13/02/19 20:05:34.73 BnkB2QwA
ガチな話下がったとしたらサトシンだと思うｗ
511:名無し名人
13/02/19 20:18:21.34 NzFSPeU+
将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに
512:名無し名人
13/02/19 20:19:22.25 QE6pHAlL
今回は村中という逸材がいたことがわかったので収穫はデカかった
513:名無し名人
13/02/19 20:29:37.79 p6dFtOuH
>>509
身内でやった時に、ギャルが人狼男の信用度めっちゃ下げてたよ
棋士なら大丈夫だろうけど
514:名無し名人
13/02/19 20:44:52.72 HnMIY90D
>>510
天国コメでただの一般男子と化していて共感が持てたのだがｗ
515:名無し名人
13/02/19 20:50:18.76 54XPwIdC
サトシンは全然目立てなかったことを気にして落ち込んでるはず、ブログ更新してないし
もし活躍あるいは大ポカしてたらすぐにネタにしてると思う
516:名無し名人
13/02/19 20:55:27.10 ClrIndeM
さすがに羽生とか渡辺とかトップ棋士たちは参加してくれないよな
517:名無し名人
13/02/19 21:00:11.20 2HEkGCZx
トップ棋士が出ると注目度は上がるだろうけど、面白くなるかっていうと疑問だな
今くらいのユルさで続いてほしい気もする
518:名無し名人
13/02/19 21:01:53.08 ClrIndeM
もういないけど、米長とかうまそうだな
519:名無し名人
13/02/19 21:02:18.76 bkIeRBWc
麻雀好きな棋士はこういうのも好きそう
520:名無し名人
13/02/19 21:03:19.51 RSJp0Fko
羽生の年までいっちゃうと遠慮が出てくるだろうから、橋本、阿久津ぐらいでワイワイ
やってたほうがいいと思う
521:名無し名人
13/02/19 21:10:29.50 K384hDWL
モノポリーは一時期はやったときに桂の間でもやっていて会館内禁止令がでたそうだから
人狼もそうなるかもね
522:名無し名人
13/02/19 21:50:32.21 WWyWC/4e
全員があくまで論理的の上で話してたのが良かったね。
こういうの感情的になる人が居たらｇｄｇｄになっちゃうんだろうね。
523:名無し名人
13/02/19 21:54:30.12 HnMIY90D
>>517
電王戦の出場者絡みでまた何かやるんじゃないか？
サトシンだけ推して終わりってこともないだろう
人狼以外のイベントになるかもだが
タイトルホルダーよりも、これからの若手とか、解説聞き手でもあまり
声を聞く機会のない中堅どころが出てきたほうが面白い
524:名無し名人
13/02/19 22:06:16.35 rPmsIuHr
>>521
モノポリー大会も良いかもね、時間かかるけどｗ
525:名無し名人
13/02/19 22:06:51.18 S7UCaOF+
三浦と塚田はニコ生解説にも出たから、あとは光瑠と船江かな。
526:名無し名人
13/02/19 22:09:20.31 WWyWC/4e
みうみうが人狼やったらゲームそっちのけで女の子とばっかり話してそう
527:名無し名人
13/02/19 22:46:56.85 jU37iAvz
URLﾘﾝｸ(nanapi.jp)
人狼ゲームの概要説明より
・正しい方にリードしようとすると「誘導している」と疑われます。
・明確に説明しようとすると「自分が人狼だからそういえるのだろう」と疑われます。
・無難な発言を繰り返していると「煙幕を張っている」と疑われます。
・いろんなケースを説明すると「人狼側の視点にたちすぎ」と疑われます。
・みんなが間違った人に投票するのを阻止しようとすると「人狼を守ろうとするこいつもあやしい」と疑われます。
これを読んで、なんだか２ちゃんねるのいろんなところで
工作員呼ばわりしたりされたりすることを連想して哀しくなってしまったよ・・・
528:名無し名人
13/02/19 22:47:52.18 jU37iAvz
>工作員呼ばわりしたりされたりすること
あ、これはおれ自身じゃなくてそういうことをやったりやられたりし合ってる連中のこと
チラ浦だが
529:名無し名人
13/02/19 22:49:36.89 jU37iAvz
そして最後
疑うゲーム？ いえ、信じるゲームです！
さて、人狼ゲームのルールはだいたいわかりましたか？ 人を疑うゲームで嫌悪感を持った人もいるのではないでしょうか。
しかし、人狼ゲームは最終的に「人を信じる」ゲームです。
議論を通し、あれこれと引き出した上で信頼することがゲームの一番の勝因となります。
また、一人のミスリードが全員に影響しがちな事から、人間のだまされやすさ、揺らぎやすさを自覚できるゲームでもあるのです。
２ちゃんねらーの大半には不向きなゲームだな・・・
530:名無し名人
13/02/19 22:52:38.72 Ht+sTkEs
２ちゃんねらーという虚像を信じすぎなのでは
531:名無し名人
13/02/19 22:54:44.63 3Ga/U/vi
>>513
普通はゲームとして割り切ってやるもんでしょ
それを通り越してリアルに信用度を下げるって、よっぽど強烈な人格攻撃でもしたのか？
532:名無し名人
13/02/19 23:00:10.83 jU37iAvz
>>530
このスレにあわせて「うまく言ってやった」と思って自分に酔ってる人乙
533:名無し名人
13/02/19 23:01:54.20 Ht+sTkEs
あなたに合わせただけです
534:名無し名人
13/02/19 23:06:46.91 nTz8pwlg
生放送見たときは片上さんミスリードしてるだけみたいに感じたが、
２回目見ると、無駄に深読みし過ぎて、低い可能性まで考えて
ミスリードしちゃってるな。
535:名無し名人
13/02/19 23:09:23.71 vNs421Bq
>>517
トップ棋士ならもっとガチの将棋企画で、且つ素人目にも凄さが伝わりやすいもの
って事で目隠し将棋が見たいな
536:名無し名人
13/02/19 23:13:31.26 atkRzMzh
最初の回見たけど千葉さんが貞升信じてたら確定だったのな
やっぱもってねーな
537:名無し名人
13/02/19 23:17:04.95 GF4m3Dv4
低い可能性も低いながら可能性があるのがポイントだな
不完全情報ゲームの良さでもあり悪さでもある
538:名無し名人
13/02/19 23:22:28.78 rPmsIuHr
>>537
良さだと思うけどね。理詰めで解決しきれないのが良いんだよ。
539:名無し名人
13/02/19 23:31:32.02 RJOIvBN+
片上も「関西では室田最強説」を唱えているので、
次回は関東開催でも大阪の室田を呼ばなければなるまい
540:名無し名人
13/02/19 23:37:47.21 fuqVwSQR
他のﾈﾄｹﾞでもあるけど上級が固まってて
初心者が入りづらいっていうのあるよな
だから人気出ないんだよｗｗ
541:名無し名人
13/02/19 23:44:14.80 p6dFtOuH
>>531
人の良さが売りの奴が「狼こえー」って言いながら食いまくってたから…
ゲームと割り切らないシンプル思考な人間もいる、というのが一番の恐怖でしたわ
542:名無し名人
13/02/19 23:51:58.54 yG+ZLLo3
>>539
ダンナは手玉に取られてるのかｗ
543:名無し名人
13/02/19 23:55:47.19 RJOIvBN+
>>542
そういうことになりますなｗ
544:名無し名人
13/02/20 00:10:28.98 l254nnxN
>>540
人狼も将棋もなにも、普及には蛙が住むべき井戸をたくさん用意しないといけないんだが、それってじつはネットと相性悪いんだよな
ネットでやると往々にして全国ランキングにいきなり放り込むようなもんになるからな
地域で最強になったら県単位、そして全国に開かれるような仕組みはよく出来てた気がする
545:名無し名人
13/02/20 00:19:15.17 7oIFXV2G
わかめてで１回プレイしたことあるけど
流れが速すぎてタイピング速度が間に合わず何も言えないまま吊られちゃった
546:名無し名人
13/02/20 00:38:48.03 x/sO6uP/
>>536
あれは見ていてズコーってなったわw
なんで南ちゃん選ぶかなー？
547:名無し名人
13/02/20 00:52:57.16 UlQcGeAs
詰めろ逃れの詰めろをかけたけど、詰みが見えてなかったみたいな感じだったなｗ
548:名無し名人
13/02/20 01:04:07.60 Ky3I8BNA
詰めろというよりは必至だった。（人間側は全員同じ狼を指名しなければ即負け）
そこから１手差で大逆転なるか！？って状況の最後の最後であれだったからなｗ
549:名無し名人
13/02/20 01:04:20.75 1PuN3aUp
ひろゆきも参加してる人狼動画をニコで見たけど、やっぱり棋士はすごいね。
話を聞いていない、覚えていない、リアル狂人がかなりいた。
瀬川、片上もかなりまともだよ。後半にはちゃんと修正してたもん。
550:名無し名人
13/02/20 01:28:49.12 QEeyi3X1
片上ｺｰﾔﾝ村中は次も出してほしい
551:名無し名人
13/02/20 01:38:15.52 +dkRe1pE
２戦目の綾ちゃんは最初の夜で千葉さんが食われた時点でほぼ狼確定だな。
自分が狼と仮定して自然なのはまず占い師宣言の片上を食いに行く。
食えればもうけもの、失敗しても騎士の有無を調べれてメリットはある。
デメリットは失敗した時に片上の占い師が確定すること。
もう一つが片上以外に唯一役職をほのめかした綾ちゃんを安全に食いにいく。
場に騎士がいたとしたら完全に信じてなくてもまず占い師宣言の片上を守りにいくから他は誰でも食える。つまり最初の夜で論理的に自然な結果は
片上が食われる
片上が守られる
綾ちゃんが食われる
なのになぜか
千葉さんが食われた。
ってことは綾ちゃんはまず間違いなく狼になるね。
552:名無し名人
13/02/20 01:56:51.45 ufNm9qsL
>>551
初日に騎士の有無なんて調べるメリットない
それより確実に村人を一人減らすほうがはるかに得
失敗しても片上の占いが確定することはない
初日に騎士に守られてないグレーの村人を食うのは狼側として自然な行動
553:名無し名人
13/02/20 02:03:12.01 gcMgkpn1
初心者なんだけど、狼が複数残ってる場合に誰を喰うかはどうやって決めるの？
554:名無し名人
13/02/20 02:09:21.19 y6lQDWji
>>553
今回のニコ生の奴だと同数でばらけた場合はランダムだったね
555:名無し名人
13/02/20 02:10:25.13 O7aALlsJ
>>552
片上は騎士に守られるはずだから役職の藤田に行く。
これが一番自然な論理だよ。
556:名無し名人
13/02/20 02:13:33.94 y6lQDWji
その辺は完全に駆け引きだな
役職持ちなのに襲われない→実は狼なんじゃね？と
思わせる作戦もあるからね
……騎士不在だったけどさすがにそこまでは予測できん
557:名無し名人
13/02/20 02:14:34.31 ufNm9qsL
>>553
夜の間に狼側が順番にえらんでくみたい
票の多い人、同数の場合はランダムかな
順番が後ろの人は前の狼が選んだ人はわかるみたいだった
おれのやってたチャット形式のところは
夜は狼側は相談できて合議で決めてた
558:名無し名人
13/02/20 02:21:29.83 +dkRe1pE
いや失敗したら片上の占い師は確定するよ。
なぜなら占い師宣言が片上一人だから。
だから騎士がいるとしたら間違いなく一応片上が守られる。
完全に信用されてなくても片上は守られる。
なぜなら本当に占い師だった時に食われる損失が大きすぎるから。
だから名前は出なくても失敗したってことは片上が狙われて、守られたっていうのと同義。
それを嫌って片上以外を食いにいくなら間違いなく綾ちゃんが狙われる。
なぜなら役職をほのめかしたから。
あなたのいう通り片上以外なら間違いなく誰でも食える。
なのに役職をほのめかした綾ちゃんが生きてるのはおかしい。
片上以外誰でもいいなら間違いなく綾ちゃんが狙われる。食いにいくデメリットがないのに生きてるのは狼がバカじゃない限りおかしい。
そもそも狼からは市民としか分からない状態で、役職があるとほのめかす時点で食べてくださいといってるようなもの。
市民側になんのメリットもない。
559:553
13/02/20 02:24:45.75 gcMgkpn1
>>554,557
ありがとうございます。
560:名無し名人
13/02/20 02:25:35.48 ufNm9qsL
>>555
そういうセオリーどおりにみんなやってたらすごい簡単なゲームなんだけどそうならない
藤田を食ったらそこで片上占いがほぼ確定する
狼側としては市民を惑わせるのが重要
一回でもやってみたらわかるよ
561:名無し名人
13/02/20 02:30:55.72 ufNm9qsL
>>558
初日占いで片上がかたってる可能性もあるし
真占いが潜伏してる可能性もある
騎士はどうせ食いにこないだろうと他の人を守るリスクを取ることもある
絶対に確定しない
役職をほのめかしたのは多重人格かもしれない
だからおおかみが食べない戦略もある
562:名無し名人
13/02/20 02:34:41.78 +dkRe1pE
>>560
綾ちゃんが食われても片上占い師は全く確定しない。そもそもあなたは最初に既にリスナーに見えてる役のせいで客観的に判断できてないよ。
563:名無し名人
13/02/20 02:42:39.44 ufNm9qsL
>>562
片上占い確定ってのはまちがってたわ
片上が真占いぽいと思われるようになるってこと
あの状況で客観的にだれだれがどの職確定ってのはありえないっていってんの
なぜなら狼含めみんながセオリーどおりにやらないから
564:名無し名人
13/02/20 02:50:11.48 +dkRe1pE
>>563
まぁ確かに全て｢可能性が極めてかなり高くなる｣止まりだな。
でも頭のいい棋士だから成り立つ推測。市民側全ての人が効率の良い動きをすること前提だからな。
事実綾ちゃんはかなり早い段階でコーヤンに見破られてた。
565:名無し名人
13/02/20 02:57:39.43 gcMgkpn1
>>558
＞なぜなら占い師宣言が片上一人だから。
＞だから騎士がいるとしたら間違いなく一応片上が守られる。
第3ゲームでは、占い師宣言が一人でも占い師は騎士に守られなかったですよね。
占い師を守らないのはセオリー外だとしても、逆セオリーとしては成立してる選択な気がする。
＞そもそも狼からは市民としか分からない状態で、役職があるとほのめかす時点で食べてくださいといってるようなもの。
＞市民側になんのメリットもない。
ホントにただの市民なら、役職があるとほのめかしてわざと狼に喰われることも意味があるんじゃないのかな？
566:名無し名人
13/02/20 03:07:51.17 +dkRe1pE
>>565
３ゲームは霊媒師も宣言していたはず。
だから騎士はどちらを守るか選択肢があった。
市民が役職をかたって食べられる貢献の仕方。
確かに、だから食べられてないのがおかしい。
市民側も狼側もなるべく効率的な行動をとるはずっていう棋士同士の信頼があるから、綾ちゃんの行動と結果の矛盾がコーヤンや南ちゃんは感じてた。
567:名無し名人
13/02/20 03:09:55.73 1X3yxgEm
第三ゲームでは、占い師宣言は一人だけど、霊媒師宣言もあった。
だから騎士としては占い師を守るのはセオリーだけど、
人狼もそれを察して人狼以外を噛むかも、
「今回は役職持ち宣言が二人、狙う対象が他にもあったんで」
霊媒師の方を守った。
占い一人だけじゃなく、他の役職宣言も居た第三ゲームとは、
重要度はかなり違う
けどもやっぱり、どうせ騎士が占い宣言者守るなら、
役職あろうがなかろうが、狂人かもしれなかろうが、
人狼は他の人間を噛むってのも、一応あるきし、
騎士がそれを考えてあえて占いは守らないってのもあることはある。
確定、って言い切るのはなんにせよ極端だなあ。
確率は高いけど、ひくい別パターンも有ることは有るなあ、ぐらいかな。
568:名無し名人
13/02/20 03:12:57.89 1X3yxgEm
なるべく効率的な行動は取るはずだからこそ、
その効率的な行動に対向して、非効率的だけど賭けるって行動も、
有ると思う。特に騎士の守る対象は、守るべきだからこそ守らないで別を守る、
っていうメタはありえすぎて、騎士の行動に確定ってのはムズイ印象。
もっと終盤なら、確定ってのも色々あるだろうけど。
569:名無し名人
13/02/20 03:18:18.10 l254nnxN
一日目の単独騙りは、狼から見て狂人食いかねないから。狩人抜けの可能性あってロケットで出てくる占いなんてさ
基本的に セオリーを守ってる限り狼が負けるゲームバランス。どこかで、市民側のセオリーを狼が逆用する必要があるんだわ。
570:名無し名人
13/02/20 03:22:19.55 +dkRe1pE
３ゲームは誰かが安食さんを見破ったときに
｢今までと投票の仕方が違う｣ってのはすごいと思った。
571:名無し名人
13/02/20 03:29:28.48 9vkHn52T
>>570
今見てるけどそれ村中さん
第三ゲームを改めて答え分かってる前提で見るとすごい面白いわ
山口が結構小技使ってたり、片上が市民なのに態度が不自然だったり
572:名無し名人
13/02/20 03:33:31.98 PqO336P4
セオリーを押してる人って
将棋でも相手が定跡通りに指さないと怒った挙句に負けてそう
573:名無し名人
13/02/20 03:37:58.32 +dkRe1pE
１、２ゲームで片上がミスリードミスリード言われてるけど完全に役が分かって見てるからだよな。
３ゲーム見たら唯一の霊媒師宣言コーヤンも結構取捨に迷って見てたわ。
片上が完全におかしかったのは、１ゲームで対抗の占い師を占わないのはおかしいと瀬川さんに詰めろかけたところかな。
574:名無し名人
13/02/20 03:43:07.02 9vkHn52T
片上は１ゲームの勘違い以外は全部筋が通ってたね
ただどっちとも取れる選択の両方を示して、その半分がミスリードと言われてただけ
あとは占いを外しまくったのが痛かった
575:名無し名人
13/02/20 03:46:02.11 j6NPUFS3
敬称が「○○棋士」っていうところが面白かった
576:名無し名人
13/02/20 03:48:34.95 ufNm9qsL
おれは二日目最後の綾ちゃんに感心した
最後、白確定の占い食わなかったとき
確かに占い残して占いとの信用勝負にしないと勝てないんだけど
やって二回目でしかもあの状況でよく判断したなあと
577:名無し名人
13/02/20 03:48:35.48 JINMWA6I
1ゲーム目、村中さんの占い順記憶違いがなければ片上さんは貞升さんに入れてた可能性高いから
後半の狼三人の貞升さんへの組織票でパーフェクトゲームになってただろうなー
どうせ狼が勝つならちょっと見てみたかったｗ
578:名無し名人
13/02/20 03:49:08.53 +dkRe1pE
次回あるなら全ゲーム役をばらさないでやるべきだよね。
３ゲームは一緒に推理しながら見て、後からタイムシフトで演技や騙しあい見て一粒で両方楽しめる。
579:名無し名人
13/02/20 03:53:05.42 JINMWA6I
>>576
俺もそれは思った。ひろゆきが占い噛めとか頓珍漢なこと言ってるから余計にｗ
綾ちゃんは確かに怪しまれる言動も何度かあったんだけど
初プレイの人狼で身内切りしたり積極的に騙りに行ったりで好印象だった
580:名無し名人
13/02/20 04:06:11.74 +dkRe1pE
でも２ゲーム綾ちゃんが騎士で片上が狼パターンも別に脚本的に破綻なくありえるよな？多分。。
最初に人柱で占いが死んでて、片上が占い騙って騎士が騙されて守り続けてた。片上は狼暴いたのは最後の綾ちゃんだけで、後は狼でも分かる市民を指摘してただけだもんな。
そう考えたらあほらしくなってきた。
581:名無し名人
13/02/20 04:08:46.90 /0vreKlE
とにかく弁が立たない奴、説得力無い奴、黙ってばかりの奴はいらない
藤田や山口はたまたま狼が多かったから存在感あっただけで、仮に市民ならただの無駄駒
よって次回は誰誰が出てほしい、とかではなく、こいつもう(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈってのを書いていこう
・千葉 ・及川 ・藤田 ・瀬川 ・山口 ・安食 ・佐藤
上記とは別枠で出てほしくない奴
・片山
つまり次回に出てもいいと思えるのは
・村中 ・コーヤン ・貞升
の3名だけ あとは新しいメンバー呼んだ方が絶対に面白くなると予想
582:名無し名人
13/02/20 04:19:02.33 JINMWA6I
>>581
おまえは初心者に何を期待しているんだ
583:名無し名人
13/02/20 04:32:34.60 j6NPUFS3
窪田だな
窪田を召喚するしかない
584:名無し名人
13/02/20 04:36:59.52 1X3yxgEm
あんないい活躍をした藤田を外すとか、なんだかなあ。
あんまり喋らないのも人狼だから目立たない戦略で、それは成功したんだし。
結果的に外れてるけども、片上は推理推論は良かった、だからこそみんな聞き入った。
結果知らなきゃ、一回目の瀬川は怪しむのが当たり前。
それに瀬川さんも、あれはあれで面白かったし、当日も言われてたが、
次回出るときは「嘘がヘタキャラ」こそが使えると言う意見も。
次回に瀬川が、「また疑われるのはつらいけど、占い師です」と宣言したら、
人狼にしろマジにしろ、絶対面白い。
俺は色々楽しめたので、感性の違いを感じるなあ。
ぶっちゃけ言うと、>581こそ面白くない人だと思う。
585:名無し名人
13/02/20 04:50:41.55 XRxCruMY
佐藤がただのスケベな人に見えた
586:名無し名人
13/02/20 04:53:24.52 w0gOTyXV
>>584
581は片なんとかさんがきらいなんだろ
あるいは北尾のねじれたファンとか
大多数の将棋ファンは女流の見分けなんかつかないよ
587:名無し名人
13/02/20 05:16:41.25 8BkZ7rTj
狼が打ち合わせできないのはしんどいな
588:名無し名人
13/02/20 05:31:08.92 67EVC+lY
>>580
そうなのかな？多分・・・
とはいえ人狼が説得のゲームだとしたら最後の信用勝負で綾ちゃんが頑張れなかったから負けたのであって
ゲームのテーマに即した結果じゃないかな
論理ゲームとしてだけ見たらあほらしい
589:名無し名人
13/02/20 05:45:00.71 w0gOTyXV
論理ゲームじゃないよ説得のゲームでいい・説得に論理は必要だけど
人狼に限らずマルチプレイヤーズゲームで個々のプレイヤーがたてる戦略的目標は必ずしも特定のチームの勝利じゃない
人狼だとチームの勝敗度外視で自分が最後まで生き残ってプレイに参加することをめざすプレイヤーも結構いる
その利害の違いを埋められるのは論理じゃないからね
590:名無し名人
13/02/20 05:48:48.03 w0gOTyXV
そもそも他チームのプレイヤーも意思決定に参加できる以上
たんに論理だけでは説得できない
それこそ「積極的に喋ると狼だとみなされます」
よくいわれるけどうまいプレイヤーは狼をやっても嘘はつかない
嘘つかないといけない状況に陥ること自体が下手なプレイなんだよ
>>587
ネットでやりなれてる人？
カードゲームだと狼も含め誰も打ち合わせできないのがルールだからむしろなんでそんなルールあるのか不思議だわ
591:名無し名人
13/02/20 06:05:25.07 qbFEBxi2
>>590
占われて人狼だと暴露されたら、嘘をつくしかなくね？
占われること自体が下手なプレイの結果だという論理？
592:名無し名人
13/02/20 06:32:02.17 67EVC+lY
今タイムシフト見返してるんだけど、論理ゲームでないとはいえ論理的推理に真剣じゃない人が喋る場面はつまらない
特に瀬川さんはリアルタイムで見てて適当言ってんなーと思ったところ以外でも色々おかしい
狼が襲撃失敗した事で騎士の存在は確定した場面で、及川さんだけが騎士COして霊媒師コーヤンを守っていたと主張
それに対し市民の瀬川さんは「騎士及川さんは信じるがコーヤンは疑わしい」
…つまりコーヤンが霊媒師を騙る多重人格者だって事？及川さんは騙されていると？
そして狼まで騙されて(あるいは騙されなかったが戦略として)コーヤンを襲ったと？
そういう考えもありうるけど瀬川さんはちゃんと説明しないので変な感じになって
同じく市民の村中さんは瀬川さんを怪しんでいた
次回出るなら落ち着いてプレイしてほしいな
なんか自分を見ているようで辛いので笑
593:名無し名人
13/02/20 06:38:58.02 j6NPUFS3
瀬川は単に口下手で発言に説得力が無いってだけで
嘘がヘタというのはちょっと違うと思う
真実を伝えて納得させこともヘタなので
594:名無し名人
13/02/20 06:54:42.82 w0gOTyXV
>>591
そう
自分が狼なら他の奴を占うようにもってくのが手筋だと思うが
黙ってて自分が占われるとか愚の骨頂
>>592
そうなんだよ だからまじめにやってないサトシンに説教するコーヤンは正しい
まじめにやらないプレイヤーとあまりに馬鹿なプレイヤーは場を壊すから
役に関係なく吊って排除するのが正しいからね
でも瀬川さんは説得が下手なだけじゃね？
自分が狼認定されるプレッシャーの下で理路整然と説得するって結構しんどいよ
595:名無し名人
13/02/20 07:36:06.17 qbFEBxi2
>>593
俺もそう思った、というか
きちんと説明することの必要性が理解できてなかった気がする
初回に片上が、「瀬川は村中を占うべきだった」って言ったとき
瀬川にはその主張の矛盾が分かっていた。でも、
周囲が惑わされてその矛盾に気づいてない＝気づかせなきゃいけない
ってことを、瀬川は分かってなかった
説明できないわけではないと思う
ただ人狼側の役はやっぱり下手だろうな、これは少なくとも隠しごとをする能力が必要かと
596:名無し名人
13/02/20 08:03:40.79 43W1HSU5
人狼が占い師や霊媒師を騙ったとき、嘘の占い結果を言ったり嘘の市民判定を言ったりするのは
ルール上許されてるの？
これが許されてるなら、第１回戦で村中（人狼）が占い師を騙ったとき「瀬川さんは人狼でした」と
嘘の情報を流すことはできるんだよね？
これが許されていないなら、村中は占い師を騙ったあと全然占いをしないことで人狼と疑われてしまう
んじゃないかと、ニコ生見ながら思ったんだが・・・ 今回初めて人狼を知ったもんで、まだ把握できてない
597:名無し名人
13/02/20 08:23:06.91 XtKsSujd
>>596
もちろんどんな嘘ついても良いよ。
人狼の偽占い師が白とわかってて白判定出して、その人に信用されて、有利にしたりはよくある手の一つ。
ただ、嘘ついて黒でしたと言うのは、霊媒師に見られる→白でした→どっちを吊るかって話になるから、使える局面限られる。
598:名無し名人
13/02/20 08:37:17.09 ufNm9qsL
>>596
おれのやってたとこでは市民側は嘘つかないが普通だった
市民側は協力してやらなきゃいけないわけで
その手の嘘はスタンドプレイになるからかな
市民側は少ない情報から推理しないといけないわけで
その手のノイズは少ないほうがいいんじゃないか
市民側はいらん嘘ついたまま死んだらまったく意味不明になるし
599:名無し名人
13/02/20 08:38:56.07 I9Ys53S2
天国ルームのひとは全員、頭に天使のワッカを装着してほしい
コントで使うみたいなやつね
600:名無し名人
13/02/20 10:19:44.23 PSbKJG+A
占い師と騎士がいるルールで上級者同士がやったら人狼側って勝てるの？
あと長文の人は人狼強いかもしれないけど面白くないから一緒にやりたいと思えない
601:名無し名人
13/02/20 10:23:50.05 +f9N2TcQ
ずっと生き残っていたら勝てないが、占い師には偽占い、騎士は襲撃で殺す（自分で自分は守れない）
602:名無し名人
13/02/20 10:25:25.81 zlHPWnrQ
ネットの奴はやる気しなくなるな。
馬鹿みたいなノイズが多過ぎて読む気無くなる。
そして適当に読み流してたら重要情報見逃して詰む。
あれは暇人しか無理だな
603:名無し名人
13/02/20 10:27:15.99 NbM6lWjN
1,2試合めでは皆勘違いしすぎｗみたいな目線で見てしまってたが3試合目みると難しいものだな
ひろゆきもかなり外れてたしコメントも後半まで間違ってたのが多かった
自分はコーヤン片上村中が怪しいとずっと思ってたしあじあじが狼とは欠片も疑ってなかったわ
しかし役がわかってから見るとあじあじ確かにおかしいんだよな
貞升に2票入ってる状況で3票目、村中に2票入ってる状況で3票目入れてるとかどう考えても殺しにかかってる
リアルタイムで決選投票見てた時は村中とあじあじなら村中の方が怪しいと思ってたから俺マジで頭悪いわ…
604:名無し名人
13/02/20 11:33:29.85 0NN5i4kv
村中が喪黒福蔵似すぎてつらい
605:名無し名人
13/02/20 12:01:55.40 jqftlb9g
俺も三戦目は、コーヤンが場を掻き回したい狂人だとずっと決めつけてた。バカだね。
実際は初の役職で嬉しくて、テンション上がってただけだったけど。
しかし、誰も死んでない状況での霊媒士カミングアウトってリスクリターンの割がホント悪すぎると思う。
なんか意味があるのなら、わかる人教えてください。
606:名無し名人
13/02/20 12:07:39.35 PSbKJG+A
>>605
占い師が出てくるまでは狼と騎士のターゲットになれるからじゃない？
607:名無し名人
13/02/20 12:12:23.59 m7yx5gfP
>>604
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
608:名無し名人
13/02/20 12:15:56.39 PSbKJG+A
>>697
はえーよwww
609:名無し名人
13/02/20 12:19:57.63 QbncFeME
似合いすぎｗ
610:名無し名人
13/02/20 12:25:39.00 ufNm9qsL
>>605
少なくとも吊られない
だから初日の投票に自信がなければ出たほうがいいかも
611:名無し名人
13/02/20 12:26:26.94 0NN5i4kv
>>605
ざっとルールかじった俄だけど
・役職者とその指名相手は「死んではいけない人」か「殺さなければいけない人」のどっちかで確定
・最初の処刑者はそれ以外のグレーゾーンの人間からランダムで選ぶことが多い（グレラン）
・真霊媒はグレランで処刑されそうになったらCOして命乞いするべき
・騎士に守ってアピール
・人外は延命・真の信用を下げるため占い・霊媒を騙るメリットは常にある。
騙り人狼は占い・霊媒を間違わないし、騙り多重は占われても○判定
声の大きい騙りに乗っ取られる前に信用を得なければならない
噛まれれば対抗は偽がばれるので意外と噛まれない
>>607
ありがとｗｗ
612:名無し名人
13/02/20 12:27:36.05 jqftlb9g
>>606
そうすると「占い師はしばらく黙ってろ、騎士は俺を守れよ」っていうメッセージということか。
実際、騎士及川はコーヤンを守り続けてたし、狂人綾ちゃんの炙り出しに成功してるし。
なんか都合がよすぎる気がするけど。
まるで初めから人柱が占い師だったとわかってたみたいだ。
613:名無し名人
13/02/20 12:29:51.59 jqftlb9g
>>611
はーなるほど。
いろいろあるんだ。
614:名無し名人
13/02/20 12:33:33.37 PSbKJG+A
>>612
占いCOが狂人だったのは流石にコーヤンも考えてないとは思うけどw
霊能COの後のコーヤン質問されてたけどまさか自分がCOして占いまで
出てくるのは驚いたと言ってたね
615:名無し名人
13/02/20 12:35:12.25 ouGShjRs
にわかの俺は、この面子の中で村中だけは名前も知らなかった
でも、めっちゃインパクトあったなー
他の人は、
中田＝こーやん、片上＝片山、千葉＝嫁の旦那
佐藤＝佐藤の最低段、瀬川＝編入試験、及川＝イケメン（数年前）
と名前は聞いたことあった
女流はタイトル戦のニコ生聞き手常連ばかりだったし
616:名無し名人
13/02/20 12:36:50.57 l254nnxN
うん、藤田さんが占いでるタイミングはおかしかったもんね。実際くわれてるし。喰われてなくてももし対抗に2日目頭で出られてたら信用とれないだろうし
617:名無し名人
13/02/20 12:40:11.54 bfoPpKMo
「ワンナイト人狼」なら少人数だし、さくっと遊べるからおすすめ
618:名無し名人
13/02/20 12:41:38.18 ouGShjRs
>>612
こーやんの場合は、前2戦の結果を踏まえて
このメンバーではほっとくと自分が早々に消されるのを分かってるから
という要素も大きかったと思う。実際にそんな感じのこと言っていた
メンバーが全員こーやんだったら、また別の出方だったんじゃ？
619:名無し名人
13/02/20 12:42:20.91 NbM6lWjN
>>61
霊媒より占いを優先させた結果かなあ
もしコーヤンに対抗して霊媒騙りが出たら本物の占い師が前に出て自由に動ける
狂言含めたとしても狼側が3人しか居ないのに2人も容疑者として疑われる立場に出てくるのはリスクが高いから
実際には本物の占い師も霊媒に対抗する人狼も居なかったわけだがｗ
620:名無し名人
13/02/20 12:44:12.03 NbM6lWjN
上のレスは>>612当てね
ミスった
621:名無し名人
13/02/20 12:56:22.61 +dkRe1pE
一番上手く立ち回ったのは意外に及川さんだな。
２・３ゲームの霊媒師と騎士でCOのタイミングも完璧だし、それまで投票で弾かれたり夜食われることなく絶妙にステルスしてる。 案外これかなり難しそう。
622:名無し名人
13/02/20 13:13:00.16 jqftlb9g
みんな解説してくれてありがとう。ちょっと賢くなったわ。
>>621
全くそのとおりだと思う。
余計なことは言わずに役職としての振る舞いは完璧だったから、味方になると相当心強い。
623:名無し名人
13/02/20 13:26:53.74 ouGShjRs
ステルスは真相解明に貢献しない
貢献しすぎると食われる
624:名無し名人
13/02/20 14:30:38.45 4uSfuDVJ
このゲームってリアルの場合事前の関係でえらい変わるよな（初顔か身内か）
あいつはああいう性格だからとか論理じゃないことで
初手のターゲット決められたりしそうで
将棋指しとしては認めたくないんだがｗ
625:名無し名人
13/02/20 14:34:21.93 zlHPWnrQ
こーやん狼で見たかったな
626:名無し名人
13/02/20 15:18:20.04 ouGShjRs
>>624
ひふみんとかいたら、制限時間の浪費が迷惑だからすぐ吊るしかない
627:名無し名人
13/02/20 15:24:44.22 QsiXmik5
>>625
狼側の立ち回り見たかったよな
628:名無し名人
13/02/20 15:45:10.05 sa6rzdad
>>626
占い騙りは初手ひふみんに○判定だな
スケープゴートおいしいです
629:名無し名人
13/02/20 15:53:53.53 ouGShjRs
>>628
初手ひふみんを占った時点で騙りｹﾃｰｲ
が定跡となる悪寒
630:名無し名人
13/02/20 16:00:57.84 O7aALlsJ
>>621
無駄に市民を名乗らなかったしね。
631:名無し名人
13/02/20 16:12:50.73 /NOKnHHh
電王戦があるから次やるとしても５．６月くらいか。
632:名無し名人
13/02/20 16:15:32.16 +dkRe1pE
及川さんは１ゲーム目でいきなり弾かれて、丸々リスナーと一緒に色んな役の人の演技立ち回りを観察したのが効いたのかも。
質問も効果的なのが多かったし、チームを考えて動いてたな。
このゲーム市民は狼を探そうとしたらダメなんだな、自分以外にシロの可能性が高い人を探すようにしないと。
633:名無し名人
13/02/20 17:59:59.24 4uSfuDVJ
URLﾘﾝｸ(werewolf.ddo.jp)
こことかちょっと人いるけど
初心者に冷たいし、細かいルール違い、専門用語のオンパレード
違反して死ねとか言われちゃったよｗ
お勧めはしない
634:名無し名人
13/02/20 19:11:43.07 xAtac8sK
るる鯖か 俺も棋士明けで観戦してたら叩かれたな。 ゲーム参加じゃなくとりあえずの観戦勉強のつもりだったが部屋にもよるんだろうがあんまりいい気分じゃなかったわ
635:名無し名人
13/02/20 19:19:48.13 hs7naOAJ
なぜ観戦しただけで叩かれるんだ
何か変なことしたんじゃないのか
636:名無し名人
13/02/20 19:23:51.09 foww9J3J
>>631
麻雀か囲碁で企画して欲しい
将棋棋士とは違う展開になりそう
637:名無し名人
13/02/20 20:04:57.80 QsiXmik5
改めて見直したが第一戦が最高に面白いな
二戦は多重の村中先生がミスって最初に釣られたのが痛い
三戦は人柱が占い抱えて消えていない状態で
多重の綾ちゃんが占いになったのに最初に喰われてしまったのが残念
市民側の好手も見応えあるが
やっぱり狼側が活躍するのが見てて楽しいわ
638:名無し名人
13/02/20 20:16:30.56 xAtac8sK
棋士人狼みて来ました。と観戦で発言だけだが悪手なのか？
639:名無し名人
13/02/20 20:26:03.93 QsiXmik5
>>638
俄や初心者を嫌う所だと大悪手だろうねぇ
セオリーをわかってないレベルの初心者を嫌う人は多いから
場所に寄るだろうけど、初心者村、初心者歓迎、って謳ってるのに
実際はガチ初心者は来るなって感じの所も多いから
640:名無し名人
13/02/20 20:30:09.78 QvJrQ3tu
やっぱり見ず知らずの他人と画面上でやりとりするより
知り合いと身振り手振り表情なんかを交えながらやったほうが断然面白そうだな
とりあえず友達を作るところから始めないと
641:名無し名人
13/02/20 20:30:21.01 CGbAEZlM
放送見てはじめて人狼ってゲームを知りました。
ただまったくわからない。
例えば初日にＡさんが「わたしは占い師です」と言ったとして、
この発言で何か情報が増えたり判断材料が増えたりするのかな。
極端には、情報が増えたり判断材料が増える発言なんてありえるのかとさえ思う。
642:名無し名人
13/02/20 20:31:54.27 4uSfuDVJ
>>初心者村、初心者歓迎、って謳ってるのに
実際はガチ初心者は来るなって感じの所も多いから
これはどういう心理から来てるんだろうな
だったらタイトルに初心っていれるなよｗって思うのだが
643:名無し名人
13/02/20 20:34:25.49 m7yx5gfP
来るならコーヤンぐらい勉強してから来いよ的なアレかなw
人集めが一番大変そうだから初心者育成場所はどっかで必要だろうにね
644:名無し名人
13/02/20 20:34:34.91 WtXnPXKH
二回目があったら大平五段にオファーが来そうだよ
人狼に精通してそうなので楽しみ
>>639
観戦者なら初心者COしようが叩かれる謂れはないだろう
>>638は身内色強い村に入ってしまったんじゃないか
645:名無し名人
13/02/20 20:37:58.99 jnH5Cdye
>>641
自分も素人だが
投票で釣られる可能性が激減
騎士が守る対象としての材料になるから噛まれる可能性も減
対抗が出た場合だったら狼側を絞るポイントになる(混乱もするが)
勿論狼側からの作戦も絡んで来るけど
方針が一切固まらないと絞る材料が無いから
素人だから的外れかもしれんがこんな感じで考えられるかと
646:名無し名人
13/02/20 20:42:40.40 QvJrQ3tu
>>641
その発言そのものによって判断材料が増えなくても
その発言を受けた他プレイヤーの反応によって材料は増えるんじゃない？
勝負は歩の突き捨てから、みたいな
647:名無し名人
13/02/20 20:45:16.38 QsiXmik5
>>642
いわゆる初心者の定義がちょっと違うんじゃないかと
極端だが駒の動かし方知ってるレベルで奨励会を見学に来るみたいな
>>644
もちろんそうなんだけど排他的な人達もいるんだよなぁ…
648:名無し名人
13/02/20 21:10:52.00 Ky3I8BNA
>>636
雀士だと探りあいやブラフのかけあいなんかがメインになりそうね
見えないものを推測したりするのは将棋よりも麻雀の読みに近いだろうし
649:名無し名人
13/02/20 21:16:17.30 xAtac8sK
638です。 今後は初心者ＯＫ村でステルス観戦することにします
650:名無し名人
13/02/20 21:21:57.91 MMgB25ep
将棋以外の心理戦やらせるのは面白いよね
人狼以外で既出のモノポリーもいいし、ポーカーとかも楽しそう
個人的に七並べをやってほしいｗルール簡単だけど性格が出る
651:名無し名人
13/02/20 21:24:27.99 sa6rzdad
初心者歓迎の所なのかどうかは
①鯖が新しいかどうか
発足してから間もないところほど新規も多いから必然的に
初心者歓迎の色合いも強い
②鯖のテンプレに初心者COもOKと明記されているかどうか
鯖によっては初心者COするなと明言してるところもあって
そういうところは必然的に風当たりが強い
といったところをみれば良いよ
ちなみにテンプレすらないところは「空気読んでなんとかしろ」
ということなのでさらに敷居が高い
652:名無し名人
13/02/20 21:25:32.69 i66WidMJ
将棋板らしく、人狼の新戦法・新定跡を編み出すスレにしようず
653:名無し名人
13/02/20 21:59:49.11 zDC+xlBO
初心者がセオリーを嫌うのは分かるが、人狼は周りのプレイヤーと強調、説得する立ち回りが重要で
そのための手段の一つとして、ある程度のセオリーはやっぱり知っておいた方がいい
654:名無し名人
13/02/20 22:02:12.89 foww9J3J
人柱・多重人格が居ると可能性が広がるから疑心暗鬼になりやすい村人不利かな
２，３戦目は１ターン目で多重が消えてしまったから村人有利の進行になったけど
655:名無し名人
13/02/20 22:04:12.64 CGbAEZlM
>>645
投票で釣られる可能性が減ったり、騎士が守る対象としての材料になるってのは
占い師（または他の役割）である可能性があがったりしてるのでしょうか。
対抗が出た場合も同様、
占い師（またはほかの役割）である可能性があがったり下がったりしてるのでしょうか。
>>646
判断材料が増えてないのに他のプレーヤーが反応するというのは一体なんなんでしょう。
言い出した占い師がニセモノだった場合、
ホンモノの占い師は「この発言者は占い師じゃない」とわかるだけで、
最初から何も変わってない気がしますが・・・
656:名無し名人
13/02/20 22:55:25.93 VYR2O1IZ
>>641
あくまで心理戦で確定情報は基本的に出てこないと思うよ。
占い師のカミングアウトのタイミングとか対抗の対応とかで判断してこいつが真であっちが偽かもって色メガネで見て今後矛盾がないか調べていく
あくまでカミングアウトしたときだけじゃなくその後を見る
あと占い師の占い機能はかなりの情報あるよ。占い先を話し合いで統一すると白黒確定することもある。
657:名無し名人
13/02/20 23:03:05.13 jnH5Cdye
>>655
占い師の価値は普通の市民より高い
むざむざ釣られたり噛まれるのは市民側にとって不利益
誰が占い師か早く割り出すのは狼側だけじゃなく市民にとっても重要
基本的に市民は最初に役職を偽る事はない
ならばＣＯしたのが一人なら占い師は真である可能性は高い
二人以上出た場合もどちらかが真である可能性は高い
(真は名乗り出ないと投票や襲撃で死ぬ確率が上がるから)
情報も黙ってるよりＣＯした方がその後の言動でかなり出てくる
狼側も仕掛けるから混乱する可能性もあるけどね
情報を集めて進めるゲームなんだから黙ってても意味なくない？
もちろん役職や状況に応じて潜伏が有利な事もあるが
658:名無し名人
13/02/20 23:09:37.43 PSbKJG+A
騎士がいるならさっさと名乗り出ちゃっていいんじゃない？
対抗COにさえ勝てば村人勝利確定みたいなもんだし
659:名無し名人
13/02/20 23:18:48.49 WrbYtwVh
>>626
加藤「それではわたしは『キリスト者』をやらせていただきます！」
米長「またこの人は勝手なことを」
中原「ほー、そんな役職もあるんだねえ」
内藤「もう好きにしたらええがな」
660:名無し名人
13/02/20 23:21:39.14 l254nnxN
>>658
1日目は名乗りでないという選択も普通にある
むらの人数が奇数の場合、一度のGJでは吊れる回数が増えないため、狼が対抗だして即夜に噛みにくるケースがある
騎士は何の情報もない中で説得力だけでどちらかを守らねばならないから、慣らすと2分の１で占いは喰われてしまう
2日目まで伸ばせば、少なくとも占いの判定と対抗が出した判定の2つの判断材料を残せる
661:名無し名人
13/02/20 23:37:23.31 orW5T/eK
片上さんのツイート、人狼ことばっかり
かなりはまってる
662:名無し名人
13/02/20 23:50:35.57 QsiXmik5
>>661
ミスもあったから悔しい思いもあるんだろうねw
面白かったから第２回もやって欲しいなぁ
ニコ側もやる気あるなら既に考えてると思うんだが
プロ棋士を10人以上集めるとなるとお金かかるかなぁ…
今回は希望して参加した人もいるらしいがw
663:名無し名人
13/02/20 23:59:45.39 cZ477Uy/
楽しんでやってくれたんなら嬉しい
ニコニコよく見てるから、棋士にニコニコに来て嫌な思いして欲しくない
664:名無し名人
13/02/21 00:02:28.64 yeeJLnbM
室田伊緒 ?@iomuu
人狼ていかに論理的な推理をして信じこませたり偽を見極めるゲームかと思ってたけど2戦目の瀬川先生をみているとやっぱり上手く嘘をついたり見極めることができる人が勝ちなのかなって思いました(わかりやすすぎ(小声
20:12 - 2013年2月18日 ・ 詳細
665:名無し名人
13/02/21 00:03:05.66 582ryeoV
>>660
まぁ二分の一ゲーじゃつまんないからね～
>>662
将棋の振興、普及の面が強いしニコの予算的にもあれぐらいのメンツなら
ギャラあってないようなもんの気がする
666:名無し名人
13/02/21 00:05:43.99 P+voZ/Sg
>>662
基本的に金と知名度がなさそうな人を集めて、普及の名目のもとに駆り出すｗ
対局が近くなってきたところで宣伝的にやるなら連盟も協力するだろうし
667:名無し名人
13/02/21 00:22:48.46 oIUfwAPj
twitterの視聴者の反応見てみたが概ね良好みたいだ
でもレベル低いとか最低限のセオリーわかってないと…みたいな人もやっぱりいるねぇ
楽しみ方は人それぞれだが中田先生は不満もあったかもしれんなぁ
次回があるなら参加者は軽く予習してレベルが格段に上がるかもね、天才の集まりだし
668:名無し名人
13/02/21 00:30:48.16 ysIRYpVF
>>665
ひろゆきのブロマガ読む限り、運営は人狼の普及に熱心で
ただ人選を間違えると逆効果になると慎重になって候補を検討した結果
将棋棋士ならうまくやってくれるんじゃないかと白羽の矢を立てた感じ
これは間違いなく予想以上の大当たりだったね
だから、またやりたいのはむしろ運営の方だろうけど
次回は将棋棋士以外にオファーする可能性もけっこうあるとは思う
棋士ももともとゲームマニアの集まりだから
純粋に楽しみたくてやってると思うし、それでいいと思うわ
この企画に限っては、将棋の普及なんぞオマケ程度
しかし、自分の遊びのために好きなだけ最高の人材を呼ぶことができるって
贅沢でうらやましい
669:名無し名人
13/02/21 00:47:42.24 D545M/ze
電王戦の宣伝って意味合いが強いだろうから、
将棋界で次回をやるとしたらタイミングは直近ではここ1～2ヶ月間しかないだろね
670:名無し名人
13/02/21 00:50:05.09 ZRJ22T3e
単純に人狼をやりたいんだろ
株式会社人狼と組んで何かやってんだろ
671:名無し名人
13/02/21 02:28:14.77 5S2g+e+d
しかし初回の千葉馬鹿すぎるなwwww
何回見ても笑ってしまうわww
672:名無し名人
13/02/21 02:32:23.92 y6kuTGgN
今更だがタイムシフト見た
人狼は初めて知ったけど、面白いね
他の棋士でもぜひやってほしい
673:名無し名人
13/02/21 03:09:42.46 6OLT30VW
改めて考えてみたけれど、
黙っていてもしゃべっていても、
役職を名乗った人がどんな発言しても
対抗がどんな発言しても、
占い先を決めるときにどんな発言しても、
初期状態から何も情報は増えず、
何も情報が増えてないにも関わらず推理という名の扇動が行われ
それによって結末が動くゲームと思います。
674:名無し名人
13/02/21 03:34:52.11 n6zPeiCR
あまり言われていないが1戦目2日目の質疑応答の片上
「この時点で占い候補を処刑するのは得策ではない」「どちらかといえば瀬川が怪しい」
といいながら真寄りだと思っている村中に投票してるのはひどい矛盾
コーヤンが生きてたら相当突っ込まれてるどころか即人外認定されてもおかしくないレベル
675:名無し名人
13/02/21 06:26:43.63 ysIRYpVF
>>673
推理小説でも「その行動により、もっとも利益を得るものは誰か」っていうのは
基本だから、全ての行動は推理に役立つ情報だと思う。確証にはならないだけで。
例えば、占い師が二人出た時点で、その二人が両方市民であるという
可能性はほとんど消える
初戦村中の「占ったのは中田・及川・片上」発言はほとんど決定的な情報だったしね
順序の記憶違いはありえても、たった3人の人選の記憶違いは考えられない
（最初の一昼夜で消えた中田・及川を両方占うことは不可能）
>>674
占い候補を消すべきでないから、票が集まってる瀬川を外しただけじゃ？
片上が村中に入れても、村中が処刑される流れじゃなかったし
片上はほかでもそういう投票の仕方をしてそういう説明を返している
片上がおかしいのは、占いが一人残ったから村中を信じるべきと言う主張ｗ
676:名無し名人
13/02/21 07:11:34.86 CnTe32Er
片上がヘタなところは
限られた時間内で全員に喋らせて満遍なく情報を得なければいけない状況なのに
自分の推理を長々と演説し過ぎて持ち時間を使い過ぎているところだな
677:名無し名人
13/02/21 07:17:32.01 uEMPCNqZ
>>673
瀬川さんほど分かりやすくなかったとしても、見る人から見れば情報はどんどん増える。確定情報じゃないだけで。
投票の仕方や議論の加わり方とかで粗は出てくるから。
678:名無し名人
13/02/21 07:20:41.50 uEMPCNqZ
>>676
それは周りが上手くない時に俺が人狼の時にやるパターンｗ 初心者だらけだと上手く行くんだよね。
他の人にやられて、吊って止めようとして、周りが分かってなくて止められなかった事もある。
それを市民の時にやってしまうのがリア狂の片上さん（）
679:名無し名人
13/02/21 07:52:07.33 vnOJfjHd
人柱多重ルールでは人狼側の詐称が人柱と一致するとかなり効果あるね。
3戦目は人柱多重が占いというヤバい状態だったが、多重が食われて霊媒無双。にせ占い残ってたら展開予測不能。
680:名無し名人
13/02/21 08:15:42.45 ysIRYpVF
２戦とも多重がすぐ消えたから、効果がよくわからなかったなあ
多重が単独で占いを騙ったとしても、真実の占い結果は得られないから
狼に狼判定を出しちゃうリスクもあるよね？
真占い師が名乗り出てれば、その判定に乗っかることもできるんだろうけど
681:名無し名人
13/02/21 08:59:21.71 EetH8reZ
どっちか分からない場合はとりあえず白出しとけば無難じゃね？
狼に白出しても狼側にとってはむしろ好都合だし
その時点で狼側から見てその人が偽占い師ってことが分かるしね
682:名無し名人
13/02/21 09:25:00.69 BN770WlQ
わたし村人だから吊られていいですよ～ってのはちょっとな
自分が死なないってのは第一に考えて欲しいんだがそういうルールは出来ないのかね
683:名無し名人
13/02/21 09:32:40.60 OKTQtoNW
片上さんのおかしい所は女の子に対する態度。
684:名無し名人
13/02/21 09:32:49.01 aJzxQ0rD
>>675
市民が吊られる可能性を減らそうとする
狂人が適当に言ってる
(２人目の場合)占い師が吊られる可能性を減らす為に市民が自己犠牲であえてバッティング
とか色々あるんじゃね
まぁ参加者がそもそも理論派じゃなく感情派とか直感型とか、色々な可能性があるからねえ
685:名無し名人
13/02/21 09:41:02.38 582ryeoV
>>682
唯一の市民の武器と権利なんだけどな、鉄砲玉は
686:名無し名人
13/02/21 09:43:39.97 582ryeoV
一斉投票にしてほしかったな。票が固まってきた後半の人は自分の意思じゃなく
「この人に入れないと疑われそう」って感じだったし
687:名無し名人
13/02/21 09:49:26.43 yP6LrutR
>>682
勝つことを考えたらそれは当たり前
参加者がどんどん減っていく、特に何もしてないうちに死ぬ可能性は
人狼というゲームの欠点なので、そのへんを解決しようとした人狼ライクゲームはいくつかある
688:名無し名人
13/02/21 10:00:31.26 BN770WlQ
>>685>>687
いや、ありがとう
ゲームルール上それはわかるんだけど、なんつーかロールプレイング的な違和感？
昔からなんか気になっててね、ゲーム自体は楽しく出来るんだけど
例えば個別に点数みたいのがあって、所属する村人or人狼勝利で10点、+自身生き残りで5点とか、そういうのが出来ないかなーと考えたりしてた
まぁ1ゲームに時間かかるから結構難しいけど
689:名無し名人
13/02/21 10:07:50.96 582ryeoV
>>688
市民をなくしてみんな何かしらの役職を持たせるものもあるよ
狐と呼ばれる第三勢力とかゲームの展開によって勢力を鞍替えする役職とか
690:名無し名人
13/02/21 10:44:58.20 8ovYtxZQ
市民に限らず生き残ることがいいことっていう発想がおかしいと思うんだけど。この前の放送だと初戦は生き残った綾ちゃん・山口さんより占い騙って死んだ村中がMVPだと思うし。
このゲームって生き残ろうとする集団の争いじゃなくて、チームを勝たせようとする集団の争いだから面白いんだと思うよ。
691:名無し名人
13/02/21 11:00:50.98 grBNrYk9
生き残るなら最適解は黙るだからなｗ
692:名無し名人
13/02/21 11:03:50.58 OtBA8q+l
将棋板の住人で人狼やってみたいな
693:名無し名人
13/02/21 11:09:04.25 BN770WlQ
>>690
なるほど、そう言われればそうかもしれない
裁判で毎晩吊るすくらいだし、既に身内が犠牲になんかなってて自己保身よりも狼駆除を優先する正義の村人たちって事なのか
それがベースになってて、その中に稀に自己保身最優先のキツネみたいのがいる事もあると
なんか今になって腑に落ちた感
694:名無し名人
13/02/21 11:09:08.73 EetH8reZ
そういや昔、無人島で集団生活をさせて
集団に必要ない人を毎日一人ずつ多数決で決めて
最後まで残った人の優勝ってゲームをテレビでやってた記憶がある
全員が生き残りを賭けるのなら、そういうゲームの方がしっくり来ると思う
695:名無し名人
13/02/21 11:11:16.38 8ovYtxZQ
大事なのは誰が生き残ったかじゃなくて、どっちのチームが生き残ったかだからな。
サバイバルゲームに見えて実際は戦争ゲーム。
市民は歩兵か近衛兵。ちゃんと役割がある。
696:名無し名人
13/02/21 11:31:47.16 SpVkvT2f
>>691
沈黙は最適解じゃないと思うｗ
敵かも知れない役立たずなんて、とりあえず吊る人材でしょ
697:名無し名人
13/02/21 11:36:52.53 aJzxQ0rD
疑われない程度には、適切に自己アピールする必要があるんだよな
回によって目立つ奴が疑われやすい時と、寡黙な奴が疑われる時があるし
空気読む力と説得力を強引にねじ込む腕力が両方必要
698:名無し名人
13/02/21 11:46:45.43 SpVkvT2f
こーやんみたいに切れすぎると、味方に疑われなくても狼に食われる
市民が自分だけ長生きするためには
片上のように疑われないミスリードを続けるのがベストな気がする
2戦目、瀬川があの世から片上応援してたしｗ
でも最後までミスリードだと結局食われるよな
699:名無し名人
13/02/21 12:34:15.23 4PwaGeD0
会長も出てたからな
2回目十分あるな
700:名無し名人
13/02/21 12:49:29.23 0Ka5QWTv
700
701:名無し名人
13/02/21 15:40:39.13 SYltB7wW
>>686
自分の場合は司会が「この方に投票したい方」と手を挙げさせて、一周する方法を採用してる。若干改善する。
全員で一斉に指差しでやるって方法もあるけどわかりにくいんだよね。
702:名無し名人
13/02/21 15:47:46.11 oIUfwAPj
順番に質疑応答→投票ってやり方は面白かったけどなぁ
みんなの話が聞けるしそこでバトルしたり戦略的に動くのを見るのも楽しい
円滑な進行やゲーム的な意味では一斉投票の方が良いのかもしれないが
自分としては参加してる棋士全員の考え方や話を聞きたい
対面人狼で一斉投票すると情報の整理も大変だと思うし
703:名無し名人
13/02/21 16:29:02.84 diZCofsB
>>698
最後までミスリードしてる人は最後まで残されて
最後の最後で「お前間違った方向に誘導する狼だろ」といわれて吊られる
生き残るのは生き残るだけの理由があるわけで、
それが良いことなのかどうかはわからない
噛まれる市民は良い市民、序盤に吊られる市民は普通の市民
終盤に吊られる市民はダメな市民
そんなゲームなんすよ
704:名無し名人
13/02/21 16:40:58.12 BaalqcDX
自分が生き残れば勝利のカードもあるが、
入ってないのに演じてたら、ただのアホ
705:名無し名人
13/02/21 16:42:44.89 SYltB7wW
市民の時は昼でも夜でも速攻で吊られるのに、狼だと最後まで残る俺は優秀なプレーヤーということか…。
でも、多少狼側にうるさくても、すぐに殺すと怪しまれるから、生かしておくというのもよくあるよ。
706:698
13/02/21 16:47:24.65 SpVkvT2f
>>703
>>682（特に>>691）からのスレの流れで
「（自分だけがなるべく）生き残るための最適解」の話なわけです
まぁ片上的ミスリードは狙ってできるものでもないと思うけどｗ
707:名無し名人
13/02/21 16:53:11.49 XQxEJAOs
逆に多重は死ぬのがお仕事だよね
708:名無し名人
13/02/21 16:56:39.67 8ovYtxZQ
放送見るかぎり順番に質問→投票がどう考えてもこのゲームの肝に見える。
狼のボロ・矛盾点はほぼここでしか出てない。
３票目とかの殺しにいった票を誰が誰に入れたとかが終盤かなりヒントになってる。
質問相手・質問内容・投票先・何票目か。
上の４つの記憶が大事だけど４つ目も意外に効いてるよ。
709:名無し名人
13/02/21 18:31:06.93 o2KIKVrF
>>708
初心者ばかりで、ハメ手・視線観察・詰問とか人狼側を追い詰めていく材料をとれてないから
投票先とかそういう所にしかヒントが落ちてこないだけ。投票先と何票目かは常に重要指標だけど。
710:名無し名人
13/02/21 19:32:53.86 ysIRYpVF
その常に重要な投票順情報が一斉投票では消えるという話かと。
それはそれで、難易度が上がって良かったり悪かったりなんだろうけど
視聴者の負担を考えると、一斉投票は不親切だとは思う
やはり投票にいたる直前までの思考の過程を説明させる今のやり方が
放送的には良いんじゃないかな
711:名無し名人
13/02/21 19:54:49.18 rYBFXKb2
視聴者が役割知ってる中で行われた一番最初のセッションの序盤の序盤に
狼村中が占い師偽COして本物占い師の瀬川を見事に吊らせたシーンを披露したのは好手だったよね
あれでこのゲームの面白いところと怖いところと本質とを強烈にアピールできた
ゲームを知らない人も「なるほど、こういうゲームか！」と膝を叩けたし、棋士を知らない人も瀬川と村中のキャラは印象に残ったはず
712:名無し名人
13/02/21 20:34:30.40 2edS0Jz4
でもあれって冷静に考えればどちらか狼確定なんだから
投票で2人を連続で吊れば狼を一人は排除できる訳じゃん
狼側にとってむしろ村人側を勝利に導きやすくする無理筋のような気がするんだけど
713:名無し名人
13/02/21 20:42:35.29 D545M/ze
一回目見逃したから状況は分かんないけど、偽占いが多重人格の可能性もある（というかその方が可能性高い）
占いローラーって簡単に人外一人消せるけど、じゃその後どうするの？って問題が常にある
村人側にとってもリスクはかなり高いよ
714:名無し名人
13/02/21 20:44:32.03 rYBFXKb2
ゲームの勝者を目指すための好手だったって言ってるわけじゃなくて
動画的に面白くなったよね、って話
715:名無し名人
13/02/21 20:46:56.71 7BHGG2wF
>>713
初戦は多重なしで狼３
716:名無し名人
13/02/21 20:52:30.59 grBNrYk9
>>712
コーヤンが言うとおり、吊れる回数は５回で狼３匹吊らないといけない
一日目に市民を吊ってしまって、２日目３日目で占い両方つると、残り吊り回数２回で灰の狼が２人残ることになる
将棋な言い方すれば、狼十分の分かれ、だと思うのだけれど
717:名無し名人
13/02/21 21:06:36.40 D545M/ze
>>715
そうだったのか
ごめんよありがとう
718:名無し名人
13/02/21 21:06:37.22 SscRdWwU
一番大切なのは誰が誰に処刑の投票をしたか、どんな流れの中で投票したか、か
お互いに真偽を暴こうとする議論は、どっちの捉え方もできるので水掛け論になりやすい
決定的な矛盾を突けるなら兎も角、当て推論を進めるよりも疑惑を植え付ける程度に留まるのが正解か
そう考えてみるとミスリード言われていた片上のプレイが正しいのかも
719:名無し名人
13/02/21 21:07:36.03 ysIRYpVF
狼一匹で占い師一人と刺し違えるのは、狼的に効率良いと思う
大駒と小駒の交換くらいの価値がある気がする
720:名無し名人
13/02/21 21:14:38.69 2edS0Jz4
>>716
うん、それは分かるんだけど
序盤で霊媒が生きてた場合
先に吊ったのが狼か人かバレるわけだよね
最初に狼を吊ってた場合、狼側は相当勝ちにくくなると思うんだけど
今回は貞升が単独で霊媒COしてるわけだし
721:名無し名人
13/02/21 21:16:20.24 diZCofsB
占いは噛んで排除した上で、騙り狼を吊らせても
なお狼にとっては十分な戦果
ましてや占いを吊って騙りも吊っての1-1交換では全くお話にならんですよ
まあ8人くらいの人数なら占いも狼も吊って最終日に確実に勝負を預ける
そんな戦略はあるんだけど今回の人数じゃ無理筋
722:名無し名人
13/02/21 21:22:05.24 rYBFXKb2
あとからなんだかんだ言ったって
推論は場合の数と同じだけあるんだから決定的な証拠がない限り無駄よ
結果的に市民吊らせて、自身はしばらく生き延びて、最終的に狼が勝ったならばその手は正着でしょ
たしかに皆が言ったようなリスクはあるけども、村中の演技力と説得力でそれを回避したんだよ
自分の行動が正解か失敗か、それが決まるのは選んだその瞬間じゃなくてその後の行動次第じゃね
723:名無し名人
13/02/21 21:25:40.14 upoD+eoU
占いが二人出てきたら、確証あるならともかく様子見が基本の最善手。どっかでボロだすから。
724:名無し名人
13/02/21 23:35:35.24 cC3N9Jjt
2-1進行で序盤から占いロラはねーよ
2-2の霊ロラ進行は常套手段だがそれは占い師と霊能の重要性が違うから
2-1の場合占い両視点追って完グレを吊っていくのが基本戦術
725: 忍法帖【Lv=24,xxxPT】(1+0：5)
13/02/21 23:37:22.93 baIvFINR
あ
726:名無し名人
13/02/22 00:47:35.82 CRaQpogS
↑
727:名無し名人
13/02/22 00:48:06.34 FGsUbeUC
狼視点でいったら一日目で霊媒COしてもらって有利なんだから
わざわざ序盤で占い騙って村人側にヒントを与えることは無い
リスクに対してメリットが少なすぎる
序盤は積極的に動かなくても村人が勝手に村人を吊ってくれる確率が高いんだから
728:名無し名人
13/02/22 01:23:42.08 2+ZeDHsA
今回、すぐ消えた多重もそうだが、占いもあんまり目立たなかったよね
2戦目だけはちゃんと機能してたんだけど片上さん狼当てなかったし
威力が伝わらないままだった…
729:名無し名人
13/02/22 02:28:57.78 b7pZG8aX
>>728
片上さんの吊り投票二人目を占うって戦略って一見良いように思ったのかもしれないが、
狼側が上手いことやれば自分ら占わせないことがやりやすいから相当駄目なんだよね。
恣意的にやりすぎて1回目みたいに疑われて吊られるのが嫌だったんだろうけど、
それならその戦略隠して疑われた時に言うべきだった。
730:名無し名人
13/02/22 05:36:05.60 LeXmIvLM
×吊る、吊られる
○吊るす、吊るされる
731:名無し名人
13/02/22 06:05:23.90 Gxrx/ilG
>>729
というか偽占いだって狼占っても白でしたっていっときゃいいんだから
あんまりたいした問題じゃない
不慣れな狼の動揺を誘うという意味ではありだけど
732:名無し名人
13/02/22 06:37:54.28 qDCaIW7x
１人目で人狼吊って占いが人狼当てれば２ターンキルか。
733:名無し名人
13/02/22 06:56:50.24 zvX1SYQJ
異業種で人狼選手権やるとしたら将棋界代表はコーヤンと村中さんだな
734:名無し名人
13/02/22 06:57:29.66 Gxrx/ilG
今度は連合赤軍あたりに
どっかの山荘貸し切ってやってほしいな
735:名無し名人
13/02/22 08:56:42.72 hlX87Sea
騎士が市民を守れない かつ 市民は吊るす相手を無作為に選ぶ と仮定すると
（市民の人数、人狼の人数）＝（８，３） から始めた場合
人狼が勝つ確率は
（３，３）勝ちの確率＝６４／２３１ （２．２）勝ちの確率＝１２３／３８５ （１，１）勝ちの確率＝９２／３８５
を加えて １９３／２３１≒０．８３５
市民が勝つ確率は
（６，０）勝ちの確率＝２／２３１ （４，０）勝ちの確率＝２／５５ （２，０）勝ちの確率＝４６／３８５
を加えて ３８／２３１≒０．１６５
である。 すなわち人狼側の勝つ確率が圧倒的に高い。
騎士が市民を人狼から１００％守れたと仮定すると市民側が必ず勝つわけであるから、騎士の役割は
想像以上に大きいことがわかる。
※占い師や霊媒師は人狼が騙っている可能性があり完全情報でない為、占い師や霊媒師の発言により
情報が増えた場合の確率は省略しました。人狼が騙らないという仮定で後日計算してみます。
736:名無し名人
13/02/22 10:52:38.84 wtAMJb2D
富豪が無人島で罪人集めてリアル人狼とかやってそう
737:名無し名人
13/02/22 11:27:59.45 Od2wWY2C
>>735
いまいち計算がよくわかんないけど
100％守れる確率自体が果てしなく低いし
100％守れたとしても、市民ばかり処刑してたら負けるでしょ？
738:名無し名人
13/02/22 12:42:28.95 3ieUQouW
>>732
解説会回でそういう展開があったのだが、占いが全く信じられず大逆転。
本物が吊られると疑われた方が白判定されるよね。
739:名無し名人
13/02/22 14:32:21.14 i5b5gJkf
占いＣＯが２人の場合
「本物の占い師は本当のことを言うはず。
（ニセモノ占い師は本当のことか本当でないことを言うはず）」
ということを判断根拠にしているように思えますが、
もしこれが根拠になるのならば、
対抗は白確定ではないでしょうか。
なぜなら、人狼が対抗する場合、負け、または引き分けを挑む行為であり
（本物は本当のことを言うはず。ニセモノは本当か本当でないことを言う）
自陣営を不利にする行為、ゲームのルール違反だと思うからです。
740:名無し名人
13/02/22 14:54:54.26 gd8GNFgK
大平のブログ
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
昨日の打ち上げ、天才ゲーマーと狂人がいたので
話題は先日行われた「人狼」へ。
741:名無し名人
13/02/22 15:02:38.50 dk+egga4
>>735>>739
「汝は人狼なりや？」続わかめてエディションというネット人狼サイトでの統計によると
村人サイドの勝率は51％で人狼サイドの勝率は25.5％だそうです
742:名無し名人
13/02/22 15:09:11.71 qu/55dEu
まぁ、村人はホントの事を言ってればいいけど狼は絶対に嘘をどっかで
通さないといけないからね。占いと騎士がいるルールは狼は厳しいよね
743:名無し名人
13/02/22 15:10:27.03 HSiJWnG/
偽占いもてきとーな人を白って言っとけば当たるんだよ
で、当てられた市民は偽者信じてしまう
偽が狼ならもちろん百発百中であたる
多重人格でも市民を白と言っとけば当たるし、狼白っていったら狼に偽者が多重人学とわかる
744:名無し名人
13/02/22 15:11:25.44 19QfEuE/
>>740
関係者や本人達が話題に出したりするってのは楽しんでたって事だろうから嬉しいね
片上先生のtwitterの今夜のニコ生の反響が楽しみってなんだろう？
将棋番組は見当たらないが麻雀関係の話かな？
745:名無し名人
13/02/22 15:18:13.06 gd8GNFgK
>>744
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
糸谷哲郎 現代将棋の思想を語る
2013/02/22(金) 開場:18:57 開演:19:00
糸谷哲郎六段がニコニコ生放送に登場！
その著書「現代将棋の思想 ～一手損角換わり編～」で読者の方に伝えたかったメッセージを、自ら盤駒を並べながら語っていただきます。
746:名無し名人
13/02/22 15:18:35.74 jncGTEdf
>>739
人狼側にとって最も困るのは「本物の占いが確定し信用される」ことです
こうなってしまうと占いが潜伏人狼を見つける前に一刻も早く
占いを護っている騎士（どこにいるかわからない）→占いの順に殺さなければいけません
人狼側としては非常に不利な戦いとなります
つまり人狼が対抗しないメリット以上に占いが確定するデメリットのほうが大きいので
人狼側が対抗として出てきても不思議ではありません
747:名無し名人
13/02/22 15:21:03.32 19QfEuE/
>>745
おお、見逃してた
ありがとう
748:名無し名人
13/02/22 15:30:28.73 Od2wWY2C
>>743
そう考えると、白しか言わない占い師は怪しさを増す
片上が最後まで狼を当てなかったのは疑惑を招く種だったんだよねえ
749:名無し名人
13/02/22 15:34:15.54 i5b5gJkf
>>746
誤解を招くような書き方だったらごめんなさい。
人狼が対抗しないメリットではなく、
対抗することはルール上許されない行為なのではないかという疑問です。
占い（真）ＶＳ占い（ニセ）の対決という点では不利を挑む行為だけれど、
陣営ＶＳ陣営という点では不利を挑む行為ではないということでしょうか
750:名無し名人
13/02/22 15:45:02.32 PYboEqkt
>>749
とりあえず、不利なでもルール違反ではない
そして、なぜあなたがそれを不利だと考えているかがわからない
751:名無し名人
13/02/22 15:45:25.16 qu/55dEu
>>749
占い騙れないなら極めて高確率で人狼負けるんだよ？
752:名無し名人
13/02/22 15:49:08.81 NeWt+ped
二戦目で、昼の投票で二番目に票を集めた人を占うことを片上が了承したこと
で、もしかしたら占う対象が人狼かもしれないリスクがあるのに片上が拒まなかった
ということは、片上はおそらく本物の占い師と信じていいというコーヤンの読み
はなるほどと思った。
753:名無し名人
13/02/22 15:56:20.63 1IQFgJfS
>>752
それはコーヤンの勘違いなんだけどね。
実際には信頼度は全く上がることはない。
狼占っても市民といえばいいだけ。
754:名無し名人
13/02/22 15:56:47.02 Od2wWY2C
>>749
単純に考えても、状況次第で大違いでしょう
狼がいっぱいいて、そのうち１匹と占い師を相討ちにできるなら
狼にめちゃくちゃ有利な取引になるし
>>752
もうちょっと考えると、偽占いでも白判定だけ出しておけば
何も問題ないから、理論的には成立しないんだけど
さらに考えると、初心者の片上がその場ですぐ気づくわけはないので
十分実用的なテストだったつまりこーやんすげー
755:名無し名人
13/02/22 16:01:18.99 i5b5gJkf
>>750
あくまで自分が勝手にした仮定
「本物の占い師は本当のことを言う」
という仮定の上です。
本物の占い師は本当のことを言う（仮定より）
ニセモノの占い師は本当のことか、本当でないことを言う
なので占い騙りは、占い（真）VS占い（偽）の対決という局所的な点で
引き分け、または負けを挑む行為と思えてしまいます。
>>750
「本物の占い師は本当のことを言う」
という仮定の上の話です。
もしこの仮定が間違っているなら、
高確率にも低確率にもならない気がしてしまうのですが・・・
756:名無し名人
13/02/22 16:07:19.45 jncGTEdf
>>749
私の説明を読めば対抗することが不利ではないとわかると思うんですが・・・？
そもそも「自陣営を不利にする行為は禁止」というルールはありません
757:名無し名人
13/02/22 16:09:30.54 i5b5gJkf
連投スイマセン
755の下は>>751の間違いです。
>>751さん
陣営的に不利でなければ問題ないです。レスありがとうございました。
758:名無し名人
13/02/22 16:14:07.67 DNZube0N
占い結果が本当かどうかはすぐには分からないから
真占いVS偽占いの対決でも対抗不利にはならないよ
759:名無し名人
13/02/22 16:18:35.71 wtAMJb2D
あじあじは人狼が夢に出たらしいぞｗｗ
760:名無し名人
13/02/22 16:19:50.33 1IQFgJfS
>>755
その仮定自体が全く意味をもたないナンセンスな仮定ですよ。
そもそも占いが本当のことを言おうが嘘をつこうが霊媒師以外は確かめようが無いんですよ。
しかも死体を確認しないと分からない。
なおかつその霊媒自体の真偽も争いになる。
偽占いのボロが出る前に霊媒を食える可能性・会議で吊られる可能性・人柱で最初からいない可能性。。全く分の悪い戦いじゃないですけどね。
761:名無し名人
13/02/22 16:26:10.22 HSiJWnG/
そんなわけで市民側は嘘つく必要はない。むしろ嘘は悪手
自陣が不利になる行為するって私アホですよ
このゲームまともにする気ないですよって言ってるようなもんだよね
将棋のプロ勢がそんなの許されるわけがない
あとCOのタイミングは大事だね
762:名無し名人
13/02/22 16:31:23.81 PYboEqkt
基本的に人間側は嘘をつくメリットがない
メリットがあるのは、役職付きが村人だと言うぐらい
763:名無し名人
13/02/22 16:47:51.94 i5b5gJkf
>>756
説明読みました。
自分の偏見では、この説明って裏側に読むこともできるように思えてしまいます。
人狼にとって最も都合がいいのは「本物の占いが確定し信用されない」こと。
（確定と信用は同じ意味で使っています）
信用されるかどうかは、ロジック的なことではなく感情的な面で、
「こんなやつが怪しい」「いやその逆こそ怪しい」
結局ニワトリが先か卵が先か、のような話で、どっちに転ぶかは半々なような気がします。
ロジック的な面では、前に書き込んだ通り、負けまたは引き分けの勝負かと思います。
というわけでうまく読み取れなかったですスイマセン。
不利益な行動はしないというルールがあるのかと思ってました。
勘違いはずかしい
764:名無し名人
13/02/22 16:48:43.24 1IQFgJfS
そうそう市民はただただ正直に誠実に発言・行動すればいい。
そうすることで、どうしても発言・行動の辻褄が合うように微妙に考えたり、この状況でどう立ち回るのが得か一瞬考えてしまう狼との差別化になってチームに利する。
765:名無し名人
13/02/22 16:50:25.38 i5b5gJkf
>>760
おっしゃる通りですね
回答ありがとうございました
766:名無し名人
13/02/22 16:52:15.49 1IQFgJfS
>>763
いやあなたがそう思うのならもうそれでいいと思いますよ。
767:名無し名人
13/02/22 16:55:34.92 1IQFgJfS
>>765
すいません一つ前のを自分へのレスと勘違いしちゃいました。
768:名無し名人
13/02/22 16:55:40.93 lFRfAzx9
役つきが食われそうだから自分が役つきだと騙るとかある
769:名無し名人
13/02/22 17:13:35.30 1IQFgJfS
>>768
そんな状況ありえますかね？食う相手は狼が夜密かに選択するのにどこで食われそうって判断するんですか。
それに一番重要なのは市民は自分が市民ってこと以外は何も分からないんですよ。
単独占い師宣言でさえ偽もありえるゲームなのに、何を持って守るべきと判断するのか。
770:名無し名人
13/02/22 17:21:19.93 qu/55dEu
>>768
役職を特定させないため市民が役職を「明かさない」のはアリだけど
「騙っちゃったら」ダメでしょ、これは人狼を騙すゲームじゃなく人狼の嘘を暴くゲームなんだから
771:名無し名人
13/02/22 17:44:03.37 1IQFgJfS
>>770
もしそんなアホな市民がいたら例えば｢占い師が二人いたらどちらかは狼｣っていうのも崩れてゲームにならないよな。
772:名無し名人
13/02/22 17:52:47.52 lFRfAzx9
>>769
占い師が序盤に名乗り出るのはよくあるパターン
>>770
騙っちゃダメというルールは無いよ
論理ゲームであると同時に、あるいはその前に心理ゲームであるので
>>771
互いに占えば済む話
773:名無し名人
13/02/22 17:58:43.48 PYboEqkt
プレイヤーを排除していくルールは人狼の欠陥だと思ってたが
実はそうでもないのかもな
リアル狂人を吊るせるというのはメリットだな
774:名無し名人
13/02/22 18:01:30.30 OiQl/3Ge
>>772
まったくそうは思わないんだがｋｗｓｋ
775:名無し名人
13/02/22 18:02:09.75 1IQFgJfS
>>772
互いに占うってどうやって？占えるのは１人だぞ。
しっかりしてください。
そもそも占い師の貴重な占いはなるべく市民の証明に使いたくないって前提を理解しないと。
776:名無し名人
13/02/22 18:06:05.59 FyIOXr00
麻雀と同じで、競技人狼とゲーム人狼がある
充分に回数重ねた仲間内でのみプレイするならセオリー前提かつ重要だが
そうでなければ不確定要素が非常に多いので(単に本音を隠す人や単にバカな人や)、>>772のような心理誘導スタイルもあり得るけどね
777:名無し名人
13/02/22 18:07:29.63 HBhxeySj
ここにいる人たちで何処かの鯖に鍵村建てればいいんじゃね
778:名無し名人
13/02/22 18:15:12.97 19QfEuE/
ここにいる人も考え方やレベルに差がありそうだけどね
自分はセオリーを前提にするのはちょっと楽しめなさそうだ
779:名無し名人
13/02/22 18:16:40.80 1IQFgJfS
>>776
市民が騙るのが心理誘導スタイル？
物は言い様だな。
味方を混乱敗走に導く関ヶ原の裏切りスタイルだろ。放送の運営が言ってたように参加者に気を付けないとコンテンツを潰すっていう意味が正しく分かったわ。
780:名無し名人
13/02/22 18:17:13.44 PYboEqkt
とりあえず約束として
勝ちを目指す、自分の生死は関係ない
ということだけ理解できてればいいよ
後は人の話に乗っかるなり、疑問を呈して説明してもらうなりすればいい
781:名無し名人
13/02/22 18:49:40.20 FyIOXr00
>>779
うーん…w
君のようなガチガチの排除スタイルは、素人に劣るよ
セガーさんが挙動不審というだけを理由に怪しまれるのもそうだが、表面の雰囲気に左右される人狼はKYにはうまく行かない
ましてや、単純にゲームとして｢楽しくない｣よね
他者のスタイルや思考レベルに口を出す、出されるのは
君個人はそういうスタイルで良いと思うが、押し付けるようなのはどうかね、色々な人がいるのは前提として知るべき
782:名無し名人
13/02/22 19:05:17.77 PYboEqkt
真面目な話、勝ちを目指さない
勝ちを目指すためのロジックを理解する気がない
そういう人は人狼やらないほうがいいんじゃないだろうか
参加してワイワイってゲームなら他にもっといいゲームがあるだろ
人が減っていったりするから、参加するだけで楽しいっていうゲームでは無いぞ？
783:名無し名人
13/02/22 19:13:34.95 FyIOXr00
>>782
やらないほうがと言われても、俺ももうだいぶ古株なんだが今さらなぁ
勝ちを目指すにも色々なやり方があるわけだ
ひとりでロジックを主張しても狩られるだけでな
なぜトーク主体のゲームであるか考えてみ
784:名無し名人
13/02/22 19:17:02.67 FyIOXr00
それと自分以外のプレイヤーのスタイルや質は指定できないからな
その辺立ち回れないようじゃ、あいつは素人でむちゃくちゃやるから読みようがないからダメだ、といって振り込んで負ける自称麻雀通のヘボと一緒だ
785:名無し名人
13/02/22 19:18:08.56 2+ZeDHsA
市民の占いが二人いたら、先に本物に気づくのは狼陣営
どう考えても市民が不利じゃないか？
本物から見れば対抗は敵陣営に決まってるし、味方だとしても真の占いの妨害
どっちにしても排除するべき存在なんだから、占う必要が全くない
仮に占ったとしたら、貴重な一回を浪費させたことで味方に損害を与えている
と思うんだけど、どこにメリットがあるのか分からない
786:名無し名人
13/02/22 19:22:01.53 lFRfAzx9
>>775
真の占い師の証明の裏付けを狙うって事
市民の方は当然知るすべは無い訳で、占い師が真であるという信用を前提に動く
787:名無し名人
13/02/22 19:22:32.41 PYboEqkt
>>783
お互いがロジックを主張するからトーク主体なんだろ？
ロジックを理解しようとしないというのは
それこそトークを聞いてないってのと一緒だろう？
788:名無し名人
13/02/22 19:42:36.58 J9vdFVjw
>>764
あまりにも分かりやすいと狼側からしてもほぼ役職なし市民確定で噛み対象が減って狼有利になるから微妙だけどねｗ
初心者で瀬川さんより更にあからさまな人がいて困るｗ
市民の時は、「絶対違います！ほんと違います！」とか騒ぐのに、何か役つくとだんまりとかｗ
市民が占い騙るのは基本的に暗黙のルール違反。やったら普通は叩かれるｗ
「役職あるかも」みたいなのは良いけど、中盤以降吊られやすくなるね
789:名無し名人
13/02/22 20:02:44.91 dk+egga4
俺の参加した村で市民の占い師騙りがあったが結局うまくいかなかった
参考になるかしらんが一応ログを貼っとく
URLﾘﾝｸ(melon-cirrus.sakura.ne.jp)
790:名無し名人
13/02/22 21:29:27.56 pEpKTF7m
このゲームは「村人側はウソをついてはいけない」というルールがある鯖がほとんどじゃないかな。
村人が占いCOすることはルールで禁止されてる。
そして占いも偽物の結果を言うことは許されない。
ウソをついたとしても、一日のうちにきちんと訂正して本物の結果を言うがギリ許されるくらい。
791:名無し名人
13/02/22 21:43:17.50 NP6s/fd0
役職なし市民が騙るのは大抵悪手。
つまり多重人格者は、わざと悪手を指しまくって村を自滅に追い込む市民ってことか。
792:名無し名人
13/02/22 21:43:53.95 wtAMJb2D
このスレの奴らで集まってオンライン人狼すればいいよ
やってみれば分かるんじゃね
793:名無し名人
13/02/22 21:44:49.84 Mcdci9I2
ルル鯖でちょっとやってるけど多弁、提示タイミングが早いと真寄り、遅いと逆とか。。
何の根拠にもなってないのに馬鹿なんじゃないの？って正直思った
794:名無し名人
13/02/22 21:47:34.97 qu/55dEu
>>781
いやいくら素人だからって幼児でもないのにフットサルで自陣にシュート蹴り込む奴は
怒るだろ。村人の役職騙りはオウンゴールみたいなもんだと思うわ、味方を混乱させるだけ
795:名無し名人
13/02/22 21:51:36.84 pEpKTF7m
人狼っていうのは、「ウソをつくことが許されている人」を探すゲーム。
それくらい、村人側がウソをついてはいけない、ってルールは徹底されてるよ。
自分がやってるとこだとね。
796:名無し名人
13/02/22 21:54:08.73 pEpKTF7m
>793
「自分の中でありそう」ってのを強弁して推理するゲームだからな
ゲーム内できちんとその理由を問い詰めたり、そうじゃない理由をきっちりしてやったり……
っていうのが理想的なゲーム進行だ
797:名無し名人
13/02/22 21:58:32.60 qu/55dEu
瀬川さんみたいな素直な人に「人狼むいてないよ、やめろ」とか言うのは排他的とは思うけど、
基本事項は守らないとね信頼が大事な人狼では特にそうでしょ
798:名無し名人
13/02/22 22:01:09.48 9P6giUiA
人狼に都合の悪い状況
・本物の占い師が現れて信用されている
・本物の占い師が次に占おうとしている人物が人狼
・本物の占い師が当確を与えた市民が場に多く残っている（人狼候補が絞られている）
したがって人狼の取るべき行動は
①本物の占い師を吊す
②本物の占い師の信用を落とす
③本物の占い師に人狼を占わせない様にする
④本物の占い師が占った市民を場に残さない
④が意外と重要な気がするな
市民の作戦としては
・次に占う人物を人狼に悟られない様にする（占い師に完全に任せる）
・次に占う人物を人狼に悟らせて、人狼と騎士の動きをみる
コーヤンが2戦目に取った作戦は後者という事か
その方が積極的だしいいのかな
799:名無し名人
13/02/22 22:02:22.96 HBhxeySj
真昼間に「俺は人狼だ！多重は名乗り出て一緒に市民釣ろうぜ！」
って言う奴が出てきたら、市民も多重騙っていいってばっちゃがいってた
800:名無し名人
13/02/22 22:14:25.42 pEpKTF7m
>799
あそうだね、「市民のウソ禁止」ルールの例外は
・最終日3人になったとき
・人狼側が人数上回ったと把握してすべて暴露して、投票で村人側を吊ろうとしたとき（パワープレイとか呼ばれる）時
っていうのがあった
801:名無し名人
13/02/22 22:14:51.88 9P6giUiA
>>799
残り5人で市民2人狼2多重1みたいな状況か
人狼COでも多重と合わせて市民に3票入れればいいんだもんな
市民が勝つには多重を市民と思いこませる為に嘘をつくしか無い
802:名無し名人
13/02/22 22:18:31.12 pEpKTF7m
>798
コーヤンのCOがベターかどうかを考えるのはいいけど、
こちらが常にベターであり確定的な手段ではない、というのが前提になるね
それを見た人狼側がどう考えるかそれを見て村人はどう考えるかさらにそれを見た人狼が……がずっと繰り返されるゲーム
803:名無し名人
13/02/22 22:20:27.95 dk+egga4
今回のように、一人ずつ投票を入れていく＆投票同数は決選投票方式だと
PP回避の騙りもあまり意味ない気がする
804:名無し名人
13/02/22 22:23:17.92 Gxrx/ilG
>>798
基本的には二人くらい占いが出て
さてどっちが本物かってゲームだよ
霊能は本物占い師をみつけるためにいるといってもいいくらい
占い確定したら霊能は用済みだし
本物の占い師が確定したらだいぶ市民有利
805:名無し名人
13/02/22 22:28:10.62 jncGTEdf
共有者が占いや霊能を騙ることはよくある、ただしすぐ撤回する
806:名無し名人
13/02/22 22:46:20.40 DKsLkMq4
>>793
チャットってそんなもん。人狼の面白さはチャットではほんとに分からん。全く別物だと思ってる。
807:名無し名人
13/02/22 23:01:21.46 wtAMJb2D
それは思う。
人狼をBBSでしてもおもしろくない。
やっぱ人が嘘をつく様を見るのがおもしろいんだよ。
808:名無し名人
13/02/22 23:21:37.93 zvX1SYQJ
これって理詰めの推理の部分と同時に人をみる目も試されるのがおもしろいね
個人的には、瀬川さんと南ちゃん（あと、あやちゃんも）は他人に嘘をつくのが
苦手（かつ、嫌い）なタイプに見えた。
だからこのタイプの人らがもし、自発的に（誰かに問い詰められて必要に迫られて
役割上つく嘘はのぞいて）自分の正しさを確信を持って主張しはじめたら、
かなり信用してよい気がした。村中さんはトリッキーなタイプでこの範疇には入らない。
えりりんは遠慮して自分からトリックは仕掛けない。いろいろ人間のタイプで
判別できそう。
809:名無し名人
13/02/22 23:26:14.74 zvX1SYQJ
えりりんに関しては、いたずらが好きそうなので、回数かさねて
ゲームに慣れて、気心のしれたメンバーなら、自分からトリックしかけそうだけど
810:名無し名人
13/02/22 23:29:04.13 zvX1SYQJ
あ、あやちゃんじゃなくてあじあじだった。
811:名無し名人
13/02/22 23:31:06.75 NoP/QiM6
市民の騙りが許されるのは大きくわけて2種類
最終日あるいはパワープレイされそうな日
そして真が確定した占い師の○とかで村陣営が確定している人は
一応騙っても許されることはあるかな
後者だとそもそも吊られないのに何をCOするんだという話だが
市民騙りはメリット０ではないけどデメリットが圧倒的に多いので
ほとんどの鯖で最大クラスの禁止行為、やるとマジで出禁になる
>>772の話を真に受けてやらんようにね
812:名無し名人
13/02/22 23:39:32.52 i5b5gJkf
>>793
それは仕方ない
誰もが根拠なくて「そう思う」ってことを話すしかないし
できるだけ人を信じさせやすそうなことを
言ってその反応や、結果が出た後にあんな風に嘘つくんだーってのを楽しむゲームだから
でもあんまり根拠なさそう過ぎるのは興ざめするねー
813:名無し名人
13/02/22 23:46:58.42 LAdfTxqo
>>809
どこまで狙ったのかわからないけど3回目のえりりんかなり上手いと思った
寡黙にならないよう中田さんに乗っかって適度に喋りつつも自分の意見や考え発信がほぼ0なんだよなｗ
814:名無し名人
13/02/23 00:00:34.38 g0E2J7ih
市民が占い師騙って、真の占い師の代わりに食われるパターンとか無いのかな？
815:名無し名人
13/02/23 00:02:12.57 qu/55dEu
それすると騎士も迷っちゃうからね？
816:名無し名人
13/02/23 00:09:55.21 Q9TvhGsO
あとあとになって本当の占い師が名乗り出たときに混乱必至だな
817:名無し名人
13/02/23 00:10:55.37 22VmYTm+
>>814
メリットなし
真の占い師が偽物だと思われて吊られちゃったら最悪
もしくはその市民が狂人認定されるだけ
それでも狂人が死んだと思ったら生きてたなんて市民側にとって迷惑でしかない
818:名無し名人
13/02/23 00:22:25.53 A6mmmn9b
>>814
>>817
メリットが出てくるケースも考えられるから、
やっぱりルールで禁止ってことにして村人に推理しやすい、
遊びやすいゲームにするって考えの方がいいと思うな
819:名無し名人
13/02/23 00:25:56.00 XnJmd/pU
占いは騎士に守られていると考えると
村人が占いを騙るメリットはない
騎士がすでに死んでる可能性もあるけど
それを知ることは村人にはできない
820:名無し名人
13/02/23 00:27:36.86 fM/PbNCL
人柱が占い師だと結果的にその市民が真占いに取って代わるだけなので
まあメリットがないとは言わないかな
ただデメリットの方が圧倒的に多い
占い師、市民、多重の３COになったら
村は真占い、狼、多重の組み合わせだと思い込むだろう
すると全員吊って確実に狼残り一匹の展開にしたいと思うかもしれないが
その前提が最初から崩れているのは笑えない悪夢
821:名無し名人
13/02/23 00:28:23.64 SFPGCM9L
>>818
市民が占い騙るの禁止にすると狼も騙れなくなるだけ
そんなの面白くないのでそんなルール不要
822:名無し名人
13/02/23 00:31:27.22 A6mmmn9b
メリットがあるケースとしては、
他に狂人と狼の偽物がすべて占いCOとかしてて、
必ずどこかに村人の占いCOが混ざってることが判明し、
かつ他すべてのニセ占いが構成の破綻などによってニセモノであることが判明している場合
その時狼が本物の占い師だと狙ってかみ殺した場合、本物の占い師が助かったことになる
ここまで書いててレアすぎると気づいたから安心してくれ
823:名無し名人
13/02/23 00:32:18.97 x7CUwpo3
>>821
なんでよ？
824:名無し名人
13/02/23 00:33:19.51 A6mmmn9b
>>821
え？市民をひいた人間がウソの情報を流すことを禁止、
最終日3人であったり狼がCOして村人を吊ろうとした時は例外
これで問題ないと思うけど
人狼は普通に騙りOKだよ
825:名無し名人
13/02/23 00:49:05.70 +f2ixqSt
さっきから 市民が嘘つくの禁止なのは禁止ってルールだから とか勘違いしてる奴居ないか？
そうじゃなくてそんな事してたら市民同士が疑うことになって自滅するから原則きんしなんだろ
王将が相手の駒の利き筋に突っ込んでいくようなもんだぞ
826:名無し名人
13/02/23 00:50:23.01 ZrOaNErv
村人の占い師騙りなんか有効と思ってるのは騙った本人だけ
将棋板らしく新しい定跡考えようとしてるのかもしれんが、誰もやらない＝思いつかない、ではなく
無意味かつ村サイドにとって害だから誰もやらない、と認識した方がいいと思う
827:名無し名人
13/02/23 00:50:36.18 22VmYTm+
>>822
狼と狂人が全員占いＣＯしてる状況ってこと？
その場合は占い候補を本物ごとまとめて処刑（占いローラー）すれば村の勝ち
もはや誰が本物だろうが偽物だろうがどうでもよくなる
むしろその状況で村人が占いＣＯして無駄に処刑回数を増やすのはやっぱり邪魔
828:名無し名人
13/02/23 00:54:42.14 XnJmd/pU
一人の独断で悪手を指せるのが問題なんだな
人狼は相談のゲームだから、皆が納得して悪手を指すのはいいけど
独断でやられるのはまずい。目立ちたがり屋が考えそうなことだし
829:名無し名人
13/02/23 00:55:04.67 7vaUr5Qr
>>826
完全同意
830:名無し名人
13/02/23 00:56:10.21 SFPGCM9L
>>824
勘違いしてたました吊ってください
役職持ちが市民語るのはおkなわけ？なら大丈夫な気がするけど、なんか腑に落ちない…
831:名無し名人
13/02/23 00:58:39.62 A6mmmn9b
>>825
>>826
そうそう、そういうことが言いたかったんだ
可能性を広げることなんて考えることはなしでいこうっていうこと
>>827
そうか
それじゃ占い師騙りが3人いて、その3人がグレーCOなしから狼を全員見つけたとする、とかそういう状況でもいい
なんにせよ、メリットが完全にないとは言えない、と言いたかった
ほぼないと思ってるよ、でもゼロじゃないからややこしい
832:名無し名人
13/02/23 01:02:59.11 A6mmmn9b
>>830
俺がやってたところは「村人側の役職騙り禁止」だからそれもダメだな
833:名無し名人
13/02/23 01:08:08.35 fM/PbNCL
>>830
真占いや共有が騙りOKなのは後で撤回したとき真証明できるからなんよ
共有は言わずもがな、占い師は狼見つけるなりなんなりすればいい
市民の騙りは後から実は市民でした、と撤回されてもなんらそれを証明するものがない
長い歴史の中で>>828の言うように目立ちたがり屋が独断でやるもんだから
こりゃまずい、禁止を明文化しようという流れになったんじゃないかなあ
ちなみに短期人狼だとほぼ100%禁止行為だけど
考える時間がたっぷりある長期人狼だと許容されているところもあるらしい
実際にそういうところにいったことがないから真偽は知らん
834:名無し名人
13/02/23 01:11:43.78 x7CUwpo3
ありません→実はありますは信頼されない可能性が高い、役職が吊るされるのは最悪だからね
だから「あります」か「今は言えません」が定跡
835:名無し名人
13/02/23 01:12:28.23 G75EgxzX
直接的な敗退行為や利敵行為がルール違反なのは理解できる
故意にオウンゴールしたり味方にタックルするプレイヤーは
追放されてもしかたないな
あんまり細かく禁止事項があると萎えるけど
836:名無し名人
13/02/23 01:15:05.93 ZrOaNErv
>>834
狩人や霊媒が役職匂わすのか？
ありえん
837:名無し名人
13/02/23 01:15:36.82 XnJmd/pU
初心者が村人になって、つまんないと感じたら
嘘をつきたくなる気持ちもわかる
838:名無し名人
13/02/23 01:19:34.83 SFPGCM9L
>>832
いや役職持ちがただの市民騙るのはおkでしょ？
じゃないと何か持ってるって言うと狼に狙い撃ちされるし
今は言えないって言うならただの市民も何人か今は言えないっていうしかなくて結局嘘言うのと同じ事になるような
初心者がいる場合の無意味な占い騙りや目立ちたがりを封じたい意図は理解ね
839:名無し名人
13/02/23 05:54:02.24 YsAMtiM4
流れと関係ない質問して悪いんだが、>>724の
＞2-2の霊ロラ進行は常套手段
ってのはなんで？
人狼知ったばかりでその辺の定石が全然わからないから教えてほしい。
てかどういう時にローラーが効果的なのかとかさっぱりだわ。
840:名無し名人
13/02/23 07:01:09.17 hJa1SFAT
>>839
村の人数や展開にもよるので一概に霊ロラが定跡とは言えないんだが
霊能は他の役職と比べて重要度が薄いので2吊りで1人外が消せるなら
霊能いなくなっちゃってもいいよねって展開はよくある
逆に占いローラーが比較的効果的なのは
占い師が3人現れた時（真占い師・狼騙り・多重騙り）かな
ただこの時でもいきなりローラーは普通はしない
大体翌日の霊能結果見て矛盾探したりグレーから吊ったりする
ぶっちゃけこんな説明よりリプレイ見た方が理解が早かったりするが
841:名無し名人
13/02/23 11:13:47.83 ESkP6OeD
なんかサバイバーみたいなゲスなゲームかと思ったら
議論と推理力を鍛えるのに使えるゲームだね
処刑とか殺害とか子供には刺激が強いけどｗ
842:名無し名人
13/02/23 11:24:20.54 ITu/9Xl+
>>841
当然R指定あり。R12。
843:名無し名人
13/02/23 12:13:38.54 GquUi6Li
大平のブログ面白いなｗ
＞＞「３戦目で霊媒師を発表したのは、前２戦で早く負けて切れたからですよね？」
と軽い気持ちで質問。それがよくなかった・・・
「何を言っているんだ！それは立派な定跡で、また占い師と霊媒師を
両方発表するのはＦＯという戦術で・・・以下略」
844:名無し名人
13/02/23 12:44:07.18 XwOAm9JK
初心者が定跡外れるなんて当たり前だし、それを踏まえた上で人物を見ながらあれこれ考慮するのがこのゲームなんだけどね
それを排除だのなんだのってそういう中学生レベルの思考だから人狼がマイナーに追いやられるんだよ
神経衰弱なんか、一旦めくったカードは全て情報開示されてるだろ
だからといってそれを覚えてない奴もいて当たり前だし、山勘で未タッチ部分めくる奴もいるし、それを以て手渡し行為だとか排除なんて言っても場を盛り下げるだけ
845:名無し名人
13/02/23 13:03:41.32 l+Ar+/e/
自分が生き残るのはどうでもよくて
チームを優先するべきっていうのもね。毎回1回め2回めで吊るされたら
やってられないしおもしろくないでしょ
846:名無し名人
13/02/23 13:05:35.27 KSo+DS2d
コーヤンの投票2位を占わせる作戦は、真占い師か偽占い師かを判断するのには意味ないと思うが
票が集まるということはそれだけ疑わしい言動があったということだからそこを占うのは筋が通ってるかも
847:名無し名人
13/02/23 13:10:26.61 l+Ar+/e/
心情としてだよ。セオリーとかじゃなくてさ
もうやらなくなるでしょそれじゃ
結局だからチームよりも自分を守ることもゲームとしてはある程度しないといけない
コーヤンみたいな突き抜けて場を誘導するやつがいると結局即殺しか早いターンで殺すのが安定になっちまう
これも心情的なもの。狼はなんとなくコーヤン怖いから押しちゃう
それ毎回されたら市民だからいいとか言う問題じゃなくて単純に本人がおもんない
848:名無し名人
13/02/23 13:33:19.81 KSo+DS2d
毎回序盤で吊られるということは自分の言動が村に貢献していない可能性がある
自分の言動を思い返して、反省する点はないか、どうすれば村に貢献出来るか考えよう
逆に序盤に喰われる人は狼に警戒されてるという点においては喜ばしいと思うが
もう少し発言を抑えるなどして迷彩し、村により多くの情報を残せるように努力しよう
人狼というゲームは序盤で死んだ人もそれなりに楽しめるゲームだと思うよ
849:名無し名人
13/02/23 13:33:48.12 Yl4Pqcid
より寡黙の奴が吊られるべきと思ってる奴が多数派のようだな
グレランになるとより発言が少ない奴が吊られ易い まぁ決める要素がないから仕方ないか
850:名無し名人
13/02/23 13:53:27.71 jz741tL+
寡黙が残ると終盤吊りにくいからね、しょうがないね
851:名無し名人
13/02/23 14:44:42.54 G75EgxzX
調べてみたらサトシンは毎回２日目で食われてるな
狼はサトシンの何がそんなに怖かったんだろうｗ
こーやんは３回目で生き残れてよかったな
わざわざ九州から出てきて毎回瞬殺だったらかわいそすぎる
852:名無し名人
13/02/23 15:46:35.97 bwHpy/rK
ただの市民にとって、狼怖がられたり、吊れそうにもないと思われて早く食われるなんて最高の仕事じゃないか。役職に突貫や狩人いそうなステルス層より狼に優先されてんだから、間接的に守ってるってことに
853:名無し名人
13/02/23 16:00:33.95 /BBEc0Vm
今回使ってたIPhoneの人狼ゲームでは一応、一夜明ける度に生き残ってたプレイヤーに1ポイントずつ付くんだな
あと、最初に狼に殺された人はそれだけ警戒されてるってことで3ポイント付く、なんて設定もある
854:名無し名人
13/02/23 16:50:03.96 a0JUFSLH
棋士人狼ルールだと霊媒が死者全員見れる、質問タイムがあるというのが違うところかな。
855:名無し名人
13/02/23 17:21:33.33 wiJtbx0p
人狼禁止の中高学校が続出してるの知ってるか？
連盟で推奨するのかなりヤバイが
もう授業に取り入れるのあきらめたの？
856:名無し名人
13/02/23 17:44:33.37 G75EgxzX
ついに狂人が出てきた
857:名無し名人
13/02/23 17:53:18.00 GquUi6Li
とりあえず吊るすか
858:名無し名人
13/02/23 20:53:08.76 IxzExdGZ
たとえわけわからん行動されてもそれ含めて読むのがこのゲームじゃないの？
セオリーに反する行動は禁止って窮屈だな
859:名無し名人
13/02/23 21:01:06.68 otuGk7xM
人狼だとよっぽどの大ポカでもない限り
あれが最善手これが悪手って一概に言えるとも思えないんだけど
将棋という二人零和有限確定完全情報ゲームに慣れてると
その局面ごとに絶対の最善手があるように錯覚しちゃうのかな
860:名無し名人
13/02/23 21:06:45.55 ZgO5CUpF
それに当たるわかりやすい形がセオリーなんじゃないの
もちろんセオリーが絶対じゃないだろうが
基本的にはセオリーに外れた事は悪手なんじゃないかと
そっから枝葉に別れて色々な方針で詰めていくゲーム
861:名無し名人
13/02/23 21:52:25.20 08I3FfvN
明らかな悪手はあるだろ
初日狼COとか
それとも初日狼COが有効になるパターンもあるんだろうか？
862:名無し名人
13/02/23 22:03:59.77 uENp1zP+
初日狼COなんて好手でも悪手でもないんじゃない？
何の意味もないからそれで何かが動くとも思えないし
863:名無し名人
13/02/23 22:06:09.02 6wKfowyT
初日狼COとか狂人が吊られるために嘘ついてるとしか思えないな
864:名無し名人
13/02/23 22:08:24.94 otuGk7xM
そもそも狼COは好手悪手以前にほとんどの場合ルール違反
そんなもんが許されたらゲーム自体が成立しなくなる
許されるのは終盤の超特殊な場合くらいで
開幕狼COなんて二手指しとか駒の動かし方間違えるレベル
865:名無し名人
13/02/23 22:12:16.63 OMzpLRfA
人狼におけるセオリーてのは、あくまでも確率なんだよね
だから一律で動く訳じゃなく、１０回やりや７回マイナスに働いても、３回はプラスに働く事もあるって性質のもの
だから将棋における悪手とは意味合いが違う
ジャンルとしては将棋よりも麻雀に近い
またルールも時と場合で変化する
不確定要素を嫌う人種が集まって、～禁止とルールを縛って楽しむ(時には参加者に制限を設ける)のはそれはそれでアリだけど、数多いアドバンスドルールのひとつであるってのはわきまえておくべき
また別の集団では、理屈くさい＝疑わしいと墓穴を掘る事もあれば、直感や感性優先、あるいはロジックは悪で楽しく疑心暗鬼するのが正義な事もある
追加ルールにしろ大雑把にするにしろ、自由度の高いゲームだからね
そしてゲームである以上、勝ち負けの前にまず楽しむ目的がある訳で
>>861
演技力や観察眼次第でいくらでも意味を持つ
ポーカーの呟きブラフに似ているかな
もちろんひっくり返って悪手になる確率は高い
CO自体が悪手と言うよりは、手損や駒損しながら力戦に持ち込むって感じかもしれない