12/10/12 17:18:11.70 Nx0lFgvV
先手はなってないなあ
今時の穴熊は６７金型が当たり前
そして６５歩に２４歩を入れないと論外
78:名無し名人
12/10/12 23:03:47.50 4cugf9ZB
７八金の方が堅そうですが、６七金型が当たり前なんですね。
でも >>72の先手は６七金と戻ってるから手損がもったいない。
自玉が堅いんだから攻め合えばよかったのに
79:名無し名人
12/10/13 02:06:12.05 WZY9dssF
俺は７八金の方が硬くて好き
３段金とかオザワシステムじゃあるまいしｗ
80:名無し名人
12/10/13 02:19:43.87 kDY09BsJ
真面目な質問です
昨日、「激指し定跡道場２」ってのを買ったのですが、初段と戦ったら1勝1敗でした
（6級には楽勝、2級には辛勝）
24では低級で指してるので、正直拍子抜けしてしまいました
実際のところ、このソフトの初段レベルの強さってどんなもんなのでしょうか？
81:名無し名人
12/10/13 02:48:24.85 HhxPn59L
それは明らか２４の段級位がおかしいだけで
ソフトの初段＝日本将棋連盟のアマ初段
ただソフトは終盤が鬼のように強い代わりに他が弱いので
バランスが取れて総合的な強さが初段ですよ
散々言われてたけど２４の低級で１１級～１２級ならアマ初段の棋力ある
これは嘘とか釣りじゃなくてガチだから信じて大丈夫
82:名無し名人
12/10/13 07:37:09.65 HjiHM0zM
>>80
ソフトの初段とかは意図的に弱くしてるわけだから
正確ではないことが多いね。
証拠にソフトによっても同じ初段でも全然強さが違う。
だから町道場と同じであてにならないので
２４の基準こそもっとも正確な基準だと思ったほうがいいね。
83:名無し名人
12/10/13 08:29:09.11 kDY09BsJ
>>81
24の段級がかなり特殊なことは間違いないでしょうね
個人的に、24の段級は相対評価の指標であって絶対評価の指標では無いと思ってます
>>82
ソフトがあてにならないのはわかりますが、「意図的に弱くしてる」根拠はどこにありますか？
激指のことを扱ったブログや過去スレを読んでも、そのような話題や指摘は見あたりません
具体的なソースなどを提示してくださればありがたいです
84:名無し名人
12/10/13 09:37:07.77 HhxPn59L
>>82
２４のＲは同じ実力の人間でも指してるタブで全然Ｒが変わってくるからね
もし低級のＲ５００と有段のＲ２０００が何連戦も指し続けてたら
両者のＲの差が小さくなって同じくらいに収束してくる
Ｒ５００→Ｒ１０００
Ｒ２０００→Ｒ１５００
いつの間にかこんな感じになるよね
低級タブと有段タブで別々に指してた時のＲ差は１５００も差があったのに
２人が同じタブで公平に指したら実際はＲ５００程度の実力差しか無いってこと
２４のＲは想像以上に当てにならないよ
85:名無し名人
12/10/13 10:06:43.96 a5YPokiC
２４の１２級は
連盟道場の２級だから
まぁあってるよ
86:名無し名人
12/10/13 10:26:00.57 z3GsSk/Z
>>83
>>84
指し方によっては違う結果が出たとしても
数をこなせば修正されていくもの。
そしてなんと言っても母数が日本最大であり
もっとも正確な指標であることは
科学的に見て証明されている。
いい加減さで言ったら
それこそ町道場の基準の方がの数段ひどいのだから。
間違いなく２４の基準こそ全国規模でもっとも正確で統一された
公式の基準だよ。
87:名無し名人
12/10/13 10:30:37.44 mSIbnHtb
>>84
５００と２０００だと離れていく。
５００と１５００なら縮んでいく。
星野なな子先生が１４００で５００点に勝率９割超えるらしいから２０００だと離れていくと思う
88:名無し名人
12/10/13 10:36:16.25 d8TGO0zx
>>83
具体的なソースなど必要ないだろう
将棋ソフトの能力を考えれば誰にでもわかること
市販ソフトとはいえ、激指はアマ高段者以上のポテンシャルを持ったソフト
初段が限界レベルのソフトじゃないんだ
そのソフトで初段の棋力を再現しようとしたら弱くするしかないだろ
方法としては、あえて次善手以下の手を時々指させたり、読みを意図的に浅くしたりする
激指がどういう方法で弱くしているかは知らないけど、弱くしているのは疑うところじゃないだろ？
89:名無し名人
12/10/13 10:49:15.44 kDY09BsJ
>>88
そういう意味で「弱くしてる」って意味なら当たり前ですね
そうじゃなくて、激指の初段が実際のアマ初段と比べてどのくらいの棋力なのかを知りたいわけです
まあ、その「実際のアマ初段」ってものの基準が極めて曖昧なので難しいのですが
ちなみに、24のレートは強さを測る「目安」としては現状で最適な指標だとは思ってますが
段級位の数字自体に絶対評価的な意味は無いのが問題ですよね
例えば24で初段なら、あくまで「24の初段」以上の意味はありませんし
90:名無し名人
12/10/13 10:52:25.34 d8TGO0zx
>>86
道場初段ほど当てにならないものはないな
二段三段～と上がっていけば、そこそこ当てになるんだけど
初段だけはまったく当てにならない
お前らみたいに低級でも初段といわれれば嬉しいだろうからな
そういう人達をおだてて常連のお客様になってもらいたいわけだ
また、長いことそうしてきたので、初段のレベルは下がっているわけだから
多少無理気味に突っ込んでも勝負になる
こうして勘違い初段が増えていく
91:名無し名人
12/10/13 10:56:08.59 kDY09BsJ
町道場の場合、初段どころか二～四段でもめちゃくちゃですよね
何せ、自分でさえ三～四段の人に勝ったことがありますし…
92:名無し名人
12/10/13 11:04:09.70 d8TGO0zx
>>91
24と違って負けても段下がらんからなあ
衰えて二段程度の力しかなくなっても四段は四段のまま
だから同じ段でも差が大きい
そういう意味では上の段もそこまで当てにはならないね
上がりたての若い四段は強いと思うよ
93:名無し名人
12/10/13 11:17:35.63 +TRD+o6j
1局だけでは正しく分からんが
>>72の棋譜を見る限りこの勝った後手の12級の人は
俺の行っている道場では初段格だな
94:名無し名人
12/10/13 11:32:27.99 d8TGO0zx
将棋が相対評価のゲームなんだから（ほとんどのゲームはそうだけど）
強さの絶対評価なんてあり得ないわけで
それでもより一般的な強さの指標を、と考えるとやっぱり24になってしまう
結局強さが一般化しやすい24の初段か、道場初段といわれている3級とかに実際に何度か対局してもらうのが一番かなと思う
それもなるべく複数の人に
そうしなければやっぱり激指の棋力評価も難しいと思うし
ボンクラーズをはじめとする将棋ソフトを24などで戦わせてきたのも、そういった目的があったからだしね
95:名無し名人
12/10/13 11:36:48.41 d8TGO0zx
俺が行っている道場では24で4級～7級くらいが初段だと思うよ
>>93のところでは12級で初段らしいし
やっぱり道場初段は当てにならなすぎる
96:名無し名人
12/10/13 11:37:27.46 D4A1i3dU
１２級で２級～初段くらいなのか。俺も道場行って見ようかな
97:名無し名人
12/10/13 11:37:30.81 a5YPokiC
>>93
そうかな？
駒組みに問題あると思うけど
有利になってからは
良い指しまわし
初段にあといっぽという感じ