13/02/04 02:43:29.70 qRhpPl9C
まぁ俺のおすすめは何度もこのスレに書いたけど３手目２五歩だね
プロでも意外とよく指されてるし横歩とゴキゲンとついでに一手損まで封じちゃう完璧な手段なんだぜ
409:名無し名人
13/02/04 02:49:42.04 3oGMAEPS
三手目２５歩って腰掛け銀で手詰まりになる以外のデメリットある？
410:名無し名人
13/02/04 02:50:04.63 aD/fokrI
>>408
その手があったか
411:名無し名人
13/02/04 02:50:26.37 4uDyaOMF
力戦向かい飛車にされる。
412:名無し名人
13/02/04 03:22:44.10 DSqh/le2
横歩取りが嫌なら、飛車先交換型角換わりにするのもアリみたい。人には考えられないけどな。
FLoodGateでは流行ってるみたい。
開始日時：2013/02/03 23:30:01
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+Kakinoki-Z+Mark.09+20130203233003
先手：Kakinoki-Z
後手：Mark.09
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀
▲８八銀 △４二玉 ▲８七歩 △８二飛 ▲３八銀 △３三銀
▲４六歩 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲７七銀 △５二金 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩
▲６六歩 △５四銀 ▲８八玉 △７三桂 ▲５八金 △４四歩
▲６七金右 △９四歩 ▲７五歩 △６三銀 ▲６五歩 △７五歩
▲６四歩 △同 銀 ▲７四歩 △８五桂 ▲６五歩 △７七桂成
▲同金上 △７六歩 ▲同金直 △６六歩 ▲同金上 △３九角
▲５八飛 △７五銀打 ▲同金右 △同 銀 ▲同 金 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七銀 △５六飛 ▲同 歩 △７五角成
▲８一飛 △２二玉 ▲７八飛 △７七歩 ▲同 飛 △６六銀
▲７五飛 △同 銀 ▲４一銀 △４二金右 ▲３二銀成 △同 金
▲４一角 △３一金打 ▲２四歩 △２八飛 ▲７八金 △４一金
▲２三歩成 △同飛成 ▲２四歩 △同 龍 ▲２五歩 △同 龍
▲４七角 △２八龍 ▲４一飛成 △６六角 ▲７七金打 △８六歩
▲２三歩 △同 金 ▲５二龍 △４二金 ▲５八桂 △８七歩成
▲同金上 △８六歩
まで110手で後手の勝ち
413:名無し名人
13/02/04 06:01:19.13 /lWsnwP1
乱戦嫌って横歩取らず26飛されたら85飛として
より混沌の乱戦に持ち込んであげる優しさ
414:名無し名人
13/02/04 08:43:32.72 3EjBE790
>>412
ぼく知ってる
これ相掛かりって言うんだよね
415:名無し名人
13/02/04 11:46:03.62 V9Fs8aBX
俺は先手横歩避けたいから▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の出だしには▲６六歩としてる
以下△８五歩▲７七角で①△３二銀なら▲３八銀～▲２七銀から振り飛車にして後手に穴熊に組まれないので満足
②△６二銀には▲３八銀△５四歩▲２七銀△５二金右▲７八銀△４二玉▲２五歩△４四歩▲２六銀△３二銀▲２四歩（代えて▲１五銀は△４三金▲２四歩△３三金で攻めきれない）△３三玉（代えて△２四同歩には▲１五銀から銀交換が確定）
▲２五銀△３一角▲２三歩成△同玉▲２四歩△３三玉▲５八金右△４三金▲６八玉△２二玉▲７九玉が変化の一例で乱戦に持ち込む
416:名無し名人
13/02/04 12:42:20.80 Hc2OmVez
居飛車党のスレで飛車を振るって宣言するのはどうかと
417:名無し名人
13/02/04 12:54:05.51 leCgZS/s
序盤は割り切って指すほうが捗る
418:名無し名人
13/02/04 14:00:47.93 igrkmJPO
>>416
育てるスレだから現状振ってる奴もOKなのよ
419:名無し名人
13/02/04 14:14:31.09 fTpVhHB/
先手でも後手でも、なるべく横歩に誘導して
くらった筋を覚えるくらいの気持ちで
ドンドン指す方が上達は早いのにね
目先の1勝に拘るよりも
R減るのは授業料くらいに思って
横歩取ったり取らせたりでいこうよ
420:名無し名人
13/02/04 14:23:55.45 O23GMT2l
だよなー。横歩取りやりたくて相居飛車に挑戦してるのに
角の打ち込み気にしてちまちま駒組みするとか
それなら力戦振り飛車してるほうがまだ楽しいもんな
421:名無し名人
13/02/04 14:29:07.38 kR//1ePx
横歩は自分も相手も避けようと思えば避けられるんだから、横歩を指せば将棋が上達するってのは詭弁でしょ
422:名無し名人
13/02/04 14:32:20.22 UqRHPxpX
上達が早いとか勝てる勝てないとかそんなもんは結局アマレベルでは個人の合う合わない次第
話のネタは大体このスレで出し尽くされてるから、あとは個人個人が好みで選べばいい
423:名無し名人
13/02/04 15:17:02.15 294q7Xnw
>>420
どんだけじこちゅうだよ、このおっさんは
424:名無し名人
13/02/04 17:47:58.33 Pk9b3C9E
>>421
避けれるから指しても上達しないというのがどういう論理なのか理解できないのだが
425:名無し名人
13/02/04 18:37:17.27 3oGMAEPS
>>424
横歩を避ける場合と、受けた場合で棋力の上達は変わらないという意味だろ
どんな戦型でも言えるけど、無理に避けて形が歪んでも
それはそれで歪んだ形を何とかする力が身に付く
大山なんか歪んだ序盤をまとめるのが上手かったし
426:名無し名人
13/02/04 18:51:39.72 LYPv/mGF
無理に避けて形が歪んで勝てるのは棋力差があるからだろ
同じレート帯でやって「俺は形が歪んでもまとめることのできる棋風」とか通用しねえから
アマの将棋に大山を例に出すあたり低級くさいわ
427:名無し名人
13/02/04 19:00:38.97 3oGMAEPS
ああすまんちょっと言いすぎたかな
無理に避けるっていうのは横歩取らず相掛かりとか
大山流の角道閉じて居飛車にするとか、その程度のことを想定してた
同じレート帯なら慣れてる方が有利だよ
428:名無し名人
13/02/04 19:05:01.34 igrkmJPO
横歩取らずはプロでもちょいちょい出るからそこまで歪むってほどでもないな
棋力差も大して出ないだろう
429:名無し名人
13/02/05 06:41:20.18 0sGwUEVz
むしろ形が歪むのは横歩とった場合だろ
430:名無し名人
13/02/05 10:14:34.70 Gw3mVDU/
たとえば>>415のような序盤は歪んでると言えるのかな
俺は互角と思うんだけど
431:名無し名人
13/02/05 10:15:31.16 oEm/hycV
確かに横歩取りはいびつな感じする
矢倉が滅びることは無さそうだが
横歩なら消えても別に驚かない
432:名無し名人
13/02/05 10:55:31.03 VqEnZTCs
33角戦法が指せないって結論になっても
先手が指せないって結論になっても
横歩取りという戦法自体が消えるんだな
胸が熱くなるな
433:名無し名人
13/02/05 14:16:58.23 gkV2cOpG
先手が指せないってことはないでしょ
毎回後手番が手を編み出してそれに先手がどう対応するかだから
434:名無し名人
13/02/05 14:56:45.54 izSGJm8E
低級者は横歩やっても上達しないからなるべく矢倉をやりなさい
435:名無し名人
13/02/05 15:50:20.97 oEm/hycV
>>434
だな
将棋がなくなる日まで矢倉は王道であり続けると思うわ
436:名無し名人
13/02/05 16:42:22.56 cK7ML3ro
将棋始めてから居飛車党になろうと決めて勉強してたんですけど
最初は>>435だと思ったんですが
最近後手矢倉やばくないですか
後手は△84歩決めてるんだけど
46銀37桂でこられると△85歩でも△95歩でも…
いや何かって、後手が二手目△84歩に見切りつけはじめたら矢倉も角換わりも一気に消えていくんじゃないかって恐怖が
437:名無し名人
13/02/05 16:50:52.69 NBXOyJTn
松尾流穴熊って優秀なのかちっとも分からん。
竜王は端攻めされてら、7九の銀が応援いけるとか言ってたけど、
わざわざ手数かけて銀引かなくたって
別に普通の穴熊でも7九の金が応援に行けるじゃん
438:名無し名人
13/02/05 16:55:18.83 Gw3mVDU/
７九角成で取られる駒が金じゃなくて銀なのは大きい
439:名無し名人
13/02/05 16:57:41.78 yT9fcBrK
居飛車党のプロはみんな矢倉大好きだから何とかするでしょ
440:名無し名人
13/02/05 16:58:47.44 5qJ9B9Fe
７八の地点を二枚飛車で食われた時の焦り具合が半端ない。
上手い人は６八金とかして飛車召し取ってよしって変化まで折込済みなことも多いのでしょうけど。
441:名無し名人
13/02/05 17:03:35.62 kmyLIEaH
>>436
プロの後手矢倉は微妙にやばいけど、アマチュアだと余り関係ないから大丈夫さ
442:名無し名人
13/02/05 17:23:16.55 VqEnZTCs
しかし四間飛車はずいぶんアマでも減った模様
皆プロが指してる戦型指したいもんね
443:名無し名人
13/02/05 17:36:11.77 yT9fcBrK
晴れて枯れた戦法になれば周囲のマークが甘くなって非常に美味しい
444:名無し名人
13/02/05 17:52:02.19 YfdsPaVp
>>436
24初段の△８四歩党だけど４六銀・３七桂戦法には殆ど会わない。
だいたい加藤流、雀刺し、早囲いのどれかにされる。
４六銀・３七桂戦法が一番多かったのは3級～1級の頃で、▲２五桂に△４五歩の変化も知らないような手合いが多くて、割りと勝ってた。
445:名無し名人
13/02/05 18:08:06.34 5qJ9B9Fe
いや・・・やったらやったで２五桂も大変ですけどねぇ。444氏の地力があったからに他ならなそう。
相手もあえてぶつけてる可能性もあるのですから。
２五桂とか怖くて反射的に４二銀引いちゃいそうですわ
446:名無し名人
13/02/05 18:17:55.04 Gw3mVDU/
プロも指してるしな
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
URLﾘﾝｸ(kifudatabase.ddo.jp)
447:名無し名人
13/02/05 18:32:21.05 JcBOdFN8
2手目８四歩は先手中飛車にも滅ぼされかねない気がするんだよな
そこは数多いる居飛車党が頑張るんだろうけど
448:名無し名人
13/02/05 18:35:20.80 aQUqfI48
プロは中飛車党相手に８４歩なんてしないから
449:名無し名人
13/02/05 18:39:35.48 F9NiN+P4
>>448
石田流と先手中飛車はセットになってるから
450:名無し名人
13/02/05 18:41:40.06 JcBOdFN8
>>448
居飛車党と振り飛車党がボーダレスに成りつつあるのにそんなんで大丈夫？
中飛車が勝てるとなれば結局は誰も８四歩つけなくなるのだが
451:名無し名人
13/02/05 18:49:57.98 yT9fcBrK
木村とかは振り飛車党相手に進んで８四歩突いてる
452:名無し名人
13/02/05 18:54:17.41 XDNMP2AW
どっかの名誉NHK杯じゃないが、二手目８四歩がなくなっても誰も困らないし・・・
453:名無し名人
13/02/05 19:23:12.62 KluvXWaQ
別に先手中飛車でさほど居飛車困らない。
454:名無し名人
13/02/05 19:30:23.79 NIHz3tAj
>>447
頑張れないから４手目３四歩が指せませんｗ
455:名無し名人
13/02/05 19:42:32.85 iNk4mXq8
面倒なら、位取らせて穴熊に組む指し方もあるし
位取り拒否もそこまで悪くないと思う
でもなぜか先手の勝率が良いんだよな
456:名無し名人
13/02/05 19:44:02.81 y5sSHJ0r
>>450
それでも郷田だけは……郷田だけはやってくれる……！
457:名無し名人
13/02/05 20:13:08.38 VqEnZTCs
>>455
俺は位取らせないで角交換したほうが先手の利が生きにくいと
思ってそうしてるが
角渡すとどうしても手作られちゃうんだよなー
先手中飛車に穴熊は相手の主張を受け入れすぎてて
敬遠してたけどやってみようかなぁ
458:名無し名人
13/02/06 08:10:22.72 6n29nPpx
アマ一般レベルだと先後の差がそこまで左右されるほど効かないし
ゴキゲン用の穴熊に慣れてると位取ってもらったほうがやりやすかったり
459:名無し名人
13/02/08 12:58:25.62 6UYiOwZ2
位取らせは相穴熊が嫌だなー
３筋を交換されると、居飛車側の玉頭がうすい気がする
だから、先手が穴熊で居飛車側は銀冠の形ならやってみたい
460:名無し名人
13/02/08 13:56:18.06 Owm5aEUe
一直線穴熊は先後共に力が出しやすい感じはしてたけど（逆に先手番の時は面白みに欠けるけど・・・）
あっさり位解消してくる指し方が出てから、印象変わっちゃった。昔は手順に△５三銀の手厚い穴熊が築けて得だと思ってたのに。
461:名無し名人
13/02/08 14:23:50.90 378EiZic
え？それ居飛車不利なの？
462:名無し名人
13/02/08 15:54:29.47 krXvKKvk
相穴熊模様なら、一直線穴熊より、作戦負けしないよう注意しながら
松尾流で組んでいったほうがいいじゃね？
463:名無し名人
13/02/08 16:34:03.44 cbPRxjVT
▲中飛車５筋交換型vs△居飛車穴熊って、要するに矢倉中飛車の攻撃型そのまんまだって事に気付いてから、やる気がしなくなった。
矢倉中飛車の玉が右にテレポートしてて高美濃に囲ってあるとか冗談じゃねえ。
464:名無し名人
13/02/08 16:37:00.28 nAYEBw7C
理屈は確かにそうなんだが俺は結構勝てるんだよな
居飛車党ていうより穴熊党なんだろうな俺
465:名無し名人
13/02/08 16:59:30.12 krXvKKvk
>>463
後手も穴熊にもぐれてれば十分じゃん
466:名無し名人
13/02/08 17:45:53.31 ZL2xvt+K
てか穴熊やってるやつって１日に何局くらい指してるの?
俺は月に１日だけ40局くらい一気に指すから穴熊とやってたら体力が持たない
467:10人に一人はカルトか外国人
13/02/08 17:50:09.07 bAEKhOWZ
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
468:名無し名人
13/02/19 13:57:56.00 ZOqGcRKn
急戦の勉強したら改めて穴熊の優秀さが分かりましたとさ
469:名無し名人
13/02/19 21:46:43.76 1hWYgNFy
級から質問ですm(__)m
矢倉46銀37桂とかで、先手が▲25桂を据えてから▲33歩と打ち込みますよね。相手の矢倉の銀がいた位置に。
これを△同桂と取らないで、△31金とかわしたりすると後手ヤバイんでしょうか？
いつもこの歩を打ち込む時に「かわされたらどうすんのかな」と考えてしまう。
470:名無し名人
13/02/19 22:41:56.84 eOkrDcM8
拠点の歩が残るので大きな得です。
471:名無し名人
13/02/20 08:56:53.46 l1RB0WBk
Yahooレート1200後半からの質問
レグスペ(4手目角交換から▽2二銀～3三銀～4二飛から穴熊にして向かい飛車)に苦しめられています。
有効な対抗策はありますでしょうか
472:名無し名人
13/02/20 10:58:51.15 zAxpc04D
>470
さんきゅーです。要するにある程度までの棋力の人にとっては「いずれ役に立つだろう」的な手なんですね・・・って解釈でいいのかな(^_^)
473:名無し名人
13/02/20 17:38:08.57 r6OTH0JS
>>471
3手目に角道止めればいいんじゃない？
474:名無し名人
13/02/20 17:46:21.95 l1RB0WBk
>>473
居飛車で角道閉じるって損じゃないですか？
475:名無し名人
13/02/20 19:51:06.61 r6OTH0JS
角道閉じるのは作戦の幅が狭くなるという点で、少し損かもしれませんね
レグスぺも作戦の幅を狭めているので、同じようなものかと。
相手の作戦を受けて立つならば、角の打ち込みと仕掛けに注意しながら
対振り穴の常道の銀冠を目指して、玉頭方面からも攻めを目指すのが良いんじゃないでしょうか
７７銀型から手損でもこちらも居穴にするのも、序盤で相手が2手損してるので成立するかと。
476:名無し名人
13/02/20 20:02:31.84 l1RB0WBk
>>475
銀冠ですか。ありがとうございます。
銀冠で挑んで負けた事があるのですが、それは先に言わなかった私が悪い。