12/10/12 02:09:52.00 rAIRk9Uj
ハゲヲタいい加減にしてくれ・・
560:名無し名人
12/10/12 05:48:53.70 2jCFwKnR
素人受けが良い＝面白い将棋なら升田や羽生で良いんじゃない。
大山、中原、森内は玄人好みの将棋だから。
561:名無し名人
12/10/12 05:58:52.52 qnqfEmOu
羽生将棋が玄人には受けが悪いと思ってるなら馬鹿もいいとこだな
562:名無し名人
12/10/12 08:18:41.24 KxH5Kqic
>>519
＞将棋史上最も強い10人は誰か？だからなぁ･･･。
もうこの手の勘違いは勘弁してよ。
>>495を読み、>>537の人の見方でも参考にしてくれ。
なんか層が厚いとか薄いとか言う主張があるけど、相対尺度ではそれも意味がない。
もし天野宗歩が羽生世代に生まれていたら？
時代環境で補正するというのはそういうことだ。
恵まれた環境下で優秀な人間が多数出るのは当たり前。
ライバルが多いから強いのえはなく環境が恵まれていただけだ。
逆に恵まれない環境下で傑出したのだからすごい才能という見方もできる。
結局、時代が違う人間の強さの比較をすること自体に無理がある。
そこを理解して先達には敬意を払うべし。
自分に身近な現代棋士を贔屓目に見るのは慎むべし。
ざっと見たところ>>537の見方が一番妥当に近いかなと感じた。
家元制時代と実力制時代で分けるのも一案だろう。
比較がむずかしすぎるからね。
563:名無し名人
12/10/12 08:21:02.67 KxH5Kqic
個人的には１０傑というなら、やはり将棋史に残した足跡の大きさで評価すべきと思った。
そうなると。
１大橋宗桂（初代）
２木村義雄
３伊藤宗看 (3代)
４天野宗歩
５升田幸三
６大山康晴
７大橋宗英
８羽生善治
９関根金次郎
10坂田三吉
個人主観だし順位に深い意味はない。
「将棋史上の功績」で見たらこんな感じだろうということ。
環境が違うハンデ付きで強さを比較しても意味が無いし無理がある。
強いことより、「何をなしたか」「後世にどんな影響を与えたか」
が大事なことだと思う。
森内は一番記憶に残らない衛生名人として記録上にのみ残るだろう。
羽生が取りこぼしたおかげで名前だかはかろうじてというクラス。
別に馬鹿にするわけじゃなく大局的に見たらそれが事実だということ。
564:名無し名人
12/10/12 08:54:24.31 KxH5Kqic
補足説明
伊藤宗看 (３代)
言わずと知れた「将棋無双」の作者。詰め将棋史上では神様に等しい存在。
指すほうも強く、将棋家の地位向上にも大きく貢献している。
大橋宗英(６代)
江戸期を通じ最強の名人と言われる人物。
大局観に明るく、飛車先交換の有利性の発見や固めて勝つ戦術など
現代将棋の原点といえる技術を伝えた存在。
横歩取りの定跡書を最初に執筆するなどこの人物を境に定跡の流れが変わっている。
天野宗歩
幕末の天才棋士で実力１３段とも言われ棋聖と称される人物。
名人にはついておらず将棋家を自ら飛び出している。
著書の「将棋精選」は戦後の時期までに渡りプロの教科書でもあった。
現代将棋の基礎を築いた升田幸三に大きな影響を与えている。
関根金次郎
世襲制から実力制への移行を英断した最後の世襲制名人。
坂田三吉
民衆に愛され後に戯曲化されて大人気となる。
森内や佐藤が後々まで残るドラマになってるかい？
時代が違うといえばそれまでだが、影響度も功績も到底及ばないのは事実だ。
プロの価値はただ将棋が強いことではない。
多くのファンに愛されることこそ、プロとして最大の功績だ。
現代棋士でこれらの人物に仲間入りする資格があるのは、羽生しかいないだろう。
565:名無し名人
12/10/12 09:27:19.96 HfBNJ+LC
江戸時代の誰それやらとかさ
羽生中原は言うに及ばず
全盛期の谷川、渡辺にも勝てるイメージが何一つ無いんだが
久保ぐらいでやっと10に１つ入るかなってとこじゃね？
566:名無し名人
12/10/12 11:05:31.47 SBqoHtAs
>>562
＞家元制時代と実力制時代で分けるのも一案だろう。
＞比較がむずかしすぎるからね。
まず、実力制時代の比較が簡単だと思ってるのが大きな間違い。
そして、世襲制時代の強さの基準が現代とまるっきり違うというのも大きな間違い。
「戦って勝った人が強い」
「抜きん出て強い人が『覇者』となる」
この考え方は今も昔も全く変わらない。
昔の名人が「許認可制」だったというのがいまいちピンとこない人は、
現代の「許認可制」である最優秀棋士賞を思い浮かべればいい。
あれも基準ははっきりしていないが、結果はだいたい納得いくものと思う
黎明期はともかく、三代宗看以降の名人は、当時の人にとっては、
羽生が最優秀棋士賞を取り続けるぐらい納得の行くものだったろう。
つまり、「誰が抜きん出て強かったのか」というのは比較できる。
それから、各時代のレベルや層の厚さなどを比較して十人を選べばいい。
これは「相対的強さ」の比較になる。
「絶対的強さ」の比較はある意味もっと簡単。
読みの深さや技術革新、勝負術みたいな実力は、全部棋譜に表れるので、
それこそ世襲制だろうが実力制だろうが全く関係無いからだ。
まあ、素人に判断できるわけがないので、
このスレではプロの意見を検討すればいい。
ただし、単なる「知識」だけでは「強さ」に含まない事には注意する必要がある。
567:名無し名人
12/10/12 11:08:21.78 SBqoHtAs
>>565
で、君が江戸時代の誰それの、何をどれだけ知っているというのか？
568:名無し名人
12/10/12 11:17:47.36 c/08IdUg
将棋史に残した足跡の大きさで評価するなら
現代将棋の祖木村と最も偉大な記録を持つ羽生しか残らないであろう
あとは全部消える
569:名無し名人
12/10/12 11:20:49.44 QQw1I5gT
負ければ切腹の御前試合やってた江戸時代の名人が
現代人に負けるとも思えない
記憶力や読みの鋭さ、粘り方
どれも江戸時代の名人が上だろう
ただ定跡を知ってる現代人は序・中盤有利に違いない、問題は終盤
命のかかった終盤にこそ江戸名人の実力が出る
570:名無し名人
12/10/12 11:25:51.94 c/08IdUg
頭の悪さを自慢するスレではない
571:名無し名人
12/10/12 11:39:28.12 SBqoHtAs
強さとは全くこれっぽっちも関係無いけど、
功績順なら、
１．初代宗桂、２．八代宗印、３．初代宗看、４．小菅剣之助、５．升田幸三、
６．二代宗古、７．関根金次郎、８．木村義雄、９．三代宗看、１０．坂田三吉
ぐらいでしょ。
棋界の危機を救った人が最優先
制度を作った人がその次
あとは棋界を盛り上げた＋α
572:名無し名人
12/10/12 11:44:15.80 c/08IdUg
ここは頭の悪さを自慢するスレではない
木村義雄が８位になってる時点で無知であることを証明している
573:名無し名人
12/10/12 11:46:41.35 YDqN/SEf
>>569
それはいえるね
大山十五世名人より羽生さんのほうが実力は上回るだろうが
名人戦という大舞台で戦えば全盛期の大山十五世名人が勝ちそうな気はするね
574:名無し名人
12/10/12 11:51:59.73 c/08IdUg
棋界の危機を救った人が最優先なら
江戸幕府という大スポンサーを失った時に活躍した野名人の功績が大きい
馬鹿が将棋史を語ろうとしても恥をかくだけ
諸々全て考慮しても、現代将棋で最強の強さを誇り最も偉大な棋士は木村と羽生のみ
あとは時間の経過ともに全消部える
575:名無し名人
12/10/12 11:52:43.87 c/08IdUg
小野名人な
576:名無し名人
12/10/12 12:20:59.64 QQw1I5gT
>>573
大山のえげつなさ、勝負強さは感服するよ
そして、羽生の王座戦のリフォーム矢倉は
大山が乗り移ったかの様だった
老獪な羽生が渡辺をいたぶって王座奪還
在りし日の大山の時代に見た光景再びの感、歴史は繰り返す
大山全盛期VS今の羽生
非常に楽しみな一戦になるだろう
577:名無し名人
12/10/12 12:38:57.87 wZDVbEWk
たくさん勝つのは羽生君でしょうが、
ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね
578:名無し名人
12/10/12 12:43:33.02 A9U/ZDP1
大山は20代は40代の木村や塚田に退けられ、30代は体調が良かった升田に全冠制覇を許し無冠にされた
本当に強い棋士には勝てない「雑魚狩り専門棋士」である（ｷｯﾊﾟﾘ
27歳に40代の木村に負けるようでは、全盛期の木村には全盛期の大山は勝てなかったであろう
大山の時代は棋士レベルが低く、アマが27歳でプロに転向しＡ級で活躍するなど
今となってはレベルの低さを物語る笑い話ｗｗｗｗｗｗｗｗｗでしかないが
大山はその弱い棋士には勝ってただけの「周りが弱くて勝てた時代」の棋士である（ｷｯﾊﾟﾘ
もちろん中原登場後は当然のようにカモにされ、タイトル戦績4勝16敗というブザマな成績ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗも
「周りが弱いから勝てた棋士」であることを見事に証明している（層が厚ければ挑戦できない）
すでに大山は記録も抜かれ、最強の座から引きずり下ろされたが
それまで持っていた記録が歴代１位というだけで過大評価されていた棋士で
弱い棋士から勝った記録は羽生の記録に比べると相当価値は低い
中原とのタイトル戦で醜態を晒したブザマな様をみても、
層が厚く棋士レベルが高い現在に換算すると40期ほどの価値と考えるのが妥当であろう
579:名無し名人
12/10/12 12:56:23.49 3kn4b7z8
負ければ切腹ｗｗｗｗｗｗ
ないから
妄想乙
御城将棋は最初期除けば棋譜並べみたいなもんだし
そもそも将棋者は武士じゃない、御用達町人だから切腹もない