾘ| : |:ﾘ : : : . |
|:{ﾍ Ⅵ// :ト{ ,.x≦三ミ y ヽ.{ `ﾄ Ⅵ ! .:∧} /}′: : : : l
Ⅵ∧ '∧:. {,x彡'´ ｀ ヽ f三三ﾐx､ { |!/ ﾉrv′ : : : : |
ノ{/∧∨､:V′ ｀ヾﾒ､′/∧∨ ／） :｜
_ .イ. :〈./ハヽ〉:ﾄ∨／/／ ′ , /／/i Ⅵ／ : ﾊ ' ／ : : .
―‐ァ, : : .: :ハ.{: :∧ ＿＿__ ´／ ／ : : ／.ﾍ V : {:. ハ
´7 : .:/ : : /`トミ:_＼ { ｀i __ ブ´ :彡 く／ .:∧∨: ､:: : ヽ
′.:/イ :/:: : : : ＼｀ 、 ﾉ -- 彡ｧ ´ : : : : : /:/ : /::. : ヽ: : ＼
! .:从i{ :{ |:. : : : ..:.:.l＞ . ` ー‐ イ : : : : : : : /:: : ,ｲ:{:::.... :トト---‐
∨ Ⅵ V. : ...:/}ハ::..:ﾊ.＞, __ .. / : : ,: :／ /::.:／// ＼::.:}
ヽ. ヽ:／ ′ ヽ{{ {^>ﾐ}_ ￣￣___{＞/..,.ィ ／ノ/::／ /′ ソ
_/^））{ 〈｀¨¨丁´ } ,厂く}/ ノ ´
, -＜´ V ） } j_ ..斗 ﾍ /｢ヽ、
14:名無し名人
13/04/18 13:57:54.57 9KCvjHoG
>>6
シークレットな部分が入玉対策の不備を突くものだったらどうするんだろう？
ちゃんと出場棋士同士打ち合わせしたんかな？
15:名無し名人
13/04/18 13:58:42.60 of7mDRc0
いよいよ明後日か
楽しみで仕方ないな
16:名無し名人
13/04/18 13:58:58.36 BcW/qrdL
伊藤さんの対局前の大言壮語、対局後のインタビュー、それからブログについては
プロ持ちソフト持ち双方ガッカリといった現状か
このスレは米長会長言うところの
共存共栄で進んで欲しいな、と
17:名無し名人
13/04/18 13:59:19.96 GYrxO6xe
三浦は衆道
18:名無し名人
13/04/18 13:59:42.91 2MONkh47
三浦の秘策は入玉で
A級棋士がこれって・・・みんな興ざめするパターンだろうな
19:名無し名人
13/04/18 14:09:54.68 BcW/qrdL
>>14
＞>>6
＞シークレットな部分が入玉対策の不備を突くものだったらどうするんだろう？
＞ちゃんと出場棋士同士打ち合わせしたんかな？
事前研究の意見交換はあったかも知れませんが、そういう
打ち合わせはないのでは。
そもそも塚田九段も一本槍で目指した訳ではないし、互いに序盤矢倉模様になったのも
偶然(プエラアルファがランダムに戦法を選ぶ為)ですし。
入玉イコール引き分けを狙う手では無いし、
三浦八段が相手の大駒をもぎ取った後にするならば
充分プロ棋士の貫禄を感じますが。
20:名無し名人
13/04/18 14:15:52.89 3+Pg6Wqr
>>14
打ち合わせしていたら塚田はPuellaが入玉することを教えてもらっただろうし、
ボンクラーズの時間設定の変更方法も誰かに聞けたと思うぞ
21:名無し名人
13/04/18 14:17:44.18 X1tCa28G
入玉アレルギーも行きすぎると牽制球投げるだけで
ブーイングする一部のプロ野球ファンみたいになる
22:名無し名人
13/04/18 14:20:20.46 7TprzcHV
塚田さんがやった入玉と、プロでも発生する普通の入玉は明らかに違っているので
この２つを明確に分ける呼びかたをしたい
点数不足入玉とか、見込みなし入玉とかどうだろうか
ソフト戦略としてどうかってのは別問題ね
23:名無し名人
13/04/18 14:22:12.64 3+Pg6Wqr
>>22
そういうのを表す単語として「塚田」でいいじゃん
既に棋士は陰で呼んでいるかもしれんが
24:名無し名人
13/04/18 14:23:52.57 2MONkh47
見苦しいのは塚田入玉か
25:名無し名人
13/04/18 14:27:06.24 B8ny8dCs
前スレ>880でさせて貰った質問「近年のコンピュータ将棋の進歩要因は、ハード進化とソフト進化のどちらが大きいか」だけど、ちょっと考えながら読ませて貰って何となくわかりました。
■ボナンザの評価アルゴリズムが貢献大。
■クラスタリング技術とは、俺が知りたいところの「ハード性能」の方に含まれている。
■純粋なハード性能もかなり上がっている。
など。
伊藤氏はすばらしい技術屋かも知れない（俺にはわからん）けど、コンピュータ将棋の強さ要因としては小さいってことでいいのかな。
26:名無し名人
13/04/18 14:29:37.16 YtaWm8Qn
>>25
その保木が勝てない現状を見れば
改良も大きい要素だってわかる
27:名無し名人
13/04/18 14:31:41.14 cqGAmyTk
>>25
クラスタリング技術はソフトウェアの技術だよ
28:名無し名人
13/04/18 14:31:48.68 BcW/qrdL
>>22-23
勝手に自分で呼称を考えても一向に構わないと思いますが、
そもそも見込みの有る無しの判断自体が難しく、
それを言うなら塚田九段も勝算があった為に大駒を手放してまで試みた訳で。
しかも検討で勝ち筋まであったという。
それにアマの方がGPSとのイベント対局で頓死を喰らったりしているのに、目指した後は
一手も悪手を指さなかった塚田九段は凄く、
またそうせざるを得ない局面を作ったプエラアルファも双方凄い、と。
29:名無し名人
13/04/18 14:32:28.89 Q+UhvBsb
さすがに2回電王戦出てる伊藤を過小評価するのは違うと思う
30:名無し名人
13/04/18 14:34:18.67 7TprzcHV
>>28
判断が難しい？あの入玉がプロ相手に見込みがあったと？
塚田さん本人だって、人間相手にはやらないと言ってるんだから
普通の入玉とは明確に区別するべき
31:名無し名人
13/04/18 14:34:21.97 gUjpiJrG
駒数足らず点足らずの捨て身特攻入玉は
【塚ニュー】
これでおｋ
32:名無し名人
13/04/18 14:35:02.40 OrKZ8w0y
>>28
塚田は自分で心が折れたって言ってるじゃん
なんでそうやって自分に都合の良い方にしか見ない
33:14
13/04/18 14:35:28.87 9KCvjHoG
打ち合わせしてないのか……今頃入玉し辛くなった空気に困ってる可能性もあるんだな
34:名無し名人
13/04/18 14:36:07.62 GYrxO6xe
塚田システムがいいな
35:名無し名人
13/04/18 14:38:59.18 cqGAmyTk
塚田「序盤は強く当たって流れでお願いします」
伊藤「了解いたしました！ では流れで少しは踏ん張るよ」
塚田「まっすぐ入玉いきます」
伊藤「途中でと金作りまくって勝負を投げますよ」
36:名無し名人
13/04/18 14:39:21.50 BcW/qrdL
>>30
べき論に何故するのか？
>>32
心が折れた、のはプエラアルファの玉が動いてからでしょう
37:名無し名人
13/04/18 14:40:49.35 aCudaeFf
塚田は会見でガチ勝負じゃ勝てなくなったから
入玉目指したって言ってたろ
38:名無し名人
13/04/18 14:40:58.41 Qx28LJHa
あの将棋に勝算があったとか検討で勝ちがあったとか
都合のいい部分だけを拾いすぎだわ
39:名無し名人
13/04/18 14:42:23.58 gUjpiJrG
本質考えると、もっと幅広いな
【塚田指し＝敗勢確定にも関わらず、相手の失着だけを頼みにいたずらに粘ること】
40:名無し名人
13/04/18 14:42:28.40 oDktQLfS
将棋知らない人が誤解しないよう釘を指しておきたい
三浦は一流棋士ではあるが、超一流ではない
羽生渡辺森内郷田といった超一流棋士とは明らかな差がある
同じA級でもそういった差があることを知った上で観戦いただきたい
41:名無し名人
13/04/18 14:42:38.51 7TprzcHV
>>36
なぜするのか、お前みたいな奴がいるからだよ
塚田九段を馬鹿にするのもいい加減にしろ
42:名無し名人
13/04/18 14:43:06.27 cqGAmyTk
郷田・・・？
43:名無し名人
13/04/18 14:44:14.50 bDzvDec0
第三回電王戦決定はよ
44:名無し名人
13/04/18 14:48:08.91 oDktQLfS
>>42
NHK杯でも常にベスト4に入ってくるし
三浦佐藤より香一枚強いだろう
45:名無し名人
13/04/18 14:49:18.36 BcW/qrdL
>>42は許さんぞ！
46:名無し名人
13/04/18 14:50:29.73 uX51amkw
三番勝負くらいで良いよ
47:名無し名人
13/04/18 14:51:24.46 u09TjA58
これって対局料なんぼなん？
まさかこの盛り上がりで対局料がいつものC1の棋戦相場と同じってことはないよなあ
コンピュータ側のはどうなんだろう
48:名無し名人
13/04/18 14:52:37.31 vDROT+9L
>>47
谷川1億、棋士100万、開発者1万
49:名無し名人
13/04/18 14:52:55.35 I4X0keh4
三浦300万
その他70万らしい
50:名無し名人
13/04/18 14:53:04.89 BRpga9MQ
三浦は負けても電王戦でプラスになると思うんだ
A棋士が独身、これは良い宣伝材料
51:名無し名人
13/04/18 14:53:40.39 3+Pg6Wqr
>>44
佐藤って康光のことか？
頂上決戦だけ見ても、棋聖戦、日本シリーズ決勝、大和証券杯決勝と全部勝っているんだけれど…
さすがに康光の方が郷田よりも上
52:名無し名人
13/04/18 14:54:54.24 55YhtKse
大きな森の動物将棋は、ソフトによる完全解析が終了しているらしいね
53:名無し名人
13/04/18 14:56:48.47 sbxbATms
>>48
開発者は安いのう・・・
54:名無し名人
13/04/18 14:57:35.41 oDktQLfS
>>49
ひどいよなあ
棋士はリスク大きいのに
これだけの盛り上がりなんだから、対局料1000万でもいいと思うんだが
みんなでお金集めて、5人に1000万ずつ贈呈しないか？
2ちゃんなら5000万くらい集まりそうだが
55:名無し名人
13/04/18 14:59:17.11 bDzvDec0
プロにリスク云々いうのは失礼じゃね
ガキじゃないんだから
56:名無し名人
13/04/18 15:00:31.10 BRpga9MQ
名前売れて美味しいと思うけどな
サトシンだけはプロ初敗けって印象がついたから微妙だけど
船江は得してるだろう、塚田はマイナスだけど
57:名無し名人
13/04/18 15:01:44.81 KY+7EpM+
>>51
直接対決はそうかもしれないけど、なんていうか、棋士の格は郷田が上だと思います
佐藤はB1に陥落したイメージが強くて
58:名無し名人
13/04/18 15:02:10.68 6FsUNv0B
プロ初負けでもそれについて本かけば余裕で元とれるだろう
59:名無し名人
13/04/18 15:03:27.27 BRpga9MQ
>>58
金よりも若手だから名誉的なね
それこそ初敗けは塚田が受け持つ役割だった
60:名無し名人
13/04/18 15:05:35.95 sbxbATms
>>56
そういや船江は調子落としていないけどサトシンはダイジョブだったの？
なんかブログで対局前後の書き込みみたらメンタルやばそうだったけど
61:名無し名人
13/04/18 15:06:37.38 sbxbATms
>>59
そんな事したらおっさんの将棋ファン連中が納得しないだろ
62:名無し名人
13/04/18 15:07:47.32 3+Pg6Wqr
>>57
それ言ったら郷田は２回も落ちているんでは…
63:名無し名人
13/04/18 15:09:42.36 DfacnAsZ
>>54
プレッシャーは大きいだろうけど、リスクは別にないだろ。
勝っても負けても対局料もらえるわけだし。
64:名無し名人
13/04/18 15:09:52.96 I7fgRVd1
>>7
> 言ってることは同じなのに
> 棋士が言うと支持されて、開発者が言うと批判されるのは何故なの
プロ棋士厨は洗脳されてる低能で感情的にしか物事を判断できないから
65:名無し名人
13/04/18 15:10:01.67 KY+7EpM+
>>57
あー分かります
この五年くらいは郷田先生の方が格が上ですよね、明らかに
最近の佐藤先生が心配です
66:名無し名人
13/04/18 15:11:14.10 mgk5o59o
あまり無茶苦茶言うと郷田ファンの品格が疑われるからやめてほしいわ
67:名無し名人
13/04/18 15:11:46.71 xp5qWpC1
戦前からここまで大ごとになると予想してたのは
故米長 羽生 俺 の3人だけ
68:名無し名人
13/04/18 15:11:59.34 QAK5Cz2q
電王戦の対局料は段々上がっていくでしょう
棋譜をほとんど誰も覚えてない竜王戦の敗者でも1550万
69:名無し名人
13/04/18 15:13:31.15 HjdwRLo7
>>22-23
「アンチコンピュータ戦略」という術語が既にあるから、
「僕の考えた新しい呼び方」より、
そちらを使って呼んでくれると分かりやすくてありがたい
70:名無し名人
13/04/18 15:14:37.66 utMTcW9G
このレベルでは誰もやったことがない
だから本当にやってみなければわからない
コンピュー太を絶対的に信用できるとも言い難い（例：ツツカナの銀捨て）
ただ人間はメンタルがあるので当日の影響でどうしようもない将棋を指す可能性もある
（その点、コンピュー太は一定の力を発揮するであろう）
さながら映画アルマゲドンのような壮大なクライマックスが待っていることを期待したい
71:名無し名人
13/04/18 15:14:47.06 MkLDSXo1
>>67 ソフトvsプロ棋士の団体戦が行われること自体が大ごとですからー
72:名無し名人
13/04/18 15:16:11.51 qZfL6KQY
わくわくがとまんないず
73:名無し名人
13/04/18 15:16:17.34 7TprzcHV
>>69
入玉に限定したい、人間相手に勝率０％
この２つのニュアンスを入れたい
例えば、米長のアンチコンピュータ戦略は人間相手でも勝率０ではないからね
それと区別したいんだよ
74:名無し名人
13/04/18 15:16:34.72 xp5qWpC1
>>69
【塚田指し＝敗勢確定にも関わらず、相手の失着だけを頼みにいたずらに粘って周囲の大ひんしゅくを買うこと】
75:名無し名人
13/04/18 15:16:53.86 bDzvDec0
gpsもときおり不可解な手を指すけどな
76:名無し名人
13/04/18 15:17:35.47 3+Pg6Wqr
>>69
アンチコンピュータ戦略が持将棋問題だけだとそれでいいかもしれんがね
77:名無し名人
13/04/18 15:17:51.87 SUnFSnoG
週刊新潮で伊藤が無礼者扱いされててワロタ
78:名無し名人
13/04/18 15:18:27.88 iPEtsaXt
対人間ではGPSよりボンクラ、プエラのほうが手ごわいと思う
GPSは驚きの手はあんまり指さない。
90点以上の手をずっと指し続ける安定感で強い感じがする。
それに対して、ボンクラやプエラの棋風は、いきなり強襲をやってくる。
銀のただ捨てとか駒損をしても、細い攻めを通してくる。
これが、人間の予想を超えた手の連発になり、人間の消費時間を増やす。
しまいには人間に受け間違えさせて、一方的に寄せてしまう
それに比べてGPSは予想を超えた手が少ないぶん、人間には戦いやすい感じ
79:名無し名人
13/04/18 15:18:28.90 i4QJ2YVS
でそろそろ５局目ＰＶ完成バージョンはできたのかね？
80:名無し名人
13/04/18 15:18:38.29 3RtCHT9i
>>73
アンチコンピューター入玉でいいだろ
81:名無し名人
13/04/18 15:18:48.24 HjdwRLo7
>>73
だったら「アンチコンピュータに特化した入玉戦略」でいいじゃん
82:名無し名人
13/04/18 15:19:04.97 qZfL6KQY
>>75
いくつかのタイミングでは乱数使うんじゃないか
83:名無し名人
13/04/18 15:21:26.36 NDp9/Lcj
団体戦の星取りって本質的には意味ないと思うんだが
1～4局がCPU全勝だったとしても、三浦が勝てば「やはりCPUは人間に及ばない」となっただろうし、
逆に1～4局が棋士全勝だったとしても、三浦が負ければ「GPS将棋ならA級棋士にも勝てる」という評価になった
正直、塚田がなぜあんなに団体戦の星取りに執着したのかがわからない
84:名無し名人
13/04/18 15:22:08.97 u09TjA58
>>77
あれがいいんだよな、伊藤も、伊藤を批判するOB棋士もどちらも正解
ますます第3回電王戦が盛り上がるじゃん
もう将棋連盟と、富士通(伊藤)と、ニコニコと、出版業界がそれぞれ「分かってる」上でのプロレス台本だわ
それぞれタナトラ、専務、川上、編集長と上層部が六本木で飲みに行ってる光景が浮かぶ
この流れは想定内でしょ
85:名無し名人
13/04/18 15:23:12.41 3+Pg6Wqr
>>81
分かりやすさの話だろ？
「塚田のやったアレ」の方が遥かに分かりやすいだろ
86:名無し名人
13/04/18 15:24:51.93 qZfL6KQY
俺が作家なら、三浦戦は三浦が千日手連発で月曜の朝まで指し、東大の学生用パソコンが使用できなくなったGPS相手に勝つという筋にする
87:名無し名人
13/04/18 15:25:03.34 vDROT+9L
>>84
昔の棋士の方が遥かにアレだもんな、あの程度で本気でキレる訳ないわな
88:名無し名人
13/04/18 15:25:11.89 xp5qWpC1
>>80-81
・可能性は相手の大ポカのみ
・解説に漫才家転職を余儀なくさせる時間の浪費
・嘲笑や侮蔑を満身に受けるいさぎよさ
これだけは織り込まないと、塚田先生の努力が報われません
89:名無し名人
13/04/18 15:26:59.52 HjdwRLo7
>>85
人によるだろうね
あなたには「塚田のやったアレ」の方が分かりやすいのかもしれないけど、
私には「アンチコンピュータに特化した入玉戦略」の方が分かりやすい
それは人それぞれだから、これ以上は止めよう
自由に呼べばいいと思います
悪かった
90:名無し名人
13/04/18 15:27:47.77 u09TjA58
>>87
ひふみんとか相手の駒ペタペタ触って怒られるくらいだろ
91:名無し名人
13/04/18 15:29:38.01 xp5qWpC1
【塚田メソッド】
これでどや！
92:名無し名人
13/04/18 15:29:40.37 QU6hFM0n
持将棋期待
93:名無し名人
13/04/18 15:32:09.74 oo8rLR31
ボナンザ2枚落ち持ち時間なし1秒で着手に常勝できるようになったんだけど、棋力どれくらいですか？
94:名無し名人
13/04/18 15:32:13.15 49olT/Qs
塚田α
これだろ
95:名無し名人
13/04/18 15:32:47.47 X1tCa28G
塚田プエラ状態
96:名無し名人
13/04/18 15:33:20.92 utMTcW9G
【塚田ジャスティス】だよあれは
97:名無し名人
13/04/18 15:33:55.32 QU6hFM0n
>>93
アマ初段
98:名無し名人
13/04/18 15:35:15.55 0QmEqjiG
>>65
あー分かります
自作自演ですね
99:名無し名人
13/04/18 15:35:51.36 3+Pg6Wqr
>>95
誰か言うと思ったよ
猪木アリ状態も今では普通に使われているしな
100:名無し名人
13/04/18 15:36:31.83 MXSE1I5x
野球の隠し球とか､サッカーでファウルもらう為にわざと倒れるとか
ルールの隙間を突く行為はどこでもあるけどな。
ただ日本シリーズやワールドカップでやるかと言われると
また話が違う。やった方もやられた方も批判を食らうやり方だし｡
ただ、団体戦を強調したから非難される部分はあるだろう。
タナトラとかはやって欲しかったんだろうが､無邪気に喜んでたしw
タナトラはほんとうざい｡タニーとかはして欲しくなかっただろ。間違いなく｡
同じチームの全員があんな事までして勝とうとしてる､と思われるのは勘弁して欲しいと思うわ。
チーム全員やってくる韓国じゃあるまいしw
団体戦の為って言うのは構わないけど、それだけを強調するんじゃなくて
自分の考え･責任でやりましたぐらいは言って欲しかったのは正直な所。
それなら俺も批判したくはないんだけどな。勝負にこだわるのは必要な事だし｡
101:名無し名人
13/04/18 15:38:02.78 nic54imu
「CPUが強くなっても人間を超えることはない」と言った郷田が
数年後にソフトとやって今回の塚田状態になって泣いたらショックだ
102:名無し名人
13/04/18 15:39:32.35 xp5qWpC1
【プゲラ塚田】
103:名無し名人
13/04/18 15:41:43.77 utMTcW9G
送りバントだよあれは
アンパイのフナエがこけて塚田が次に繋げるしかないっていう流れを読め
104:名無し名人
13/04/18 15:45:08.43 7TprzcHV
>>100
タナトラの対応は正しいと思う
非難するなら、対局を強制終了させないといけなかった
それをしない以上、連盟があの戦法を認めたということであり
認めたならば褒めないといけない
上司が部下の泥をかぶるのは当然
本心から喜ぶわけ無いだろう
105:名無し名人
13/04/18 15:46:54.26 QOM6xFXh
>>104
もうソフトが勝てなくなった時、将棋界はどうあるべきかを考える段階に来てる
そして塚田のやったことは将来に繋がる戦い方ではない
106:名無し名人
13/04/18 15:48:44.28 3+Pg6Wqr
>>103
デッドボールのために当たりにいったけれども２回ストライクをとられて
３度目にようやく出塁が認められたくらいに自分を捨ててると思う
バットを持っているのだから振れよという意見はあるだろうけれども
107:名無し名人
13/04/18 15:50:18.60 swQ6hkc5
プロの威厳とかリスクとか結局それって
将棋弱者から崇められたいという考えからくる高慢なリスクじゃないか。
ファンからすれば棋士は幻想、崇拝する対象であり
連盟からすればそれら信仰者との関係を維持したいってことだろ？
第3者から見ればそんな奇妙な関係には興味ないこと
108:名無し名人
13/04/18 15:50:58.39 w+TnWC+e
同点ツーアウト満塁の場面でホームランバッターを3人連続敬遠で3点献上
その後のへぼバッターを打ち取ってから3点取り返し引き分け
点数献上しての入玉作戦なんてこれ位だと思うんだけどな
109:名無し名人
13/04/18 15:51:17.28 7TprzcHV
>>105
もちろん、二度は絶対やっちゃいけないし
歴史に残る大悪手の可能性もある
だけどタナトラは塚田をかばわなきゃいけない立場だと思う
正直、ノーコメントを貫くタニーには失望
110:名無し名人
13/04/18 15:55:44.29 xbV+R4a2
人間対コンピュータであおって大会やってる以上
二連敗でもう負けられんって思うのは普通なんだろう
111:名無し名人
13/04/18 15:55:45.85 sbxbATms
>>85
塚田って誰？ みたいな感じになるだろ
個人名はいらんよ
アンチコンピュータ戦略の最も有効な手法の一つに入玉を狙うというものがありますがって感じの例として出すにはいいけどさ
112:名無し名人
13/04/18 15:57:09.80 xbV+R4a2
>>105
将棋の未来につながったかどうか分からないけど、翌週にはつながったよw
113:名無し名人
13/04/18 15:57:09.94 utMTcW9G
>>109
タニーは一切関わりたくないという感じが見えるな
現実主義のニヒリストなのだろう
事務的に米長が作った流れを引き継ぐと思うが
自ら低俗な民衆レベルに落ちてピエロになる気はさらさらない
114:名無し名人
13/04/18 15:58:49.48 AnJActSa
何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボナンザが入玉に弱かった
実戦で負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか
115:名無し名人
13/04/18 15:59:08.58 sbxbATms
>>105
少なくともPC将棋の強さを上げるための将来には繋がってるよ
棋士としてPC将棋に対抗するのに研究するとすればそこを攻めるのが本筋
そこを潰されたらもう普通では勝てなくなるだろうけどさ
116:名無し名人
13/04/18 16:01:23.38 nTBnvUUH
三浦が真っ向勝負で完勝したらまた情勢が変わるな
117:名無し名人
13/04/18 16:01:49.39 swQ6hkc5
弱点を突こうが突くまいがその人との自由
外野の賛否両論はあろうがな
弱点を突くなという美学ルールはない
結局モラルとか姿勢とかそういう論議になるだけ
正解はない
118:名無し名人
13/04/18 16:03:41.23 HjdwRLo7
>>104
> 非難するなら、対局を強制終了させないといけなかった
現実的にもルール的にも出来ないことを言っても意味がないと思う
>>108
今回のWBCの得失点差制だと、点を献上した上でその裏にサヨナラホームランで勝たないと
勝ち残れない情況が生じかねなかったけどね
まぁ例え話はたいてい意味がない
119:名無し名人
13/04/18 16:06:45.65 7TprzcHV
第三回があるとしたら、点数が足りない入玉は
タニーによって規制されると思う
あるいは、立ち会い人がタオルを投げる権利が明文化される
120:名無し名人
13/04/18 16:07:00.31 GYrxO6xe
今ソフト厨と人間厨だとどっちが優勢なの？
121:名無し名人
13/04/18 16:07:02.66 3+Pg6Wqr
>>111
そう？将棋界に強烈なインパクトを残したと思うので
個人名が入っていない方が変だと思うけど
まあ>>89も言っているように何と呼んでもいいよ
122:名無し名人
13/04/18 16:07:14.76 MXSE1I5x
>>104
だからジダンの頭突きみたいなもんだろ。
相手をイライラさせて反則させて退場とか｡
人格者と言われるジダンをキレさせるような暴言吐いて
退場にさせたとか、全世界から非難浴びただろ。
頭突きしたジダンが悪いとも当然言われたが､どんな暴言だったとか言い訳はせず、
頭突きしたのは自分のせいって言って、責任は自分で取った。
イタリアの選手も自分の考えでやったと言った。
あれをイタリアチームとしてやらせたとか発覚したら、非難どころじゃすまねーぞ。
自分が負けたくなくてやったってって言って､自分で責任とるのは構わんが
まるでチームの指示だったみたいな言い方をして、それを監督が肯定したら不味くね?
123:名無し名人
13/04/18 16:09:15.11 swQ6hkc5
COM側は弱点突かれたくないなら克服すればいい話
人側は弱点突きたくなければそれ以外の棋力高めればいいだけの話
124:名無し名人
13/04/18 16:09:35.20 AnJActSa
大事なことなのでもう一度言うね
何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボナンザが入玉に弱かった
実戦でプエラに負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか
125:名無し名人
13/04/18 16:13:43.76 7TprzcHV
>>122
一応反則ではないからジダンの例はあてはまらない
どちらかというと５打席連続敬遠とか延々クリンチとかそういうたぐいの話
126:名無し名人
13/04/18 16:14:24.68 nTBnvUUH
エキシビジョンマッチみたいなもんだから盛り上がればいいんじゃないの
人間とコンピュータの対局が何年も続くとは思えないわ
127:名無し名人
13/04/18 16:15:09.10 swQ6hkc5
別に将棋に限った話ではないんだよ
ただ正解がないだけ
だから無意味な論議が延々と続く
128:名無し名人
13/04/18 16:15:26.78 utMTcW9G
イタリアのカテナチオをシャビがアンチフットボールと揶揄するようなものだなｗ
129:名無し名人
13/04/18 16:17:01.13 8ZWcRIEO
持将棋模様の点の取り合いに弱いのはともかく
入玉を誘うかのような入玉上等の指し回しは改めないと
相矢倉だとソフト一生弱いまんまだろうな
（多分ソフト対ソフトでは入玉されないからだと思う）
130:名無し名人
13/04/18 16:17:47.79 swQ6hkc5
>>128
バルサがロングボール戦術で勝つとかそういうこと
でもこれも人によっては有りっていうでしょう
やはり正解はないんだ
131:名無し名人
13/04/18 16:17:56.10 AnJActSa
入玉を規制しろってバカは何をしたいんだ？
・ソフトの選手権大会でも24でも入玉は規制されていない
・プエラ自身が大会で相手の弱みを突いて自分から入玉しまくりだった事実
132:名無し名人
13/04/18 16:19:48.46 T3sFYr3i
>>103
塚田引き分け＝なんとか最後に望みを繋いだ、みたいになってるけど
塚田が人間勝利無しを確定させたって俺は思ってるんだけど
自軍の対象が鬼強・引き分けの場合は代表戦、って構図があるならともかく
あと塚田が対局前から自分に勝ち目なしと思って入玉作戦を予定していた、のなら
最初から対局引き受けんなよってしか思えない
133:名無し名人
13/04/18 16:21:02.31 7TprzcHV
>>131
規制しろなんて言ってない
タニーの性格からして規制されるかもねと予想してるだけ
134:名無し名人
13/04/18 16:22:30.12 HjdwRLo7
>>119
> あるいは、立ち会い人がタオルを投げる権利が明文化される
本当に棋士に対してそれができると思っているの？
135:名無し名人
13/04/18 16:22:44.32 O6dQJqom
アマ相手に敗勢になり相手が席を立った後に指して時間切れで勝った若手がいた
その時はプロ側の意見として批判的な意見が結構でた
今回は木村は１５角の筋がある時までは真面目に塚田を応援してたし
検討室での窪田は最初から入玉狙いはどうかと苦言を呈してた
終局後にプロ側の批判的な意見が今回はあんまり出てこないのはベテランだからだろう
136:名無し名人
13/04/18 16:23:29.02 t1x3I8y0
リアルタイムで見てなかった奴はいくらでも塚田かばえるよな
リアルタイムで見てても塚田かばえる奴はイエスか仏陀だから、こんなとこ見てない
137:名無し名人
13/04/18 16:24:42.07 WF59w/+K
>>132
それをいうなら、サトシン船江が悪いわな
138:名無し名人
13/04/18 16:25:02.41 cqGAmyTk
>>135
窪田はメカだし、人類には否定的だろうな
139:名無し名人
13/04/18 16:25:30.13 7TprzcHV
>>134
実際にタオルを投げることはできないだろう
しかし、ルールが作られる可能性はあると思ってる
140:名無し名人
13/04/18 16:27:00.07 swQ6hkc5
>>132
それは俺も思ったｗ
団体としては特に状況は好転していないのに
個人としては直接的な戦犯を逃れ、対局としても負けではなく
それに自己満足している塚田さん
141:名無し名人
13/04/18 16:27:08.77 mgk5o59o
谷川先生は入玉嫌いだけど規制しろなんて無茶言う人やない
142:名無し名人
13/04/18 16:28:17.26 utMTcW9G
もうひとつ大きな大局観で語ろう
つまりこの筋（シナリオ）を描いた【mastermind】の存在
それはカワンゴ、死んだ米長でもなく所謂【神】と呼ばれるあれ
この神がかったシリーズ、彼が人間にどういう結末を用意してるのか
どう裏切ってくれるのか、たいしたオチじゃなかったら承知しないぞという思いがある
143:名無し名人
13/04/18 16:29:29.73 MXSE1I5x
>>109
かばうのは良いと思うけど、あんなに手放しで喜んで賞賛して良いのかって事｡
団体戦の為に死力を尽くしてくれました、ぐらいで十分だろ。
まあ一回はやって良かったのかもな。ソフトは強いけど
山本曰く､いびつな強さっていうのがはっきり誰にでもわかったし｡
ルールの不備でした!って事にすれば
誰もこれ以上傷つかずに終わるか。
しかしルールどうするか。開発者の方の棋力は山本以外弱いんだし、
ログは勿論残して､開発者が指せるようにする?
ソフトの対決なんだから、ソフトが入玉されたら仕方ないで終わる?
それとも15点ぐらいでも強制引き分けにする?
144:名無し名人
13/04/18 16:29:48.51 kyjYV4im
行間開けて書くやつの９９．９％は即透明アボーンしていいぐらいつまんない
145:名無し名人
13/04/18 16:30:33.25 sbxbATms
>>139
対PC戦用のトライルールとか？ｗ
馬鹿らしいから見ないよ、そんなの
146:名無し名人
13/04/18 16:31:41.36 vDROT+9L
>>136
｢ただし、一度も罪を犯したことのない正しき者だけ塚田を叩きなさい」
民衆は、とまどい、やがて一人また一人とその場を離れ
塚田を叩いているのはイエスただ一人だけとなった
147:名無し名人
13/04/18 16:32:07.22 HjdwRLo7
>>139
可能性は可能性だからまったくありえないとは言えないけど、
それは将棋ではないと、個人的に思う
148:名無し名人
13/04/18 16:35:43.96 swQ6hkc5
珍勝負だったから別の盛り上がり見せたけどさ
あれ続いたらさすがに一般視聴者は引くだろう
149:名無し名人
13/04/18 16:36:06.37 AnJActSa
>>136
リアルタイムで見てたよ
おまえこそ事実関係をよく調べてないんじゃないか？
150:名無し名人
13/04/18 16:38:22.24 w+TnWC+e
>>119
＞第三回があるとしたら、点数が足りない入玉は
＞タニーによって規制されると思う
点数足りない入玉でも相手の入玉は阻止できていて相手玉を詰ませられそうならOK
今回の塚田は対人間ではタオルもの、対コンピュータでは作戦と言い張れる手段を用いた
だから簡単に規制対象にもできず美学論争が起きている
151:名無し名人
13/04/18 16:38:55.73 cqGAmyTk
事実など誰にもわからんだろ
塚田が単なる自己弁護のためにチーム戦を引き合いに出しているということも充分考えられる
152:名無し名人
13/04/18 16:39:36.90 sbxbATms
>>148
それをされないためにはPC将棋側が明らかに弱い所をなくす必要があるね
アマ高段であの入玉の仕方で持将棋に持ち込まれるってのはないし
弱いから突かないってのはなんか違う
何処かにPC側の入玉対策にお金を出せる野生のスポンサーはいませんかー
153:名無し名人
13/04/18 16:41:32.97 kh5fB+IB
人間の棋譜に価値がなくなる日まであと２日
154:名無し名人
13/04/18 16:43:49.71 O6dQJqom
三浦は十分に勝てる要素はあるよ
ただ大きなミスをしなければという前提があるけど
155:名無し名人
13/04/18 16:43:59.31 swQ6hkc5
あれが続くのは棋士側でもネガティブだろう
ただ棋士のファンとしてはもっとやれやれだろうけどな
156:名無し名人
13/04/18 16:45:13.80 sbxbATms
そういやチェスは棋士とPCチェスのハイブリッドでやってるらしいけど（やってる所もあるってだけか？）
そんな大会も出来そうだね
興味を惹くかどうかは知らないけどさ
157:名無し名人
13/04/18 16:46:11.51 u09TjA58
18日配信予定の観戦記まだ出てこなくてﾜﾛﾀ
何が起きてるんやw
158:名無し名人
13/04/18 16:47:24.84 cqGAmyTk
河口おじちゃんはよ
159:名無し名人
13/04/18 16:50:34.23 AnJActSa
塚田まとめを作ったよ
・格好悪く逃げ回ってばかりに見える → 合理的な理由があった
・最初から持将棋狙いか → それはなかった
・入玉は狙っていたか → 考えていたが、入玉できたのは相矢倉からの自然な流れ
・序盤に攻撃せず受けに回っていたのは何故？
→ 自宅練習用のボナンザが序盤で無理筋の攻撃をしていたので、プエラに同じことを期待した
・入玉前後で大駒を取られてやる気がなさそうなのは何故？
→ 飛車を取られそうになったのは塚田さんのミス、ここで入玉を決定
→ 角を逃がさなかったのは、入玉速度を優先したのと、最悪小駒だけで詰める予定だったから
・相入玉後の狂ったプエラ相手に点数稼ぎで持将棋というのは計画通りだった？
→ 相入玉が予定外、88玉を攻めて詰めをかける予定だった
→ プエラが入玉だけして点数計算ミスをするのは偶然発見
160:名無し名人
13/04/18 16:50:35.25 sbxbATms
>>155
何度も見たくないけどPC将棋側が本気で対策しない（出来ない）ってのだからしょうがない
弱い所があるのならそれを絡めて対策を練るってのは普通だし
それらを防ぎたいならPC将棋側がなんとしてでも穴を潰さないといけない感じ
ただ趣味でそこまで出来ないだろうけどね
そこまでの義務はないし
161:名無し名人
13/04/18 16:52:19.42 utMTcW9G
ソフトが完全ではないというのは周知の事実
プロが完全ではないというのもまたしかり
162:名無し名人
13/04/18 16:53:32.66 OlBwR6Gx
塚田も、ぷえらが攻めて来なければ当然，自分から仕掛けてたのに決まってん
だろ。
163:名無し名人
13/04/18 16:53:45.38 MXSE1I5x
個人的にはログ残しの切り替えありを押す。
開発者のほぼ全員が､ソフトのログ見て､
指し手を切り替えるような､アドバンスみたいな使い方出来る人いないし
保木さんとかが入玉模様になって､アワアワしながら指すとか見てみたいきもするww
ソフト対人間の構図が崩れるし、角が立つからあんまりよくないか。
開発者もプロ棋士に勝ちたいからやってるわけでもないし。
やっぱり難しいな。トライルールもあんまり好きじゃない。
15点ぐらいじゃどうせ取り返されて､24点か下手したら逆転されるから
ソフト側から引き分けにしてもらうっていう
コンピューター協会の合意を取り付けてもらった方が早い気がする。
塚田ルールとして｡塚田さんは、そのルール創設者として
尊重するのがいいんじゃないかね。
今後入玉ルーチンが発達したら、コンピューター協会がルールを外してもらうってとこでどうだろう。
これなら悪くないよね？
164:名無し名人
13/04/18 16:54:14.68 cqGAmyTk
>>162
それはないよ
塚田自身がそういっている
塚田はPCの悪手待ちしかしてない
165:名無し名人
13/04/18 16:55:06.81 O6dQJqom
>>159
神谷が持将棋の話しかしてなかったのにはどういった感想を持ってる？
166:名無し名人
13/04/18 16:55:23.27 u09TjA58
といってもコン側も基本人間の悪手待ってボロ勝ちだから、悪手待ちの姿勢を批判するのはどうなんだ？
167:名無し名人
13/04/18 16:56:43.31 cqGAmyTk
僕は>>162に対してレスしただけだから答えられんな
168:名無し名人
13/04/18 16:57:30.47 5ivA2vZC
将棋は悪手を指した方が不利になっていくゲームなんだから
相手の悪手を待つのは正しい姿勢だと思うんだが
169:名無し名人
13/04/18 16:57:49.38 T3sFYr3i
>>137
サトシン船江が悪いのは当然だが塚田も次いで悪い、団体戦の結果だけで言うと少なくとも善ではない
三浦とGPSの差が圧倒的に三浦優勢なら善だがそうでもないので擁護できない
170:名無し名人
13/04/18 16:58:42.00 mgk5o59o
矢倉の後手に積極的な仕掛けを強要するのは無茶やで～
171:名無し名人
13/04/18 16:59:09.67 AnJActSa
>>165
何を勘違いしてるのか知らないけど、
>>159は塚田さん本人がインタビューで話していたことを並べただけだよ
172:名無し名人
13/04/18 16:59:15.30 utMTcW9G
将棋の基本的な考えとしてカウンター
相手の悪手を待ってそれを正しく咎めるというのがあるからな
自分からイケイケドンドン攻めに行けば必ずよくなるってゲームじゃない
それこそソフトの暴発無理攻め
173:名無し名人
13/04/18 16:59:21.39 cqGAmyTk
>>168
仮にそうだとしよう
それが語るまでもなく当たり前のことだとしよう。
その上で塚田は「まったりやって暴発を待った」と言っているのだから、
その当然の状態よりもなお強く悪手待ちをしたのだということがわかる
174:名無し名人
13/04/18 17:02:50.43 O6dQJqom
>>171
リアルタイムで観戦してたんだろう？
その時の神谷の発言も聞いてると思ったから質問したんだが
175:名無し名人
13/04/18 17:02:52.77 5ivA2vZC
待ってればいずれ我慢できなくなって無理攻めしてくるって分かってるなら待つに決まってる
実際には無理攻めじゃなくてヤバイって状態になったわけだけど
176:名無し名人
13/04/18 17:03:04.23 u09TjA58
今回出場した人はニコニコのイベントの仕事にもこれから出たほうがいいね、知名度凄く高いよ
阿部コールは超会議2の将棋イベントブースでの解説役になるんだっけか
塚田もたくさん呼ばれてイベントのたびに塚田は神とか言われてユーザーに称賛されながら気分よく解説していけそう
サトシンも知名度上がったし、ニコニコのネックである関西地域のイベントでの掘り起こしには船江に依頼が来そう
船江イケメンすぎるだろ・・・関西でイベントを生み出す勇気が無いニコニコもこれならイケルと思うかもしれない
177:名無し名人
13/04/18 17:03:33.65 hekSyUuL
>>169
入玉＝引き分け ではないのでね
塚田さんは自玉を安全にした上で先手玉を詰まそうと考えていたわけで
178:名無し名人
13/04/18 17:08:39.38 swQ6hkc5
>>177
俺も詰ませようと考えのコメントがあったから多少安心したわ
最初から入玉→持将棋の構えだったら
正座してるとこに低空ドロップキック食らわしてたわ
179:名無し名人
13/04/18 17:09:29.37 5ivA2vZC
相手の暴発無理攻めを待ってカウンターで勝つのが第1プランで
それが無理なら入玉して相手が困ってる所を詰ますが第2プランだった
でも相手が簡易だけど入玉対応してて一度は心が折れたけど
相手の動きがやっぱり変だから何とか点数稼いで引き分けに持ち込もう
糞みたいで恥ずかしい将棋だけど負けないためにはそれしかないって感じだっけ？
180:名無し名人
13/04/18 17:10:35.96 uQWSSe2k
素早く入玉して勝利でも
入玉するふりしてコンピュータに穴ができて
そこに突っ込んで勝利でも
それはそれで人間らしい指し回し
引き分け以下ならプロ惨敗かよと失望する
181:sage
13/04/18 17:10:53.03 EfQ9jnEV
名人戦の第六局だかで、千日手になるのを名人からさけて出て、無理のために、破れた。自分を犠牲にして、負けた。その意気や壮、名人の大度、フェアプレー。それは嘘だ。勝負はそんなものぢやない。
千日手が絶対なら、千日手たるべきもので、それが勝負に忠実であり、将棋に忠実であり、即ち、わが生命、わが生き方に忠実なのである。名人にとつては将棋は遊びではない筈で、わが生命をさゝげ、一生を賭けた道ではないか。
常に勝負のギリギリを指し、ぬきさしならぬ絶対のコマを指す故、芸術たりうる。文学も同じこと、空虚な文字をあやつつて単に字面をとゝのへたり、心にもない時局的な迎合をする、芸術たりうる筈はない。
千日手が絶対たるべきものなら、それを避けて出た名人はフェアプレーどころではなく、将棋に忠実誠実でなかつたもので、即ち、負ける当然な性格だつた。
182:名無し名人
13/04/18 17:11:05.58 MXSE1I5x
>>124
みたいにルールの範囲内なら何をやってもいいと言う考えはあるが
韓国みたいなチームあげてのラフプレーや、弱い南米や中東みたいな
当たってもいないのに
派手にジャンプして、いかに痛がってみせるかという演技力勝負というのを見たいのか？
やっぱりルールのバランスの問題だよ。コンピューター将棋協会に引いてもらって
弱点だから引き分けにして欲しいって言ってもらった方が
一番角が立たない気がするんだけど。
それなら塚田さんも報われるし、開発者もプロに入玉で勝ちたいなんて人いないから
誰も文句言わんだろ。
183:sage
13/04/18 17:12:36.17 EfQ9jnEV
往年木村名人が覇気横溢のころ双葉山を評して、将棋は序盤に負けると勝負に負ける。
序盤に位を制することが名人横綱たる技術でもあるのだから、敵の声に立ち上るのは解せない、と言つた。
この心構へを名人はすでに自ら見失ひ、自ら逆に双葉山の愚に化してゐた。
元々相撲の横綱などといふものが、最も日本的な一匹の奇怪な幽霊で、その位置に上ると、もはや負けても位置が下らない、かういふ形式的な権威を設定するところに、日本的な間違ひがあつた。
184:名無し名人
13/04/18 17:13:10.75 AnJActSa
>>174
神谷って大盤解説のゲストだろ
検討室がそういう空気だったんじゃないの
何が言いたい？
俺は塚田さんが話したことが嘘ではないだろうと思ってまとめただけ
塚田と神谷が事前に持将棋狙いで相談してたと主張したいの？
185:sage
13/04/18 17:13:57.43 EfQ9jnEV
「僕の負け方は、見苦しくなかつたでせう。僕は見苦しくなかつたと思つてるんだけど」
塚田は人々を見廻して、きいた。ちよッと敵意のこもつてゐる鋭さであつた。
「見苦しくなかつたとも。みんな、感心してまつせ。実に立派な態度やつた」
と、誰かゞ云つた。私が放送室でチラときいた時も、塚田は、負けた態度が見苦しくなかつたらうときいてをり、又、参観の人々は、名人位を失つた塚田の態度がいつもと変らず、実に立派だといふことを口々に言ひ合つてゐた。
まだ二人が対局中の控室でも、誰かゞ云つてゐた。木村は勝つた時のこと、負けた時のことを考へ、負けても取り乱さないやうに、充分心をねり、覚悟をかためてきてゐるさうだ、といふことを。
186:名無し名人
13/04/18 17:14:42.91 Qx28LJHa
>>177
人間相手じゃ絶対勝てない作戦立ててる時点でバクチもいい所なんだよ
187:sage
13/04/18 17:15:29.86 EfQ9jnEV
負けた時に見苦しい振舞ひのないやうに。
まことに悲しい思ひであるが、彼らがそこまで心を配らなければならないのも、心構えとしては当然かも知れない。
私は然し思ふのである。ムダなことだ、と。
勝つか、負けるか、試合の技術に全力をつくすだけでタクサンぢやないか。ほかは余計なことである。全力をつくし、負けて、泣きくづれたつて、いゝぢやないか。
名人ともあらうものが、負けて、泣いて、とりみだして、といふ、さういふ批評の在り方が間違つてゐるのである。
（坂口安吾『勝負師』）
188:名無し名人
13/04/18 17:15:44.96 XnWbgef1
電王戦は、比較的淡々と将棋を指すだけで伝統を積み重ねて
きた団体が、突然異種格闘将棋や電流爆破将棋を始めたぐらいの衝撃だったわ
189:名無し名人
13/04/18 17:16:48.43 AnJActSa
大事なことなのでもう一度言うね
何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボナンザが入玉に弱かった
実戦でプエラに負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか
190:名無し名人
13/04/18 17:17:57.63 vDROT+9L
>>188
全日の渕が1人で新日マットに乗り込んだ時くらいの衝撃って事か
191:名無し名人
13/04/18 17:20:28.30 sbxbATms
>>188
何時かはやんないといけない将棋なんだししょうがないさ
俺はどっちにも興味があるけど出来れば別々のものだったらなあとは思う
192:名無し名人
13/04/18 17:21:05.92 5ivA2vZC
>>189
塚田さんが練習したソフトは何時のまにボナンザになったの？
193:名無し名人
13/04/18 17:21:25.39 kEiEKuWu
「と金製造機」の真相！！！
日刊SPA! URLﾘﾝｸ(nikkan-spa.jp)
｜「一定の条件を満たしたら『入玉』と判断して、駒得を重視したり、
｜24点法の駒の価値の計算をするようにしてます。
｜しかし、通常の指し手の判断に影響を与えてしまう可能性があるので、
｜『入玉』とみなす条件の設定や、24点法の価値判断をどのように
｜ミックスするかは難しいんです」（「Puella α」開発者・伊藤英紀氏）
なんと、２４点法に対応していたのに、あんな指し方しかできなかった。
GPSの対策は、幾らなんでも、もう少しマトモだと思う
194:名無し名人
13/04/18 17:24:02.36 AnJActSa
>>192
塚田さんはプエラを借りれなかったので、
第1回電王戦のとき米長氏が借りていたボナンザの古いやつを
お下がりで貸してもらった
195:名無し名人
13/04/18 17:24:16.66 Y7AKoSOY
野球のセーフティバントはむしろ芸術
196:名無し名人
13/04/18 17:25:22.31 7TprzcHV
ソフトにしか通用しなくて
人間相手では選んだ瞬間に負けが確定するような戦術
それを他のスポーツで例えるのは無理があるな
197:名無し名人
13/04/18 17:25:59.22 AnJActSa
ごめん、間違えた！
>>159その他、ボナンザはボンクラーズに全部入れ替えてくれ！
ごめん！
198:名無し名人
13/04/18 17:26:01.80 O6dQJqom
>>184
ゲストで来たけど本来は立会人
その人間が16時過ぎに持将棋になれば指し直しがなくて終わるので一番良いという発言はおかしいと思わないかって事
勝負が決すれば時間等関係ないし、塚田勝ちを考えてる発言でもなく念入りに持将棋押し
相談があったかどうかは本人達じゃないと判らない事だけど引っかかるよ。旧知の仲だしな
終わってしまえば後でなんとでも言える事だけを抜粋してもどうかと
199:名無し名人
13/04/18 17:27:05.36 AnJActSa
大事なことを間違えていたのでもう一度言うね
何グダグダ言ってんだ？
家で練習してたらボンクラーズが入玉に弱かった
実戦でプエラに負けそうになって試しに入玉してみたら引き分けになった
それだけじゃないか
200:名無し名人
13/04/18 17:27:22.65 HjdwRLo7
>>182
分かりやすくするための例え話をするのは分かるんだけど
その例え話で
”チームあげてのラフプレー”や”当たってもいないのに派手にジャンプして、
いかに痛がってみせるかという演技力”が将棋の何に相当するのか分からないから、
かえって分かりにくくなる
ある程度以上に話し合いたいなら例え話は害悪が多い
201:名無し名人
13/04/18 17:27:47.64 07XataEr
上半身最強のボクシングロボットの足をひたすら蹴りまくって倒す感じ
202:名無し名人
13/04/18 17:27:49.02 5ivA2vZC
>>194
米長さんが借りてたのってボナンザじゃなくてボンクラーズだよね
枝葉の部分で適当なこと書いてると幹の部分も適当なこと書いてるように見えるよ
203:名無し名人
13/04/18 17:28:59.25 utMTcW9G
おい次の土曜日対局するのは塚田なのか！？
違うだろ？！みうみうの話をしようぜ
204:名無し名人
13/04/18 17:29:35.50 AnJActSa
>>202
間違って悪かった
ご指摘感謝
205:名無し名人
13/04/18 17:30:51.02 /egXEqLB
米長は何がしたかったんだろうな
ガチったら人間側の５戦全敗だろう
ファンが面白いと思う将棋を指すことが大事
ガチって人間側が負けろってことかね
206:名無し名人
13/04/18 17:33:02.85 O6dQJqom
1年前はまだまだ隙があったから現役プロなら大丈夫と踏んだんだろう
207:名無し名人
13/04/18 17:33:49.98 Z1pS27dJ
「塚田入玉」が批判されているのに、「入玉」自体が批判されてると言い張る奴がいるな
わざと混同させてるんだろうけど。
208:名無し名人
13/04/18 17:34:07.57 QU6hFM0n
死にかけの老人にはるか遠い未来が見渡せていたかどうか。
209:名無し名人
13/04/18 17:34:13.56 SUnFSnoG
>>205
米長62玉みたいなのが対ソフトで面白い将棋なんだろ
210:名無し名人
13/04/18 17:37:32.60 t0VXQt9W
>>39
不名誉すぎるwwww
211:名無し名人
13/04/18 17:37:39.97 kEiEKuWu
>>205
全然。
ほぼ故米長会長のシナリオ通りになってる。
（勝負は時の運の部分があるのは当然のことだし）
というかあまりにも成功しすぎてて、本人も驚いてるだろうな
212:名無し名人
13/04/18 17:38:20.81 Z1pS27dJ
どうみても普通じゃない「塚田入玉」を、
入玉は普通の戦術だから塚田は正しい！って言い張る奴は、
伊藤叩きたいだけのプロ信者だなｗ
プエラはボナンザをパクって何も改良してないって言い張る奴とIDかぶるしな
213:名無し名人
13/04/18 17:39:08.89 T08LLZ14
>>205
瀬川の編入試験を見るに、興行というものを真剣に考えてるよ
ちなみに瀬川の時は
１回目 最強の三段出して三段の実力を披露
２回目 戦前に作戦披露するネタ六段で確実に一勝
３回目 A級棋士の格の違いを見せる
４回目 女流棋士を投入して確実に一勝させて
５回目 最弱四段で編入試験合格（の予定だった）
６回目 最後までいったら直弟子を上手に使う
ってな感じだった
今回も１、３、５戦目で勝って３勝２敗で第三回に持ち越す構想で
サトシンと塚田なら負けっぷりが絵になると思っての人選だったんだと終わってみて感じる
まあ船江がつくづく誤算だったよ
214:名無し名人
13/04/18 17:40:01.49 KlJBCap1
三浦先生って今でも群馬県に住んでるの？対局あるたびに将棋会館とかに通勤してるの？
215:名無し名人
13/04/18 17:40:08.66 utMTcW9G
対ソフトでは珍しくはない
216:名無し名人
13/04/18 17:40:44.48 sbxbATms
>>209
定跡データベースを切った状態でプロが二連敗したんだしあの手はあんまり意味ないだろうな・・・
構想は分からないでもないけど人間じゃ収束させることが出来なさそう
特に一分将棋で読める量じゃないと思うし
217:名無し名人
13/04/18 17:42:33.97 t0VXQt9W
>>52
あれ本将棋とどっかちがうの？
218:名無し名人
13/04/18 17:42:44.29 MXSE1I5x
>200
ルールの範囲内なら､見て面白くもない試合を
プロがして良いのかっていう事だよ。分かりにくかったらすまん。
一番近いのが野球の隠し球か?
相手のうっかりを狙うっていう行為だけど、アウト一つはでかいし
不注意だったランナーもかなり酷い。
見てる観客もたまに見るなら面白いけど、毎回やられたら萎える、そんな行為。
やっぱりSPAが一番客観的な記事だよな。河口老師の発言を入れつつ
決して非難だけに留めず盛り上げてる。
老師の観戦記は、将棋連盟に止められてんのか？w
パソコンとか使えなさそうだし、今だれか必死に原稿用紙から記事起こしてるんかw
219:名無し名人
13/04/18 17:42:51.51 6FsUNv0B
棋士側にしろソフト側にしろ意志がバラバラすぎる気がする
団体戦と銘打ってる以上そこは定めてほしい
220:名無し名人
13/04/18 17:44:25.07 t0VXQt9W
>>72
黙れマット！
221:名無し名人
13/04/18 17:44:36.97 sbxbATms
>>213
本当に船江は負けるとは思っていなかっただろうなあ
てか人選は米長が決めてたの？
222:名無し名人
13/04/18 17:44:44.31 7TprzcHV
>>218
隠し球は普通のプロでもありうる
「塚田入玉」は普通のプロ相手に使ったら負けが確定する悪手
やっぱり例えるのは無理がある
223:名無し名人
13/04/18 17:44:48.51 Z1pS27dJ
まともにやってはプロは勝てないから、
プロ信者は塚田入玉にすがるしかないもんなｗ
そりゃあプロ信者から見たら塚田入玉は素晴らしい戦術だなｗ
来年は飛車合わせられて塚田入玉も終了だけどなｗｗ
今は塚田入玉を褒め称えてプロは強いって言い張るしかないもんな。
気持ちはわかるよ。
224:名無し名人
13/04/18 17:46:00.17 kEiEKuWu
>>213
ツツカナ作者の一丸さんもあの結果には不満足だったからな。
時間制の方は考え直す必要がある。
けど、これはやってみてわかったこと
225:名無し名人
13/04/18 17:48:39.66 6FsUNv0B
ベストを尽くせないのはソフト側もだな
226:名無し名人
13/04/18 17:49:08.52 utMTcW9G
フナエに重大な責任があったが
内容がよかったせいかあんまり叩かれてない
むしろ負けて爽やかになってるのに違和感を感じる
227:名無し名人
13/04/18 17:49:46.07 lJYw6ah0
>>129
入玉誘う攻めでも、自分も入玉できて点数で31点確保して勝つ自信があれば、ドンドンやれば良いんだよ
実際、プロどうし、尼どうしの将棋で「入玉しても点数で勝てないから入玉諦めて投了、点数確保のために無理に飛車角を逃がそうとして中段で玉が詰む」ってのも多い
228:名無し名人
13/04/18 17:50:20.91 j2kOaGv1
来年 プロ0-ソフト5
二年後 羽生1勝3敗1引き分け
四戦目の1引き分けは塚田入玉、五戦目の1勝は6二玉
229:名無し名人
13/04/18 17:51:22.76 sbxbATms
>>223
塚田さんの無理やりな入玉はともかくPC将棋の穴は明確に入玉なんだし
入玉関係に重きをおいた戦略は価値があると思うよ
それを小手先で避ける事が出来るならそれでもいいけど多分そう上手くはいかない気がする
まあ対PC将棋に対して負けてもいいって感じの然程拘らない人との対局なら十分かもしれないけど
230:名無し名人
13/04/18 17:52:06.08 07XataEr
最新ソフトに6二玉やっても2六つかれておしまい
231:名無し名人
13/04/18 17:52:35.42 MXSE1I5x
>>213
あれは3段の天彦が､その後も瀬川の応援に検討室に来たっていうエピソードが良かった。
船江がツツカナに負けた時、逆転負けだったけど
ツツカナは強かった､自分が弱かった
って言ったのも格好良かった。
伊藤も同じように言ってくれりゃー良いんだけど
まああの人のキャラじゃ仕方ないかw
232:名無し名人
13/04/18 17:53:03.30 Z1pS27dJ
ソフト側に勝ったら50万の賞金出すだけで、
入玉対策なんてほぼ問題ないレベルまでやるよ。
今まで、持将棋が争点になることなんて1%くらいしかなかったから、
コスパの問題で誰もやらなかっただけ。
戦形選択するだけでも入玉はかなりしにくくなる。
そんなのも理解しないで、「塚田入玉は対ソフトの素晴らしい戦術！」
とかほざくプロ厨は現実を知るべき。
まあ薄々はわかってるんだよね？認めたくないだけで。
233:名無し名人
13/04/18 17:53:53.23 utMTcW9G
６二玉やって勝つならいいけど負けてんし
塚田はまともな相矢倉から堂々と入玉
234:名無し名人
13/04/18 17:55:15.78 sbxbATms
>>225
プロが見ても見劣りしない矢倉からあの結末ってのはまあ悔しいだろうとは思う
対人では無理な入玉をされなければ序盤中盤終盤隙がないって感じだったろうし
ただその前にプロ側が二連敗していることを考慮して発言してくれって感じ
235:名無し名人
13/04/18 17:55:18.44 6FsUNv0B
米長にしろ塚田にしろ勝ててないんだよなぁ
佐藤や船江の対局のほうがおしいところはあったんじゃないか？
236:名無し名人
13/04/18 17:57:12.65 zHNAB8Ly
塚田だから入玉引き分けもなんとなく良い話？になったけど
大将のA級棋士が同じことしたら興醒めだわ
237:名無し名人
13/04/18 17:58:29.60 sbxbATms
>>232
来年度に間に合うかは微妙だと思うけどまあそうなんだよね
難しい割に開発側にメリットが少ないからモチベが出ない
どこかに野生のスポンサーさんはいらっしゃいませんかー？
238:名無し名人
13/04/18 17:58:40.20 sJSpkvtU
53手目▲２六角に対して、△５三銀ではなく本譜△３一飛の時点で既に入玉狙いかな？
あとは△１六歩から手順に角を追って、△３三銀で角を見捨て、△２六香で進路を確保。
しかし、110手目△４六歩の時点では、駒をぼろぼろ取られていて、13点。
持将棋には点数が足りない。
四段目で待機しながら、先手玉を詰まそうとする。
しかし、125手目▲７七玉から先手玉は入玉模様に。
139手目▲９三玉で先手玉は入玉、27点。必敗形。
146手目△２七玉で相入玉。ただし後手は14点。ここで、いくらなんでも投了でしょ。
ＣＯＭが「赤ちゃんみたいな」手を指すって弱点を事前に掴んでたんじゃないんだから。
このあとの80手以上を作戦と呼ぶには悲しすぎるｗ
239:名無し名人
13/04/18 18:00:25.89 Z1pS27dJ
>>236
正直、塚田入玉を崇めたいプロ信者がいい話にしたいだけでしょ
あんなの毎年やられたら誰も電王戦見ないよ。
つまり、あれは将棋じゃなくてプロレスっぽくて受けたってことだよ。
240:名無し名人
13/04/18 18:01:00.22 sbxbATms
>>236
だわね
入玉狙ってもいいけど勝つこと前提の入玉じゃないといけないだろうしキチーだろうな
241:名無し名人
13/04/18 18:01:31.50 5ivA2vZC
次やるなら2日制の持ち時間9時間で7番勝負*5とかにして欲しいが
そうすると興行的には難しくなるし予算も大きな問題になっくるんだよな
242:名無し名人
13/04/18 18:03:10.04 aCudaeFf
>>226
塚田が持ち上げられてるほうが
違和感あるわ
243:名無し名人
13/04/18 18:03:41.02 49olT/Qs
ソフトはもはや人間より格上だと思うので
COM有利なルール変更は絶対やめて欲しいわ
244:名無し名人
13/04/18 18:03:50.73 CtPrdNfS
人間６時間、ソフト３時間でいいじゃん
夕食休憩もつけてさ
245:名無し名人
13/04/18 18:04:08.08 SUnFSnoG
正直相手が伊藤以外だったり、あそこで泣いてなかったりしたら今の30倍は叩かれてるなw
246:名無し名人
13/04/18 18:04:25.61 sbxbATms
>>239
あれを防ぐ一番簡単な方法が入玉関連に手を入れるって解決法なんだよなあ・・・
ただ現状のマシン構成でそれをやるとその他の部分が弱くなるってのがあるから簡単には行かない
時間的にせめて2年は欲しいい所だね
247:名無し名人
13/04/18 18:05:04.84 Z1pS27dJ
持ち時間9時間にしても変わらんだろ。
終盤疲れてミスするだけだ。
9時間でも終盤に時間残せなかったら同じになるんだし、
時間配分を上手くプロがやらなきゃいけないって話だと思う。
大体9時間にしたら、ソフトも倍の手数読むから、
ソフトは確実にレート100くらい強くなるんだぞ。
248:名無し名人
13/04/18 18:05:05.14 utMTcW9G
>>242
フナエが負けなければ塚田は予定通りあっさり負けてもよかったんだぞ
想定外のフナエの負けがあったからこそ塚田の粘りが持ち上げられる
249:名無し名人
13/04/18 18:05:26.46 G29VD3GB
サトシン、船江は叩かれる理由がない。
特に船江は将棋のおもしろさが詰まった名局。
対して塚田は、持将棋にはならないだろうという一点狙い。
ただ入るだけの入玉将棋で、プロの指し手じゃなかった。
伊藤も伊藤で、結局入玉対策が難しいので、やらなかっただけ。
怠慢としかいいようがない。
どっちもどっちだ。
250:名無し名人
13/04/18 18:05:40.36 235PPJEV
塚田はプエラが入玉しない想定で、入玉から詰ましにいったんだ
と擁護してる人がいて、｢じゃあ塚田はプエラの棋譜も研究してなかったんだ｣
って突っ込まれてて笑った
251:名無し名人
13/04/18 18:05:49.58 sbxbATms
>>241
いや時間は今のままでいいよ
ただ人間側に7時を回った時点で小休止が欲しいと思う
8路半や9時まで指したらエネルギーが多分足りない
252:名無し名人
13/04/18 18:06:27.39 CtPrdNfS
入玉は面倒くさいから対策しないんだよ
相入玉の時点で将棋は終わってるでしょ
その後別ゲーが始まるなんて誰が予期して誰が対策するのよ
253:名無し名人
13/04/18 18:07:01.73 sbxbATms
>>245
まあ伊藤さんは貧乏くじひかされた形だわな
254:名無し名人
13/04/18 18:08:08.18 Z1pS27dJ
塚田だって、「塚田入玉」なんてせずに、
角を守りながら入玉したら誰も何も文句言わなかったろう。
塚田入玉も時間の問題で出来なくなるだろうし、
本当に、棋譜汚しただけで意味がない。
255:名無し名人
13/04/18 18:08:39.12 vDROT+9L
>>209
本当はプレマッチで62玉戦法で圧勝して
「こうやればソフトなんて楽勝なんですよ、でもそれじゃつまらないでしょう？
だから本番は普通にやりますよ」って目論見だったのかなぁ
256:名無し名人
13/04/18 18:09:07.06 MXSE1I5x
>>222
隠し球は、プロでもやられたら
試合中にボールから目を離すとは何事だ!草野球でもやらんぞ!
って怒られるレベルの失態ではあるだろ､やられちゃったら。
あれやる方はノーリスクではあるけど、狙いたがる人がいないからな。
曲者と見られたいっていう願望があるならまだしも
普通は狙う方も格好わるいから､やりたくないって考えるのが普通｡
隠し球上手くても誉められないだろ？選手ならまず堂々とヒット打って
守備のファインプレーでアウト取れや、って言われる。
257:名無し名人
13/04/18 18:09:11.04 kEiEKuWu
>>238
そうだね、「と金製造機」部分は"天佑"としか言いようがない。
けど人間ではない奇妙な振る舞いをする相手に、塚田九段は
立場として投了しなかった。この部分を多くの人が褒め称えている
258:名無し名人
13/04/18 18:09:21.74 CtPrdNfS
ソフトは今でも復旧時間余らせるためにかなりマージンとってたりするんだから
いっそ復旧用時間は別に用意してソフトの持ち時間３時間くらいにした方がいい
259:名無し名人
13/04/18 18:09:37.77 5ivA2vZC
昼食休憩、3時のおやつ休憩、夕食休憩、7時のおやつ休憩で計4時間休憩いれる感じか
260:名無し名人
13/04/18 18:10:56.85 utMTcW9G
おれは塚田のことをプロだと思っていなかった
アマチュアトップだと思っていた
だからこそ、その執念に頭を下げたい
261:名無し名人
13/04/18 18:11:37.21 u09TjA58
>>211
>>213
米長はエンターテイメントの天才だよ、これで電王戦全員A級だせという奴は分かってない
2勝2敗で5局目、これが米長が最も望む展開
0－5や5－0が自分が大棋戦にまで育てたい電王戦で起こってしまうとツライ展開
結論が出ちゃって、次が無いからな
ネットを通じて将棋ファンを増やして、権勢を高める、あるいは縮小するのを食い止めるのが目的、そう思ってるからPVでも台本をノリノリで読む
その1、興行(ニコニコ・連盟同じ目的)
その2、認知度の低い棋士を知ってもらう(連盟の目的)
その3、C級B級の棋士が名人戦くらいに評判になるかもと淡い期待(連盟)
その4、その3が成功するとコストパフォーマンスが最高(ニコニコ)
この目的を成功させるには2勝2敗が一番いいってのは米長なら思うはず
阿部とサトシン、船江で2勝はするけど1敗もあるだろという計算、そしたら塚田は正攻法で敗北
万万が一の時は塚田に持将棋させて1-2-1という取って置き方
このマッチメイクは米長的な選考で、神メイキング
なんで塚田出すんだ！他にいるだろという奴は全く分かってない
2-2を想定したらベストだよマジ
262:名無し名人
13/04/18 18:14:03.51 wUrJ9hHE
>>249
どのソフトにも未実装のロジックなんだから、伊藤さんだけの怠慢と言うのは厳しいと思う
将棋ソフトの研究がされてから40年以上弱点として言われ続けてる箇所なんだから
なんらかのブレイクスルーがないと実装できないんじゃないかな
263:名無し名人
13/04/18 18:16:33.18 B8ny8dCs
伊藤さんは入玉対策をなかなか困難と見ているようだけど、なぜ困難かというと
単に
【ボナンザに組み込まれてないから】
じゃないよね・・・？
264:名無し名人
13/04/18 18:17:35.19 07XataEr
サトシンの「6二玉？プッｗ」
っていうのも演出だったのかもな
普通自分の所属する組織の会長を批判するなんてありえないし
265:名無し名人
13/04/18 18:18:35.11 5ivA2vZC
入玉に対応できないのはソフト全体の弱点で
GPSはプエラ以上に入玉には脆く
プエラに負けた一戦も、プエラが入玉して対応できないGPSが無駄に時間を使いすぎて切れ負け
だったんじゃなかったっけ？
266:名無し名人
13/04/18 18:19:03.98 SUnFSnoG
>>263
三段目と四段目を往復戦法とかまで視野に入れたら、伊藤じゃなくても、なかなか大変でしょう
267:名無し名人
13/04/18 18:19:33.20 NwkJ9TJ/
入玉禁止にしたら、したらでそこを逆手にとって簡単に人間が勝てそうじゃね？
268:名無し名人
13/04/18 18:19:51.13 sbxbATms
>>261
まあ持将棋引き分けまでを考えてのマッチングだとすれば天才だわ
実際に1-2-1になるまで単に2-2で三浦に回せばいいやってマッチングだと思ってたし
269:名無し名人
13/04/18 18:20:44.06 G29VD3GB
>>262
名人を越えてるなんて言わなければよかったんだ。
そんな大口叩くなら、どの程度はなんとかしろ、となる。
270:名無し名人
13/04/18 18:20:49.43 HjdwRLo7
>>218
うん、言いたいことのだいたいは分かったつもり
ただ、自分は将棋も野球もサッカーも好きだけど、
野球やサッカーは立ち位置は異なっても、
その視点からの見方には、ある程度の共通理解があるけど
コンピュータ将棋ににはまだそれがないから
271:名無し名人
13/04/18 18:21:03.08 8kwUo4cX
来年の電王戦は谷川浩司52歳コンピュータ将棋に負けたら即引退！スペシャルみたいに煽ると視聴者100万超えするんじゃないのかな
272:名無し名人
13/04/18 18:21:31.14 Z1pS27dJ
>>262
根本的な対策は確かに難しい。
ソフト同士で入玉模様の将棋を数千局と指させて学習して洗練させていく、
みたいな方法は考えられる。
が、根本的な対策をしなくとも、入玉模様になる確率を1%にする戦形を選んだりすれば、
十分それだけで実用的な対策になるわけで。
脇システム、富岡流なんかはすぐに伊藤は対策をした。
273:名無し名人
13/04/18 18:21:39.63 sbxbATms
>>263
ボナンザを直線的に育てた場合の延長線上にないのは確かだね
だから伊藤さんの持っている知識を生かせない
274:名無し名人
13/04/18 18:22:23.53 3RtCHT9i
>>266
相手の入玉を切り替えスイッチにしたら駄目だろｗ
玉位置と駒分布の偏りから総合的に判断する。
275:名無し名人
13/04/18 18:22:32.26 sbxbATms
>>264
あの悲壮なブログ読んでたら後悔していることはあってもしてやったりってのは絶対ねーよｗ
276:名無し名人
13/04/18 18:22:59.90 u09TjA58
>>264
62玉は「コンピューター対策をした手」という比喩表現になったからな今回の電王戦については
つまりコンピューターに特化した手は打たないというのと同じ事なんだよね
そういう意味ではあの下りもまた、電王戦をこれから続けることでテーマにできるんだろう
もちろん、サトシンがわざわざそういうのはそれも将棋連盟の台本なのではないかとすら思える
であればタナトラは本気だ(タニーは渋々だろ)
277:名無し名人
13/04/18 18:25:07.67 sbxbATms
>>272
結論が出るまではわからないけど歪な戦いにならないように
対策に金出してくれるようなスポンサーの出現を待ちたいわ
278:名無し名人
13/04/18 18:25:10.38 AnJActSa
え、何？
塚田さんの新説が出てきたからまとめてみた
・プエラが入玉することを知っていたのに、知らなかったふりをしている説
・実は最初から持将棋の前提で入玉していた説
・プエラの棋譜を入手していた、入手していないわけないだろ説
・立会人で友人の神谷氏が、83銀で入玉含みの頃に持将棋の見通しだと言っていた事実
(タイムシフトの4:23:50あたり)
ほー面白いね
さてどうよ
俺は>>159だと今でも思うけどね
279:名無し名人
13/04/18 18:26:39.06 pT82Jvz6
>>249
70手目△9九角成の局面を何度見ても、ここから先手が負ける将棋のどこに
褒める要素があるのか
100手もでもいい
ここから負けて頑張ったと言われて嬉しいのはアマだけ
プロなら恥ずかしいだけ
どこが名局なのか
280:名無し名人
13/04/18 18:27:06.82 sbxbATms
というか今回出ている中でこれに対策出来るのはアマ5段のツツカナの作者位しかいないんじゃないのか？
281:名無し名人
13/04/18 18:27:29.13 mgk5o59o
手を打つとか言ってる人は囲碁オセロ板へ帰ってください
282:名無し名人
13/04/18 18:27:48.79 CtPrdNfS
伊藤が「つまらない」と言ったことは批判されるが
塚田が「あんな序盤で」って言ってたことにはツッコミ無しなのな
意外だ
283:名無し名人
13/04/18 18:28:37.38 Qx28LJHa
>>281
だから手を打つくらい棋士でも言うっつってんだろーが
284:名無し名人
13/04/18 18:28:43.06 MXSE1I5x
>>246
だからルールの不備でしたって言って、
入玉はソフトの弱点ですから、
入玉模様になったら引き分けにさせて下さい
と､コンピューター将棋協会が譲歩すれば良いんだよ。
入玉模様で人間が有利なら続行するし
人間が点数で負けてる場合は､ソフトから引き分け提案されたら拒絶はしないだろ。
実際、一時的に相手の点数足りなくても､どうせ取り返されそうだから
点数勝負やるのが面倒で､引き分け提案受けちゃうっていうのは人間同士の対局でもあるんだから。
タニーか誰か忘れたけど、点数勝ってたけど
入玉苦手だから持将棋にしちゃった､って対局がいくつもあるはず。 2年ってのも現実的な数字。ある程度の入玉ルーチンに目処がついて
入玉されても大差なら逆転しないって機能が付いたら
ソフトのみ強制引き分けってルールを外せば良い。
285:名無し名人
13/04/18 18:29:08.30 sbxbATms
>>249
特に船江はドワンゴから金一封出てもいいよな
286:名無し名人
13/04/18 18:29:17.37 TGHW3XOY
>>271
それやっても谷川は会長やってるから痛くもなんともないけどそのへん知らないやつ釣るのにはいいかも
287:名無し名人
13/04/18 18:29:32.50 u09TjA58
>>268
考えれば考える程計算されてるよ
2勝1敗、1勝2敗ならさっき書いたとおり
0－3の場合は、塚田も負けて「A級棋士ならば勝てる」という展開に賭ける (塚田が勝って1-2で「熟練者なら勝てる」という流れもアリだが負けてもいい)
3－0の場合は、山崎バニラの第3局観戦記で塚田が呟いたとおりに「自分が初のプロ敗北者」となって泥を被る(若手に泥を被せない)
米長がこの場合はこう、この場合はこうでコントロールしてくれと塚田に依頼していたんではないかと思うわ
288:名無し名人
13/04/18 18:29:41.15 BM71h0Jq
何で将棋板には打つとか定石とかいう言葉をみたらムキになる人が多いんだろうか
289:名無し名人
13/04/18 18:30:13.74 49olT/Qs
3段目4段目往復なんて
一回入玉された時点でずっと入玉モードにはいればいいだろ
それでまずもって損はしない
290:名無し名人
13/04/18 18:30:31.18 xbV+R4a2
人間は美意識までハンデ背負って戦わなきゃならんのかね？
コンピュータが勝てばいいという一直線でくるなら人間もそれだけ目指せばいいじゃん
291:名無し名人
13/04/18 18:30:48.83 AnJActSa
>>282
練習用に渡されたボンクラーズしか知らず、
プエラの棋譜を見たことがなかった(頃に撮影された)からだとしか
思えないが
292:名無し名人
13/04/18 18:30:55.12 GYrxO6xe
>>288
それ囲碁だろ
293:名無し名人
13/04/18 18:31:36.68 3RtCHT9i
だから王の位置じゃなく、入玉経路の制圧度合いを判断材料にすべきと思うんだ。
制圧されてりゃ王がどこに居ようといつでも入玉できるってことだから。
この辺は王の固さを数値化するルーチンとまとめてしまえるんじゃないか？
（王の固さ＋入玉経路制圧度）＝詰ませにくさ みたいな。
294:名無し名人
13/04/18 18:31:46.27 xbV+R4a2
>>288
そういう種類の病気だと思えばいいと思うよｗ
295:名無し名人
13/04/18 18:31:47.94 T08LLZ14
>>221
サトシンに関しては米長の一言で決まったらしいし、「われ敗れたり」のモテの件を見るに積極的に絡んでいると思うよ
少なくともサトシンは確定
>>231
天彦もそうだし、神吉久保高野が試験決定お祝いの席に来てた件といい、裏方で走り回った野月といいいいエピ多いよね
ツツカナ戦は船江の棋譜提供もありの一丸さんの全面協力があって一番雰囲気良かった
伊藤はアレだからしょうがないけど、やっぱりお互いが協力しないといい棋譜もできないよね
ソフト提供か棋譜提供してればプエラの入玉仕様が容易に分かるんだから
296:名無し名人
13/04/18 18:31:55.45 +2F5tuit
プロは「打つ」をほとんど気にしない
297:大事なことなのでもう一度
13/04/18 18:32:22.21 kEiEKuWu
「と金製造機」の真相！！！
日刊SPA! URLﾘﾝｸ(nikkan-spa.jp)
｜「一定の条件を満たしたら『入玉』と判断して、駒得を重視したり、
｜24点法の駒の価値の計算をするようにしてます。
｜しかし、通常の指し手の判断に影響を与えてしまう可能性があるので、
｜『入玉』とみなす条件の設定や、24点法の価値判断をどのように
｜ミックスするかは難しいんです」（「Puella α」開発者・伊藤英紀氏）
なんと、２４点法に対応していたのに、あんな指し方しかできなかった。
GPSの対策は、幾らなんでも、もう少しマトモだと思う
298:名無し名人
13/04/18 18:32:31.53 BM71h0Jq
>>290
そのとおりだわ
別にプロの美学をみたいために電王戦開催しているわけじゃない
そんなの他の棋戦でいくらでも見ることできるし
299:名無し名人
13/04/18 18:32:38.98 mgk5o59o
>>283
その棋士に苦情の手紙書くから誰だか教えてくり
300:名無し名人
13/04/18 18:33:38.39 G29VD3GB
>>279
そんなこと言ったら対大山戦の加藤九段とか二上九段なんかも恥ずかしいプロになる。
ツツカナの粘りで、実に見応えのある一局だった。結果がすべてじゃないよ。
301:名無し名人
13/04/18 18:34:06.34 Qx28LJHa
>>299
筆頭はひふみんだけど昔の棋士は結構使うわ
指すに異様にこだわり始めたのはにわかの増えたごく最近
302:名無し名人
13/04/18 18:34:07.92 TGHW3XOY
>>290
まぁ勝てばなんでもいいなら盤外戦術できるからな 人間は
pcの挙動おかしくするソフトぶっこんだり、pcの前で暖房とストーブいれたり
303:名無し名人
13/04/18 18:34:32.09 26fQxvfP
コンピューターが見た目で認識できる間はプロも存続できる
コンピューターと相互通信できて体内埋め込み可能、外部からの認識不可なチップが出来た段階でプロは解散だな
304:名無し名人
13/04/18 18:34:56.07 Z1pS27dJ
>>278
お前>>159ってマジで思ってるの？
あの13点でクソ入玉した塚田入玉が「自然な入玉」ってマジで思ってるの？ｗ
本気で思ってるならやっぱプロ信者は頭おかしいんだなあ
305:名無し名人
13/04/18 18:35:03.57 OlBwR6Gx
あんな序盤って言ってた男が、手のひら返しで、昔の谷川浩司言うな。
306:名無し名人
13/04/18 18:35:23.57 +2F5tuit
苦情w
アホちゃうか
307:名無し名人
13/04/18 18:35:31.88 xbV+R4a2
>>299
竜王様のブログ見てきたらいいよｗ
308:名無し名人
13/04/18 18:36:04.82 mgk5o59o
>>301
そうなんか？ 参考までに聞きたいんやけど何年前くらいからこだわり始めた？
309:名無し名人
13/04/18 18:36:29.81 u09TjA58
>>298
ぶっちゃけ、これからは棋譜の出来を気にするのは名人戦くらいになっていくんじゃないかと思う
若手は棋譜とかどうでもいいから勝てやと、横綱だけ暗黙の禁じ手があるといった相撲と同様に将棋の世界も「名人だけ」が棋譜の出来に気を使う感じ
310:名無し名人
13/04/18 18:37:12.74 xbV+R4a2
>>308
お前は早く「渡辺明竜王」に苦情の手紙を書く仕事を開始するんだ！ｗ
311:名無し名人
13/04/18 18:37:21.15 utMTcW9G
カワンゴが仕掛ける！大将戦大予想
・西村同門兄弟子の”あの人”がスタジオに駆けつけこの日一番の盛り上がり。コメントで画面が埋まる
・ネタ棋士総動員（ハゲシン、メカ窪田、データーマン）
・ゲストは満を持して【山崎バニラ】＋谷川会長
・終局後会見で川上の口から第三回の詳細、及び買い取ったソフトと対局できる場の提供（大会議）の詳細
・みうみうは伊奈川ちゃんを諦めない
312:名無し名人
13/04/18 18:38:47.02 pT82Jvz6
103手目▲5五金から109手目の▲7七竜までのイモ手の連続
その後のツツカナの桂跳ねまでの筋の良さに比べて、あまりにひどい
攻め筋を求めて自玉の近くから▲1七桂と跳ねるも軽く歩に躱され、
さらに自爆の１五歩
自玉を弱くしてまでも手に入れたなけなしの歩を相手玉から遠すぎる７四に打つとか・・・
３六、４六に並んだ金も見ただけで恥ずかしい
駒得が全く生きない
褒める要素ゼロ
313:名無し名人
13/04/18 18:39:07.98 3RtCHT9i
>>305
「昔の谷川浩司みたい。序盤はともかく中盤以降の攻めが凄い強い」みたいに言ってたぞｗ
314:名無し名人
13/04/18 18:39:24.51 QAK5Cz2q
前夜祭が最も似合う棋戦 電王戦
少なくとも前座とかないかな
315:名無し名人
13/04/18 18:39:28.19 sbxbATms
>>284
ああそうかコンピュータ将棋側が不利な提案自体を受け入れるのか
境界線上を行ったり来たりな展開だと少し不安だけどそれはすっっきりしてるな
316:名無し名人
13/04/18 18:39:42.39 zth7iom4
パチパチ音を立ててるのに打つじゃない、指すだ、とか言われてもなあ
317:名無し名人
13/04/18 18:40:27.22 wUrJ9hHE
>>303
そんな時がきたら一部のクリエイティブ職と力仕事以外の殆どの職業が解散するな
318:名無し名人
13/04/18 18:40:36.02 hekSyUuL
53手目▲2六角に△3一飛と逃げず、△5三銀と受けてそれ以降ボナ6の最善を先後とも指してみたら
後手玉は3九まで逃げた上で、先手玉を詰ませて勝った
やはりソフトの、端攻めからの▲8三銀は無理筋か
319:名無し名人
13/04/18 18:40:44.86 Suvg51LZ
>>314
第三回前座として
開発者も呼んで人狼してほしいわ
320:名無し名人
13/04/18 18:40:59.15 mgk5o59o
竜王のブログで「打つ」検索しとるんやけど、持ち駒使う以外の文脈がなかなか出てこないわ
どの記事か教えてくれんか？
321:名無し名人
13/04/18 18:41:00.77 lJYw6ah0
>>293
評価関数が高度過ぎるな
322:名無し名人
13/04/18 18:41:24.67 AnJActSa
>>304
おまえ本当にバカだな
「入玉できたことは自然な流れで起きた」って本人が言ってるだろ
相矢倉だから起きたこと
24でも見ればわかるが、大駒を易々と取られる状況で
無理な入玉を試みたら普通はソフト相手でも阻止されるんだよ
323:名無し名人
13/04/18 18:42:25.60 u09TjA58
>>311
あっと驚くゲストはあるかもね
20日の下村文部科学大臣のスケジュールってどうなってんだ？と思った
ここまで取っておいて取っておいての第5局でタニーゲストはありえる
324:名無し名人
13/04/18 18:43:43.60 xbV+R4a2
>>320
>電王戦第４局。相矢倉で桂香を使って端で銀を取り、▲８３銀と打つのは古来からうまく行かない、とされている手順のはず。(▲８３銀と打ってもすぐに何か取れるわけではなく、効率が悪いから)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
325:名無し名人
13/04/18 18:44:36.10 Qx28LJHa
>>308
ファンの間じゃネットが普及し始めてからじゃねーの
326:名無し名人
13/04/18 18:44:37.78 +2F5tuit
ファンが「打つ」と言ってしまうことをほとんどのプロは別に気にしない
自分が「打つ」を気に入らないならそれはそれでいいから、プロを出汁に使うなと
327:名無し名人
13/04/18 18:44:42.45 pT82Jvz6
>>300
？？？
具体的な棋譜を提供してくれ
328:名無し名人
13/04/18 18:44:43.92 seMTK34z
今日の、棋聖戦決勝トーナメントは
渡辺玉、郷田玉が、入玉模様だな。
329:sage
13/04/18 18:45:14.17 EfQ9jnEV
ほんとに将棋知らないんだな
330:名無し名人
13/04/18 18:45:21.46 u09TjA58
>>319
それはアリだわあ
山本が上手そうでジワジワくる、あと一丸さんに世の中はもっと楽しいから米長みたいに女遊び覚えてということを教えてやってほしい
331:名無し名人
13/04/18 18:46:42.34 sbxbATms
>>310
本当に送りそうな気がするから煽るのはやめれｗｗｗｗ
332:名無し名人
13/04/18 18:47:12.22 mgk5o59o
竜王のブログ引き続き調べ取るんやけど、持ち駒を使う以外の「打つ」だと競馬の印を打つときに使っとるな。
>>324
それ、持ち駒の銀を盤上に置くって意味の打つやろ？
わいの質問、よく読んでからレスしてや～
333:名無し名人
13/04/18 18:47:31.89 3mgaTesX
>>320
自分で言ったからには責任持って手紙おくれよ
334:名無し名人
13/04/18 18:47:45.79 sbxbATms
>>314
あー、せめて最終局は前夜祭が欲しかったな
335:名無し名人
13/04/18 18:48:29.85 WT4gy11o
駒台に乗ってる駒を使用するときに打つ、なんじゃないの？
336:名無し名人
13/04/18 18:49:16.70 fhT98UHE
打つでも話が通じる曖昧性が人間の知性なのに
杓子定規とかコンピュータかよ
337:名無し名人
13/04/18 18:49:23.14 u09TjA58
※16:48 まだ河口の観戦記出ず
これは仕事自体ボイコットですわwwww
338:名無し名人
13/04/18 18:49:39.68 sbxbATms
>>321
ボナンザでかなり評価関数のパラメータが少なくなったから全幅計算出来るようになったって長所を潰すことになるんだよな・・・
339:名無し名人
13/04/18 18:49:45.65 HjdwRLo7
>>281
> 手を打つとか言ってる人は囲碁オセロ板へ帰ってください
自分も将棋は指すを使うけど、
この場合は”手を打つ”がイディオムとして別の意味を持つから
忌避してるのかと思ったら違うのか
340:名無し名人
13/04/18 18:50:53.86 cihiSa+X
>>332
屁理屈乙
自分の間違いを素直に認めろ
341:名無し名人
13/04/18 18:51:43.10 u09TjA58
河口は「これは将棋じゃないから、当然観戦記なんか書かないよ？」なんて思ってるのかもしれない
とんでもないジジーだ、だから著名な奴じゃなくて山崎バニラに観戦記の依頼をすべきだった
夢枕獏なんて将棋に関係ない自分の仕事の宣伝じゃねーか
342:名無し名人
13/04/18 18:51:47.91 mgk5o59o
>>335
そやでー
竜王が誤用しとるってこのスレで言ってるやつは、そこんとこわかってないんかなあ？
343:名無し名人
13/04/18 18:53:18.96 EfQ9jnEV
間違った言葉使いを指摘されて感謝するどころか逆切れしだすとかなんなの
普通に直せばいいだけじゃん
意味わからん どうでもいいけど
344:名無し名人
13/04/18 18:53:35.89 3RtCHT9i
>>321
そうか？
要は現状王の周囲の駒の効き数を数えて評価値に変換してる(左図)みたいだから、
その上方も少し加える(右図)だけでも結構違うんじゃないかと思うんだが。
-------- -121----
-------- -121----
-------- -121----
-------- -121----
-------- -121----
-333---- -333----
35553--- 35553---
35+53--- 35+53---
35553--- 35553---
345:名無し名人
13/04/18 18:53:53.65 qBWld29j
ある意味喜ばしいことだと私は思っています
「打つ」というのは明らかに知らない人でしょうが
そういう人が増えてるということは新参者が将棋に興味を持ち始めてくれている証とも言えます
どの板でもファン歴が長い人が見ればニワカだとわかる書き込みを叩く人達がいますが
そういう時はバカにせずに普及が進んでると喜んでもらいたい
346:名無し名人
13/04/18 18:54:47.70 OlBwR6Gx
観戦記は将棋カップにでも書いてもらえやあ。
347:名無し名人
13/04/18 18:55:01.18 w+TnWC+e
PVの仕上がりが遅かったり河口の観戦記が遅いのは
塚田戦に対する賛否で揉めてるって事なのかな
348:名無し名人
13/04/18 18:55:57.36 qBWld29j
つまり電王線の宣伝的効果は絶大だったと考えていいと思います
これから将棋を打つと言ってる人を見たら
普及の兆しだと思って天野さんのような顔で将棋界の未来を思うと胸が踊るなと
心の中で心躍らせてください
349:名無し名人
13/04/18 18:57:15.20 07XataEr
打つとか定石とか使ってもいいけど
将棋知らんのにどや顔で間違ったこと言ってる奴には腹立つなｗ
350:名無し名人
13/04/18 18:57:26.36 mgk5o59o
>>345
あんたの言うとおりやな
反射的に馬鹿にしたわいが大人気なかったわ
話の腰折って悪かったわ 続けてくれ
351:名無し名人
13/04/18 18:58:10.29 HjdwRLo7
イディオムとしての”手を打つ”と、将棋においての”指す”は分けて考えるべきだと思うけど、
具体的に>>281が帰ってもらいたいレスはどれなの？
352:名無し名人
13/04/18 18:58:58.38 u09TjA58
>>345
そういうことだよな
将棋ファンを増やすのが連盟の目的だけど、何もそれは鼻垂れガキンチョだけのことじゃない
成人が一から将棋に興味を持つということも連盟にとっては興味があることなんだと思う
渋谷ギャルがショーギ面白いじゃんとか
少子化なんだから、子供のうちからの刷り込みだけでは厳しいよ、成人に興味を持たせないと
そして成人が将棋クラブに行ってガキに混ざって将棋を習うのはプライド崩壊でキツイ
それには将棋ソフトで、階級に合わせて練習下手な手を打って付き合ってくれるソフト開発が重要だと思う
24なんかは成人のための一からの将棋ソフト(まあ、オンラインだけど)の感じがして連盟の取り組み姿勢を感じる
ニワカ大歓迎だよ、少なくとも連盟は
353:名無し名人
13/04/18 18:59:36.33 Qx28LJHa
>>350
大人げないんじゃなくておまえの批判それ自体バカにされるような行為なんだよ
ひふみんに苦情を言いたいなら言ってこいよ
354:名無し名人
13/04/18 19:00:19.11 /9cOEurV
現在、最強の将棋指しは、渡辺竜王がソフト指しをした場合じゃないの?
ソフトの弱点の入玉にも対応できるし、ソフトの疑問手を別の手にすることができる。
ただ、渡辺竜王は、従来通りソフト指し禁止の棋戦が忙しくて電王戦のようにソフト指し可に出ていないだけ。
355:名無し名人
13/04/18 19:02:54.60 cqGAmyTk
>>354
褒め殺しみたいなレス
356:名無し名人
13/04/18 19:03:46.95 sbxbATms
第四戦の観戦記はバニラの奴が一番いいよな？
他にもっといいのある？
357:名無し名人
13/04/18 19:04:51.33 GrWXQc24
>>311
バニラは当日他の仕事があるらしいぞ