12/12/06 00:37:17.39 Tjcx5lbe
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3:名無し名人
12/12/06 02:55:37.12 AwtV0rTh
スレタテ乙
4:名無し名人
12/12/06 15:25:41.03 fIckivZ2
乙
5:名無し名人
12/12/06 16:30:29.24 GHR8nlU6
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
6:名無し名人
12/12/06 20:16:06.90 0+GBAH7a
このスレのほうが早く立ってるな
次はここか
前スレの最後の方で居飛穴邪道とか言ってる奴いたけど
どう考えても急戦も穴熊もどっちも使った方が上達するよね
急戦だけに偏る意味ないだろ
上達のために有力な戦法を捨てるとか本末転倒
7:名無し名人
12/12/06 20:24:38.14 N8g60uOp
穴熊とか天守閣はやってたけど急戦はスルーしてた
鷺宮・端角・山田・早仕掛け・斜め棒銀・棒銀
どこから行こうか
8:名無し名人
12/12/06 20:37:02.21 yHa/m3SC
対四間飛車の良書が欲しいな。
渡辺明の四間飛車破りや四間飛車激減の理由 NHKシリーズ買えば対四間飛車には良いでしょうか？
9:名無し名人
12/12/06 20:38:19.34 moUg0ycw
良いでしょうね
10:名無し名人
12/12/06 20:45:19.30 yCYk+x1p
渡辺本は良いけど
なかなかあの通りにいかない
11:名無し名人
12/12/06 20:59:24.34 hmkvVOqx
振り飛車には穴熊しか真面目に勉強したものがないから
76歩84歩56歩から先手中飛車にいつも一手足りずに潰されるんだけど
有力な対策ありますか？
12:名無し名人
12/12/06 21:05:08.49 wVo9kacC
二手目３四歩
13:名無し名人
12/12/06 21:08:03.03 hmkvVOqx
今度は当然石田にされる…
石田に勝てなすぎて飛車先ついてるんで
14:名無し名人
12/12/06 21:13:26.70 I5Ma7v7R
先手中飛車にも穴熊は有力
15:名無し名人
12/12/06 21:18:40.78 hmkvVOqx
>>14
ゴキゲンと同じだと思って進めると一手の違いが大きくない？
そもそも定跡書がほとんどないのも
中盤苦手な俺には逆風だ
16:名無し名人
12/12/06 21:23:49.10 moUg0ycw
先手中飛車対策は一直線穴熊・△５四歩穴熊・角交換△６四銀の３種類がメイン
どれをとっても居飛車楽ではない
17:名無し名人
12/12/06 21:45:18.66 kHy+WBwV
プロでも先手中飛車は６割ぐらい勝ってるらしいし、みんな苦労してる
俺は石田流相手に苦労することにした
18:名無し名人
12/12/06 22:01:23.72 zJDVEYC1
さっき三間相手に、飛車先を銀で受けてそのまま袖飛車にして棒銀のようににゃっていったら、
一応、相手の飛車意押さえ込めたんだけど、こういう戦法ってあるんですか？
相手が対策できずにたまたま決まっただけですかね？
棒金のリスクを考えれば、なるべく銀と飛車で相手を押さえ込めればいいなと思っているんですけど
どうなんでしょうか。
振り飛車には断固急戦なんで、中飛車や四間に対してはそれなりの急戦やっていますが
石田を含めた三間にはどうしようかと悩んでます。
穴熊はしないことを前提でお願いします。
19:名無し名人
12/12/06 23:18:01.60 SZwkA/E5
条件が揃わないと上手くいかない。
ただし条件がそろうかどうかというのがかなり際どい。
本組み（もしくは▲７七角型）対銀冠とかでその辺は現在進行形かつ研究最前線。
20:名無し名人
12/12/06 23:45:41.28 zJDVEYC1
>>19
レスありがとうございます。
難しいんですね。
21:名無し名人
12/12/07 08:22:18.19 W9J7wawY
羽生の頭脳の四間飛車破りって内容古い？
構成や図が見やすいと思うんだけど。
22:名無し名人
12/12/07 08:34:29.86 ZePlWZGh
そりゃあ古いよ
渡辺本すら少し古いもん
23:名無し名人
12/12/07 09:34:59.10 W9J7wawY
そっかぁ。最新型ではなくて、基本を知りたい、覚えたい場合に有効って事だね。
急戦のみなんだね。 急戦ならば棒銀が一番オススメなのかな？
24:名無し名人
12/12/07 09:41:49.13 ZePlWZGh
棒銀か準急戦だな
どちらも力がいるが
25:名無し名人
12/12/07 16:16:10.22 QGJqZvNC
対抗形スレがないのでここで質問させてください。対抗形派10級です。
なにがなんでも対抗形で行きたいです。
今まで後手番なら全て対抗形にできてました。
しかし先手番で
▲7六歩△3四歩▲6六歩のあと後手が振り飛車模様のときだけ対抗形が難しくなります。仕方ないので見よう見まねで相振り飛車やりますが、負けます。
まだやったことがないなですが、
ここから対抗形にするには松尾流居飛車穴熊を目指すのがベストと思っているのですが、アドバイス是非お願いします。
26:名無し名人
12/12/07 16:30:15.78 xfNrVA9t
ここで聞いても
対抗形趣向って居飛車党が一番嫌うイメージｗ
27:名無し名人
12/12/07 17:15:25.45 aAV0Yk1b
松尾流穴熊という意識では100%作戦負けする。
ゴキゲン中飛車or石田流相手に角道を止めたと思って指すべき。
28:名無し名人
12/12/07 17:52:20.15 TPeSgZ0q
三手目６６歩は相振りを誘う手だから
対抗形やるなら違う手がいいんじゃないか
29:名無し名人
12/12/07 18:36:45.39 QGJqZvNC
アドバイスありがとうございます。
対抗形にするには、▲66歩ではなく▲何を指すべきだったのでしょうか？
30:名無し名人
12/12/07 19:12:05.65 TPeSgZ0q
どれも簡単ではないが
２６歩…一見自然だが、陽動振り飛車狙い 相手が振り飛車なら問題なく戦える
アマチュアは振り飛車党ばかりだと考えるとこれが一番かも知れない
７７角…一応居飛車でも振り飛車でも指せる形
２２角成り…無難に駒組みを進めて相手を待つ ４５角から筋違い角振り飛車という手も
７８金…振り飛車を誘う ７９玉６８銀５９金型や玉頭位取り 矢倉から穴熊に組み替える手も
８６歩…居飛車を誘う ２２角成り～７７桂+向かい飛車など
１６歩…単なる手待ちにもなりうるが、１４歩とされると後手振り飛車が得なので誘えるかもしれない
９６歩…今月の将棋世界に詳しい 相振りや相居飛車で得する展開がある
ここまで書いてみたけど６６歩で無理やり居飛車でも大差ない気がしてきた
というか、身も蓋もないが２６歩で相居飛車にするのが一番かも
31:名無し名人
12/12/07 19:34:36.60 QGJqZvNC
凄く詳しく解説していただき本当にありがとうございます。
どれも興味深く早速試して見ようと思います。
でも質問スレで対抗党になればひっくり返すだけだから覚えることが少ないよっぽど言われたんですがそんなことないみたいですね。
そろそろ居飛車か振り飛車のどっちかに固定する時期に差し掛かっていると感じました。
32:名無し名人
12/12/07 20:37:26.39 EDiqMohC
相居飛車・相振り党というのもありだと思う
先手は主に矢倉・相振り
後手は相振り・一手損角換わりか横歩とか
覚えることイッパイだけど縦の将棋になりやすく意外といいらしい
力戦の相振りで相居飛車の勉強が活きるらしい
33:名無し名人
12/12/07 21:51:26.80 ZZKH91zV
相振り矢倉（石田）は相振りさえなんとかなれば喜んでやるんだが、三間がどうしても手強いからなぁ
それよりはもうちょっと頑張って定跡覚えて先手なんだから主導権握れる方が精神的にもいいと思ってしまう
34:名無し名人
12/12/07 22:11:16.89 ZZKH91zV
自己レスだけど気になって棋譜見てみたら西川和宏は相振りの先手で結構勝ってるんだな
佐藤康もたしか7六歩3四歩6六歩やってたし守勢になりやすくて
当たり前だが相振りにされて不満ってだけで悪いわけではなさそうだな
35:名無し名人
12/12/07 22:14:55.95 ZePlWZGh
見た感じ指した感じは悪くないんだが
勝率はすこぶる悪いんだよな
どうしてでしょうね
森内辺りなら指しこなせそうだから見たいのに、対局自体がないとは
36:名無し名人
12/12/07 22:16:53.67 5JBjcLOX
６６歩して相振りになるのは、別に相振りのふつうのかたちだし問題ないけど、
６６歩ついて、相手が振り飛車でこっちが居飛車になったら急戦などがやりにくくなって非常に困る。
穴熊や左美濃でやって持久戦模様になるのかな。
左美濃でも戦えますぜというなら、３手目（４手目）６８銀（４２銀）で、対居飛車、対振り飛車どっちでやれるんじゃないかと思うけど。
37:名無し名人
12/12/07 22:19:56.55 ZZKH91zV
>>35
本気で森内が先手相振りとか指したらめっちゃ強そうな気はするなｗｗｗ
ただ森内の場合先手居飛車がそもそもめちゃくちゃ強いから必要ないんだよなー
>>36
7六歩3四歩に6八銀か？
手順がイメージできない
38:名無し名人
12/12/07 22:35:52.35 5JBjcLOX
>>37
ごめん。
７８銀だった。
39:名無し名人
12/12/07 22:38:24.81 5JBjcLOX
しかも７六歩、３四歩の流れだったら、あがれないな。
まあその他、相手が銀上げたりして様子見してきたときの手だと理解してほしい。
40:名無し名人
12/12/07 22:45:35.92 ynEVIFqg
森内は一時期振り飛車多用してたから
その時相振りも結構やってたな
41:名無し名人
12/12/07 22:49:27.75 vq1tYnIP
考えてみれば３手目▲６六歩は対抗型党も非対抗型党も両方使う不思議な手なんだな
42:名無し名人
12/12/08 00:05:11.67 Q0hdg1TX
とりあえず中飛車にして
相手が振り飛車なら左に玉を囲えば対抗形になる
43:名無し名人
12/12/08 00:10:33.12 bBtl8mQT
端歩を突いて手渡ししようとするも右も左も受けられて途方に暮れる対抗型党
44:名無し名人
12/12/08 00:47:02.00 AQzTEkb6
>>41
▲６六歩は当たり前の手
対抗型党という無理のある存在を前提条件にするから不思議なだけ
45:名無し名人
12/12/08 01:25:39.18 Q0hdg1TX
大山の時代は相振りが主流じゃなかったからできたのかな
46:名無し名人
12/12/08 01:55:18.59 cezb1p6F
大山先生は６６歩ついても居飛車をやれたのだと理解してるけどそうじゃないのかな？
詳しくないのでわからないけど。
６６ついた居飛車って基本的に損してるよね。
47:名無し名人
12/12/08 02:25:40.28 ccMvlwnv
>>46
矢倉党「お、おう」
48:名無し名人
12/12/08 07:12:07.63 b1v01mp4
飛車先不突きが出来るから損だな
49:名無し名人
12/12/08 09:15:57.57 f9mcGWSR
藤井流にすれば後手不突きを許しても損にならないらしい
50:名無し名人
12/12/08 09:40:34.77 vlUB6Rjz
ここで言うのはおかしな話だが
先手の戦法を固定したいなら書籍が充実してきた三手目75歩でいいんじゃないか
体感だが相振りは少なめ
二手目84歩ならばノーマル振り飛車をやればよい
51:名無し名人
12/12/08 10:09:09.61 b1v01mp4
藤井流で行くしかない事が既に損な気がする
52:名無し名人
12/12/08 11:16:10.50 f9mcGWSR
藤井流指せる人には損ではない
53:名無し名人
12/12/08 21:04:11.59 Pk1znisU
藤井流の書籍って何がいいですか？
54:名無し名人
12/12/08 21:09:20.98 4dIzrNtQ
丁寧に解説してるのは木村の矢倉かな？
55:名無し名人
12/12/08 21:13:18.33 TCFGFOHq
3手目66歩指すなら相振り必須なんだよなあ・・・
56:名無し名人
12/12/08 22:47:59.53 b1v01mp4
藤井自身が将棋世界の付録で解説してたじゃん
57:名無し名人
12/12/08 23:22:36.16 AQzTEkb6
入手困難な物を挙げられましても
58:名無し名人
12/12/08 23:48:47.06 rxfFYwby
26歩、34歩、25歩、33角からの角換わりって後手からみたら
後手が飛車先決める角換わりより得してる気がするんだが
具体的にどういう方針でアドバンテージを優勢に変えたらいい？
59:名無し名人
12/12/09 01:04:39.33 DkxeeOlv
>>58
3手で優勢になろうとか何言ってんだ
60:名無し名人
12/12/09 02:09:54.68 vlYmiI5p
それができたらプロが全員そうしてるさ
61:名無し名人
12/12/09 03:06:08.42 0g4APhUB
プロでも普通に指されてる序盤だしな
最近プロで多い２五桂～２八角の仕掛けが消えるから、後手は専守防衛気味に指すのがいいのかな？
62:名無し名人
12/12/09 10:10:52.81 eUMnz+ij
>>57
図書館にあるんじゃない？
63:名無し名人
12/12/09 10:40:18.88 ZM4slx5z
飛車先を二手で決めても角換わりって先手有利なのか
ゴキゲンも石田も防げて34歩派の居飛車党相手には角換わり強制出来る
三手目25歩最強じゃん！
64:名無し名人
12/12/09 10:46:11.95 XgNDD2L/
８５桂があるから８５歩突かなきゃなんでもいい
65:名無し名人
12/12/09 11:25:34.56 eUMnz+ij
角換わりで２５歩を決める指し方は後手が良くて、プロ間で角換わりが消えました
66:名無し名人
12/12/09 12:21:39.08 R+ip/tDp
イメ読みでもあったな。渡辺はゴキ中が怖いからといって２五歩決めるのはかっこ悪い。後輩に笑われる。向かい飛車にされるし得してないって言ってた
久保は喜んで向かい飛車にするって言ってた。ゴキ中封じは３手目６八玉のほうが有力で一致してた
角換りになった時後手は同型に進めて桂だけ跳ねずに囲って千日手を狙えば先手は打開できない。一時期これで角換り腰掛銀が指されなくなったはず
一手損風に８五歩突かずに８五桂を用意する指し方もある。
あと４四歩と角道止めて矢倉にすれば後手だけ飛車先不突きにできる。
別に不利にはならないけど作戦決めすぎでちょっと損してると思う
67:名無し名人
12/12/09 12:52:01.08 MMFWT2oh
向かい飛車にされて損ってのがわからんけど、手損無しで角交換振り飛車にされるのが嫌って事？
68:名無し名人
12/12/09 12:59:42.24 vwccqo3o
しょーゆーこと（そういう事）なんちゃってｗｗｗ
きゃーｗｗｗドロンｗｗｗｗ
69:名無し名人
12/12/09 13:02:33.55 R+ip/tDp
よく見てくれ。向かい飛車にされるのが損とは書いてないよ。作戦を決めすぎてるのが損。
あとからでも突ける２五歩を早々決めるのは相手にとっては対処しやすいってこと
70:名無し名人
12/12/09 13:37:45.23 q16g3b0r
25歩は先手勝率悪いし、形も制限されすぎててプロ的には駄目なんだろうけど、
アマ、特に初心者で形決めて少しずつ勉強してる人には多いに有りなんだろうな
でも渡辺の25歩散々こけにしておいて、76歩44歩挟んだ後は25歩で形決めるのは当然みたいな感覚は
いまいちピンとこない。
まあ後手に自然に矢倉に組ませては面白くないのはわかるんだが
71:名無し名人
12/12/09 14:00:07.15 GHrINuk+
それがピンとこないってたいがいだな
72:名無し名人
12/12/09 14:03:14.64 ZM4slx5z
>>70
相手にゴキ中の選択肢を与えてからなら
プロがやっても恥ずかしくないってことなのではw
73:名無し名人
12/12/09 14:19:20.04 0g4APhUB
何を言ってる？角換わりと通常の矢倉がなくなるからだろ
３手目６八玉は振り飛車党相手にしか使えないから不特定多数と指す俺たちには意味がないな
74:名無し名人
12/12/09 14:19:22.60 MMFWT2oh
はじめから作戦を決めてるなら別に損ではないわけだな。
3手目７五歩と同じで。
75:名無し名人
12/12/09 14:21:32.31 icI6/ggB
居飛車党のスレに来てから、棋力が上がったように感じます。
皆さんアドバイスありがとうございます。
未だに、矢倉が一番苦手で、角換わりと対抗型の勝率は良いです。
矢倉でこちらから、銀交換、角交換できても攻めがうまく続かない感じです。
そのままカウンターされて負ける事が多いです。
初段に勝つための矢倉戦法と対急戦矢倉と最新の矢倉戦法を買って、初段に勝つための矢倉戦法を読んでいる所です。
横歩取りは序盤で、不利になるものの、終盤戦で勝つことが多いです。
将棋の定跡本もたくさん買ったのですがオススメの読み方等あるのでしょうか？
意見やアドバイス頂けたら嬉しいです。
76:名無し名人
12/12/09 14:36:07.61 GHrINuk+
3手目２五歩って振り飛車党への決め打ちでしょ
気分転換以外で、居飛車指せる相手とわかってやる人なんているのかなァ？
居飛車党相手への初手５六歩、右四間決め打ち3手目４八銀と似たようなオーラを感じる
型を絞る代償として
正しい選択を相手にされれば、先手番の利が吹き飛んで行くような感じ
もちろん、先手の利が吹っ飛ぶだけだから損とまではいかないけど（振り駒で負けたと思えば気にならないｗｗ）
一手にこだわるプロ的にはそれじゃあ確かにダサいかなァ
今のところ何やられてもおｋな3手目７五歩とはまた全然違うような
もし仮に７五歩は後手相振りに不利、という風になったら７五歩も同じだと思うけど
77:名無し名人
12/12/09 14:43:01.75 N5mzarBI
>>70
＞アマ、特に初心者で形決めて少しずつ勉強してる人には多いに有りなんだろうな
まさに自分、それやってました。
最初に原始棒銀覚えた後に、角換わり棒銀を勉強したんですがなかなかその形になって
くれないので、先手取った時は即▲２五歩で△３三角とさせて自分から角交換してました。
おかげで角換わり棒銀の展開になる確率は上がったから自分としては満足でした。
今は右四間をメインにやっているので２五歩は基本やらなくなりましたが。
78:名無し名人
12/12/09 17:04:18.49 vFoA7+fp
>>76
居飛車党相手でも横歩取りを消して、ほぼ角換わりのみに限定できるから指す意味はある。
そして24中級程度なら飛車先保留の価値を理解している奴なんていない。
実際△８四歩～△８五歩と普通に伸ばしてくることが多かった。
結局、終盤勝負だから勝敗には影響しないしね。
79:名無し名人
12/12/09 18:24:46.88 GHrINuk+
>>78
角換わりの飛車先を気にしない奴を居飛車党って呼べるの？
まずそこから私と前提が違うようだ
理解せず咎めきれない相手にだから損はない、ってのは
理解して咎めてくる相手だったら損をするってことだろう？
言ってることは同じだけど「どうせ咎めきれないからぬるい手でも同じ」ってのはスレの趣旨的にアウトじゃないかな
あと終盤勝負だから影響しないってもの意味不明
終盤勝負の勝率を1%でもリードするためにみんな序盤を頑張ってるんじゃないのか…？
居飛車党として、じゃなくて
居飛車党目指す段階で多少損でも角換わりの練習したい人には意味があるってのはそうだと思う
80:名無し名人
12/12/09 18:48:42.24 0g4APhUB
２五歩を決める損より強力な戦法である横歩取りとゴキゲン中飛車を同時に封じられるメリットのがでかい
横歩は後手に手段が多くて大変だし、（ちゃんとさせば先手有利とは思うが）
ゴキゲン中飛車を相手にしたときは居飛車側の形が嫌な感じにゆがめられる感触がある
シンプルでスマートな角換わりの世界のが指していて楽しいぜ
81:名無し名人
12/12/09 19:00:10.39 fA8wQOPK
２５歩型は先手角換わりじゃなくて後手ノーマル角換わり＋1手だろ
先手番もったいない
82:名無し名人
12/12/09 19:02:42.97 eUMnz+ij
その角換わりにした時に２５歩がマイナスでしかないんだよな
相手が振り飛車って分かってるなら２５歩も良いけど
横歩だってハメ手の対策してないのが悪いんだし
83:名無し名人
12/12/09 19:03:35.22 ucYM0Xo0
△８三歩型を相手がどう工夫してくるのか、って言う点も注目できるし。
どっちを持っても中々工夫の甲斐がありそう。（先手の場合工夫っていうか人によってはリカバリーかもしれないけど）
84:名無し名人
12/12/09 19:06:12.03 3l/0DWit
相手より角換わりの知識があれば２五歩を決めても勝てるでしょ
例の腰掛銀研究を読みこめば相当
85:名無し名人
12/12/09 19:14:18.48 zjiIXzNE
アマだと突き越しの得とかより自分の土俵に持ってく方がいいしね
25歩決めて相手が利を得ようと同型腰掛け銀にしくてるのなら、自分がその戦型の知識があればあるほど有利になるし
角換わりは25歩突き越したぐらいで勝ちにくくなるような将棋じゃない
86:名無し名人
12/12/09 19:20:25.95 EzQirO//
じゃあ具体的に△８五歩△７三桂保留待機型と△８四歩△７三桂型で来られた時の打開策を示してよ
87:名無し名人
12/12/09 19:30:15.25 ietSpAwD
２五歩型には棒銀がよろしいかと思います
88:名無し名人
12/12/09 19:50:27.34 DkxeeOlv
将棋なんて終盤勝負だしとか言っちゃったら戦法もクソもないだろJK
89:名無し名人
12/12/09 19:50:51.54 0g4APhUB
>>86
打開策とかいわれると困るが、まぁ何とかなるだろ多分・・・
適当に手待ちをして、良いところで仕掛ければいいのさ
90:名無し名人
12/12/09 20:15:48.22 fA8wQOPK
そういうのがダサいし格好わるいから志の高い人はやらんのだよ
91:名無し名人
12/12/09 20:26:50.91 ++J144UX
本格派△
92:名無し名人
12/12/09 20:26:55.30 eUMnz+ij
>>85
アマだから・・・
ってのを言っちゃうと何でも有りになるな
筋違い角でも角頭歩でもアマなら充分有力な戦法だもの
93:名無し名人
12/12/09 20:44:26.66 zjiIXzNE
ごめん。俺角頭歩指すわ･･･
94:名無し名人
12/12/09 21:09:18.49 R+ip/tDp
棒銀にすればいいよ。それなら２五歩は損にならない
95:名無し名人
12/12/09 21:19:31.90 MMFWT2oh
居飛車、振り飛車にこだわること自体意味がなくなる・・・。
96:名無し名人
12/12/10 02:28:40.99 G9LcLFrE
相腰掛け銀が前提というのがおかしいのだな
棒銀でも早繰り銀でも、先手右玉でも
なんだっていい
97:名無し名人
12/12/10 02:55:36.95 D3ek0/m5
保留型に棒銀とか大爆笑の対策だな。
どう指したって後手の模様良し以上が見込める。
98:名無し名人
12/12/10 07:31:05.02 +mVp8tri
居飛車党とかアマで言ってる奴は弱い
99:名無し名人
12/12/10 08:28:48.53 0npLp9MW
？？
100:名無し名人
12/12/10 12:54:35.19 7Hn4YKBX
矢倉の本を購入しようと思ってるんだけど、矢倉の急所、よくわかる矢倉、羽生の頭脳、変わりゆく現代将棋の中でオススメある？
矢倉を得意戦法にしようと思ってます。
101:名無し名人
12/12/10 13:08:55.30 qK3g5zDx
級にもよるが、24低級なら「初段に勝つ矢倉戦法」が最初。
前スレで話題になってた。
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
893から。
102:名無し名人
12/12/10 14:24:32.90 HIDP7Car
木村の矢倉 3七銀戦法基礎編
・著者：木村一基
・予価：1,575円（税込）
・四六判 224ページ
・ISBN978-4-8399-4546-6
・発売日：2012年12月下旬
103:名無し名人
12/12/10 16:23:20.74 uCSOOdSc
プロは76歩84歩26歩に34歩は
矢倉がしたかったのに、角換わりにされそうなので横歩にしました的な意味合いで、
恥ずかしいので指さないそうですが、これってどうなんですか？
横歩したいですが、早石田は嫌いです、って人はこのルートになると思うんですが
104:名無し名人
12/12/10 17:01:16.99 F0ypBVBC
これってどうなんですか？と言われても実際プロがやらないんだからそうなんでしょう
深浦がやってるのは見たことある。あと、学生で強豪の中川くんもやってた
105:名無し名人
12/12/10 17:06:23.68 hNsLz3gf
前スレでも説明したけど、先手矢倉と中飛車向かい飛車より石田流のが嫌だと思えばそうなる
普通に合理的な手順
106:名無し名人
12/12/10 17:22:56.22 noy7Kdk9
プロでは相手が居飛車党か振り飛車党か大体わかってるのであまり採用されない
107:名無し名人
12/12/10 17:58:18.95 USgvn4WK
恥ずかしくて指さないのなら
劣勢時に千日手とかも指さないだろう
108:名無し名人
12/12/10 19:32:57.52 Tvdp/iiJ
居飛車に転向しようかと思っている中飛車党１０級です。
矢倉、角換わり、横歩、対振りでそれぞれまずこれを読めばいいよっていう
お勧めの本があればぜひ教えてください。
109:名無し名人
12/12/10 19:48:08.51 noy7Kdk9
矢倉 「初段に勝つ矢倉戦法」「対急戦矢倉必勝ガイド」
角換わり 「羽生の頭脳」または「よくわかる角換わり」
対振り 「渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅰ」「Ⅱ」「遠山流中飛車ガイド急戦編」「持久戦編」
横歩はよく知らないけど羽生の頭脳とかか
110:名無し名人
12/12/10 21:23:45.61 7XT2j9jN
>>101
そのスレの流れで、後手番のとき
26歩34歩76歩に32金と
76歩34歩26歩に32金は世界がまったく違うとおっしゃっていた方がいらしたのですが
そんなに違うものなのでしょうか
たしかにお互いの合意と言うか、阿吽の呼吸のようなものを乱す感じになるようにも感じるのですが…
111:名無し名人
12/12/10 23:44:45.27 xW3NYuEO
>>103
まさにその理由で△34歩やってたわ
112:名無し名人
12/12/11 01:24:28.25 kJQ7w3b0
相手が居飛車か振り飛車かわからないときの囲いってどうしてます？
自分が先手で、
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△３三角▲５六歩△３二銀
▲５八金右△４三銀▲６八銀△３二金▲７八金△４二飛
という進行だったんですが、△３二金に対するうまい手が思いつきませんでした。
113:名無し名人
12/12/11 01:27:04.00 bU1qWULJ
▲６八銀→▲６八玉
114:名無し名人
12/12/11 01:42:27.65 kJQ7w3b0
相手が居飛車のときはそのあとどう囲えばいいんですか？
115:名無し名人
12/12/11 01:45:21.16 bU1qWULJ
▲７八銀→▲７七銀→▲７八玉→▲７九角
116:名無し名人
12/12/11 01:51:36.38 kJQ7w3b0
なるほど。ありがとうございます。
参考になる定跡が見つからなくて苦戦してたので助かります。
117:名無し名人
12/12/11 02:35:48.88 2gV8QSZc
端歩が早かったりで手順は違うけど
居飛車振り飛車両狙いの作戦なら
南の右玉にたくさん載ってるよ
118:名無し名人
12/12/11 10:15:03.27 p4/Qll1/
下記の棋譜は結構参考になると思う
開始日時：2004/11/01
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：矢倉
*棋戦詳細：第54回ＮＨＫ杯戦2回戦第16局
先手：羽生善治
後手：南芳一
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△５四歩
▲５八金右△３二銀▲５六歩△９四歩▲６八玉△５二金右▲７八銀△４三金
▲６六歩△６二銀▲７九角△４二角▲７七玉△３三銀▲６七金△３二金
▲３六歩△４一玉▲８八玉△３一玉▲３七銀△５三銀▲２六銀△２二玉
▲１六歩△４五歩▲３七桂△４四銀右▲４六歩△同歩▲同角△４五歩
▲６八角△６四角▲４八飛△５五歩▲同歩△同角▲５六金△６四角
▲６五歩△５三角▲３五歩△同歩▲４五桂△同銀▲同飛△９五歩
▲２四歩△同歩▲５四歩△７一角▲３五銀△４四歩▲５五飛△１二玉
▲３四歩△２二銀▲１五歩△９六歩▲同歩△９七歩▲１四歩△同歩
▲２四銀△９六香▲２三歩△同金▲同銀成△同玉▲２四歩△３二玉
▲８六角△９二飛▲５三歩成△９八歩成▲７七玉
まで85手で先手の勝ち
119:名無し名人
12/12/11 23:19:33.07 410q+CKm
>>103
角換わりなら一手損で行きますという意思表示にも取れるのでは？
まあ結局横歩になるならそう思われるのかな、
120:名無し名人
12/12/14 11:13:40.72 g4AKQcBY
４段、３段の四間飛車に棒銀で２連勝。棒銀強すぎワロタwww
121:名無し名人
12/12/18 20:35:20.62 jwVdWlXo
対ノーマル四間で急戦派の人に聞きたいんだが、仕掛けの手順ってどういう風に使い分けてる？
自分（１１級）の場合は５７銀左の形から、相手が４３銀型なら斜め棒銀、３２銀型なら山田定跡を使ってる
以前は右銀の棒銀をやってたんだが、飛車先が重くなりがちなのと、銀がさばけず取り残されると辛いのとで最近やらなくなった
他の急戦策は不勉強なので今は指してない
こういう形だとこの仕掛けが有利とかそういうのがあれば教えてくれ
その狙い筋も合わせて書いてくれると嬉しい
122:名無し名人
12/12/18 20:44:33.48 uHGNHIbW
>>121
四間飛車の急所がほぼ網羅している
123:名無し名人
12/12/19 01:24:46.52 weyKcZDI
角道開けた歩をそのまま突き越して三間飛車、にいつも困る。
自分が先手でも悩む。
▲46歩～▲47銀などが間に合えばとりあえず心が落ち着くんだけど、角道あけた後▲26歩をすると間に合わず飛車先交換を許してしまう。
そもそも攻めたいのに桂馬の行き場がいきなり圧迫されてるのが嫌。
強い人は三間の歩突き越しにどうしてますか？
124:名無し名人
12/12/19 02:12:44.36 1xLRaW0j
早石田のことを言ってるの？
125:名無し名人
12/12/19 02:24:56.01 /SdHrayc
ごめん３手目７５歩には相振りしてる
居飛車に拘るなら左美濃がいいんじゃないかな
126:名無し名人
12/12/19 02:37:12.66 gAGhdd+A
早石田とか升田式石田流とかの単語で検索するといい
どちらも初手に飛車先を突けばほぼ避けることができる
３六歩には３八金と上がるのが覚えておきたい手筋
127:名無し名人
12/12/19 07:50:40.01 gHpFtAzr
早石田で来られたら飛んで喜ぶレベル
128:名無し名人
12/12/19 07:58:58.67 vfY9TTRU
俺は早石田の対策が未だに模索中
自分で石田流も相当数指したが、自分で指すと色々難しいところもある
しかしその対策を自分で使うと全く勝てないから困る
後手は相振り、左美濃、右四間、升田式に誘導、どれも一応有力だけど結局主導権は無いからだるい将棋になる
>>127 どうやってる？
129:名無し名人
12/12/19 07:59:20.57 pQHGYHhh
>>122
四間飛車を指しこなす本１は持ってるんだが内容かぶってないのかな？
藤井先生好きだから別にいいんだけど……
130:名無し名人
12/12/19 09:12:08.24 weyKcZDI
>126どうもです
▲38金と上がっておいて、△55角ラインの睨み＋飛車先攻撃にはいずれ▲46歩～▲47金の形で耐えるってことかな。
131:名無し名人
12/12/19 10:39:28.94 vfY9TTRU
とりあえず素敵三間飛車っていうサイト読んでくると良い
132:名無し名人
12/12/19 12:05:29.77 DJmYdDaA
>>129
そういう数分で調べれば明確に分かるようなことまで質問するなよ
自分で調べるのを怠るな
133:名無し名人
12/12/19 18:48:06.80 /ISrc32i
>>129
四間飛車を指しこなす本が入門書とすると、
四間飛車の急所シリーズは辞書みたいなもの。
立ち読みでも良いから四間飛車の急所の2.3.4あたりをみれば
134:名無し名人
12/12/27 01:30:18.24 kiqkUmgs
先手5六歩からの中飛車が糞うざいのだがどうしてる？
135:名無し名人
12/12/27 03:37:03.39 iUDPqWWa
三間飛車でいいんじゃね？
俺は強気に向かい飛車だけど
136:名無し名人
12/12/27 06:20:59.28 MtuQZukO
うざい振り飛車には一直線で穴熊
137:名無し名人
12/12/27 11:59:47.38 H0DxCWPG
右玉でカウンターパンチを構える
138:名無し名人
12/12/27 15:16:09.77 s8JfSjWT
初手５６歩と三手目７５歩には振り飛車
139:名無し名人
12/12/27 16:01:35.40 amhTCD4L
居飛車でいこうよ。。。
140:名無し名人
12/12/27 16:03:59.51 LM71BxgX
対抗系党の逆で
相振り、相居飛車党って結構いいんじゃないか
141:名無し名人
12/12/27 17:27:17.28 EOfQ8jhg
３手目▲６六歩で後手三間に勝てる自信があるならどうぞ
142:名無し名人
12/12/27 20:17:24.91 3WeQNzcr
ここは居飛車党のスレだろ。
143:名無し名人
12/12/27 20:34:25.42 iUDPqWWa
最善手追求党を育てるスレでも立てたほうがいいのか
144:名無し名人
12/12/27 21:18:48.30 s8JfSjWT
初手５６歩は居飛車ではつらいが相振りだと指しやすい
つまりお前飛車振れないだろっていう挑発手だから
居飛車党の郷田や渡辺ですら相振りにする
145:名無し名人
12/12/27 21:52:08.87 3WeQNzcr
断じて初手は８四歩だろ。居飛車党的に考えて・・・。
146:名無し名人
12/12/27 22:00:31.72 DOdL0VBX
はぁ？それのどこが初手？
にわかは黙ってて
147:名無し名人
12/12/27 22:04:31.03 JldUf9hm
初手56歩に対して相振りにする人は相振りの本とか読んでるの？
振り飛車党に相振りを挑むのは相手の土俵に上がるようで怖い。
148:名無し名人
12/12/27 22:20:44.13 MEFh0Lxu
角換わりで▲7六歩△8四歩のあとの3手目は▲2六歩か▲7八金のどっちにしてる？
▲7八金は4手目が△3四歩だったときに▲6六歩と矢倉にする含みがあるってこと？
149:名無し名人
12/12/27 22:25:47.46 MEFh0Lxu
あスマン角換わりスレで聞くべきなのかそっちで聞いてきます
150:名無し名人
12/12/27 22:31:09.92 kiqkUmgs
俺2手目8四歩で固定だからどうしても先手中飛車されるわ
151:名無し名人
12/12/27 23:58:30.13 MtuQZukO
別に56歩84歩で居飛車党には何ら問題なしだ
152:名無し名人
12/12/28 00:09:53.86 YSw//2pb
>>140
反対抗系党というか、俺もそれだわ
ただ、指してて一番楽しいのは相居飛車なので
居飛車党もやめたくない
153:名無し名人
12/12/28 01:56:50.50 pibCDRwQ
>>151
それだと何の問題もなく
プロでも勝率が高い先手中飛車にされるじゃん
俺は咎めに行きに三間にします
居飛車党でも三間くらい覚えておくと捗ることが多い
先手で無理やり矢倉やろうとする相手とかね
154:名無し名人
12/12/28 02:00:12.55 AKDUdgSd
>>153
それが居飛車党ってものだろ。
155:名無し名人
12/12/28 02:02:18.16 pibCDRwQ
居飛車を本軸にするのが居飛車党なのであって
振り飛車を指せばよくできる場面でも指さない、という条件ではないと思うけどね
156:名無し名人
12/12/28 02:11:14.18 z4ChhFE4
そもそも序盤の高々数手しか進んでない局面を指して
＞振り飛車を指せばよくできる場面
なんて言ってるのがどうかと思うわ。
157:名無し名人
12/12/28 02:21:43.89 7v5EmZl9
初手５６歩を三間で咎めるなんてとても言えないな
プロでもやる序盤だし、相手は対三間に慣れてるし
もちろん有力な作戦だが、それで良くなるなら絶滅してるよ
158:名無し名人
12/12/28 02:24:42.43 ebJHqO9k
序盤数手でもそういう場面は分かるだろ
何もおかしくない
どうか思うのはただオープニングを知らんだけ？
159:名無し名人
12/12/28 04:18:14.79 pxZYjjpk
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △４二銀
例えばこの局面、森下先生は自著で「私は▲５八飛」と仰ってるけど
普通に矢倉にしたほうが勝率が高そうに思えるのよねｗ
160:名無し名人
12/12/28 08:11:00.91 vghSGqlz
プロは～なんて意味ないけどな
自分は８四歩で五分だから８四歩
161:名無し名人
12/12/28 08:31:38.78 lmCegJ6V
プロの序盤数手の感覚やキメ細かさや勝率は、よっぽどの競合除けば、
ほとんどのアマにとってあまり気にするレベルの話ではないよな。
俺も56歩84歩の始まりだと結構後手で勝率高くてありがたい順
162:名無し名人
12/12/28 09:32:51.17 HXAnV3OY
>>159
同意
特に森下大先生はｗ
163:名無し名人
12/12/28 10:07:43.25 RCTztr/d
アマチュアだったら慣れだよな結局
164:名無し名人
12/12/28 10:18:32.12 FzO5tamI
初手▲５六歩と突かれて悩むのは２手目△３四歩党の人
165:名無し名人
12/12/28 12:59:08.21 AKDUdgSd
プロがみんな先手中飛車に対して三間にしてるのに先手中飛車の勝率が高いとしたら（by勝又＠将棋世界）
三間は決して先手中飛車に対して有利とは言えないし、プロが三間にしていないとしたらアマチュアもする必要がないのでは。
166:名無し名人
12/12/28 13:33:04.75 CVpmVw7C
>>165
初手▲５六歩に対する後手居飛車と三間の勝率比較データってあるの？
先手中飛車がプロで勝率高いってのは▲７六歩△８四歩▲５六歩の将棋のことだと思ってたけど
167:名無し名人
12/12/28 14:55:29.32 ebJHqO9k
相振りだと先手中飛車は勝率5割切ってるし
実際にプロでも初手５六歩は減ってきている
相振りにされた時点で先手の得は失っている
>>165は何か勘違いしとるんだろうねｗｗｗｗ
>>164
初手が違うのに二手目８四歩で固定ってのは思考停止だと思うわ
初手５六歩という舐めた手を咎めずにスルーしてるんだからね
最善を尽くすために居飛車党やってる人とただの振り飛車ができない党では話は食い違うだろうなあ
初手５六歩なんてちょっとマシな奇襲戦法みたいなもんだぞ
「相振りされると先手の得はなくなるが、相振りできない奴を高勝率の先手中飛車でぶちのめす」のが狙いだし
最善じゃないけど通常形に戻してもいつもどおりだから問題ない、という思考停止野郎が口を出す問題じゃあないなあ
168:名無し名人
12/12/28 21:24:38.14 VZlM50yK
手元にある2012年度の棋譜1248件を調べてみた
初手▲５六歩の局面が28件
以下は
△３四歩─▲５八飛─△３二飛：1勝6敗
─△５四歩─▲７六歩─△６二銀：3勝0敗
─△５二飛：0勝1敗※
─△８四歩：0勝1敗
─△６二銀：2勝0敗
─△３三角─▲７六歩─△４四歩─▲６八銀─△２二飛：1勝1敗
─▲５五歩─△２二飛：0勝1敗
─▲６八銀─△３二飛：1勝0敗
△８四歩：5勝1敗
△５四歩─▲５八飛─△５二飛─▲７六歩─△３四歩：1勝1敗※
─△３四歩─▲７六歩─△５二飛：1勝1敗※
（※は同一局面、勝敗は先手から見たもの）
169:名無し名人
12/12/28 22:22:42.06 m4JHjb0w
もりたんおつ
170: 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(1+0：5)
12/12/30 19:30:06.34 JEE/ftHL
2手目84歩党なら先手中飛車は相振りにしにくいだろう。
ただそれでも最近は居飛車が勝ってるイメージがある
171:名無し名人
12/12/30 23:26:01.30 jawlZgor
居飛車党なのに逃げる姿勢はいただけないな
居飛車の方が最善と思ってやるならともかく
相振りができないを理由に調子乗った初手に居飛車で行くのは格好悪い
戦型狭めるために2手目８四歩やってるのは似非居飛車党だろ
172:名無し名人
12/12/31 07:57:13.52 39R0Jx1x
戦型狭めるために初手２六歩もダメなのかよぉ
173:名無し名人
12/12/31 11:50:37.63 jqtp0dp5
俺からすると相振りにする方が中飛車から逃げてる感じがあるんだけどな。
174:名無し名人
12/12/31 12:25:04.63 qvyj7c8a
2手目34歩党が初手56歩に相振りを目指すのは正しい。
2手目84歩党が初手56歩に34歩から相振りを目指すのは正しいのかどうか。
もし34歩と指すのでは、普段指している76歩84歩56歩の局面を悪いと認めているような物ではないだろうか。
…俺？
俺はあれだよ、あれ…なんだっけ。
えーっと、あれ！オールなんとかってやつ！
175:名無し名人
12/12/31 12:53:29.55 rSHcXwWd
まあ初手７八金にも二手目８四歩ならお好きなようにとしか言えない
176:名無し名人
12/12/31 13:09:41.55 ZtTPGVkK
2手目に84歩と突いたからには、相手が何で来ようと居飛車にしないと駄目でしょ。
実質手損だし玉も薄いし。
84歩という居飛車の意思表示をそんなに早い段階で出したのなら、
そこは押し通さないと軟弱だと思う。
相手の手を見て柔軟に指すつもりなら34歩と突けばいい。
そこからでも角替わりや横歩やウソ矢倉で居飛車の将棋にはなるしね
177:名無し名人
12/12/31 14:14:09.53 9OrCV6Go
初手▲５六歩は手順前後だろ
ちゃんと咎めないと！
▲７六歩 △３四歩 ▲６八銀 △８四歩 ▲６六歩 と
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 は同じ局面だけど
「これを咎めるのはこの矢倉の序盤の局面を不利と認めているようなもので逃げる感じがする」とか言わないでしょ？
これは極論だけど同じ方向の問題だと思うね
後手が振り飛車を捨てていない時点で中飛車を宣言してるのはやはり順序がおかしい
他の奇襲手よりも損が目立たないから使われることもあるがプロの居飛車党でも咎めてるのが多数派だし
178:名無し名人
12/12/31 14:24:49.20 4xFpHRIJ
自分が勝ちやすいと思う方でいいだろ
179:名無し名人
12/12/31 14:32:32.15 ZtTPGVkK
▲76歩△34歩▲68銀とは絶対にならないので
喩えになってないし、
初手56歩は、先手が最初から中飛車と決めている場合には
手順前後などではなく当然の一手。
初手76歩では△34歩とされたときに56歩が突けない。
ただし作戦を明示しすぎてるという点は同意。
180:名無し名人
12/12/31 14:35:12.52 10+rQlf1
相振りにしたら咎めたことになるんかい
181:名無し名人
12/12/31 14:58:22.88 rSHcXwWd
プロの３四歩採用率に加えて
郷田と渡辺が３四歩を指してる時点でお察しですな
182:名無し名人
12/12/31 15:00:03.79 9OrCV6Go
>>179
手順前後だよ？
▲７六歩に△８四歩と居飛車表明して相振りが消えるから▲５六歩とするのがちゃんとした手順だろ
先に▲５六歩をするから相振りにされる
それも先手の得の無い相振りにされる
2手目△８四歩以外に無理矢理中飛車しようとする奇襲手に当然も何もない
相振りでも並みの先手くらいに勝てるなら奇襲戦法卒業できるけど結果は>>168
指しやる奴はこういう気分でやってるのだ
844 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/30(日) 20:34:38.37 ID:x0vop054
先手中飛車側が振り直せば互角だな
先手の得は無くなるが
だから初手▲５六歩はガチガチの居飛車党相手を選んで指せばいい
845 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/12/31(月) 09:56:40.45 ID:pTQ7ysw5
先手で一手損したり、形を決めてる損よりも
得意形に持ち込める得の方が大きい
183:名無し名人
12/12/31 15:35:15.67 e7nr8tJd
居飛車党とは終盤が強いことだよ。序盤のそんな些細な点を気にするようではいかん。
184:名無し名人
12/12/31 15:50:20.28 8jJ+zWAF
手を咎めにいくのは重要だけど、先手56歩を咎めるために相振りっていうのは
後手の主張どおりにされてる感のほうが強い
アマレベルだとね
185:名無し名人
12/12/31 15:55:36.71 jqtp0dp5
とりあえず居飛車党のスレで相振りの話するのは止めてオールラウンダーのスレにでもいけよ。
186:名無し名人
12/12/31 15:58:01.72 8jJ+zWAF
>>184
後手の主張どおり、じゃなくて、先手の主張どおり
だった
187:名無し名人
12/12/31 16:11:41.65 8r8745m8
>>185
決め打ちの初手に逃げてて何が居飛車党だよ
相手が欲張った変な手を指してる時点で通常の相振りじゃないんだぞ
居飛車党じゃなくて居飛車以外知らない人？
居飛車指してるのと居飛車しか指せないとでは雲泥の差だぞ
初手78金にも居飛車で行くの？
188:名無し名人
12/12/31 16:15:16.60 brlIh/ng
右玉しかできませんが居飛車党の仲間に入れてもらってもいいですか
189:名無し名人
12/12/31 16:33:21.80 39R0Jx1x
（特に後手番で）何故居飛車を指すのかが問題だ
その理由によっては居飛車を指さないことも有り得るわけで
190:名無し名人
12/12/31 16:59:52.21 YD8Gwikw
>>189
居飛車以外に指す戦法がないから
振り飛車だとゴキゲンと角交換四間くらいじゃないのか
この2つもいつまで持つか分からないし
同じ理由で一手損もやってないわ 横歩にする
191:名無し名人
12/12/31 17:09:21.37 mcwswLyi
低級なんですけど、相居飛車だとどの定跡にも似つかないような乱戦になると負けてしまいます。
うまく対処するためのコツってあるんでしょうか？
それとも経験を積んで慣れるしかないんでしょうか？
192:名無し名人
12/12/31 17:10:41.90 4xFpHRIJ
アマは学生やニートでもない限り時間が限られてるからね
徹底的に最善を追求するよりも立派だが、戦型を狭める工夫をするのもまた立派なやり方
とにかく自分が一番勝てると思う指し方をすれば良いんだよ
193:名無し名人
12/12/31 17:23:42.90 ZtTPGVkK
>>182
お前>>177で「ちゃんと咎めないと」って居飛車側の発言しときながら
なんで>>182で振り飛車の立場に立って語ってんの？ 混乱するわ。
何度も言うように先手がどうしても中飛車をやりたいなら初手56歩は絶対で、
手順前後でも奇襲でもなんでもない普通の手、当たり前の手なんだよ。
中飛車じゃなくても振り飛車ならなんでもいいってんなら76歩でいい。
どうしても中飛車をやりたい人にとっては初手76歩のほうが手順前後になる。
それを、76歩→56歩がちゃんとした手順とか言ってるのは勉強不足。
でも初手56歩と中飛車を早く表明するのは、
後手にもいろいろ方法がありますよってこと。
咎めるのは「早く中飛車を表明した」ことであって、「手順前後」を咎めるわけではない。
居飛車党であっても、勝ちたいなら初手56歩に対して34歩と突き、
中飛車に有利とされる相振りを視野にいれて指していいし、
あくまでも居飛車にこだわるなら2手目84歩と堂々とやればいい。
個人的には、居飛車党であっても、ひねり飛車など飛車を横に使う作戦もあるから、
振り飛車を勉強しておいて損はないと思ってる。
194:名無し名人
12/12/31 17:52:11.20 9OrCV6Go
>>193
いいえ、無理矢理先手で中飛車するための奇襲手ですけど？
だから不自然さを突かれて勝率も低迷
大損しないってだけで得を捨てているんだからマイナス方向なのは同じとこ
まあ筋違い角を真面目な戦法と言う人もいるしこそは個人差なのかもねｗｗｗ
プロで相振り中飛車が当たり前の先手並みに勝てるようにならないと▲５六歩は当たり前の手と言えるはずもなし
数字が一番の証
>それを、76歩→56歩がちゃんとした手順とか言ってるのは勉強不足。
これは何か勝手に勘違いしてるし、そういうことは言っていません
てか俺と言ってる内容は大差ないな
気にいらないからって何でも喧嘩腰なのは勘弁勘弁
下らない言葉遊びの喧嘩はする気ないんで！
195:名無し名人
12/12/31 18:11:41.07 8r8745m8
７６歩８４歩５６歩 これが中飛車党の理想
５６歩８４歩７６歩 手順前後を後手がスルーして理想と同じに
５６歩３４歩の相振り
2手目にして手順前後が咎められる
こういうことだろ？
193は７６歩３４歩５６歩とごっちゃになってるだけと予想
相振りで咎めてるかどうかは厳密には分からぬが今の勝率ではそうなっているな
196:名無し名人
12/12/31 18:30:09.22 Cf0yQbm7
大声で咎めるっていってる奴って、
初手▲５六歩を相振りでとがめられているの？
五割以上勝ち越せるの？
なかなか簡単ではないと思うけど。
俺は勝率が良くなるなら指せば良いし、
悪くなるなら指さなければ良いと思う。
197:名無し名人
12/12/31 18:35:06.81 4xFpHRIJ
アマの▲５六歩党は居飛車党を見て挑発しているというより
とにかく中飛車指したくて、別に振り飛車党相手に相振りにされても構わんよって人が多いしそういう強豪もいる
序盤より中終盤重視の人に多いかな
198:名無し名人
12/12/31 18:35:08.56 8jJ+zWAF
>>192
がいいこと言った
199:名無し名人
12/12/31 21:02:11.14 b3q8r8j6
初手５六歩の中飛車豚野郎
２六歩３四歩２五歩の飛車先決め打ち豚野郎
７六歩３四歩２六歩３五歩の後手早石田豚野郎
こういう戦法使う奴は害悪でしかない。当たった瞬間に萎えるわ。
200:名無し名人
12/12/31 21:08:00.13 39R0Jx1x
早石田∈石田流であって３五歩を決めたからといって早石田とは限らんわな
201:名無し名人
12/12/31 22:33:02.08 4qIAdwZx
嫌いな戦法が多くてかわいそう
202:名無し名人
13/01/02 01:21:35.56 sz/3ZKWH
序盤型だとまずは最善と思われる手順を選んでいくかどうかだな
終盤型だとまずは悪手を指さずに相手の士気と時間をどうやって減らすかだな
その辺は人によって考え方が違うだろう
203:名無し名人
13/01/02 01:55:23.56 F3rR7bJf
>>199
序盤の３、４手で士気をそげるなら相手もやりがいがあるだろうなｗ
204:名無し名人
13/01/02 20:08:29.18 PwrGyJ3J
咎められる不利よか得意戦法を外れる不利のほうが大きい奴なんか、いくらでもいるわな
205:名無し名人
13/01/04 10:25:14.89 SQQU1rvB
居飛車メインで行こうと考えてるオールラウンダーだけど
相居飛車から陽動振り飛車にする手順の工夫があれば知りたい
逆に相手に使われて作戦負けしないためにも知りたい
206:名無し名人
13/01/04 16:13:38.48 I14KQRBV
６６歩６７銀から雁木や右玉と両刀でやるのがいいかも
後手番なら南の右玉に詳しい
207:名無し名人
13/01/04 21:55:32.19 d5zXF0Qc
横歩取らずの相掛りで後手が浮き飛車にする順が稲葉の新手以来
指されなくなったとかなんとか見た気がするんだけどどんな手かわかる人教えてくれませんか
208:名無し名人
13/01/04 21:57:15.51 d5zXF0Qc
間違えた、先手が浮き飛車にする奴だった
209:名無し名人
13/01/04 23:54:37.30 B0P+hLdD
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲２六飛△８五飛
多分この変化
210:名無し名人
13/01/05 18:31:28.57 BcHZhA6v
開始日時：2012/07/12(木)
終了日時：2012/07/12(木)
棋戦：リコー杯女流王座戦
先手：鈴木 環那
後手：里見 香奈
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２六飛 △８五飛 ▲８七歩 △２五歩
▲２八飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三桂 ▲７五角 △４二銀
▲４八銀 △３五歩 ▲４六歩 △９五飛 ▲３六歩 △９四飛
▲３五歩 △２四飛 ▲２七歩 △６二玉 ▲６八玉 △４四歩
▲４七銀 △４三銀 ▲７七銀 △７二銀 ▲７九玉 △７四歩
▲６六角 △４五歩 ▲５五角 △７三桂 ▲３八飛 △２六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２八歩 △５四銀 ▲４四角 △４三金
▲６六角 △４六歩 ▲５六銀 △１四角 ▲３四歩 △３七歩
▲４八飛 △３四金 ▲３五歩 △４五金 ▲３三角成 △５六金
▲同 歩 △４七歩成 ▲８六桂 △８三銀 ▲８二金 △４八と
▲８三金 △４九と ▲６八銀 △６四歩 ▲７四桂 △６三玉
▲６二銀 △同 金 ▲同桂成 △同 玉 ▲７三金 △同 玉
▲５一馬 △６二銀 ▲８五桂 △７四玉 ▲６二馬 △６九角成
▲同 玉 △７七桂 ▲７九玉 △６九飛 ▲８八玉 △８九飛成
▲７七玉 △８六金 ▲同 玉 △９四桂 ▲９五玉 △８六銀
▲９六玉 △８七銀不成
まで104手で後手の勝ち
211:名無し名人
13/01/05 18:35:01.33 BcHZhA6v
△８五飛～△２五歩～△８八角成～△３三桂とする構想が稲葉新手。
28手目で前例は△２三金▲８六歩△９五飛だったが、△９五飛が里見の改良手。
本当なら稲葉の棋譜を貼りたかったんだが、ちょうど今朝までで携帯中継のアーカイブから消えてた。（昨日の夜まではあったはず）
どうしても見たければ、2012/07/05の棋譜を探せば見つかるかと。
212:名無し名人
13/01/11 02:47:23.20 5gif8N0U
最近四間飛車で３二銀のまま急戦受けるやつ多すぎなんだけど流行ってるの？定跡なの？
213:名無し名人
13/01/11 03:06:22.54 Sxn+60X/
多いんなら流行ってるんだろ
みんな同じように指すなら定跡だよ
214:名無し名人
13/01/11 08:27:22.34 1sLnhHMf
>>212
居飛車の急戦は△３二銀型のほうが受けやすいことが多い
そういう奴に当たるようになったってことは、まともな指し方を
する奴と多く対戦するようになったということだから、
あんたが強くなったってこと
たぶん
215:名無し名人
13/01/11 09:22:29.59 kkVWVrNO
さすがに43銀型がデフォって思ってるやつが強くなったってことはないだろw
四間飛車関連の定跡本一冊も読んだことないだろ
216:名無し名人
13/01/11 12:53:54.71 5kp8YTBR
四間どころか居飛車の本も読んだことないぜ
217:名無し名人
13/01/11 19:56:39.90 7ens3l/m
３２銀とあたるようになったら持久戦もおぼえたほうがいいよ
両方指せるのがのぞましい
218:名無し名人
13/01/11 20:47:04.66 BSSOmazs
３２銀型は３５歩同歩４６銀左からの仕掛けで別に悪くないと思うけどなあ
219:名無し名人
13/01/11 20:49:30.37 DbZq7qU+
山田定跡と鷺ノ宮定跡覚えとけばいいでしょ。
220:名無し名人
13/01/18 02:49:42.99 SGCI1Ad/
皆さんは対力戦に対してはどういう感覚をお持ちでしょうか。
221:名無し名人
13/01/18 02:57:54.27 wks9pIRv
純粋な力将棋ならウェルカム
相手の得意形はノーサンキュー
222:名無し名人
13/01/18 08:15:07.76 ezQ2Ogpl
>>220
上等だこの野郎
223:名無し名人
13/01/18 18:26:24.94 2xfIi/2R
俺は24では相手の得意形はほとんど受ける主義だな、24で慣れておきたいからね いきなり本番(地元の大会)とかで見慣れない戦型は絶対困る。
224:名無し名人
13/01/18 20:31:14.66 SGCI1Ad/
>>221-223
ありがとうございます。状況や、好みによって分かれるようですね。
225:名無し名人
13/01/19 17:10:49.15 zM9hutbN
後手矢倉きっつい
先手の矢倉城が固すぎて嫌になる
急戦に手をだそうかな
226:名無し名人
13/01/19 18:23:38.98 +NyoZnao
先手の矢倉が固いなら後手の矢倉も固いだろ
227:名無し名人
13/01/19 18:55:56.38 zM9hutbN
そういう意味じゃなくて、先手の攻めが一息ついたから、さあ矢倉城攻略するぞ
って時のあの固さ
一手の隙を得るだけじゃきつい
228:名無し名人
13/01/19 23:34:58.26 kAhUYOjY
その一手を攻め駒を責めるのに使って上部開拓するんだよ
229:名無し名人
13/01/20 02:10:14.99 Cin1m33F
歩頭に桂馬ぶちこむの気持ちいいじゃん
230:名無し名人
13/01/20 02:24:15.52 ntD3ntEF
後手番持って
76歩84歩68銀34歩77銀
62銀24歩42銀25歩33銀
ってなったとき、相手が形決めすぎてるの咎めるとか急戦にしたりするの無理？
先手は6筋の歩突きも保留し続けて争点避けて、結局ガチガチの固めあいにせざるを得なかったんだけど
231:名無し名人
13/01/20 02:36:19.60 jM+zkZk2
２５歩３３銀とされたら急戦はしにくいんじゃないか
というかこれは先手がカニカニ銀をやりたい
232:名無し名人
13/01/20 02:42:48.90 Cin1m33F
先手だけ飛車先決めてるから持久戦にして不満ないと思うけど
どうしても急戦したいなら二枚銀急戦がある
233:名無し名人
13/01/20 02:46:24.68 Cin1m33F
これな
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
234:名無し名人
13/01/20 06:00:13.98 qS5J0pBK
米長流（本格）の急戦を使えばいいんじゃなかな
235:名無し名人
13/01/21 00:09:35.59 DUgbsvoz
>>229
後手矢倉の楽しみホントこれ。
これがやりたいから先手矢倉より後手のほうが面白い。
236:名無し名人
13/01/21 09:53:17.05 A1/OQNex
後手矢倉はいつも右四間にしてまうから分からんわ
237:名無し名人
13/01/21 12:44:30.59 Lg+FHKV9
右四間は先手でたまに受けるけど、正直負ける気がしないんだが
238:名無し名人
13/01/21 23:16:12.22 vCc2nWHP
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩
みんなが後手番のとき、こっから先手がやってくる作戦の割合てどんなもん？
四間飛車が５０％、三間２０％、矢倉１０％くらい？
239:名無し名人
13/01/21 23:52:08.84 GE1ohzwO
級だと振り飛車がほとんどだったが段だと半分ほどが矢倉になる
240:名無し名人
13/01/21 23:55:37.54 9TSHADPc
>>238
低級にいる自分の印象では三間より矢倉の方が多いイメージ
241:名無し名人
13/01/22 12:16:26.49 Qe3NQ8TP
ツノ銀党「（#^ω^）ﾋﾞｷﾋﾞｷ」
242:名無し名人
13/01/22 12:30:34.34 UCFDQlb8
>>238
この出だしを先手でする奴って
後手三間にされたらなくなく
角道閉じた相振りにするのかな
素直に先手横歩指せばそんな苦労から解放されるのに
243:名無し名人
13/01/22 13:02:09.09 T57fNXPy
後手に石田させるのもあるし、相振りもあるし
俺も６６歩には３２飛とやるけど、石田をやらされると勝率が悪いｗ
244:名無し名人
13/01/22 13:10:40.26 GFe2b1Mb
>>242
先手ですっごい矢倉を指したいときは有用だぞ
普通は2手目で△８四歩をしてくれないと矢倉にならないが
この出だしだと2手目△３四歩の居飛車党に対しても
4手目△８四歩の2度目のチャンスがあるから矢倉になりやすい
横歩指せないとか苦労とかそういうのは関係ない話だと思うぞｗ
245:名無し名人
13/01/22 15:27:10.18 2w55kalD
>>238
どれも同等くらいじゃねえの？？
普段指してるのとほとんど変わらんくらいの感覚
246:名無し名人
13/01/22 22:37:32.14 DEYftfV2
>>244
藤井矢倉でもやるの？
あと相手が振り飛車党だと３二飛から後手石田にされてしまう。
絶対に相手が居飛車を指すとわかっていないとやりにくいなあ。
247:名無し名人
13/01/23 00:57:21.34 AOlD3BRl
>>246
ちゃんと読んでからレスすれば？
248:名無し名人
13/01/23 05:02:25.29 Fvf8xpEa
純正居飛車党になりたいんだが
俺を育てろ
249:名無し名人
13/01/23 07:19:24.07 peazOsl8
居飛車党を目指して半年…ようやく読んできた本に書いてあったことの意味が分かってきたけど
本当に難しいんだね居飛車は
矢倉はほとんどの変化は頭に入ったけど
角換わりが全然分からない
矢倉はやってることの意味がすっと頭に入ってきたのに
角換わりは何がどうなって相腰掛け銀の基本図に至るのか全然意味が分からない…
そもそも何が何でも腰掛銀でいいのか？とかそういう駆け引きも掴めない
（昔は棒銀→早繰り→腰掛→棒銀って組み替えたとか言うけど）
角換わりのコツというか、考え方？ってどんなんでしょうか？
250:名無し名人
13/01/23 08:34:19.35 oHBqoegA
プロだってたまに棒銀やるくらいだし腰掛け銀以外でもいいだろ
アマなんだから棒銀でも早繰りでも勝てる
角換わりのコツ？
角を打たせないで先に角を打ち込めれば大体勝てるわｗ
251:名無し名人
13/01/23 10:42:55.57 9kGh4HuW
法則１：玉を囲う前に、攻めの形を確定させなければならない。
法則２：角の打ち込みを防がねばならず、飛車・金の配置が著しく制限される。
252:名無し名人
13/01/23 12:27:59.69 xMYuM36R
角換わりの大枠の駒組みの駆け引きだったら将棋世界の勝又講座がベスト
253:名無し名人
13/01/23 13:08:58.16 5PJhvGrW
角換わりは常に打ち込みに気を使わねばならない分、面倒っちゃ面倒
254:名無し名人
13/01/23 16:30:19.71 oHBqoegA
４８金・２９飛車型に構えれば角打ちは全く気にしないで良くなる
ただいつでも４７に叩かれる（もしくは捨てる）のが急所になってしまう
255:名無し名人
13/01/23 19:54:49.74 lC15Xoea
>>244
矢倉スレでもすごい盛り上がったけど、
「▲７六歩△３四歩▲６六歩」から先手矢倉にすれば、
後手が居飛車党の場合は９５％矢倉戦にできるんだよな。
矢倉党必修の出だしだ。
ただ相振り飛車指せることが絶対条件。
256:名無し名人
13/01/23 20:49:46.32 vhW0FeM0
>>255
大人しく先手横歩を覚えろ
相手が矢倉指していいと考えなければ4手目飛車先は付かないし
相手が矢倉指していいと考えてたらそもそも二手目84歩なんだから
257:名無し名人
13/01/23 20:54:49.63 /+dY14dg
本格派居飛車党を育てるスレが必要だな
郷田を教祖と崇め、二手目は必ず８４歩
相手の注文は全て受ける
258:名無し名人
13/01/23 21:09:16.30 g9zC9xS2
本格居飛車党、矢倉党、後手急戦矢倉派、相振り厨、横歩推し派
人材が豊かだな
259:名無し名人
13/01/23 21:48:59.23 YWyJlRen
実際の政党だって党内の派閥がいっぱいあるだろ
260:名無し名人
13/01/23 21:52:32.69 oHBqoegA
とにかく角換わり派もお忘れなく
261:名無し名人
13/01/23 23:05:12.02 /TQ+AWIG
角換わり派としては７六歩８四歩２六歩に３四歩が許せない
262:名無し名人
13/01/23 23:22:56.12 vhW0FeM0
>>261
まあ最初から横歩をしたければ2手目34歩をさせばいい話で
その指し方をする人は矢倉は指したいけど角換わりの定跡覚えたくない人だな
(無理矢理角交換以外)先後共に角換わりは覚えなくてもいい戦法だからな
263:名無し名人
13/01/23 23:24:08.68 P7l8dUPx
>>262
早石田が嫌なんだろ
264:名無し名人
13/01/23 23:57:11.70 AOlD3BRl
>>256
横歩とは別問題だろ
2手目は突かないけど、4手目に飛車先突いきて矢倉指して良いと考えてる層を回収できるんだからな
265:名無し名人
13/01/24 00:08:39.86 uQeEveHz
先手横歩は覚えることがたくさんあって
相振りに逃げてるわけじゃないから(震え声)
266:名無し名人
13/01/24 07:33:55.88 ByIOkwqF
相横歩・３３桂・４５角・４４角
どれくらい覚えてる？
267:名無し名人
13/01/24 11:50:29.63 KsTjuPQ2
だから相掛かりは少ないのか・・・
>>266
それはともかく横歩はぜんぜん覚えてないわ
いま羽生の頭脳の２三歩のとこ読み返してる
268:名無し名人
13/01/24 14:38:14.99 MJ8bDFHE
>>242
この手順は元々振り飛車相手にめっぽう強い人が
居飛車相手に矢倉に誘導しようって手順ですよ
269:名無し名人
13/01/24 14:46:20.53 R2aPj4vO
まあ24の2000以下は角道閉じて先手横歩を避けたいだけだと思うけどね
覚えることありすぎてもう
270:名無し名人
13/01/24 15:14:53.31 4gtbQo88
矢倉相振り志向が何故横歩を避けるというネガティブな捕らえ方をされてるかが疑問
全然別の戦法だよね
もしかして横歩に変な選民思想や信仰でもあるのかな？ｗ
こいつに言わせれば3手目７五歩も６八飛も横歩を避けたいだけって言われそうｗｗ
271:名無し名人
13/01/24 16:23:08.45 ByIOkwqF
だから４４角戦法にバンバン嵌ってくれるのかｗ
272:名無し名人
13/01/24 16:41:33.03 bG0ftqqp
なんだ、やっぱり嵌めることしか考えてないのか
横歩を取らないことに今まで後ろめたい気持ちがあったがどうやら要らぬ遠慮だったようだ
273:名無し名人
13/01/24 16:51:13.29 ByIOkwqF
３３角戦法以外は全部ハメ狙いに決まってるだろｗ
相手が対策知らないとラッキー って思ってる
そもそも横歩を取らない事に後ろめたさを感じる意味が分からない
274:名無し名人
13/01/24 17:24:41.64 R2aPj4vO
>>273
横歩を取らずに浮き飛車に構える奴カッコ悪いよねっていうあれ
275:名無し名人
13/01/24 17:40:58.60 ctCjA+f9
純正居飛車党になりたいんですけど
276:名無し名人
13/01/24 17:44:52.32 gFVkNRRZ
なんですか横歩避けると怒られるんですか？
ストレート投げないとピッチャーを睨みつける清原みたい
277:名無し名人
13/01/24 17:46:13.60 ByIOkwqF
>>274
相がかりに持ち込んで不利な浮き飛車を咎めるわ
後手からすれば横歩取らなくても全然平気
俺が先手の時は取るようにしてるけど
プロじゃないんだし、かっこ悪いとか言う奴の気がしれない
278:名無し名人
13/01/24 17:46:50.94 UoE/HyoP
取り合えず一歩あるから引き飛車して矢倉棒銀狙うけどね。
せっかくの先手なのに手番を後手に渡したくない。
279:名無し名人
13/01/24 17:51:08.14 /HdpqbDu
カッコ良い悪いでいえば
横歩とった形のほうがカッコ悪い感じがするけどね
280:名無し名人
13/01/24 17:56:55.28 QDHvRecV
自分が勝てる戦法選べばいいんだよ
281:名無し名人
13/01/24 18:04:23.62 R2aPj4vO
>>277
それがあるから
後手としては横歩取られないとホッとしちゃうよな
横歩取らずみたいな指し方してる人は伸び悩みそうだ
282:名無し名人
13/01/24 18:29:22.56 Rs2rKMlK
おつおつ。
本日、ﾄｰﾀﾙ微ﾏｲﾅ。
朝の寄り後の上げ下げで苦しめられ、昼の馬鹿上げで苦しめられ、
終盤の馬鹿上げで苦しめられ、NSの寄りの上げ下げで苦しめられ。
毎度毎度大きくﾄﾞﾛｰﾀﾞｳﾝになってなんとか耐えてﾌﾟﾗﾏｲに戻っての繰り返し。
もう飽きた
283:名無し名人
13/01/24 19:47:29.79 71kIGKou
>>281
ホッとしちゃうとか器ちっさｗ
誘導してるんだからバッチ来い！くらいで指さないと上達せんぞ
284:名無し名人
13/01/24 20:33:11.43 MmwFTcgH
横歩とったあとで３三角とされるとホッとする棋士がいるくらいですし
285:名無し名人
13/01/24 21:01:44.59 ByIOkwqF
修先生の悪口はそこまでだ
286:名無し名人
13/01/25 23:14:01.74 pIdbpWwO
24の12級ですが教えて下さい、文がわかりづらいかもですがお願いします
（こっちが先手だとして）矢倉で右の桂馬を使いたいのですが
相手に6四や7三から角で飛車をにらまれるのが嫌いです
にらまれすぎて恐怖症になり3六歩とつく事ができません
3六歩～桂馬をつかってせめるために
6五歩で角出をけん制してみたのですがそこがキズになり矢倉が崩壊しました
6五歩は無い手なのか有る手なのか教えて下さいお願いします
戦型や定跡にくわしくないですが
攻めは棒銀（我流というか、みようみまねというか）です
287:名無し名人
13/01/25 23:23:58.91 HgEoY6iL
局面もわからずどっから説明すれば良いのやら・・・。
６四角にはあらかじめ▲３七銀～46銀と上がっておけばいい。
4六銀・3七桂の形は矢倉の定跡書には必ず出ているので読めばわかる。
逆に言うと６四角は▲３七銀の瞬間に相手を牽制する手とも言える。
▲６五歩は場合によっては成立するとしか言えない。プロでも突くことがある。
ただ桂馬を跳ねる準備のためだけに突くのは明らかに損。
288:名無し名人
13/01/25 23:41:05.63 pIdbpWwO
>>287ありがとうございます
わかりにくい文章にわざわざありがとうございます
まさに聞きたかった事が書かれててたすかります
やはり6五歩は桂馬の為だけにだと損でしたか
▲３七銀～46銀と上がるのはこっちの角道がとまる気がして避けてました
居飛車は勉強する事が多そうです
半分我流のような低級におすすめの（できればわかりやすい）矢倉の定跡書ってありますか？
あればおしえてほしいです
これは難しいけど読んどかなあかんっていうのもできれば
289:名無し名人
13/01/25 23:44:52.26 8H7N3eAk
棒銀やりたい場合
１ 角対抗型
４６角と角には角で迎えうてば問題ない
角交換になる可能性が高いので
早囲い～片矢倉にするとよい
２ 超速攻
こっちは矢倉に組まずに超速攻で攻める
通常は後手の戦法
棒銀以外の場合
３１角を見たら３６歩が基本
３６歩を忘れて６４角とされると３６歩が突きにくすぎる
３６歩さえ突けていれば３７銀でも３７桂でも大丈夫
なお、３６歩３７銀に６４角はむしろ、しないといけない手で
忘れた場合３５歩～同角として先手作戦勝ち
６４角とされてから６５歩は局面によってはあるが、
６４角とされる前に６５歩は６４歩から交換されたり、６５桂とされて損じゃないだろうか
ただし自分が雁木ならある手
オススメの定跡書は初段に勝つ矢倉戦法
290:名無し名人
13/01/25 23:50:01.76 O9D/es6j
矢倉 ４６銀戦法 を知らないで矢倉の持久戦をやるのは勇気がいるなｗ
291:名無し名人
13/01/25 23:54:39.94 HgEoY6iL
まあ低級だと急戦矢倉が多いから。
292:名無し名人
13/01/25 23:59:49.04 pIdbpWwO
>>289ありがとうございます
低級の自分にはこういうシンプルまとめがとても役に立ちます
その定跡書は早急に買いたいと思います
ありがとうございました
293:名無し名人
13/01/26 03:17:58.96 vmIQY3TI
大駒の活用と垂れ歩や底歩も見てるならある手
桂馬の活用と上部から攻め潰されるだけならない手
294:名無し名人
13/01/26 18:57:47.38 VFXJF8ec
角交換四間の決定版は４７銀型のような気がしてきた
３７桂跳ねて、３８金も寄っとけばまず突破されない
あとは角で飛車いじめていけばなんとかなる
295:名無し名人
13/01/26 23:23:41.98 lTGr2vVl
飛車先逆襲しか構想持ってないような角交換四間使いにはそれでも何とかなるかもしれんがｗ
296:名無し名人
13/01/26 23:31:41.46 yFho3dYn
自分が角交換四間側なら４七銀型目指してきそうだったら
四間のまま戦う
297:名無し名人
13/01/27 00:17:17.67 gG63M8o+
そこまで序盤に気を使ってる角交換四間使いはほとんどいないんだよなあ
298:名無し名人
13/01/27 00:36:40.82 TsItqYdC
門倉付録と橋本-三浦戦を照らし合わせて調べてるけど、自信のある順が見つからん。
299:名無し名人
13/01/27 10:08:49.10 KVXD9m9z
▲橋本-△三浦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
18手目△５二金右が疑問手だと思う、門倉付録通りにやられてしまった
替えて△７四歩として▲８八飛に△７三銀を用意してどうか
門倉付録ではそこから▲８六歩△同歩▲同銀に△４四角と反撃して先手良しになってたと思うが
後手は無理に反撃せず大人しく駒組み進めても８筋は破られず後手悪くは無いと思う
300:名無し名人
13/01/27 10:11:27.75 KVXD9m9z
▲１六歩△３三銀の交換が入ってると考えて
301:名無し名人
13/01/27 10:41:09.20 3lJdGAto
矢倉で△４二銀の後に▲５六歩が多いけど、ここで突かないと不利になるの？
その後のは分かるんだよ
早囲いの含みを残したり急戦の含みを残したり
ここで５六歩を突かないと、後手は咎められるの？
302:名無し名人
13/01/27 15:08:21.04 zZHHoJ3S
>>301
右四間に対応するなら、ここらで▲５六歩と突いておくのが自然かな。
あと好みもあるけど、▲５七銀～▲６八飛という受け方もある。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩
▲７八金△６三銀▲４八銀△５四銀▲５七銀右△６二飛▲５八金
変化：9手
▲５七銀△６三銀▲６八飛
他にも理由はあるのなら俺も知りたい
303:名無し名人
13/01/27 16:08:54.20 OG06YD3Y
５六歩を先に突かないと早繰り銀で後手に先攻されるから
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲４八銀△８五歩▲７七銀△７四歩▲５八金右△７三銀
▲６七金△６四銀
先に５六歩を突いてあると最後の４六角が間に合う
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲５六歩△８五歩▲７七銀△７四歩▲５八金右△７三銀
▲６七金△６四銀▲７九角△７五歩▲同 歩△同 銀
▲４六角
304:名無し名人
13/01/27 16:58:51.22 3lJdGAto
なるほど
勉強になった
305:名無し名人
13/01/28 15:30:49.76 AOMwAbvh
後手急戦矢倉の米長流ってプロではもう成立しないの？
とんと見かけないのだけれど
俺はたまに使うからプロにも指してほしいんだが
306:名無し名人
13/01/28 23:18:37.56 bZr5Kyb6
米長流は厳密には少し無理筋と言われてるが、藤森が得意にして結構勝ってる
蒲田は伝統的に米長流が盛んらしい
307:名無し名人
13/01/28 23:29:43.60 6ME2AR/3
相居飛車の後手で薄い玉形ってプロはあまり指さない気がする
308:名無し名人
13/01/29 01:21:02.72 luGl2Uo0
ノーマル振り飛車穴熊が倒せないんだが
309:名無し名人
13/01/29 06:43:05.49 XZMLhSxn
角切って金銀ペタペタ貼り付けて行けば勝てるイメージ
310:名無し名人
13/01/29 08:33:37.21 q3v+O6XH
地下鉄飛車やってみる。少なくても手付かず負けるようなことはない。
311:名無し名人
13/01/29 19:03:28.59 u34L+xgP
穴熊が完成する前に右銀で攻め上がっていく。
312:名無し名人
13/01/29 22:05:52.71 w7R7Lk6A
観戦ガイドとして相居飛車の序盤の常識だけでも知っておきたいと思ってる
振り飛車党なんだけど、角換わりの出だしについてお聞きしたい
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金
ここから後手が角交換しない展開は無いの？
313:名無し名人
13/01/29 22:16:29.85 P/CI9htt
あるよ。角道止めて、矢倉VS銀冠になりやすいかな。
314:名無し名人
13/01/29 22:38:36.15 w7R7Lk6A
>>313
飛車先を切らせて、逆に盛り上がっていくような感じですかね
プロでもたまに見かけますけど、それで互角なんですか？
315:名無し名人
13/01/29 22:43:29.80 c/1Byzvx
△４四歩▲２五歩△３三角。で飛車先切らして銀冠はアマでも人気あるよね。
でも、個人的に銀冠作戦得意な人は△８五歩決めない印象。
▲２五歩△４二銀とかで飛車先切らして、指す力戦志向もあるかもしれない。
まっさきに思い出したのは、郷田ー米長 URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
早期に中央で戦えれば個人的に面白そうと思ったけど、いずれ▲８八銀も立て直されるし、指して楽しい感じはしないか・・。
316:名無し名人
13/01/29 23:41:44.26 SSMcd6Sp
△８五歩決めたら雁木、決めなかったら銀冠濃厚って感じかな
317:名無し名人
13/01/30 00:20:14.18 bzPsd6f9
先手が先に２五歩を決めれば４四歩は阻止できるんだけどね
318:名無し名人
13/01/30 01:28:37.43 4duoan1X
でも２五歩を決めると正調角換わりにされて先手の得が無いっていう
319:名無し名人
13/01/31 09:12:35.95 3Q/Iu5RY
角換わり同型で
「４・２・１・７・３」ってあるけど、
２４歩を同銀で取ったら何か嫌な順があるの？
４筋が薄くなるからそこから攻めるもの？
320:名無し名人
13/01/31 16:00:19.56 GfVW6K0v
>>318
俺もそう思ってたし、このスレでも否定されてたけど２五歩を早めに決める指し方が最近なぜかプロで流行ってるんだよな。
渡辺もやってたし、昨日は佐藤慎一がやってたし。
桂はね保留形になんか打開策が見つかったの？
321:名無し名人
13/01/31 16:06:15.39 4ON7YhZB
>>319
24同銀は45桂で、次の44角や71角の筋が受けにくい
322:名無し名人
13/01/31 17:04:08.79 bEAiruOU
▲２五歩の早決めを咎められた典型的な将棋
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
ほぼ互角だとは思うが後手に主導権握られやすくてつまらなそう
323:名無し名人
13/01/31 20:02:56.78 lBvLCQIj
>>322
34歩に三手目25歩って某イメ読みでさんざん酷評されてたやつだけど、プロの実戦譜もなくはないんだな
324:名無し名人
13/01/31 21:02:42.81 3PwUAwxo
>>188
どうぞどうぞ
325:名無し名人
13/01/31 21:03:27.80 3PwUAwxo
やべーすげー遅レスだった
すまない
326:名無し名人
13/01/31 21:32:35.27 3PwUAwxo
そんなに嫌なら後手相掛かりを指せばいい。
遅石田は各自で研究しよう。
327:名無し名人
13/01/31 21:35:32.81 3PwUAwxo
誤爆2回目。どこへレスしたんだこれ・・・
328:名無し名人
13/01/31 21:58:27.47 ebQJdd1s
遅石田って何だよw
329:名無し名人
13/01/31 22:56:43.56 usz+f1T+
遅囲い
330:名無し名人
13/01/31 23:33:01.57 hihxjG1U
お前らちゃんと棋譜を読め
331:名無し名人
13/02/01 00:57:26.37 Q2gBpNtm
超遅３七銀戦法で飛車を守る方法を教えてください
332:名無し名人
13/02/01 06:32:38.29 vpCxxaax
>>323
先週か先々週のNHK杯で森内名人が藤井に対してやったよｗ
みんなに笑われてた
333:名無し名人
13/02/01 06:39:24.57 eOPeKfaL
角交換四間するなら３３角は手損になるからかな
２５歩３３角２２飛で何がいけないのかわからないけど
334:名無し名人
13/02/01 10:30:46.07 ZtWPlSpP
対振りって面白くないよな
335:名無し名人
13/02/01 13:08:46.52 wm06g2f9
つか長い
横歩大好きマンの俺からしたら駒組とかやってられない
まあ矢倉も長いから急戦しかやらないんだけど
矢倉とかノーマル振りとか序盤だけで50手くらい使う将棋が好きってやつは尊敬するわ
336:名無し名人
13/02/01 16:57:12.17 +eTzGCsj
天下一をメインにやってるけど、右四間が多くて辛い
苦手なのわかってるから、五手目77銀で66歩は突かずに駒組してるけど
結局6筋に拠点作られて、角銀交換からガリガリやられて負けるんだが
どうしたらいいんだろうか
66歩突かないなら角は居角で使った方がいいのかな？
337:名無し名人
13/02/01 17:22:38.39 FOgcTmbI
その五手目７７銀が問題なのじゃないの。
338:名無し名人
13/02/01 17:34:19.24 2XsRkFO5
ひとまず居角で、機を見て活用する感じでやれると思う
339:名無し名人
13/02/01 17:38:25.17 CL1VMbJi
右四間相手に銀で角道閉じちゃうの？
340:名無し名人
13/02/01 17:43:31.86 03WxpC/w
右４間ってさーだいだい玉形↓のようにして 受けるんじゃないの？局面、適当だけど。
持駒：なし
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│☆玉│▽桂│▽香│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│▽金│＿＿│▽銀│▽角│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│▽桂│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽銀│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│▲歩│＿＿│▲金│▲銀│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲角│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
持駒：なし
341:名無し名人
13/02/01 17:44:40.75 zHFjVNce
▲７６歩△８４歩▲６８銀△３４歩▲７７銀
ここから後手が６４歩、６５歩と伸ばして無理やり右四間で攻めて来るということだろう
342:名無し名人
13/02/01 17:52:24.01 1RGSfvIO
とっとと▲２五歩突けよ
343:名無し名人
13/02/01 19:06:03.22 KxdLyc3v
5手目7七銀型で６六歩突かないケースの棋譜。
相手が変化したらわからんが、右四間しかできないやつには効果ある。
６六歩突かない場合は向こうは手が出しようがないのでこっちが攻めればいい。
オレは向こうが銀上がった瞬間に飛車先伸ばしてる。
ちなみに右四間の受け方はいろいろあるが居角が基本。
級位のころの棋譜なんで段の参考には並んだろうけど。
先手：居飛車
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５八金右 △５二金右 ▲５六歩 △３四歩 ▲７八金 △４二玉
▲６九玉 △６四歩 ▲４八銀 △６三銀 ▲２六歩 △５四銀
▲２五歩 △３三角 ▲７九玉 △２二銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △７三桂 ▲４六銀 △３二金 ▲１六歩 △６二飛
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △６五歩 ▲３四歩 △７七角成
▲同 角 △６六歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲同 歩 △７六銀
▲９五角 △６三金 ▲７四歩 △同 金 ▲７五歩 △９四歩
▲７四歩 △９五歩 ▲７三歩成 △６六飛 ▲６七歩 △６五飛
▲７四角 △３一金 ▲６五角 △同銀引 ▲８二飛
まで59手で先手の勝ち
344:名無し名人
13/02/01 19:17:12.90 6RK5Jjol
５手目▲７七銀がすでに右四間対策なのだがそれを知らん人も結構いるのか
345:名無し名人
13/02/01 19:18:54.40 KxdLyc3v
>>344
というか６六歩突かないことが右四間対策と知らない人が多いんだと思う。
初心者みたいにとにかく矢倉組む癖があると５手目がなんでも関係なくなっちゃうし。
346:名無し名人
13/02/01 19:21:57.64 HaYKGaUu
６五に争点がないと右四間は空を切ってしまうんやで
７七銀なら矢倉中飛車にするけどな
347:名無し名人
13/02/01 19:26:56.09 +eTzGCsj
思いの外、たくさん人が居るみたいで、いろいろありがとう
77銀で66歩を突かなければ、65の地点が争点にならないから右四間は成立しない
と、どこかで見た気がしたが、66歩がない分、後手が6筋を攻めるのに手数がかかるから
その間に角頭を攻めるという感じかー
そもそも角は79に引いちゃいけないんだな、そこが一番間違えてた
348:名無し名人
13/02/01 20:15:06.47 khAZ0FWJ
そもそも矢倉にせず角換わりを選べば右四間飛車で一方的にやられることはない
349:名無し名人
13/02/01 21:10:16.21 KgdxaILR
先手角換わりだと後手に横歩にされちゃう可能性あるんだもん…
350:名無し名人
13/02/02 09:57:51.17 cdvWrhnI
そもそも349が有段者になれば解決する
351:名無し名人
13/02/02 10:03:30.12 pVK7pCHz
アマの矢倉は先手に苦労が多い戦型だと思っているよ
急戦をきちんと対応してうまくカウンターしないといけない
角換わりのほうが覚えることが少ないし先攻されないから良いよ
352:名無し名人
13/02/02 10:35:09.20 sWuMzzI3
４六銀３七桂とかで攻めまくる展開になっても攻めを続けるのが難しいからね
353:名無し名人
13/02/02 13:24:55.27 7gDd5D9k
>>350
まあ確かに九位者ですけど
76歩84歩26歩に85歩されるより34歩されるほうが圧倒的に多いんですもん…
皆後手角換わりで受身になるの嫌なんでしょうね
横歩の33角系統にされると先手の利が薄まるように思えるし
他のハメ手戦型もポンと定跡外されると
先手勝ちのはずがすぐ一局に…
354:名無し名人
13/02/02 21:40:12.04 c4asqgjJ
角換わりとか指さなくていいからな
にわか角換わり党に限って「▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩は角換わりから逃げてるから許せない!!」とか言うけど
不自然な手も不利な手も指してないから避けたやら逃げたやらネガティブに言われる故はないんだよ
逃げた結果、勝率が落ちる戦型（横歩取らず、ゴキ中超急戦回避）ならともかく
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩と全く同じ局面だからな
355:名無し名人
13/02/02 21:49:57.81 su2n9b/K
二手目は３四歩の方が広いのに８四歩ってことは角換わりOKってことでしょ
下級が矢倉なら指せるけど角換わりは指せないって言って逃げてるのは事実じゃん
356:名無し名人
13/02/02 21:55:58.73 NTn4peEu
だから76歩84歩26歩34歩は横歩取られしたいけど早石田は嫌いですの出だしだってばよ
357:名無し名人
13/02/02 21:58:30.22 c4asqgjJ
>>355
「角換わりOK」と勝手読みして
「逃げた」と勝手にレッテル貼りしてるに過ぎない
逃げたと言うなら咎める手を示そうか？無理だよね、むーりーだーよーねー
だって▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩と全く同じ局面だからな
358:名無し名人
13/02/02 22:38:54.55 ZYs01Z8z
そんな言い草では人と話をする資格はない
お前は言ってることの是非にかかわらず黙れ
359:名無し名人
13/02/02 22:45:10.45 mekRHUDH
>>354
これはある
特に「にわか角換り」のところｗｗｗ
すぐ逃げてると言い出す奴は34歩だと中飛車から逃げたと言い、84歩なら石田から逃げたと言うからな
どうしろと
360:名無し名人
13/02/02 22:53:54.09 iXQGLA+M
お前ら角変わりがいいとか横歩がいいとか言ってアマチュアのしかもキュウイ者のくせに一丁前に勝率とか気にしてるけどそんなもんお前らに関係ないから
361:名無し名人
13/02/02 23:58:11.26 ji5Skg5G
逃げるもなにも勝ったもん勝ちだろ
362:名無し名人
13/02/03 01:00:41.01 /tdhZNXd
逃げたと思うのは5手目▲６六歩でしょう
角替りじゃなくて横歩から逃げたという感じだけど
363:名無し名人
13/02/03 01:07:24.75 7oPtncWC
だって先手横歩なんて指せる気しないんだもん…
後手の方が一つに研究絞れてそれにだけ詳しくなればいいなんて
将棋だけに時間使えるわけじゃないアマチュアなら指したくないよ(´･_･`)
364:名無し名人
13/02/03 02:53:39.90 1vLzJlyX
アマだったら、先手からのの変化球も結構通じるんじゃない？
端歩や王寄りで後手番狙いや、横歩ひねり飛車も面白いし、△３３角戦法には▲同飛車成とか
横歩取らずに相掛りもあるし、▲２２飛成りと角と交換して▲７５角とか。
365:名無し名人
13/02/03 09:34:04.81 yrrW3t4K
実際には横歩の勝率は先後でほぼ五分だよ
別に後手が特別有利なんてことはない。
366:名無し名人
13/02/03 10:03:51.07 GX56L9k5
俺らレベルのR0～2700において横歩というものは後手が先手をはめるためにあるようなもの
367:名無し名人
13/02/03 10:15:01.93 sjRt2pM2
>>366
さすがにR0～2700をひとまとめにするのは乱暴だろｗ
まあはめられるのが怖ければ横歩取らずを選べばいいんだし、先手に選択権があるからいいんでないの
横歩取らずの相掛かりは損だ、なんていうのはよっぽど高いレベルの話でしょ
368:名無し名人
13/02/03 10:23:11.35 XEi7khUT
棋理とかプロでの流行なんかより
自分が勝ちやすい形に持ってくのが一番
369:名無し名人
13/02/03 10:26:10.03 GX56L9k5
いや2700までは定跡しらないよ
例えば相横歩の後手が若干悪い定跡
最後まで指せるのなんて2800超えのじじいぐらい
早指しだから15分だったら思い出すかもしれないけどね
370:名無し名人
13/02/03 10:33:13.47 sjRt2pM2
>>369
つまり相横歩の定跡覚えておけば2700までの相手なら作戦勝ち狙えるってことか？
そう聞くと魅力的に思えるんだが、試しにやってみようかな
371:名無し名人
13/02/03 10:39:11.75 Iz0r/UsY
角換わり早繰り銀こいこい
372:名無し名人
13/02/03 10:40:25.42 Iz0r/UsY
誤爆すまん
373:名無し名人
13/02/03 10:43:29.13 sjRt2pM2
>>371
残念ながら一手損の先手棒銀だったな
374:名無し名人
13/02/03 10:48:57.62 GX56L9k5
できる
下手したら詰むし
相横歩って序盤から激しくて矢倉好きですとかいってるじじいからはかなり懸念されがちだけど
覚えることがすなわち勝ちになることが多いので定跡厨になってしまうのも一つの手
こんなところで書いたところで低級の妄想としかとられないだろうけど
375:名無し名人
13/02/03 10:51:01.71 iN/F7J06
そのR2700クラスとの横歩実戦譜みせてちょうだい
376:名無し名人
13/02/03 11:18:19.03 r82yd8d+
R2700がどうなってるかは知らんけども
先手で全部を覚えるのは大変だから
後手横歩がアマチュア向きだってのは理解できる
377:名無し名人
13/02/03 12:05:12.42 7oPtncWC
>>364
端歩だと突き返されて困るから
58玉を考えてるんですがこれどうなんですかね
調べたらちょっとデータあった
52玉なら横歩取れば良さそうだし
相手が横歩取ったら一手余計に指してる33角戦法って感じで
378:名無し名人
13/02/03 12:30:02.74 GNCzR6/b
Ｒ２７００まで相横歩指すだけで作戦勝ちできるとかｗ
後手横歩最強すぎるだろｗ
379:名無し名人
13/02/03 12:34:56.47 xCnT/COy
先手でも後手でも横歩やるけど特別後手で勝ちやすいとは思わん。
380:名無し名人
13/02/03 12:41:25.83 7oPtncWC
>>379
それは暗黙の了解で33角戦法やってるからでは
勝ちやすいとしたら45角、相横歩、44角みたいなやつでしょう
可能性があるとしたらってことでそれらが高段にも
ポンポン一発入るとは言いませんが…
381:名無し名人
13/02/03 12:57:47.74 GNCzR6/b
俺は級位の時に４五角を徹底的に研究しまくって指していたがそんなに勝ちまくれなかったぞ。
ほとんどの相手は定跡通りに指してこないし。だからといってすぐ優勢にできるわけじゃない。
そりゃたまに嵌ってくれてあっさり勝てることもあるが稀だよ。終盤まで定跡通りの最善を指してくるやつもいた。
知り合いの２４の高段にも早指しで４五角やったがあっさり定跡外されて力将棋にされて完敗した。
横歩も他の戦形と同じで力があるやつが強い。そりゃ他の戦形に比べれば嵌めやすいけどね。
論より証拠で実際に２４で指してみれば分かると思うよ。
382:名無し名人
13/02/03 13:11:11.53 sjRt2pM2
>>381
まあでも後手番で力将棋になれば十分とも言えるでしょ
別にハメ勝つことが目的ではない
作戦勝ちって言っても、あくまで序盤（やや）優位ってくらいだろうし
383:名無し名人
13/02/03 14:27:41.47 osyc2/rB
はめられるのが嫌だったら力戦にすればいいんじゃね？
384:名無し名人
13/02/03 15:35:17.84 yrrW3t4K
力戦にしたいだけなら別に先後も横歩も関係ないような。
>>380
４五角で後手もって勝てる気しないぞ。
そりゃどっかで定跡外せばいいのかもしれんが研究なしでは自信持って指せない。
＞だって先手横歩なんて指せる気しないんだもん…
＞後手の方が一つに研究絞れてそれにだけ詳しくなればいいなんて
＞将棋だけに時間使えるわけじゃないアマチュアなら指したくないよ(´･_･`)
この趣旨から言うと研究しないと指せない後手横歩って意味無いような。
385:名無し名人
13/02/03 15:43:43.99 7oPtncWC
>>384
いや全く研究する気がないわけじゃない
ただ先手横歩は最低限必要な研究の範囲が膨大すぎるのがちょっとっていう
386:名無し名人
13/02/03 15:49:17.48 m9C/Wle4
もうみんな角換わり指せばいいよ
387:名無し名人
13/02/03 15:52:12.53 MasZYXol
>>384
ヒント
４五角は定跡通り指す
第２ヒント
相手が定跡を覚えているとは限らない
388:名無し名人
13/02/03 17:08:41.85 4ZLAAsuV
横歩取りの先手と後手ならそりゃ先手のほうが有利だと思うけど
他の戦型の先手後手の差よりも有利が少ないような気がなんとなくするんだよな
ひょっとすると先手石田＆ﾊﾟﾜｰ中飛車、後手横歩が最強かもと思うことも
389:名無し名人
13/02/03 17:26:01.98 GNCzR6/b
４五角は定跡通りに終盤まで最善を指されると後手が悪くなる変化が多いんだよ。
あと後手４五角は憶えることめちゃくちゃに多い
△３三桂の局面だけでも３六香８六飛２二歩２一飛５六香８七飛８五飛８二歩と先手に選択肢があってそれぞれ有力
もちろんもっと前に先手は変化することもできる
先手は一つだけ対策を持ってればいいが後手は全てに対応しなきゃならんから研究するのも相当きつい
390:名無し名人
13/02/03 17:40:42.06 Di1YhASh
横歩取り4五角で盛り上がってるところ申し訳ないが後手ゴキゲン中飛車に対する丸山ワクチンはダメな戦法なの？ゴキ中の急所やよくわかる角交換振り飛車の丸山ワクチンの所を読んでもあまりパッとしないのだが
391:名無し名人
13/02/03 17:56:35.21 7oPtncWC
>>388
アマが覚えること少なくしようとするとそれに行き着くだろうね
俺がまさにそれ
392:名無し名人
13/02/03 18:33:59.41 c1ulmaxa
>>390
今もプロでよく指されてる、互角
393:名無し名人
13/02/03 20:19:29.80 yrrW3t4K
>>387
相手が最善の受けをしてきたらどうすんの？
少なくともオレは後手が４五角をしてきたら定跡通りの先手の最善の受けをする。
そこまで考えてないと指せないよ。
394:名無し名人
13/02/03 20:55:42.36 7oPtncWC
4段以上の観戦しながら45角の定石本見てても
そのうちどっちからか最善手とされている手から
離れるんだけど(もちろん最善から外れた方が負けるとは限らない)
全て最善手を指せる人が一体何パーセントいるんだ？っていう
45角だけならまだしも相横歩、44角、33桂まで含めたら
将棋以外にやらなくちゃいけないことがあるアマじゃ限度があるわけで…
もし本当に>>393がどんな変化にも最善手を指し続けられるとしても
効率を考えたら対戦相手運がなかったと諦める人が多いんじゃないかな
395:名無し名人
13/02/03 20:59:07.03 rvl4jkuD
詰みまで研究しているならまだしも、
定跡で最善とされる受けを放った程度では勝敗に影響しない
396:名無し名人
13/02/03 21:09:26.95 MasZYXol
>>393
君の棋力では無理でしょ？
ソフト使う？
ソフトもいくつかのルートは示すと思うけど必ずしも最善手『のみ』を指摘してくれるものなの？
後手は指せないが先手は不本意に誘導される人はザラで７六歩３四歩２六歩８四歩の進行だとかなり避けにくいですぜ
397:名無し名人
13/02/03 21:22:52.37 52PtcqdT
横歩はキチガイ、何でも矢倉はウスノロ、棒銀はいけすかないマイペース野郎
398:名無し名人
13/02/03 21:56:33.72 ZyyvIiSc
>>391
先手を持った時
▲７六歩△３四歩・・・▲７五歩で石田流
▲７六歩△８四歩・・・▲２六歩で居飛車
後手を持った時
▲２六歩・・・△３四歩で居飛車
▲７六歩△３四歩▲２六歩・・・△８四歩で居飛車
▲７六歩△３四歩▲６六歩・・・△３二飛で相振り
▲７六歩△３四歩▲７五歩・・・△１四歩で様子見
先手中飛車には三間飛車で対抗
自分のやりたいこと全部やろうとして積み重ねてきた結果、覚えることが多すぎワロタ。ワロタ・・・・
399:名無し名人
13/02/03 22:13:38.67 PW53CjUY
>>397
相掛かりの時代到来だな
400:名無し名人
13/02/03 22:19:22.79 YzdAXOq6
効率とか言うなら、筋違い角でもやれよ
401:名無し名人
13/02/03 22:44:53.37 dvTjd2tt
前にどっかのスレで>>398みたいな序盤の作戦あげてる奴いたけど
ほぼ全部筋違い角でﾜﾛﾀ
402:名無し名人
13/02/04 01:47:47.02 3EjBE790
>>398
大雑把に分けて、石田・相振り・横歩・角換わり。
別に多くない、普通だろ。
403:名無し名人
13/02/04 01:58:16.65 dezV5B4L
効率とか言うなら振り飛車＋相振りか角換わり＋右四間にしろよ
404:名無し名人
13/02/04 02:00:39.59 aD/fokrI
まあ相居飛車に絞ればそうだけど
このスタートだとゴキゲンも角交換四間も食らうんだよね
先手横歩取りも指さなくちゃいけないし
せっかく石田指すなら矢倉か先手中飛車と組み合わせた方が
効率いいね スレタイからはずれた話題だけど
405:名無し名人
13/02/04 02:08:26.67 9ajmW3up
先手番の横歩を指すのがそんなに怖いなら、横歩取らずに▲２二飛成△同銀▲７五角でいいんじゃね？
三段以下なら十分勝負形になるだろう
それでいて△４五角戦法△８五飛戦法△３三角戦法△３三桂戦法△相横歩や
△８八角成▲同銀△３八歩みたいな奇襲も全部避けれるよ
406:名無し名人
13/02/04 02:13:18.79 aD/fokrI
>>405
知られてたら終わりなので
それだったら横歩取らずの26飛の方がまだマシな気が
407:名無し名人
13/02/04 02:22:51.05 qRhpPl9C
みんな割とその考えに行き着くのかなぁ
俺も同じようなこと考えて石田や先手中飛車をよくさしたけど、
石田は石田で相振りとか色々難しいし、省力化になる感じはそんなにしなかった
結局序盤は何を指しても一局だから、あまりこだわらないほうが良いかなと思っていまは色々な戦型を指してる
408:名無し名人
13/02/04 02:43:29.70 qRhpPl9C
まぁ俺のおすすめは何度もこのスレに書いたけど３手目２五歩だね
プロでも意外とよく指されてるし横歩とゴキゲンとついでに一手損まで封じちゃう完璧な手段なんだぜ
409:名無し名人
13/02/04 02:49:42.04 3oGMAEPS
三手目２５歩って腰掛け銀で手詰まりになる以外のデメリットある？
410:名無し名人
13/02/04 02:50:04.63 aD/fokrI
>>408
その手があったか
411:名無し名人
13/02/04 02:50:26.37 4uDyaOMF
力戦向かい飛車にされる。
412:名無し名人
13/02/04 03:22:44.10 DSqh/le2
横歩取りが嫌なら、飛車先交換型角換わりにするのもアリみたい。人には考えられないけどな。
FLoodGateでは流行ってるみたい。
開始日時：2013/02/03 23:30:01
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+Kakinoki-Z+Mark.09+20130203233003
先手：Kakinoki-Z
後手：Mark.09
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀
▲８八銀 △４二玉 ▲８七歩 △８二飛 ▲３八銀 △３三銀
▲４六歩 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲７七銀 △５二金 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩
▲６六歩 △５四銀 ▲８八玉 △７三桂 ▲５八金 △４四歩
▲６七金右 △９四歩 ▲７五歩 △６三銀 ▲６五歩 △７五歩
▲６四歩 △同 銀 ▲７四歩 △８五桂 ▲６五歩 △７七桂成
▲同金上 △７六歩 ▲同金直 △６六歩 ▲同金上 △３九角
▲５八飛 △７五銀打 ▲同金右 △同 銀 ▲同 金 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七銀 △５六飛 ▲同 歩 △７五角成
▲８一飛 △２二玉 ▲７八飛 △７七歩 ▲同 飛 △６六銀
▲７五飛 △同 銀 ▲４一銀 △４二金右 ▲３二銀成 △同 金
▲４一角 △３一金打 ▲２四歩 △２八飛 ▲７八金 △４一金
▲２三歩成 △同飛成 ▲２四歩 △同 龍 ▲２五歩 △同 龍
▲４七角 △２八龍 ▲４一飛成 △６六角 ▲７七金打 △８六歩
▲２三歩 △同 金 ▲５二龍 △４二金 ▲５八桂 △８七歩成
▲同金上 △８六歩
まで110手で後手の勝ち
413:名無し名人
13/02/04 06:01:19.13 /lWsnwP1
乱戦嫌って横歩取らず26飛されたら85飛として
より混沌の乱戦に持ち込んであげる優しさ
414:名無し名人
13/02/04 08:43:32.72 3EjBE790
>>412
ぼく知ってる
これ相掛かりって言うんだよね
415:名無し名人
13/02/04 11:46:03.62 V9Fs8aBX
俺は先手横歩避けたいから▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の出だしには▲６六歩としてる
以下△８五歩▲７七角で①△３二銀なら▲３八銀～▲２七銀から振り飛車にして後手に穴熊に組まれないので満足
②△６二銀には▲３八銀△５四歩▲２七銀△５二金右▲７八銀△４二玉▲２五歩△４四歩▲２六銀△３二銀▲２四歩（代えて▲１五銀は△４三金▲２四歩△３三金で攻めきれない）△３三玉（代えて△２四同歩には▲１五銀から銀交換が確定）
▲２五銀△３一角▲２三歩成△同玉▲２四歩△３三玉▲５八金右△４三金▲６八玉△２二玉▲７九玉が変化の一例で乱戦に持ち込む
416:名無し名人
13/02/04 12:42:20.80 Hc2OmVez
居飛車党のスレで飛車を振るって宣言するのはどうかと
417:名無し名人
13/02/04 12:54:05.51 leCgZS/s
序盤は割り切って指すほうが捗る
418:名無し名人
13/02/04 14:00:47.93 igrkmJPO
>>416
育てるスレだから現状振ってる奴もOKなのよ
419:名無し名人
13/02/04 14:14:31.09 fTpVhHB/
先手でも後手でも、なるべく横歩に誘導して
くらった筋を覚えるくらいの気持ちで
ドンドン指す方が上達は早いのにね
目先の1勝に拘るよりも
R減るのは授業料くらいに思って
横歩取ったり取らせたりでいこうよ
420:名無し名人
13/02/04 14:23:55.45 O23GMT2l
だよなー。横歩取りやりたくて相居飛車に挑戦してるのに
角の打ち込み気にしてちまちま駒組みするとか
それなら力戦振り飛車してるほうがまだ楽しいもんな
421:名無し名人
13/02/04 14:29:07.38 kR//1ePx
横歩は自分も相手も避けようと思えば避けられるんだから、横歩を指せば将棋が上達するってのは詭弁でしょ
422:名無し名人
13/02/04 14:32:20.22 UqRHPxpX
上達が早いとか勝てる勝てないとかそんなもんは結局アマレベルでは個人の合う合わない次第
話のネタは大体このスレで出し尽くされてるから、あとは個人個人が好みで選べばいい
423:名無し名人
13/02/04 15:17:02.15 294q7Xnw
>>420
どんだけじこちゅうだよ、このおっさんは
424:名無し名人
13/02/04 17:47:58.33 Pk9b3C9E
>>421
避けれるから指しても上達しないというのがどういう論理なのか理解できないのだが
425:名無し名人
13/02/04 18:37:17.27 3oGMAEPS
>>424
横歩を避ける場合と、受けた場合で棋力の上達は変わらないという意味だろ
どんな戦型でも言えるけど、無理に避けて形が歪んでも
それはそれで歪んだ形を何とかする力が身に付く
大山なんか歪んだ序盤をまとめるのが上手かったし
426:名無し名人
13/02/04 18:51:39.72 LYPv/mGF
無理に避けて形が歪んで勝てるのは棋力差があるからだろ
同じレート帯でやって「俺は形が歪んでもまとめることのできる棋風」とか通用しねえから
アマの将棋に大山を例に出すあたり低級くさいわ
427:名無し名人
13/02/04 19:00:38.97 3oGMAEPS
ああすまんちょっと言いすぎたかな
無理に避けるっていうのは横歩取らず相掛かりとか
大山流の角道閉じて居飛車にするとか、その程度のことを想定してた
同じレート帯なら慣れてる方が有利だよ
428:名無し名人
13/02/04 19:05:01.34 igrkmJPO
横歩取らずはプロでもちょいちょい出るからそこまで歪むってほどでもないな
棋力差も大して出ないだろう
429:名無し名人
13/02/05 06:41:20.18 0sGwUEVz
むしろ形が歪むのは横歩とった場合だろ
430:名無し名人
13/02/05 10:14:34.70 Gw3mVDU/
たとえば>>415のような序盤は歪んでると言えるのかな
俺は互角と思うんだけど
431:名無し名人
13/02/05 10:15:31.16 oEm/hycV
確かに横歩取りはいびつな感じする
矢倉が滅びることは無さそうだが
横歩なら消えても別に驚かない
432:名無し名人
13/02/05 10:55:31.03 VqEnZTCs
33角戦法が指せないって結論になっても
先手が指せないって結論になっても
横歩取りという戦法自体が消えるんだな
胸が熱くなるな
433:名無し名人
13/02/05 14:16:58.23 gkV2cOpG
先手が指せないってことはないでしょ
毎回後手番が手を編み出してそれに先手がどう対応するかだから
434:名無し名人
13/02/05 14:56:45.54 izSGJm8E
低級者は横歩やっても上達しないからなるべく矢倉をやりなさい
435:名無し名人
13/02/05 15:50:20.97 oEm/hycV
>>434
だな
将棋がなくなる日まで矢倉は王道であり続けると思うわ
436:名無し名人
13/02/05 16:42:22.56 cK7ML3ro
将棋始めてから居飛車党になろうと決めて勉強してたんですけど
最初は>>435だと思ったんですが
最近後手矢倉やばくないですか
後手は△84歩決めてるんだけど
46銀37桂でこられると△85歩でも△95歩でも…
いや何かって、後手が二手目△84歩に見切りつけはじめたら矢倉も角換わりも一気に消えていくんじゃないかって恐怖が
437:名無し名人
13/02/05 16:50:52.69 NBXOyJTn
松尾流穴熊って優秀なのかちっとも分からん。
竜王は端攻めされてら、7九の銀が応援いけるとか言ってたけど、
わざわざ手数かけて銀引かなくたって
別に普通の穴熊でも7九の金が応援に行けるじゃん
438:名無し名人
13/02/05 16:55:18.83 Gw3mVDU/
７九角成で取られる駒が金じゃなくて銀なのは大きい
439:名無し名人
13/02/05 16:57:41.78 yT9fcBrK
居飛車党のプロはみんな矢倉大好きだから何とかするでしょ
440:名無し名人
13/02/05 16:58:47.44 5qJ9B9Fe
７八の地点を二枚飛車で食われた時の焦り具合が半端ない。
上手い人は６八金とかして飛車召し取ってよしって変化まで折込済みなことも多いのでしょうけど。
441:名無し名人
13/02/05 17:03:35.62 kmyLIEaH
>>436
プロの後手矢倉は微妙にやばいけど、アマチュアだと余り関係ないから大丈夫さ
442:名無し名人
13/02/05 17:23:16.55 VqEnZTCs
しかし四間飛車はずいぶんアマでも減った模様
皆プロが指してる戦型指したいもんね
443:名無し名人
13/02/05 17:36:11.77 yT9fcBrK
晴れて枯れた戦法になれば周囲のマークが甘くなって非常に美味しい
444:名無し名人
13/02/05 17:52:02.19 YfdsPaVp
>>436
24初段の△８四歩党だけど４六銀・３七桂戦法には殆ど会わない。
だいたい加藤流、雀刺し、早囲いのどれかにされる。
４六銀・３七桂戦法が一番多かったのは3級～1級の頃で、▲２五桂に△４五歩の変化も知らないような手合いが多くて、割りと勝ってた。
445:名無し名人
13/02/05 18:08:06.34 5qJ9B9Fe
いや・・・やったらやったで２五桂も大変ですけどねぇ。444氏の地力があったからに他ならなそう。
相手もあえてぶつけてる可能性もあるのですから。
２五桂とか怖くて反射的に４二銀引いちゃいそうですわ