12/03/11 18:48:21.07 JbloqX95
ノーマル、石田、ゴキ中とか振り飛車っていろいろあるけど、対策はどうやってんの？
よっぽどの人は振り飛車の棋書も買って読んでるんだろうけど
振り党からの疑問
501:名無し名人
12/03/11 19:00:05.77 DgCfhDwo
>>500
全部２つ以上の対策を用意してるよ。
持久戦も急戦もね。その時々や局面、好みによって使いわけする。
当然、振り飛車視点の情報も集めてる。今の棋書は公平なのが多い。
そしてこっちには羽生、森内、佐藤、渡辺、郷田といるからな。
まあ勝ったり負けたりだが。それは実力なんで仕方ない。
502:名無し名人
12/03/11 19:07:33.43 2ZKjVyMd
昔なら振り飛車党のプロ狩り…
今は久保さん鈴木さん戸辺さん藤井さんの棋譜鑑賞かな。
昔は振り飛車の棋書じゃなく、棋書を書いてる人ごと根こそぎ指導対局で叩き潰す感じでした。
503:名無し名人
12/03/11 19:17:20.34 j/fwIVbi
え？
504:名無し名人
12/03/11 19:18:01.54 JbloqX95
>>501>>502
早速のレスありがとう
やっぱり居飛車党になるのって大変そうだしやめとくわ
505:名無し名人
12/03/11 19:47:19.96 2ZKjVyMd
>>503
こっちは指導対局を受ける側。
相手は３面指し、こっちの棋譜が分からない、プロは短時間の将棋に慣れてないと言うハンデ戦。
普段と指し方を変えてくる人もいるけど、対振り飛車は勝率約７割。
506:名無し名人
12/03/11 20:54:58.65 KcL2mqDJ
基本全部居飛穴
ゴキだけは先手用に超速覚えてる
507:名無し名人
12/03/11 20:58:09.70 g925fSKN
俺は四間・ゴキ・三間相手は居飛穴だ。
先手石田に対しては居飛穴できないから４二玉から銀冠を目指す。
508:名無し名人
12/03/11 21:13:38.23 GHvOKtd1
四間穴に居飛穴で勝っても戦法に頼った感じであまり嬉しくない
でも舟囲いて勝つと実力って感じで超嬉しい
509:名無し名人
12/03/11 21:33:21.90 kinCbllF
つーか、舟囲い強いよね。実際
510:名無し名人
12/03/11 21:43:38.75 x2rlLbph
丁寧に面倒見ればな。技術を培うにはいい。ただし、大会向きではない＾＾
511:名無し名人
12/03/11 21:58:14.62 GHvOKtd1
>>510
確かにワンミスで負けるから大会向きではないね
ただ、振穴の突撃を余して寄せあいに勝ったときの快感は異常
512:名無し名人
12/03/11 22:49:23.13 xYF7ZYMm
舟囲いは受けが強くないと苦しいだろうな。
しかも穴熊みたいに周りに金駒を打ち付けるような受けではなく
玉がむき出しになって中段で風に煽られる柳のようにふらふらして逃げ切る
腕がなければ難しいので最近全くやらなくなったな。
513:名無し名人
12/03/12 08:44:40.78 HSzA+eUz
>>508
相穴がラクでいいじゃん。
こっちが先手なら大抵勝てる。
だから相穴目指そうとすると相手は美濃～銀冠にする人が多い気がする。
急戦目指して振り穴されると結局で終盤届かない。
システム模様のときには急戦。
514:名無し名人
12/03/12 09:51:45.47 42vBEoHc
>>479
これ18手目24歩されたらどうすんの？
515:名無し名人
12/03/12 10:03:57.43 HSzA+eUz
５筋突くなら飛車先は決めないほうがいいね。
角交換はできないんだから。
代わりに▲６八玉として、陽動振り飛車なら左美濃
雁木なら矢倉
516:名無し名人
12/03/12 19:45:22.89 7Pto2pE7
>>513
そもそも急戦に対して振り飛車側は穴熊にこもれないだろう。
517:名無し名人
12/03/12 19:50:19.86 vkWQl9Ck
>>516
そんなことはないだろう
518:名無し名人
12/03/12 20:20:20.21 7Pto2pE7
>>516
一直線に穴熊に組むつもりなら右銀急戦で簡単に潰れるぞ。
519:名無し名人
12/03/12 20:28:53.07 1odC01lm
６八銀見てから振り穴すれば右銀急戦はないよね
端歩突いて様子を見ても、挨拶されて結局振り穴側が一方的に後出しジャンケンを出来る
520:名無し名人
12/03/12 20:53:12.79 Byxy4IaB
>>518
そんな例外は広瀬ブームでとりあえず振り穴って奴以外いないだろ
普通に考えて振り穴に急戦は考えられないけどなぁ
521:名無し名人
12/03/12 20:56:27.74 LEfqYNPz
むしろ右銀急戦で潰れるというのが初耳なんだが
後だしジャンケンが必要という話も聞いたことがない
むしろ端歩の突きあいは振り飛車が一方的に損してるだけ
具体的手順載せて
522:名無し名人
12/03/12 22:51:39.18 7Pto2pE7
対振り穴の棋譜は取っておいてあるんだけどとりあえず有段になってからのものを
先手：振り穴
後手：居飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５四歩 ▲１八香 △６二銀 ▲１九玉 △７四歩
▲７八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △７五歩
▲７八飛 △７二飛 ▲８八角 △７六歩 ▲同 銀 △７七歩
▲同 飛 △６六角 ▲６七銀 △７七角成 ▲同 角 △同飛成
▲同 桂 △４四角 ▲７八歩 △８九飛 ▲５八銀 △７六歩
▲６五桂 △７三桂 ▲５三桂成 △同 金 ▲８二飛 △４二銀
▲８四飛成 △６五桂 ▲４八銀打 △９九角成 ▲８一龍 △２四香
▲２八銀 △３五桂 ▲３八金 △５五馬 ▲４六角 △４五馬
▲３六歩 △同 馬 ▲９一角成 △６四歩 ▲３九銀左 △５七桂成
▲３七香 △２七桂不成▲同 銀 △同 馬 ▲２八歩 △３八馬
▲同 銀 △３九銀 ▲２七桂 △４八金 ▲４九銀左 △６九飛成
▲２二角 △２八銀成 ▲同 玉 △３八金
まで82手で後手の勝ち
523:名無し名人
12/03/12 22:57:23.58 7Pto2pE7
先手：振り穴
後手：居飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲１八香 △７四歩 ▲１九玉 △７三銀 ▲２八銀 △８四銀
▲７八飛 △１四歩 ▲３九金 △７五歩 ▲６八金 △７二飛
▲８八角 △６四歩 ▲３六歩 △５三銀 ▲９六歩 △４二金上
▲１六歩 △６五歩 ▲７七金 △６六歩 ▲同 金 △７六歩
▲同 銀 △６五歩 ▲６七金 △８八角成 ▲同 飛 △４四角
▲７七角 △６二飛 ▲５六金 △６六歩 ▲６八飛 △７五歩
▲６五銀 △７三桂 ▲７四銀 △６四飛 ▲７三銀不成△同 銀
▲６五桂 △６七銀 ▲同 飛 △同歩成 ▲４四角 △同 歩
▲７三桂成 △６九飛 ▲６五歩 △８四飛 ▲６三銀 △８九飛成
▲５二銀成 △同 金 ▲６三成桂 △同 金 ▲５二銀 △３七桂
▲４三金 △２二玉 ▲６三銀成 △４二銀打 ▲５三成銀 △３八角
▲３二金打 △１二玉 ▲１三銀 △同 玉 ▲４六角 △３五桂
▲３七角 △２七桂不成▲同 銀 △同角成 ▲４九桂 △３八銀
▲４六角 △１二玉 ▲３八金 △同 馬 ▲２八銀 △２九馬
▲同 玉 △４九龍 ▲３九角 △３八金
まで106手で後手の勝ち
524:名無し名人
12/03/12 23:00:26.02 7Pto2pE7
これは級位者の頃の者かもしれない。お互い下手なので・・・。
先手：居飛車
後手：振り穴
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８二玉 ▲４八銀 △３二銀 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △９二香 ▲３七銀 △９一玉 ▲２六銀 △８二銀
▲３五歩 △３二飛 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲２二角 △７一金 ▲１一角成 △３五歩 ▲２一馬 △２七角
▲３七飛 △３六角成 ▲同 飛 △同 歩 ▲３五香 △同 飛
▲同 銀 △３二銀 ▲２二馬 △３七歩成 ▲同 桂 △３六歩
▲４五桂 △３七歩成 ▲３三歩 △３八飛 ▲３二歩成 △４八と
▲同 金 △同飛成 ▲４一と △５七香 ▲６六馬 △５八金
▲同 金 △同香成 ▲４八馬 △同成香 ▲６九銀 △４七成香
▲５二飛 △３七歩 ▲７二金 △同 金 ▲同飛成 △７一金
▲４二龍 △３八歩成 ▲５三桂成 △４八と ▲６三成桂 △５八と
▲７二金 △同 金 ▲同成桂 △６八と ▲同 銀 △７一銀打
▲８二成桂 △同 銀 ▲同 龍 △同 玉 ▲７二金 △同 玉
▲６四桂 △６三玉 ▲７二角 △６四玉 ▲５五金
まで95手で先手の勝ち
525:名無し名人
12/03/12 23:35:45.51 026ZFHNo
>>514
同歩だと同角で困るけど、本譜と同じように37桂同桂42角46歩24歩45歩25歩44歩54銀43歩成で飛車に紐が無いので終了
526:名無し名人
12/03/13 09:54:21.05 makRG0QF
△５一金左と締まる指し方がかなり手強い。
飛車を７筋に回ってくるし。
好みの問題かもしれないが、やはり居飛車の分が悪いと思う。
527:名無し名人
12/03/13 12:44:35.13 lYcv3ai2
>>476
最新振り飛車破り〈上〉
らしいけど
〈下〉はいつでるかわかる？
528:名無し名人
12/03/13 13:01:19.55 lYcv3ai2
初段に勝つ矢倉戦法 みたいな
居飛車穴熊のいい入門書ない？
529:名無し名人
12/03/13 13:20:01.56 i2iW0oYN
渡辺の四間飛車破り穴熊編ではダメなの？
530:名無し名人
12/03/13 13:32:59.32 EIdrfJ+J
この辺になる
タイトル 内容 難度 問題点
ホントに勝てる穴熊 居飛穴+振り穴 易 振り穴も扱ってる
居飛車対振り飛車 Ｉ 四間以外全般 易 穴熊以外も扱ってる 四間がない
居飛車対振り飛車 ＩＩ 四間全般 易 穴熊以外も扱ってる 四間オンリー
四間飛車破り【穴熊編】 四間対穴熊 難 初心には難しそう 四間オンリー
振り穴もやる気なら先崎本
振り穴やる気ないなら渡辺の居飛車対振り飛車で、
それらが物足りなくなってきたら四間飛車破りにいくとか
531:名無し名人
12/03/13 17:46:39.87 PnX4w+0r
>>530
佐藤の最強居飛車穴熊マニュアルってだめ？あの青いやつ
532:名無し名人
12/03/13 19:59:58.32 r0KWev2y
マニュアルはあまりサクサク読めない構成になってるけれど、
システム対策が充実してるから、避けては通れない本と思う。
個人的には渡辺の穴熊編よりも基本書とすべき本。
533:名無し名人
12/03/14 00:39:21.82 rfPAWpKB
天彦本と渡辺急所は時期も内容も対象棋力も概ね同じようなものだけど
天彦本が穴熊に組むまでに詳しく、渡辺本が組んでからに詳しいという差がある
534:名無し名人
12/03/14 07:23:17.64 iGhJY9xv
居飛車党なら昨日の順位戦 加藤一二三 vs. 中田功の棋譜は並べておかないとな。
535:名無し名人
12/03/14 11:36:55.05 +llYH6DP
>>534
ひふみん真似て棒銀やろうかな（笑）
536:名無し名人
12/03/14 20:55:28.03 +llYH6DP
試してみたけど、棒銀だと振り飛車に全く勝てない
棒銀でコーヤンに勝ったひふみんはすごいや
537:名無し名人
12/03/14 21:04:38.50 iGhJY9xv
穴熊の方が強いから指されてないだけで、急戦は決して振り飛車に対して不利じゃないよ。
538:名無し名人
12/03/14 21:12:24.84 dc6+Spbr
俺は基本的に相手と同等以上の囲いに組みたいわ。
矢倉、居飛穴、８五飛あたりが好み
539:名無し名人
12/03/14 21:20:29.35 9XvUKPu5
穴熊って逃げ道がないからどうも嫌。
棒銀で行った後、さてどうやって右に逃げようかな。と考えながら指している。
540:名無し名人
12/03/14 21:48:57.81 Wa7dSnen
急戦でも先手なら52～55%くらいは勝てるイメージだけど穴熊なら間違いなく6割超えるだろうから急戦は指されない
541:名無し名人
12/03/14 22:07:58.88 Vf9Nndml
>>540
俺はその勝率が逆だと思う。
そんなに穴熊で勝てるものかね。
542:名無し名人
12/03/14 22:11:15.16 1ae26Zm+
同一の人と連戦みたいなことするなら急戦と穴熊との両方をさせると勝率が上がる
543:名無し名人
12/03/14 22:14:57.26 gOtdBEkk
穴熊組む奴でカスな奴は本当にカスだよな速攻で潰した時はかなり満足感がある
それに陣形的に急所捉えたらすぐ崩れるよな
穴熊には急戦だな
544:名無し名人
12/03/14 22:41:11.51 Zr03Nj0J
そうそう。
こっちは駒組みが終わっても、相手はまだ香車上がったぐらいだから、端を詰める余裕がある。あとは仕掛ける寸前に突き捨てておけば後で効いてくるんだよな。
545:名無し名人
12/03/15 00:46:25.86 jFkVTXLL
居飛車vs振り飛車の戦いに於いて、最終結論ではどちらの勝ちなのか。
相穴熊や居飛穴vs銀冠、風車などが居飛車必勝だとは確信出来ない。
でも急戦は、少なくとも先手なら居飛車必勝になると思っている。
546:名無し名人
12/03/15 03:07:31.98 cel4UHsE
相居飛車で棒銀ってアマチュアレベルなら充分通用するの？
547:名無し名人
12/03/15 07:26:30.73 fy6a7Dww
いやプロでもやるから。
548:名無し名人
12/03/15 07:29:04.43 jFkVTXLL
まるで棒銀がプロには通じない欠陥作戦のようじゃないか。
矢倉棒銀→常に選択肢としてちらつかせる、藤井矢倉の肝。
角換わり棒銀→無手損ではやや無理、一手損では最有力。
相掛かり棒銀→先手勝率高い。
549:名無し名人
12/03/15 09:21:05.53 /Yt6xfd2
対振りでもノーマル相手なら先手ノーマル三間とノーマル中飛車以外相手なら十分戦える
550:名無し名人
12/03/15 14:30:57.23 8J3SQ1NK
角かわり棒銀について質問なんですが、
１４歩と銀の進出を止めるやいなや３４歩と一目散に今度は３筋からむりやり棒銀を裁きにくる相手をよく見かけるのですがこの仕掛けは成立しているのですか？
なんとかこの構想を咎めたいのですが・・・
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角不成▲同 銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △４二玉
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛
551:名無し名人
12/03/15 14:55:33.68 Ar0i+14/
>>550
3五歩を取らないのがいいんじゃないかな
552:名無し名人
12/03/15 15:04:41.98 7h8EnTBD
４二玉の時９四歩とか６四銀とかしといて
３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 の時
３五歩、２三歩成り、２七歩、同飛、４五角、じゃ駄目か？
553:名無し名人
12/03/15 15:24:02.42 8J3SQ1NK
>>551
なるほどー
守りの銀が上ずるのが嫌だったので、思いつかなかったですね
しかし銀の進出は防げそうですね
>>552
27に打つ歩がありませんよー
554:名無し名人
12/03/15 15:24:57.17 QHAgTepO
４二玉のところで４四銀とか
555:名無し名人
12/03/15 16:21:56.79 uomANgEy
角換わり棒銀には居玉か右玉がデフォなんじゃないの？
556:名無し名人
12/03/15 17:15:50.86 9PfwTkfo
そもそも△１四歩に替えて△７三銀として▲１五銀に△５四角でよい
以下▲３八角△４四歩▲２四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△３三金
557:名無し名人
12/03/15 17:26:19.05 8J3SQ1NK
>>556
△５４角に２６飛と浮かれた場合は４４銀ですか？
３３金とした局面では後手よしなのでしょうか
558:名無し名人
12/03/15 17:55:33.92 h9f7GI7o
△５四角の方ははっきりしない戦いになるから個人的にはオススメしない。
559:名無し名人
12/03/15 18:02:41.03 sVuzrmip
４二玉のところで４四歩でどうか？３五歩、５二金、３四歩、同銀、３五歩、４三銀
>>557
形勢不明だと思う。でも２筋から反撃されるから先手は面白くないんじゃないかな。
560:名無し名人
12/03/15 19:41:55.07 MTjr9iiD
>>550
▲３５歩△同歩▲同銀の時に△８６歩▲同歩△８５歩として
▲同歩だと△同飛車で十字飛車なので
▲２４歩△同歩▲同銀としてくると思うけど
△同銀▲同飛△２３歩▲２８飛△８６歩▲８８歩となった局面で
△３６歩や△６５歩～△６４角を狙えて後手やや有利というのが定跡だったような
561:名無し名人
12/03/15 19:50:21.04 MTjr9iiD
最後の行、形間違えてた△６４角を直接打てたね
562:名無し名人
12/03/15 20:28:35.49 47nbjq23
>>560
86歩の時に先手が84歩と打つ手があるかも。
玉が42に居るから、多分先手が良くなる。
563:名無し名人
12/03/15 21:39:14.29 8J3SQ1NK
棒銀模様の先手には玉は寄らない方がいいのでしょうか？
銀交換の後の１５歩同歩１３歩同香１２銀の攻めが気になるので
桂にヒモをつけるために玉はいつも寄っていました
564:名無し名人
12/03/15 21:56:44.42 JfE37kcV
戦場に近付くからね。お薦めしない。
端の銀香交換後、１三歩と打つのではなくて、１六歩と打つ方をお薦めしとく。
銀を動かさずに玉を固めだしたら右玉にする。
565:名無し名人
12/03/15 23:37:48.86 SjtgoGYi
>>563
銀交換許してる時点ですでに不利じゃん。
>>564は端を突いて受けろって言ってるんだよ。
566:名無し名人
12/03/16 01:40:55.44 /VTtx3ey
>>550 >>565
早繰り銀で棒銀に対抗するなら
４二玉のところ６四銀として攻め合い、ただし３五歩は取らずこちらも７五歩とする
1例として
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △６四銀
▲３五歩 △７五歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲３七銀 △７六歩
▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
こうなれば先攻してる分後手が指せるはず
567:名無し名人
12/03/16 09:33:14.28 nQ/Q+NHW
>>566
▲９五角
568:名無し名人
12/03/16 12:05:51.99 /VTtx3ey
>>567
朝起きて気付いたすまん
569:名無し名人
12/03/16 15:25:14.18 PxnXdoVH
仕掛け大全 居飛車編（所司和晴）に載ってる手順。
△９五歩が△１四歩に変わるだけで、そのまま使えるかと。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲１六歩 △９五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △２三歩
▲２八飛 △８六歩 ▲８四歩 △同 銀 ▲４五角 △７三銀
▲８八歩 △４四角 ▲６三角成 △５四銀
変化：45手
▲２三角成 △２七歩 ▲同 飛 △２六歩
変化：44手
△４一角
変化：43手
▲８三歩 △同 飛 ▲２三角成 △同 金 ▲同飛成 △８七歩成
▲２一龍 △６二玉
変化：41手
▲５五角 △７三角
変化：39手
▲８八歩 △８七銀
570:名無し名人
12/03/16 18:47:28.10 Nc8VLp/B
３５歩同歩同銀のときに単純に６４角と打つのはだめでしょうか？
角を手放すのは大きいかな。
571:名無し名人
12/03/16 20:01:20.26 j9/3D4Rv
>>570
４６銀とされた時に銀交換してから４６銀と打たれたのに比べて銀を手持ちにしてない分損じゃないかね～
572:名無し名人
12/03/17 11:23:07.99 vtaTIOoZ
メリケン模様から、こんな銀立ち矢倉を指されたぞ。
咎める方法はあるだろうか？
棋戦：レーティング対局室
先手：5級
後手：私 5級
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５二金右 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲７六銀 △３二玉 ▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲５八金 △７四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７五歩 △６三銀
▲６七金右
573:名無し名人
12/03/17 13:24:11.36 Qol8pHEv
袖飛車でいいんじゃないの
574:名無し名人
12/03/17 13:43:13.41 xjed/D6N
王様を囲うと位を確保されて右桂が使えなくなるから、袖飛車で出っぱてる7筋から逆襲するというのが積極的な考え方
後手番だから無理をしないと考えるなら、自分も玉頭を盛り上がり、相入玉歓迎の姿勢で指す
相銀冠の将棋みたいな感じで
自分は後者の指し方をされると先手の利がいきにくいと考えるので、相居飛車の先手番では玉頭を盛り上がる作戦はしないなあ
575:名無し名人
12/03/18 11:34:32.07 HKXpilNF
後手の持駒：歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛 ・ ・ 馬v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂
手数＝42 △５一飛 まで
４５歩早仕掛けの定石で質問なんですけど、この局面のように定石本にある４１飛打ではなく５１飛としてきた場合はどういう応手をすればいいのですか？
576:名無し名人
12/03/18 12:29:32.05 1YlQiZMB
形に違和感あるけど
４４角同飛２２馬で
桂銀と角の二枚換えになる
577:名無し名人
12/03/19 17:53:41.57 VHQX9yyj
角換わりは棒銀しかできないんですけど、右玉にされた場合どのように攻めの方針を変えてゆけばいいですか？
自分なりに頭ひねって地下鉄飛車とか試行錯誤してなんとか敵の玉に迫ったのに逆転負けしてしまい悔しくて夜も眠れません
悠々と手待ちなんかもされて・・・ぐやじいいいいいい
みなさんアドバイスください・・・（´；ω；`）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲７七銀 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５八金 △６二玉 ▲３六歩 △８一飛 ▲３七銀 △８四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △４四歩 ▲３七桂 △７二玉
▲７九玉 △６二金 ▲８八玉 △４一飛 ▲６八銀 △１二香
▲６七銀 △８一飛 ▲７七桂 △４一飛 ▲９八香 △８一飛
▲４八金 △４一飛 ▲２九飛 △９二香 ▲８六歩 △８一飛
▲５六歩 △４二金 ▲８七玉 △３二金 ▲１八香 △５二金
▲５七銀 △６二玉 ▲５五歩 △７二玉 ▲５六銀直 △８五歩
▲同 歩 △同 桂 ▲同 桂 △同 飛 ▲８六歩 △８一飛
▲５九飛 △３五歩 ▲２七角 △３六歩 ▲同 角 △３四銀
▲６五歩 △３五銀 ▲６四歩 △３六銀 ▲６三歩成 △同 玉
▲６五銀 △６四歩 ▲７五桂 △７三玉 ▲５四歩 △４二金左
▲５三歩成 △同金左 ▲５四銀 △同 金 ▲同 飛 △５三銀
▲５六飛 △７五歩 ▲３六飛 △７六歩 ▲同 銀 △５四角
▲７四歩 △同 玉 ▲７五歩 △６三玉 ▲７四銀 △６二玉
▲７三銀打 △５一玉 ▲３一飛成 △４一桂 ▲５五歩 △５九角
▲８五歩 △８六歩 ▲８八玉 △７六角 ▲６三歩 △８七銀
▲９七玉 △９八銀成
まで122手で後手の勝ち
578:名無し名人
12/03/19 17:58:54.23 +cm+YTRZ
きめえよしね
579:名無し名人
12/03/19 18:12:08.06 QYbcKJfg
>>577
右玉使いからすればお前みたいなのはカモだよ
角換わり棒銀だろ
相手の玉遠くて辛いだろ作戦負けだよ
角換わり棒銀しか指せないここが敗北の理由だよ
あいつ決まってこう指すと読まれたらもう向こうのペースだから
580:名無し名人
12/03/19 18:25:38.07 PAWWFb2Z
>>577
駒組にお付き合いしないで、早めに仕掛けちゃえば？
581:名無し名人
12/03/19 18:27:03.82 cRAnv/sB
どの戦型でもそうだけど複数の選択肢を持つことでそれぞれの戦型が引き立つ
582: 忍法帖【Lv=38,xxxPT】
12/03/19 18:27:07.54 a33k88+/
>>577がちょい可哀そうなので口を出してみた、
序盤の16歩と77銀と58金等を省いて68玉��36��35歩と速攻する手はあると思う、地下鉄飛車にされる前に仕掛ければ(力がある人なら)攻めきれるor有利に序盤を進める可能性は高い
後手番の時には…持久戦にして頑張りましょう (ToT)/~~~
四段@24
583:名無し名人
12/03/19 18:29:30.54 0CR5MJwp
あんまり知らんのだけど。
▲３五歩から一歩持って
▲５六角～▲７五歩△同歩▲７四歩を狙えば。
２三や１二を狙ってもいい。
角は４七に据えてもいい。
あと玉形組み替えるなら銀冠だよ。
584:名無し名人
12/03/19 18:32:21.62 PAWWFb2Z
持久戦にするなら3五歩から一歩持ってどっかで1八角打って桂頭攻めるのはどうでしょう
585:名無し名人
12/03/19 19:36:28.90 B6up23Fn
なんで▲８七玉としてるんだ？
バッカじゃないの。
相手の飛車先に首差し出してどうすんだよ。
普通に▲８八銀▲７八玉で地下鉄飛車にすればいいじゃん。
作戦負けというよりただのバカ。
586:名無し名人
12/03/19 22:30:10.05 VHQX9yyj
叩かれすぎワロタＷＷＷＷＷＷＷＷ
棒銀以外も覚えなきゃだめですね、ありがとうございます
587:名無し名人
12/03/19 22:49:52.42 B6up23Fn
まあ愛のムチだ。
頑張れ。
588:名無し名人
12/03/19 22:52:30.35 VHQX9yyj
いきなりデレないでください惚れてしまいます。
僕の棒銀が反応してしまいました。
589:名無し名人
12/03/19 22:53:27.14 C473GPAy
右玉にも棒銀大好きな俺は異端なのか・・・。
590:名無し名人
12/03/19 22:55:52.02 tEceEecO
>>588
ｗｗｗｗｗｗｗ
私の穴熊にあなたの棒銀を…
591:名無し名人
12/03/19 22:56:15.76 cRAnv/sB
新たな戦型を覚える必要性が出てきたのは自分が上達した証でもあるぞ
592:名無し名人
12/03/19 23:03:27.96 iW1e0Zuh
角換わり対策にとりあえず棒銀だけ覚えておくのは有段者でもよくあることだ
そして必ず行き詰って腰掛け銀も学ぶ、これも定跡手順
593:名無し名人
12/03/19 23:13:19.79 PAWWFb2Z
めんどくさいから右玉でいいや、も有力だぞ
594:名無し名人
12/03/20 01:03:08.40 UEfQGzD4
右玉にして勝てなさすぎワロスw
というのも定跡ですね
595:名無し名人
12/03/20 01:08:57.62 41oFLimB
居飛車党なら腰掛銀はさせないとだめかなやっぱ
596:名無し名人
12/03/20 01:21:12.24 qEgG9mVW
駄目ってことはないけど指せれば楽しいよ。
どの戦型もそうだけど、やってみればその戦型ごとの楽しさというものがあるし、
先後両方共持ってみて初めて少し全体像が見えてくるし。
指してみてその時は駄目だと思っても、
ちょっと伸び悩んだ時にもう一度やってみたら案外イケるということもよくあるね。
597:名無し名人
12/03/20 09:01:45.78 /k7ArV6Q
>>595
後手を持つなら結構やってくる。（同形やそれ以外も含めて）
だけど先手をもったら誰も受けてくれない。
そして４割ぐらいしか勝てないがそれでも後手を持ってる。
指せるほうがいいのは確か。
横歩が指せないから角換わり後手、相がかり後手は持つしかない。
飛車は今後一切振らないと決めている。（香落ち以外は）
598:名無し名人
12/03/20 09:06:55.30 QMOfi64i
矢倉と腰掛銀は基本先手しか指して無いわ。先手番ツヨス
後手の時は横歩8五飛で迎え撃つ。
599:名無し名人
12/03/20 09:10:54.33 06yYtPHF
右玉指すやつは右玉スレ行けよ
相居飛車が指せないくせに居飛車党（ｷﾘｯ
って言いたいだけだろ？
角換わり棒銀とかの変化ならともかく右玉ばっかり
やってるやつらは居飛車党とは言えないタマ無しだろ
600:名無し名人
12/03/20 09:46:52.09 41oFLimB
横歩指すために二手目はいつも３４歩だから後手番角換わり、矢倉は考えなくてもいいよな
601:名無し名人
12/03/20 09:50:58.70 upmsxnkt
右玉にしてくれるなら喜んで棒銀するなあ
攻め合いのほうが怖い
602: 忍法帖【Lv=38,xxxPT】
12/03/20 10:10:52.33 DmiklGFl
↑同意 コツとゆーか陣形の作り方を覚えると対右は少し勝ち易くなるね、棒銀でも充分やれるはず
でも早繰りで対抗されると絶望的に勝てないよね？
603:名無し名人
12/03/20 10:57:15.73 k89D6ZG8
>>600
矢倉は考えなきゃ。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀
604:名無し名人
12/03/20 11:28:13.86 41oFLimB
>>603
言葉が足りなかったけど、後手番での相矢倉のことね
そうなったら米長流急戦するかな
605:名無し名人
12/03/21 00:53:09.66 IDmhKAie
私は今振り飛車党ですがここのスレを見て、ここのスレの住人の
居飛車愛を感じて居飛車も指そうと思います。
いきなり居飛車党まではなれませんがじょじょに居飛車に染まりますよ。
見ててください先生たち！
２４＠１５級～１４級
606:名無し名人
12/03/21 01:27:16.66 OfVDaxlO
>>605
一緒に頑張りましょう ９級
607:名無し名人
12/03/21 14:09:53.03 tEdZ/TUS
米長流はかなり優秀だな
飛角銀桂の攻めで玉の守りは一応金銀3枚くっついてるし
608:名無し名人
12/03/21 14:20:20.48 OfVDaxlO
うまくいくときは飛角桂だけでいいから４枚カニ囲いなんかにもできたりするｗｗ
609:名無し名人
12/03/21 16:01:23.68 02q7cthO
急戦矢倉は失敗するとひどい目にあうよね
610:名無し名人
12/03/21 18:39:00.10 iM0IuDJs
上手い人に急戦矢倉やると調子よく攻めてるつもりがいつの間にか切らされて玉が中段に逃げてしまう。
611:名無し名人
12/03/21 19:43:51.73 BwfFipQ5
急戦矢倉をやっても
うまい人は絶妙のタイミングで反撃してくるんだよな
途中までうまく攻めてるつもりが、結局玉の薄さにたたられてしまう
612:名無し名人
12/03/21 20:19:48.78 OfVDaxlO
されて一番むかつくのはカニカニ銀かな
終始相手の力任せに付き合わなきゃいけない
613:名無し名人
12/03/21 20:38:25.12 5nhJ45hy
>>612
プロでも指されることがある戦法に文句言ってもなぁ
別にカニカニ銀自体無理筋ってわけじゃないし
614:名無し名人
12/03/21 20:51:14.67 JFJNSUh1
見た目がアマっぽいだけで、二枚銀が進化したプロがルーツの戦法だったりします。
飛角銀２の四枚攻めなのでしっかり受けないと攻めが途切れず、玉を直接襲ってくるので、金銀３枚で中央をカバーしないと、受けるのは大変です。
615:名無し名人
12/03/21 20:53:13.61 TNbsGz79
右四間とカニカニ銀は攻めが厳しく普通に優秀な戦法
616:名無し名人
12/03/21 21:56:41.12 9J+tb2AX
カニカニ銀やられると自信ないが
玉があまりに薄いので適当に反撃したらだいたい勝ってる
617:名無し名人
12/03/21 22:00:05.95 OfVDaxlO
初手２６歩と指せる子になりたい・・・
相掛かり覚えなきゃ・・・
618:名無し名人
12/03/21 22:07:19.87 DlR7Z4jO
角換わりと横歩ですべてまかなえる
619:名無し名人
12/03/21 23:18:42.06 oIPCmxgc
カニカニ銀って名前がいけないんだと思う
もっと普通の名前だったら認められてると思う
中飛車二枚銀とか
620:名無し名人
12/03/22 00:11:41.68 KVBrEhdp
左金保留から、角側ではなく玉側に上がる手が現在は優秀だからだと思うよ。
対矢倉より対中飛車(見せ槍銀)で使うほうが個人的に優秀だと思いますが。
621:名無し名人
12/03/22 12:34:56.62 MKtDjDbo
ザリガニ銀
622:名無し名人
12/03/22 14:21:46.67 7+dmm/9j
ザリガニ銀とはなかなか通だな
623:名無し名人
12/03/22 15:17:53.27 k6lUcfDz
矢倉と横歩だけ覚えれば相居飛車で困ることはないのか？＠１１級の振り飛車とう
624:名無し名人
12/03/22 15:20:55.70 uHcjFNB+
矢倉と角換わりだな
横歩はいくらでも避けられるから横歩指したいなら矢倉角換わり相掛かり全部覚えないとキツイ
625:名無し名人
12/03/22 15:24:38.71 k6lUcfDz
サンクス
626:名無し名人
12/03/22 15:30:04.44 6j4r/0yo
>>624
ちょうど本買ってこれから横歩覚えようとしてる９級だが、相掛かりも覚えなきゃだめ？
先手が横歩取らずに引いたときのことか？
627:名無し名人
12/03/22 15:39:10.80 uKL5qMq8
居飛車オンリーだとなにか困ることはある？
振り飛車も指せたほうがいい？
628:名無し名人
12/03/22 15:47:56.57 FbqODDWd
>>624
私も矢倉と角換わり。後、相振りの本は良く読む。
629:名無し名人
12/03/22 17:06:18.90 HC8DVuEQ
矢倉：角道を止めれば矢倉っぽくなる。ウソ矢倉、雁木、急戦等も含めて必修。
角換わり：一手損角換わりはほぼ回避不可能。正調角換わりは先後の了解が要る。
横歩取り：後手から誘導しやすい。
相掛かり：横歩取らずを含めれば、常に先手が選択する権利がある。急に指されて困ることの無いように。
>>627
困らない。
でも相振り飛車やオープン振り飛車を使えると、角換わり横歩取り相掛かりを指さなくて良くなる。
630:名無し名人
12/03/22 17:09:54.75 ertOmhMF
ハッシーは７六歩３四歩６六歩の序盤でA級にあがった。
それを極めるのも一興だよな
妥協しなければ相振りとか石田流をやることになるけども。
631:名無し名人
12/03/22 17:19:55.85 YnRPG+t2
先手中飛車に対しては相振りが良いって聞いたんだけど覚えたほうがいいの？
632:名無し名人
12/03/22 17:27:36.57 Rk5zfcyQ
角換わりを道場のおっちゃんに馬鹿にされたけど、
他の戦法とどう違うんですか？
633:名無し名人
12/03/22 18:24:26.43 Gs92v9f0
おっちゃんは角がわりが苦手
634:名無し名人
12/03/22 18:37:30.15 KVBrEhdp
いちおう勝てたけど、めちゃめちゃ強い六段いたよ。
635:名無し名人
12/03/22 18:41:49.08 6j4r/0yo
>>631
先手中飛車こまるよなあ・・・
相振り３間がいいって聞いたんだが飛車は振りたくない・・・
636:名無し名人
12/03/22 19:21:59.83 tZCk3Bik
入門者が将棋をしたとき、やりたがるのが角がわり。
自分から角交換するから、後手になってかなり不利。
でも一手損角がわりは不利にならないから不思議。
島 藤井戦で３手目島が２二角成をやりました。
結果藤井が勝ち
637:名無し名人
12/03/22 19:22:12.21 HC8DVuEQ
>>631
・先手オープン中飛車は勝率６割戦法。
・▲７六歩に△８四歩と突くと、▲５六歩から先手中飛車になりやすい。
・▲７六歩に△３四歩と指すと、▲７五歩から先手石田流になりやすい。
・▲５六歩からの先手中飛車狙いには、△３四歩等から相振り飛車の選択肢がある。
・相振り飛車では飛車を遠くへ振る方が有力と言われている。
よって▲５六歩からの先手中飛車には相振りが有効。
まあ居飛車でもこういう戦い方はあるから好きな方選べば良い。
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
ただし▲７六歩△８四歩▲５六歩からの中飛車には、当然別の対策が必要。
638:名無し名人
12/03/22 20:42:08.91 LGGc80a9
先手中飛車そんな強いか？
639:名無し名人
12/03/22 20:55:05.90 9iOi2KBW
5筋の位を取らせないでいると辛いと思うね
普通に取らせて穴熊とか急戦とかすればゴキと似た感覚になる
どうせ石田も先手中飛車も攻められまくるのは同じなんだし
だったら本格派居飛車党としては84歩突く
640:名無し名人
12/03/22 21:15:06.89 gtPYvWPA
相居飛車の勝率6割5分だし、対振りは5割のままでいいや……
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼
641:名無し名人
12/03/22 21:15:16.54 iyg9CDvB
2手目△８四歩からの先手中飛車に対する対策は主に３つあるが
・５筋の位を取らせてイビ穴→軽く仕掛けるセンスが必要。先手中飛車だと一手の違いが大きく袖飛車も怖い
・角交換から△６四銀→アマに指しこなせる気がしない
・△５四歩からのイビ穴→一番有力と思う。ちゃんと研究して期待勝利率５割ちょい
あとはプロはあまり指さない△５三歩△６三銀型も一応有力っぽい
642:名無し名人
12/03/23 06:42:13.16 6nPeBO1A
おまえらみたいなクソ弱い居飛車党なんかなにやってもボコボコにされるだけだろw
643:名無し名人
12/03/23 08:48:05.68 MZRmoIdq
▽６三銀型は▲５六銀を生かして飛車を６筋に振り直してくる相手への対策はあるかな？
(町道場１級レベル問題)
644:名無し名人
12/03/23 10:02:50.93 pIURl5By
>>643
それが嫌なので△６三銀型は使いません
６五の地点を桂で受けると、今度は飛車を７筋に振り直されて
▲７五歩交換～▲７六飛に構えられ、
▲６五歩△同歩（△同桂は▲６六歩で桂損）▲６四歩△同銀▲７四飛の筋があります
（▲羽生ー△米長 名人戦第一局）
24四段
645:名無し名人
12/03/23 10:19:37.20 Qm5R0h72
居飛車側も△７二飛や△３三銀～△４四銀などの工夫の余地もある
ただあまり好んで指す形には思えない
646:名無し名人
12/03/23 13:35:45.28 QQFyRUFi
▲５７銀左急戦対△四間飛車において次の場合の対処法を教えてくれ
①なかなか４３銀と上がらず、３２銀型で待機されてるとき
②こっちがまだ４６歩や４６銀としていない状態で振り飛車のほうから４５歩と突かれた場合（３２銀型）
せっかく本を読んでナナメ棒銀、４５歩早仕掛け、棒銀の３つを覚えたのに困ってしまう。頼む
647:名無し名人
12/03/23 16:59:26.27 SrrEnwA2
>>646
①の場合は構わず棒銀にするか、鷺宮定跡にするのが普通だと思う
②の場合は角交換してから５筋か７筋の位を取るんだったと思う
うろ覚えですまんが、たしかこんな感じ
参考になりそうな棋書は、木村のＮＨＫから出てるものだな
648:名無し名人
12/03/23 18:28:52.41 QQFyRUFi
>>647
木村先生は大好きだから買ってみようと思う。ありがとう。
関係ないけど木村先生最近矢倉本出したよね？
649:名無し名人
12/03/23 20:57:38.83 e2RafaJj
俺も始めた頃は全部の振り飛車に57左銀やってたな四間だと棒銀、さんけん、中飛車だとかく交換ねらってた
何時の間にかまったくやらなくなったけど
650:名無し名人
12/03/24 20:47:24.16 D2HuUdWU
急戦は持ち時間の短いネット将棋で指すものじゃない
651:名無し名人
12/03/24 20:58:18.27 nB2yTNP6
持ち時間が短いから急戦じゃないのか？
652:名無し名人
12/03/24 21:33:12.27 ss9q+aRi
時間短いとミスって美濃に負ける
653:名無し名人
12/03/24 23:03:41.30 xq7mKtns
美濃崩しは早めの着工がカギ。
654:名無し名人
12/03/24 23:23:56.40 SJY/uLwm
歩２つと桂馬もったら端！！
655:名無し名人
12/03/25 10:42:59.55 aQvYRZaL
角換わり棒銀で１５銀に２２銀と引かれて歩交換だけで終わった場合どうしても棒銀側よしと思えないんだが・・・
銀を立て直すのに手番を相手に相当上げなきゃならんし・・・
656:名無し名人
12/03/25 11:20:09.82 2asIJ08f
ほぼ互角
その辺の戦いは青野流近代棒銀に実戦譜がたくさん載ってる
657:名無し名人
12/03/25 23:27:51.59 h6ZlntFB
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２六飛 △２三歩 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲７七桂 △７四歩
まで22手で中断
ひねり飛車阻止されて困ってしまいました
どうしたらいいのでしょう
658:名無し名人
12/03/26 00:26:46.22 ERC/0Uij
陽動って言うほど居飛車か？
659:名無し名人
12/03/26 01:41:11.22 7xgN8AmU
振り飛車党から居飛車党に転向しようと思うんだが
矢倉と角換わりは必須だから覚えるとして
相掛かりと横歩って覚えないとどんな問題があるの？
詳しく教えてほしい
660:名無し名人
12/03/26 01:51:03.14 stPfB3y/
>>659
相掛かりを捨てる→後手番で初手▲２六歩→横歩・一手損角換わり・振り飛車のどれかを指す必要がある
横歩を捨てる→先手番で横歩を誘われる→相掛かり風・先手一手損角換わり・角道止めなどで対応する必要がある
661:名無し名人
12/03/26 02:05:20.69 mjhq4I9l
>>659
横歩取りと相掛かりをやらないということは
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲３２金△７８金
の出だしを全て回避しないとならないことになる
回避するには
▲７６歩△３４歩▲６６歩か
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲６６歩からのウソ矢倉にするか
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲７８金△３２金から先手か後手が角交換をして一手損角換わりにするしかない
先手から角交換したら後手番の角換わりになるのでちょっと損
まあ単純に戦法の幅が狭まるって感じかな
662:名無し名人
12/03/26 02:10:04.02 GGRpYDjy
振飛車に急戦で勝つと気持ちいい。
663:名無し名人
12/03/26 02:12:47.43 mjhq4I9l
>>661
２行目訂正
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金△３２金
664:名無し名人
12/03/26 06:56:40.35 Z+MZ3MYw
矢倉好きで横歩キライだから▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩に▲６６歩としたいんだが
当然後手は△８５歩からの急戦狙ってくるよねえ？
先手ウソ矢倉に関する本って無いかなあ。
665:名無し名人
12/03/26 09:41:54.66 PUqO1vnK
>>664
振り飛車に対して何を指してるか知らないけど
７六歩３四歩６六歩の出だしは駄目なの？
666:名無し名人
12/03/26 10:45:59.55 qOz8quFa
>>665
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３五歩、△３二飛、△３三角等、後手にかなり自由に組まれる。
先手は居飛車にしづらいので、相振り飛車になる。
矢倉調の戦いになった時、後手に飛車先不突きの選択肢を与えている。
後手の右四間飛車が一手早くなる。
667:名無し名人
12/03/26 11:32:20.46 n3OrnylY
横歩指せないなら2手目は８４歩安定か
668:名無し名人
12/03/26 14:18:10.92 O8/9goqc
雁木でいいじゃん（いいじゃん）
669:名無し名人
12/03/26 18:27:26.77 Z+MZ3MYw
>>665>>666
▲７六歩△３四歩▲６六歩だと△３二飛からの菅井流がやっかいすぎて相振りは無理。
まだ急戦矢倉受けた方が気分がいい。
670:名無し名人
12/03/26 19:48:36.72 5akMaEec
>>669
別に無理じゃないけどな
急戦受けたほうが気分がいいなら受ければいいじゃない
ウソ矢倉の本はタナトラのがあった気がするけど昔の本だしよう分からん
横歩取らずでいいんじゃない？飛車引いたら横歩取られてめんどくさいから浮き飛車で
横歩取らず浮き飛車は相掛かりというより横歩に近いとか言う人が居るけど
昔の相掛かりは横歩取らずの出だしが定跡だったから何も問題もない
671:名無し名人
12/03/26 20:01:01.10 6TBEQckl
何言ってんだこいつ
急戦受けたら相振り避けれるわけじゃねえんだぞ
672:名無し名人
12/03/26 20:36:33.28 5akMaEec
>>671
>>664と>>669に対するレスなんだが。ちゃんとレス読めよ
673:名無し名人
12/03/26 20:48:20.34 sMyQi4fk
横歩取らず相掛かりはまず力戦になるからおすすめ
ひねり飛車にしとけば玉も堅いし方針は分かりやすいしで完璧
674:名無し名人
12/03/26 20:52:06.03 DoPyIiF+
ひねり飛車とか過去の遺物じゃん。
675:名無し名人
12/03/26 22:17:12.45 IcEdawSW
ひねり飛車はダメだ
もう少し枯れてる戦法がベスト
676:名無し名人
12/03/26 22:21:24.79 5akMaEec
腰掛銀は浮き飛車ではプロから一番支持されてるっぽいから3七銀だな
677:名無し名人
12/03/27 01:07:00.25 VUQm692N
ひねり飛車は元必勝戦法だけあって結構勝てる。
678:名無し名人
12/03/27 08:17:14.04 eAfpP7QQ
７６歩に８４歩と指したいけど次の５６歩が嫌すぎる
679:名無し名人
12/03/27 15:04:11.68 tgGZzWqm
76歩に34歩も75歩が嫌すぎる
680:名無し名人
12/03/27 15:26:34.83 +pLSwySN
７６歩８４歩に７５歩も嫌すぎる
681:名無し名人
12/03/27 15:42:40.71 3SSrlim0
好き嫌いが多いと大きくなれないゾ(^з^)-☆Chu!!
682:名無し名人
12/03/27 16:08:02.83 BRgKklAI
>>680
▽８五歩でなんとも無さそうだが。
683:名無し名人
12/03/27 16:39:16.51 f7t1AB2J
ネタにマジレス
684:名無し名人
12/03/27 16:52:05.88 BRgKklAI
素直に失言したとは言えないんすか？
685:名無し名人
12/03/27 17:00:49.46 f7t1AB2J
>>684
そもそも俺は>>680じゃないしな
本当に困ってる可能性もあるがネタだろ
686:名無し名人
12/03/27 22:15:36.62 7+gq1nVY
乱戦調の早石田されるのが嫌な時は７６歩３４歩７５歩に４２玉とすればおｋ？
次に飛車が振れないって聞いたけど
687:名無し名人
12/03/27 22:17:28.71 f7t1AB2J
>>686
6六歩が定跡で、7八飛なら角交換から後手やれそうが定説だが、
そんなもの関係なしに振ってくる人も結構居るから乱戦の可能性は排除しきれない
688:名無し名人
12/03/27 23:17:45.96 7+gq1nVY
>>687
確かに。
東大将棋で数局指してみたが、
４２玉以降、７８飛車、８８角成、同銀、４５角に
３６角って合わせられてよくわからなくなった。
解答サンクス
689:名無し名人
12/03/27 23:18:22.11 3SSrlim0
横歩取りと石田の乱戦はちょっと似てる
690:名無し名人
12/03/27 23:46:26.98 mHx7elAJ
>>688
３６角以降６７角成６８金７８馬同金６２銀で後手有利じゃないの？
６７角成に６３角成なら５７馬で歩得して後手良し
691:名無し名人
12/03/28 05:20:51.38 S6viTUwH
ひねり飛車って殆ど見かけないけど何か欠陥があるの？
692:名無し名人
12/03/28 07:31:18.24 48+xMAeQ
薄い
693:名無し名人
12/03/28 08:29:20.17 8QgYeRgB
相掛かり系では一番人気だと思う
694:名無し名人
12/03/28 12:21:22.24 R555Hpua
居飛車やりたいんだけど
５冊だけ買うとしたら、どの本を
買えばいい？２４で２級なんだけど。
695:名無し名人
12/03/28 14:08:08.20 2pgoNHOG
よくわかる横歩取り
よくわかる角換わり
屋敷の矢倉３七銀
対振りは出会う確率の高い振り飛車の対策本
美濃崩し200
俺ならこの5冊を薦めるね
対振りは要らんなら、対急戦矢倉必勝ガイドに代えてもいいかも
696:名無し名人
12/03/28 16:13:04.47 l2CZ0Wtx
かずきの矢倉本ってどうなんだろう。買った人いるかな？
697:名無し名人
12/03/28 21:13:31.81 JGHWyGes
>>694
5冊とは中々に難しい。佐藤康光の居飛車の手筋1、2 急戦矢倉必勝ガイド よくわかる角換わり 終盤の本なんか1冊
これで5冊か 横歩？相掛かり？知らんがな（´・ω・｀）
>>696
結論から言うと俺は買わない。
5筋交換型の渡辺新手周辺と藤井矢倉への急戦と35歩早仕掛け以外は対急戦矢倉必勝ガイドでおｋ 森下システムは指さない
比較的新しい5筋交換型の渡辺新手周辺と藤井矢倉への急戦に特化してくれたらマストアイテムだったんだが･･･。
対急戦矢倉必勝ガイド持ってないなら見比べて好きな方を買えばよろし
むしろ先日のNHK杯決勝の４六銀３七桂の最新形の解説のほうが楽しみ。 将棋世界11月号に単行本でどう解説加えるか
698:名無し名人
12/03/28 22:15:44.26 l2CZ0Wtx
>>697
解答ありがとう。
かずきファンだから内容が極端に悪いわけじゃないなら買おうと思う。対急戦矢倉必勝ガイドと内容かぶってるの？そっち持ってないけど２冊買う必要はないかな
699:名無し名人
12/03/28 22:25:38.38 DrYTG3/c
急戦矢倉対策として
木村本・金井本・変わり行く現代将棋のどれかがあればとりあえず足りる
700:名無し名人
12/03/29 01:40:25.99 yxop+tFS
「変わりゆく現代将棋」をマスターできたらそれだけで矢倉アマトップになれるだろう・・・。
701:名無し名人
12/03/29 08:05:19.31 50yaxU57
そんなあまない。洒落ではない、マジでだ。
702:名無し名人
12/03/29 11:17:29.45 5Beb3MTf
アマでも、県代表クラス以上になると勉強量・研究量が半端ないからなあ。
トップアマになれば不勉強のプロより勉強していることも十分ありえる。
もっとも、県代表クラス未満、24の五段くらいまでであれば
「変わりゆく現代将棋」のマスターで急戦矢倉の序中盤の知識は十分すぎるけどね。
703:名無し名人
12/03/29 16:01:40.52 F+4vtEOR
ふぅ
704:名無し名人
12/03/29 16:03:58.80 F+4vtEOR
おっぱいもみてえ
705:名無し名人
12/03/29 18:12:20.18 Xb8Duw7N
>>694だけど。まず対急戦矢倉必勝ガイドは買う。２人薦めてるから。
あと４冊なんだけど、終盤の本は持ってるからいいや。対四間は渡辺の居飛穴、急戦で補うからいいとして
対３間、中飛車対策は？あと横歩と角換は必須？
706:名無し名人
12/03/29 18:13:48.58 0z1OUJiW
５冊とケチってる時点で論外。
707:名無し名人
12/03/29 18:23:57.83 Xb8Duw7N
ケチっているワケじゃなくて、まずは居飛車党が５冊という
制限の中で薦める５冊を徹底的に勉強したいの。
初めからアレコレと手を広げると結局買っただけで満足しちゃうから。
だから、あえて居飛車党を育てるスレで聞いてみたの。
まずは、２４で２級レベルならこの辺は理解できるだろうって
コトでその上で”この５冊をまず読め！”っていうのを
薦めてほしいんだけど駄目？
708:名無し名人
12/03/29 18:44:09.25 lbskMhiX
金井本確定なら残り４冊は
矢倉の急所×2
新版角換わり腰掛け銀研究
将棋年鑑
でおｋだな
709:名無し名人
12/03/29 19:00:59.72 5YJjCg9G
急戦矢倉必勝ガイドは買うなら
初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
よくわかる角換わり
羽生の頭脳横歩取りひねり飛車
これだけ読んでおけば実戦を重ねるうちに他に買うべき本が見えてくる
710:名無し名人
12/03/29 19:18:11.28 Xb8Duw7N
ありがとうございます！
俺も矢倉本は２冊くらい必要かな？と思っていました。
どうやら、横歩と角換りは必須のようなので
とりあえず
１）よくわかる横歩取り
２）よくわかる角換り
３）対急戦矢倉必勝ガイド
で居飛車脳を作ります。
>>708さんが言うように、棋譜並べで色々な変化を理解するために。
確かに、>>709さんの言うとおり、買うべき本が見えてくると思います。
対振りは棋譜並べで良しとして、あと２冊ですね・・・。
ホントは矢倉は、金井本見てそれで急所か初段に勝つか最新矢倉を自分で比較すれば
いいんでしょうけど、一気にアマゾンで購入したいので流れとしては
金井本→初段って感じですかね・・・。急所はまだ早い気がしますけど。
いや・・難しいですね。
711:名無し名人
12/03/29 19:29:44.48 47oQMvin
>>710
個人的にはその本を読み込んでもあんまり……って感じだと思う
本買ってこれ!!って決めて勉強するというよりは、実戦を重ねてこの戦型が苦手だなぁ
と思ったのの定跡を随時覚えていく感じになるかと思う
居飛車党の序盤はあまりに膨大だから挙がってる棋書だけじゃカバーしきれない部分がたくさんあるし、
本を買わなくてもネットでいろいろと分かることが多いからその勉強方は効率的とはいえない……
勉強してから実戦よりはどんどん負けて序盤の穴を少しずつ埋めていく感じになると思う
712:名無し名人
12/03/29 19:58:37.89 S2GEqge+
金井本と、よくわかるシリーズで頻出する形を覚えていくのは挫折しにくいし、いい本選びだと思う
森内さんの矢倉の急所はいい本だけどかなり難しいから入段してからで十分かな
713:名無し名人
12/03/29 20:10:45.11 MflS4nI4
急所買ったが載ってる形になったことが一度もない
級位者だからか
714:名無し名人
12/03/29 20:14:49.45 47oQMvin
急所は解説が始まる局面になることさえ危ぶまれるからな
それよりは屋敷の本か、高橋の最新矢倉戦法がいいと思う
どちらかというと雀指し対策も載ってる高橋の本のほうがお勧め
715:名無し名人
12/03/29 20:44:14.62 Xb8Duw7N
ありがとうございます！
１）急戦矢倉必勝ガイド
２）最新矢倉戦法
３）よくわかる角換り
４）よくわかる横歩取り
って感じですかね・・・。
横歩は”同意あり”の戦形と思っていますが・・・。
とにかく基本原理を知りたいので
その後に実戦で負けまくりたいと思います。
716:名無し名人
12/03/29 23:14:50.91 BN1lZvdk
俺だったら
現代矢倉の思想、羽生の頭脳角換わり、羽生の頭脳横歩、８五飛を指して見る本、最強居飛車穴熊マニュアル かなぁ。
某サイトの受け売りだが。
717:名無し名人
12/03/30 00:22:01.20 6qF3jVw7
矢倉だけは勉強したくない
718:名無し名人
12/03/30 01:01:03.26 3htZvF4e
正直矢倉って先手良しじゃね？
少なくとも俺はあんな受け一方になる矢倉後手番を持つ気になれない
あ、４６銀３７桂の話ね
719:名無し名人
12/03/30 06:06:27.25 LtAt9tZ9
居飛車をやりたいのですが、おすすめの棋書があれば教えてください！
金井本、渡辺対四間居飛穴本、佐藤の角換わり
は持っています。
720:名無し名人
12/03/30 09:13:44.94 qhdzvc8J
>>718
互角に近いらしい
721:名無し名人
12/03/30 11:31:34.62 RaGU8vIw
最近中原囲いが好きすぎて困るｗ
中原囲いやりたいがために相掛かり後手も受けるし、自分が後手の時は一手損から横歩に完全シフトした
あのするする逃亡の感覚とか逃げ込んでの底歩籠城とか快感だわ
722:名無し名人
12/03/30 16:03:45.43 sRpQVmx8
>>719
角換わり全般を扱っている『よくわかる角換わり』は必須。
723:名無し名人
12/03/30 20:18:28.43 3htZvF4e
角換わりはやるつもりがなくても一方的にやられるからねえ
724:名無し名人
12/03/30 20:39:23.41 PquDdyxi
26歩でいいじゃんいいじゃん
725:名無し名人
12/03/30 22:02:47.64 83s7dbL7
絶対に角換を避けようとしたら角道を開けられないｗ
726:名無し名人
12/03/31 18:21:20.62 9W2ziFyI
先手なら76→66かな
二手目44歩なら後手番でも可能性あり
もはや居飛車党なのかは怪しい
727:名無し名人
12/04/01 01:51:43.43 UbAbqgLp
最近、居飛車党に３２金や４２銀を決めさせてから陽動振り飛車にして銀冠の堅さで作戦勝ちするのがマイブーム
728:名無し名人
12/04/01 07:32:36.69 QrBvT4V+
>>718
アホか。誰が受け一方になるか。
逆に先攻してるぐらだ。
アナグマ潜ってきたら玉を直撃しやすいしな。
先手で矢倉はやる気がしない。後手番なら何でもこいだが。
あの形では先手が攻めきれないよ。
プロがやるように盤面全体つかえるようにならないと。
>>727
こっちもアナグマにするわけだが。
所詮は陽動。通常の振り飛車のほうが玉も硬いし。
729:名無し名人
12/04/01 12:25:26.64 3uUeGy8x
うむ
矢倉の面白さは、盤面全体で戦うことにあるんじゃないか？
730:名無し名人
12/04/01 12:43:47.06 oagTZ8da
香車がニートになりにくいもの
731:名無し名人
12/04/01 12:45:20.98 QrBvT4V+
>>729
ところが玉だけ固めて一方的に攻めたい輩がいるんだよ。
そんな奴らが先手矢倉やりたがる。
単純に▲３五歩とかの攻めでは後手は潰れないのをわかってない。
プロはそんな単細胞なことはしないからな。
732:名無し名人
12/04/01 13:08:58.46 3uUeGy8x
うむ
その不満は、レートを上げて、より上手な相手と対局する機会を増やせば、いずれ解決されるはず
733:名無し名人
12/04/01 14:09:51.65 DQmUCreV
つまり、低レートの雑魚が吠えてたってことか(´・ω・｀)
734:名無し名人
12/04/01 14:29:19.77 3uUeGy8x
うむ
矢倉の受けの強さを知っているから現時点で24の低段位に達していても全くおかしくない
だから低レートとは思わないけど、自分の弱点を知らず天狗になってしまう点は、24初段から二段位の典型的な症状だと思う
かつて自分もそうだったからｗ
まあ、矢倉は攻める方も受ける方も大変だよね
735:名無し名人
12/04/02 00:22:34.37 6QsErEBo
矢倉本お勧め教えてください
736:名無し名人
12/04/02 00:32:18.68 4LfvtQHY
初段に勝つ矢倉戦法
737:名無し名人
12/04/03 23:53:53.47 2pQDxY32
初段に勝つ矢倉戦法買ったよ
１１級の俺にも分かりやすい
よくわかる角がわりは難しくてよくわからんかった
棋力が上がったら読むわ
738:名無し名人
12/04/05 19:13:24.75 bjltRuIg
俺も振り飛車党だったけど居飛車もやってみようと思ってよくわかる角代わり買ったけど難しすぎワロリンゴ
739:名無し名人
12/04/08 18:32:32.80 z/Qks3te
よくわかる角換わりほしいなあ
740:名無し名人
12/04/08 22:32:23.28 40vQvyO0
買いなさいよ
741:名無し名人
12/04/08 23:31:42.34 k8uhkmXW
10日からの名人戦で角換わりが指されるのか
2手目8四歩はかなり出ると思うが、矢倉になるかもね
もしくは、そろそろ羽生がノーマル振り復興のために一肌脱いでくれるのでもいい
ゴキ横歩はもういいや、食傷気味だわ
742:名無し名人
12/04/09 21:58:05.26 3HN7LmCB
俺は後手番だと横歩一筋だから、８五飛が見たいわ。
相矢倉と角換わり相腰掛銀は何度指しても先手が指しやすいようにしか思えなくて。
743:名無し名人
12/04/09 23:07:59.09 BT2Jupw3
久々に超速３七銀に菅井流が来たから勉強ぶつけて優位になったけど、
終盤力がうんｋで逆転されたお(´；ω；｀)
744:名無し名人
12/04/12 19:02:36.61 sc8lQNqR
名人戦みたらすごい矢倉指したくなってきたｗ
745:名無し名人
12/04/12 19:14:41.85 JyYrrYLh
あんな矢倉にはならないよ。
746:名無し名人
12/04/12 20:15:05.12 Ohz1Lmdx
プロの将棋は攻めがほっそいのが多くて真似できねえ
747:名無し名人
12/04/13 02:26:36.31 4vNA56J0
▲４六銀戦法は基本的には先手が良くなる確率が高いが
クリンチ戦術を採用されるとアマ的にはむしろ厳しいかもな
748:名無し名人
12/04/13 07:11:56.95 5fPVbNgI
アナグマに潜らせるのはやっぱ避ける。
こっちが間違ったら勝負にならなくなるし。
アマは△９五歩△８五桂のほうがいいと思う。
749:名無し名人
12/04/13 08:52:20.26 aOCAtGj+
飛車切って攻め続きそうだとかで定跡終わってると低級の俺からすればどうやって続くんだよ・・・って局面多い
750:名無し名人
12/04/13 18:41:22.29 41v3ztnu
先手中飛車滅びろ！
後手ゴキと違って手得がない分やりにくすぐる・・・
751:名無し名人
12/04/13 18:51:07.73 6WY+0XNh
滅びろとは随分と他人任せだな。
お前が滅ぼせや。
752:名無し名人
12/04/13 20:41:26.29 HQtVBWih
先手中飛車美味しいです。
この間も格上に一発入れました。
753:名無し名人
12/04/13 20:47:26.40 iuQarZpY
先手中飛車には、慣れない相振りにするよりも
居飛車で受けて立った方が勝率良い。
754:名無し名人
12/04/13 21:05:36.82 c9zZ0nCp
△６三銀急戦は楽しいぞ～
755:名無し名人
12/04/14 08:59:25.78 e9J8Xzlr
今まで石田流本組一本で指して来たものです。
対居飛車における後手番の戦法に悩んでいます。
飛角銀桂がフル稼働して爆発的な攻めと捌きができる本組と感覚が近い居飛車の戦法はありますか？
初心者な質問で申し訳ないです。
756:名無し名人
12/04/14 09:02:51.54 j9LXKles
フル稼働といえば矢倉
石田っぽいといえばひねり飛車
757:名無し名人
12/04/14 09:11:27.22 b19I68Hg
飛角銀桂爆発といえば右四間
758:名無し名人
12/04/14 09:39:01.17 26cSAs+W
>>755
ない
759:名無し名人
12/04/14 11:24:43.43 vJ/Deobb
飛角桂歩がフル稼働ならあるが・・・
760:名無し名人
12/04/14 12:37:48.18 grnuwwLs
>>755
低級お断り
761:名無し名人
12/04/14 13:40:34.97 68DqJTz9
>>755
帰れ不利飛車
762:名無し名人
12/04/14 13:44:27.10 o8GkdWTW
育てるスレだぞ
763:名無し名人
12/04/14 13:45:45.94 CXWid8yU
振り飛車党の裏芸の面倒を見るスレではないってことで
764:名無し名人
12/04/14 14:21:35.53 /rtokY3A
みんな硬派なのな。右四間でいいやん。
765:名無し名人
12/04/14 15:51:16.34 o2GvnMPj
硬派でなくて排他的という
766:名無し名人
12/04/14 16:16:05.00 68DqJTz9
相居飛車の戦法ごとにランク付けしようぜ！！
S:
A:
B:
C:
S→超難解まさに一流戦法、プロ御用達でアマでは近づけないようなレベル。研究に研究を要される戦法
Ａ→優秀な戦法。複雑な定石がありその一手一手の意味を理解できなければ指しこなすのは難しい。
Ｂ→一般的な戦法。アマでもよく指される。少し本を読めば誰でもさしこなせる。
Ｃ→低級専用。プロはおろかアマ中級辺りからもう見ない。ハメ手。相手に正しく受けられるとそこまでの戦法。
767:名無し名人
12/04/14 17:12:02.76 7rBbAcVK
>>755
振り飛車党ならノーマル振りでもゴキ中でも好きにしたら良いと思うが。
後手で▲７六歩△３四歩▲２六歩出だし限定で居飛車にしたいなら、横歩取りor一手損角換わりor嘘矢倉。
個人的にオススメするなら、暗記だけで即戦力になりやすい相横歩取り。
横歩取らずの相掛かりにはひねり飛車。
768:名無し名人
12/04/14 18:16:23.25 DIF9poXO
>>766
定石
769:755
12/04/15 00:56:18.10 MZJU6cHo
皆さん色々ありがとうございます。
初めて教えて貰ったのが本組で、それしか出来ないので別に振飛車党と言うわけではないです。
▲76歩△84歩の出だしにも困っていたので
矢倉を勉強したいと思います。
｢現代矢倉の思想｣から読んで見たいと思います！
770:名無し名人
12/04/15 07:20:22.57 SkAIyHyA
今なら木村の矢倉の方がいいと思うけどね。
771:名無し名人
12/04/15 08:50:26.93 pG4Px9sb
いや、>>769のレベルなら「なんでも矢倉」を勧める。
>初めて教えて貰ったのが本組で、それしか出来ないので
>別に振飛車党と言うわけではないです。
本当に何も知らない初心者なのか、
>>769の中で独自の観念があるのか分からんが、
それを振り飛車党と言うんだよ。
772:名無し名人
12/04/15 10:22:57.14 x/4H4dwH
>>762
精神病患者の面倒を見るスレではないってことで
773:名無し名人
12/04/15 14:28:00.49 UWzCnZTm
居飛車穴熊 vs 振飛車穴熊ってプロ棋士広瀬氏の本を読んだら
居飛車有利らしいね。時間が無かったから、サクッとしか読んでないが
この前行ったら、もうその本なくて続き読めんかった・・・・orz
なぜ？？？居飛車穴熊って角道がもろ直射する位置にいるし、
また直射するために穴熊特有の攻め→大駒を切る(角で銀、金など)
が容易に出来てしまう などの弱点があるから居飛車穴熊の方が不利な気がするんだが・・・・
その点、振飛車はそんなこともないし
774:名無し名人
12/04/15 15:03:26.24 BJ/Idk81
木村の矢倉買ってきた。
矢倉の本は森下の初段に勝つ矢倉戦法と今日買ってきた木村の矢倉しか持ってないんだがこれでまかなえてるかな？
他に買っといたほうがいい矢倉本ある？
775:名無し名人
12/04/15 16:02:12.28 lF6SHbdg
高橋本か屋敷本かな。矢倉戦に全く経験がないなら「手筋の達人」。
776:名無し名人
12/04/15 18:28:29.21 MSk8c1K9
とりあえず２冊で十分だよ
行き詰まりを感じたら木村本の続刊なり高橋本や屋敷本を読めばいい
777:名無し名人
12/04/15 18:56:54.90 Y3GsJdN0
たとえ一冊でもその本をしっかり理解することは決して簡単ではないからね
行き詰まり感が出てくるのは相当内容を理解した後のはず
778:名無し名人
12/04/15 19:19:23.61 BJ/Idk81
>>775>>776>>777
ありがとう。
779:名無し名人
12/04/15 20:36:04.65 G8A5m/2N
専門的な学問に比べると、理解するのは簡単だと思う。
あとはどれだけ正確に記憶するかという問題。
780:名無し名人
12/04/16 09:27:59.25 NJSdVZ/6
先手が横歩取らずに26飛として、ひねり飛車にされた時の対策がよく分かりません。
77桂、75歩に85歩と圧迫されると勝てる気がしません。
24で2級です
781:名無し名人
12/04/16 15:13:05.94 zOIYR/lt
横歩を取れ。
782:名無し名人
12/04/16 15:22:34.92 zOIYR/lt
ああ失礼先手がひねり飛車にするのか。
基本的に飛車先圧迫されようが玉形が大差だから、あまり気にする必要はない。
▲８五歩▲８六飛型に△８三歩と謝ってもいいぐらい。
こちらは後手番なので千日手は歓迎なのだ。
ただし先手の左金を玉側に寄せられると怪しくなってくるので、
７筋や９筋を絡めて反発するタイミングを誤らないようにしたい。
そもそもひねり飛車という作戦自体、先手勝率が良くないから廃れた作戦だから
そこまで恐れる必要はないわけです。
783:名無し名人
12/04/16 17:43:23.34 9oE1pJmM
>>782
どもです。
羽生の頭脳を読んで復習してみます。
相掛かりひねり飛車と横歩取らずのひねり飛車も後手の対策は基本的に同じと考えていいのでしょうか？
784:名無し名人
12/04/16 19:00:04.64 Et2GSxCq
少々違いがあったとしても我が道を行く(勝手な印象)ヒネリ飛車党は気にしてなさそうだ
金美濃、銀冠、位取り、棒金、タコ金、相ヒネリと対策は色々あるけど
ヒネリ飛車側の陣形も色々だから定跡書は個人的にあまり役に立たなかった
今は捌けるもんなら捌いてみろの気合のタコ金で対抗してる
785:名無し名人
12/04/17 19:16:05.71 oSYfZPfm
ひねり飛車か・・・
あんまりやられたことないからまともに対策考えたことないな
786:名無し名人
12/04/17 19:45:34.79 tdBM5LR9
ひねり飛車って居飛車扱いなんだね
787:名無し名人
12/04/17 19:48:22.15 6tf1ZMZ4
相掛かりでは対策ができて指されなくなったけど、
対８五飛ではひねり飛車型にする対策は有力なんだよな
プロではあまり指されないけど・・・・・・
788:名無し名人
12/04/17 19:55:17.76 aW8naG8g
豊川、中川、清水ぐらいしか指してないし勝率もはっきり言って良くないから、
有力だと思ったことは殆どないな。
ただそれ故にちゃんと調べて対策したこともないから、
実戦でいきなりやられたらちょっと序盤から頭使うことになりそう。
789:名無し名人
12/04/18 17:11:11.71 ixxI6ZFM
>>788
確かに。何回かやられたが結構困る。
790:名無し名人
12/04/19 17:55:42.21 hJjbOD9t
最近対四間飛車急戦を勉強し始めました
この分野を扱っている棋書でオススメを教えてください
低級でも理解できるものでお願いします
木村先生と竜王の本が有名みたいですが
791:名無し名人
12/04/19 20:29:51.00 0f5osNPx
>>790
だいたいの棋力とか性別くらいは書いてくれないと推薦しにくい
792:名無し名人
12/04/19 20:44:32.06 2I1AbCNO
>>791
性別は関係ないだろｗ
793:名無し名人
12/04/19 21:13:27.81 gN4e8u8r
女じゃ棒銀が卑猥で駄目なんだろ
45歩早仕掛けとか鷺宮が奥ゆかし
794:名無し名人
12/04/19 21:45:32.95 KqbPVYa6
居飛車党の女っているの？
振り飛車ばっかなイメージ
795:名無し名人
12/04/19 22:04:26.25 KjLYjc7K
清水市代。
796:名無し名人
12/04/19 22:11:51.23 2I1AbCNO
中井さんも居飛車党
797:名無し名人
12/04/19 22:50:16.40 xlBlXxyx
>>790
渡辺本よかったよー他持ってないから対照できないけど
798:名無し名人
12/04/19 23:59:19.61 hUXAzshM
渡辺の本はどちらも非常にわかり易い
四間飛車に負ける気がしなくなる
799:名無し名人
12/04/20 00:31:36.49 ho84szN6
対抗型全般だけど、美濃崩し200もいいよね
800:名無し名人
12/04/20 06:15:05.99 Xm7aaNHu
渡辺本みたいにまずならないケースが多いけど、まあ読んで損はない本
これ読んだら四間に負ける気がしないとかはまずない
本道理にはいかず最終的には自分の中盤力終盤力が求められるからな
カス相手には渡辺本はかなり使えるまんまと居飛車有利に進んでくれる場合があるからな
801:名無し名人
12/04/20 09:24:57.52 ajLiAapO
棒銀の▲３五歩を△同歩みたいな、初心者御用達の変化がきちんと載ってる木村本。
本筋に絞って詰み近くまで研究している渡辺本。
この二冊以外にも、余裕があれば『四間飛車の急所』辺りも欲しい。
802:名無し名人
12/04/20 12:19:04.89 2lqEx+nm
渡辺本オススメみたいですね
木村本はプレミアムが付いているのが痛いｗ
竜王の本を本命で考えていきたいと思います
803:名無し名人
12/04/20 21:56:56.85 xSWQ9RON
ところでみんな対四間の急戦には何を使ってる？
自分はナナメ棒銀か鷺宮を使う事が多い。
逆に棒銀って、捌きづらくてすぐ不利になる感じがして
あまり使いたくない。
昔は羽生も得意にしていて、渡辺も「急戦戦法の中でも特に有効」
とも言っている。
でも、個人的には棒銀の勝率は悪い・・・
不思議な戦法だよ・・・
804:名無し名人
12/04/20 22:02:49.38 8DR0C+/Q
木村の急戦本ほしいなあ
渡辺本のおかげで４６銀左戦法得意になった
805:名無し名人
12/04/20 22:09:41.25 t5LCvVbL
棒銀と４五歩早仕掛け
806:名無し名人
12/04/20 22:18:04.41 AazZwlkZ
早仕掛けとナナメ棒銀は一直線に攻める戦法だけど、
棒銀は位取りとのあいのこみたいなもんで普通の急戦とは別物。
同じ感覚で一直線に襲いかかったら失敗するよ。
807:名無し名人
12/04/20 22:44:15.12 u6G6f7iA
加藤一二三の勝ち棋譜を並べるとわかるけど、かなり緩急自在に指し回す必要のある戦法だよ。
飛角銀桂を総動員して振り飛車を押さえ込む感じ。
808:名無し名人
12/04/21 00:17:25.12 MNjR1pZ1
普通は飛角銀桂だが、一二三は飛角銀銀桂もいとわない
809:名無し名人
12/04/21 03:30:34.18 Y55R8z6A
ひふみんは銀2枚使って制空権取っていくのがすごくうまくて制圧出来ると見れば一気に踏み込む加速力も兼ね備えてるスーパーおじいちゃん
810:名無し名人
12/04/21 09:04:55.54 t/lzrWLm
A級にそんな達人がいたとは気付かなんだ
811:名無し名人
12/04/21 18:47:22.32 v3ffIgLz
ひふみんの棋譜で金まで使って押さえ込みしてる棋譜もあるよ
棒銀は最強の急戦だと思う、でも低級なら右四間の方が解り易いかもね
812:名無し名人
12/04/22 01:38:43.94 6C1AiO1r
>>800
本通りとか考えてる奴いないだろ普通
813:名無し名人
12/04/22 02:43:03.62 BEvnsNPK
渡辺本のいいところはこれにて先手良しだけで終わらず詰みまで書いてる変化とかもあるところか
中終盤で有利になった後どうするかみたいなことも多少書いてあるから
本とまったく同じケースでなくても指針の参考くらいにはなったりする
814:名無し名人
12/04/22 14:22:14.96 pQTBxLTQ
そんなスーパーおじいちゃんでも今やＣ級なのかー
誰でも老いたら弱くなるもんなのかな
815:名無し名人
12/04/22 14:43:36.25 XCvJWXY6
vs四間、もしくは三間で皆は何の囲い使ってる？
中住まいが一番いいのかな？
816:名無し名人
12/04/22 15:05:53.56 lyOCMxUb
中住まいってｗ
817:名無し名人
12/04/22 15:12:53.12 oqIG0lOU
>>815
いびしゃあなぐま
818:名無し名人
12/04/22 15:46:21.36 pQTBxLTQ
中住まいｗｗｗｗ舟囲いって言いたいの？
四間、向かい飛車にはいつも急戦、ﾉｰﾏﾙ中飛車には穴熊なんだけど、三間はいつも悩むんだよなあ。
819:名無し名人
12/04/22 16:06:00.18 XCvJWXY6
中住まいで検索してごらんよ・・・
知らないとは思わんかった・・・・
820:名無し名人
12/04/22 16:09:09.42 YwDowybe
>>815
俺も居飛車穴熊かなー
対振り中住まいは町道場の爺さんがよく指してたなあｗ
821:名無し名人
12/04/22 16:12:46.64 XCvJWXY6
やっぱり居飛車穴熊がいいのかね。
中飛車ならまだしも、四間三間は
矢倉だと右に利いてる駒が少ないから、飛車突破されやすいし、守り方で
迷ってたんだよね～
822:名無し名人
12/04/22 17:07:06.54 2AWjfu1u
中住まいなんて横歩しか使わないだろ
823:名無し名人
12/04/22 18:16:32.28 UPrNLa4C
なぜこの人の対振りのスタンダードは中住まい・矢倉なんだ
もしかして相振りの話なのか
824:名無し名人
12/04/22 18:17:53.58 zByHkX/V
>>821
待って待って、君何級？
825:名無し名人
12/04/22 18:45:47.35 XCvJWXY6
五段ってとこかな
826:名無し名人
12/04/22 18:58:47.79 jW0M0hnJ
中住まい＆矢倉（）
一体誰の本を読んで誰の棋譜を参考にすれば
そんな発想になるんだｗｗｗ
827:名無し名人
12/04/22 19:43:55.92 +Qr5dlqD
>>826
対四間の矢倉引き角とか対振りの金開きとか一応ある作戦だぞ。
矢倉引き角は大昔大山相手にひふみんが採用してたし。
828:名無し名人
12/04/22 19:49:10.32 BEvnsNPK
全く存在しないわけではなくやる人がちゃんと存在しても
中住まいと矢倉は対振りに何が一番いいのかって話で出てくるものではないだろうな
829:名無し名人
12/04/22 19:55:15.70 q56J2DQ6
>>827
一応あっても四間、三間相手の囲いで最初に中住まいかどうか悩む方がどうかしてると思う。
830:名無し名人
12/04/22 20:02:17.33 pQTBxLTQ
みんな本はどんな風に読んでる？
俺はkifu for windowsで並べながら戦型ごとにファイル保存してるけど邪道かな？
やっぱリアル盤にならべるのがいいのかな
831:名無し名人
12/04/22 20:07:43.77 ei/hqy3f
一二三だけが採用して負けまくったのが対振り矢倉
一二三以外の誰かが高評価しているのを見たこともない
832:名無し名人
12/04/22 20:09:56.96 m0xRsVef
対振りで上に強くしてもねえｗ
833:名無し名人
12/04/22 20:28:57.65 VCgXMe52
ひふみんはまずそんなに対四間に矢倉を採用してないでしょ。 大昔に数局程度
あと矢倉はタテに弱い
角交換の将棋なら矢倉は現代でも普通にある形でしょ
834:名無し名人
12/04/22 21:01:16.94 UPrNLa4C
タテに弱い矢倉ってお前もどっかのパラレルワールドから来たのか
835:名無し名人
12/04/22 21:09:46.27 VCgXMe52
銀冠と矢倉なら矢倉のが縦に弱いでしょう 歩２三枚
836:名無し名人
12/04/22 21:12:12.40 KCCQz07W
居飛車党ってこんな低級ばかりなのか？
837:名無し名人
12/04/22 21:59:44.29 lyOCMxUb
低級スレかと思ったら居飛車スレだった
838:名無し名人
12/04/22 22:07:09.70 2AWjfu1u
これから育つ人が集まるんだからそんなもんだろ
839:名無し名人
12/04/22 22:26:00.98 YwDowybe
そもそもこのスレには俺も含めて雑魚しかない(´・ω・｀)
840:名無し名人
12/04/22 22:34:59.95 lESkMTlC
>>835
矢倉のほうが縦に強いから相居飛車で使われるんだよ
というか銀冠の急所は銀頭だから縦にはそんなに強くない
841:名無し名人
12/04/23 00:16:12.87 U1WGxpiF
居飛車穴熊は角が直射するからなぁ
おまけに角の頭の歩を取られるのがやっかいだし
842:名無し名人
12/04/23 01:17:31.02 7vs2Iivh
相掛かりと横歩を覚えると
他の戦法に応用出来る？
棋力向上に繋がる？
詳しく教えてほしい
843:名無し名人
12/04/23 02:05:28.71 4SLExfaA
応用は利かないと思うが、相掛かりは古くからある居飛車の基本形みたいなものなので覚えて損はないと思う。
844:名無し名人
12/04/23 02:44:18.19 gn8m/xiV
対振り矢倉って玉頭位取りっぽく指すと強いよな
845:名無し名人
12/04/23 05:40:35.60 4MNLzV57
>>803
お前みたいなのは何か勘違いしているが渡辺みたいに棒銀で攻めれるか一二三みたいに
そういう人物がするからかなり強いが通用するがお前だぞ？
棒銀にしてから相手の動きを見て工夫しないとならないのがわかっている？
それが出来てこそ棒銀が生きる
だから何も不思議でもない上手くいかないならその程度の棋力だということなだけなんだよ棒銀のせいでもなければね
846:842
12/04/23 07:57:55.56 7vs2Iivh
>>843
応用がきかないに
覚えておいて損はないってどういうことだ？
847:名無し名人
12/04/23 08:14:38.92 Jp+tRlXF
相掛かりに合流とかよくあることだろ・・
848:842
12/04/23 08:53:33.86 7vs2Iivh
>>847
そういうのを応用がきくって言うんだよ(´^ω^｀)
詳しく教えて教えて教えて教えて教えて教えて教えて教えてイェァm9(´^ω^｀)9m
849:名無し名人
12/04/23 10:47:59.03 BM1MTbOE
言わないよ
850:名無し名人
12/04/23 14:00:09.39 MliuX8aX
自分が先手で守りは居飛車穴熊 攻めは棒銀スタンスの場合
最初角交換するべき？しないべき？
851:名無し名人
12/04/23 14:20:25.55 ziytz2Ud
>>848
敵玉を縦に攻めるという点では同じって事さ。
・どのくらい攻め駒が接近すれば寄せが生じるか？
・入玉を防いで寄せ切るにはどんな注意が必要か？
・駒損に見合う戦果の価値判断
・歩交換、、銀交換、端攻め、位取り、etc.と敵玉への距離感の把握
・Ｂ面攻撃のタイミング
そういった諸々の感覚が共通している。
微妙に定跡から外れた駒組みの時なんかは、局面の急所を見定める上で、他の戦型の経験が物を言う。
852:名無し名人
12/04/23 15:42:44.41 qC7u3s3/
ダメだ…
もうココには雑魚しかいないのか
853:名無し名人
12/04/23 20:56:00.23 on+UTDoW
あんまり他人に期待すんなよ
854:名無し名人
12/04/23 23:54:56.57 sFD6qa3u
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー美濃囲いうざすぎ
居飛車の天敵だな
855:名無し名人
12/04/24 00:09:54.64 bzZc0Eip
美濃崩し200
856:名無し名人
12/04/24 04:24:44.76 MTuJAsDP
対四間穴熊に急戦仕掛ける猛者はおらんかね
相穴熊は嫌なのよ
857:名無し名人
12/04/24 04:32:35.50 5LEpwcE8
何か御用ですか
858:名無し名人
12/04/24 04:32:51.83 u/pxG5KP
銀冠にすればいいじゃない
859:名無し名人
12/04/24 15:11:17.82 Sb00ZlvD
>>856
いますけど何か？
860:名無し名人
12/04/24 15:55:42.72 LUTZgPSe
最近急戦勉強したけど何が一番有力なの？
そして何を使ってる？形にもよるだろうけど
861:名無し名人
12/04/24 16:05:45.73 3VbMMUr2
↑ここは居飛車スレだぜ？ 対振り急戦なのか急戦矢倉なのか家系！
862:名無し名人
12/04/24 16:25:11.46 pzE70riA
３２銀型４間飛車には急戦で勝てる気がしねえ山田定石ってどれも振り飛車よしじゃない？
863:名無し名人
12/04/24 17:07:36.07 AWYSo88K
俺は対四間棒銀党
864:名無し名人
12/04/24 18:00:43.02 LUTZgPSe
>>861
流れ的に対四間急戦と分かると思った
すまん
865:名無し名人
12/04/24 18:02:11.07 F4myk5Gz
穴熊に組む途中で、相手が藤井システム使ってきたらそのまま右銀で急戦をするよ
そうでない場合は基本的に穴熊にするよ
866:名無し名人
12/04/24 19:44:38.97 ysQzaL/X
棒銀か鳥刺しだな
穴熊には組まない組ませない
867:856
12/04/24 21:57:07.67 MTuJAsDP
対振り穴に棒銀かー
45歩で突っかかってばかりでやったことないけど試してみようかな
参考になりそうな棋譜とかあったら教えてくだしあ
868:名無し名人
12/04/24 22:02:47.44 AWYSo88K
美濃相手なら棒銀だけど振り穴相手なら銀冠
869:名無し名人
12/04/24 23:47:42.15 9j6V1fUV
>>862
棒銀を出す→△４五歩ポンを誘う→棒銀を戻す→機を見て▲４六歩から開戦
もしくは鷺宮定跡系の仕掛けを研究する
俺も山田定跡は居飛車勝てないと思う
870:名無し名人
12/04/25 00:06:27.03 nCnKhULC
山田は使えない子なんですね・・・
871:名無し名人
12/04/25 00:09:04.43 STBu8PN4
>>869
回答サンクス
△45歩ポンって何？向こうから飛車先伸ばしてくるのをまてってこと？
872:名無し名人
12/04/25 01:05:06.10 eDZ86/tt
そもそも山田定跡をまともに勉強してるやついない 使える使えない以前
873:名無し名人
12/04/25 01:08:48.86 mdYv27gO
振り飛車側が山田定跡の通りに指してくれない
やつら適当に四間に振って美濃組んでるだけ
874:名無し名人
12/04/25 02:48:07.20 HEvD65ke
△３二銀型には
棒銀から▲３五歩△同歩▲４六銀左で仕掛けたらいいじゃん。
△３九角は▲２六飛△８四角成▲３五銀で２筋突破する。
875:名無し名人
12/04/25 04:18:51.83 HEvD65ke
△４五歩▲３三角成△同銀▲３五銀△３四歩▲２六歩で
ほぼ互角。大抵△１二香としてるから
▲３二角〜▲２三角成で飛車をいじめつつ、香を取れる。
876:名無し名人
12/04/25 08:38:52.73 nCnKhULC
△３二銀型みないしなぁ
877:名無し名人
12/04/25 09:22:34.69 HEvD65ke
俺は棒銀を使うからそれを嫌って△４三銀と上がらない奴と指す。
で、>>875の仕掛けを使う。
それを嫌えば△４三銀と△５四歩は指さざるを得ない筈。
そこで通常の定跡形になる。
>>875の最後は▲２四歩だw
878:名無し名人
12/04/25 12:01:49.26 W4t59fct
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △１二香
▲３七銀 △５四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀左 △４五歩
▲３三角成 △同 銀 ▲３五銀
変化：28手
△４三銀 ▲３六銀
こんな感じか。
でも△３四歩は打ってくれないだろう。
879:名無し名人
12/04/25 12:40:32.68 kunVzmxm
４３銀と上がらないのは２枚銀の攻めが受けづらい
って結論だっけ？
880:名無し名人
12/04/25 18:33:41.37 sM0Mr05H
なるほど３７銀決めとけば３５歩同歩４６銀左の仕掛けは成立するってことか
881:名無し名人
12/04/25 22:33:15.22 HEvD65ke
あんまり２ちゃんには書きたくなかったw
まあ互角だよ。
鷺宮はあんまり好きじゃないんでね。
882:名無し名人
12/04/26 07:30:49.60 yvGVjpTe
棒銀に対して△１二香より△６三金を優先してくる受け方が強敵だ。
883:名無し名人
12/04/26 10:13:58.31 3ZKbGxS4
>>882
それだと△１二香が指せない。だから▲４五歩とされて
角を空成りさせる順が使えない。
後手番で棒銀使うのはやや図々しい気がする。
ないでもないがやっぱり分が悪い。
無意味に▲１六歩入れてないか？
相手が△１四歩としたら突き返したらいいんだよ。
884:882
12/04/26 11:41:13.01 yvGVjpTe
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △４三銀
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三金
▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角
これが想定局面。
▲３四歩 △同銀 ▲４五歩 △５五歩 ▲同角 △５四金
▲８八角 △４五金
これが失敗図。
振り飛車にだけ△１四歩突かせて▲１六歩を省いたり、▲６九金型で仕掛けたり、先後逆だったりで、微妙な違いを色々試してる。
885:名無し名人
12/04/26 16:34:13.76 MtfCKQSr
▲３八飛が緩手に見える。
△１二香を省いてる上に△６三金なんて連結を弱める手を指しているので
▲４五歩ぐらいで居飛車が指せると思うけど。
以下加藤流の仕掛けでもいいし、それ以外でも適当にごちゃごちゃやっても居飛車が互角以上に指せそう。
886:名無し名人
12/04/26 22:03:23.17 3ZKbGxS4
普通は▲３八飛車だけどこの場合、後手は▲４五歩を取って
空成りさせて角をぶつけられない。先に香を取られる。
だから▲４五歩△５五歩▲同角△５四金▲４四歩△４四銀▲８八角で
次に▲４五歩があるから△４五歩に▲４六歩△６二角▲３七銀ぐらいか。
▲４五歩△６二角▲４四歩△同角▲同角△同銀▲４三角△３一飛
▲２四歩△同歩▲３四角成でやや先手持ちか。
なかなか難しいな。
887:名無し名人
12/04/28 01:01:12.90 slWioTvr
角交換した後に居飛車穴熊をやるのは効率悪いのかな？
888:名無し名人
12/04/28 09:17:09.07 OZekKErJ
穴熊に組めるならいいんじゃね？組めるなら
889:名無し名人
12/04/29 12:54:54.69 iwSb9E3M
ボナンザ囲いやろうよー下には弱いけど、手数かからないしお勧めだよ
890:名無し名人
12/04/29 16:48:33.68 0odurQkp
囲いが変われば受けの経験が活かしにくくなるだろうがボケ
891:名無し名人
12/05/01 08:39:49.90 tvTXfrPb
先手一手損は棋理に反するとのことなので横歩を覚えようとしたが、
横歩は暗記が多いし、途中で大差になりやすいので終盤が面白くない。
スリリングな終盤が好きなら、角換と矢倉だけに専念すればいいのかな。
今後の上達を優先して横歩をやるべきか、楽しさを優先して横歩を避けるか迷ってしまう。
892:名無し名人
12/05/01 08:58:31.42 Pe1FFtvs
先手一手損って後手に回るだけなのになんでみんな嫌うの？
893:名無し名人
12/05/01 09:18:00.01 mVhuIA02
角換わり後手の不利さ加減とか尋常じゃねえわ
894:名無し名人
12/05/01 09:46:57.48 sTUj59Zp
先手一手損≠後手角換わりであることは散々説明されてるけどな
プロにはいないがアマ高段者なら使い手も少なくない
895:名無し名人
12/05/01 10:07:47.73 KBcbMUE/
こーるがつかってたな
896:名無し名人
12/05/01 12:42:00.55 tvTXfrPb
>>894
先手一手損を使う高段もいるのか
なら、低段の俺がこれから無理して横歩に馴れる必要はないな
>>895
もしかして、あべこーる四段？
プロでも使うの？
897:名無し名人
12/05/01 12:57:36.61 sTUj59Zp
今年の朝日オープンの阿部光-三浦戦（阿部勝ち）
898:名無し名人
12/05/01 13:11:05.55 wvzad1Yd
>>893
居飛車穴熊に組む奴は先手だろうが後手だろうが角交換なんか普通しないだろアホタレ
899:名無し名人
12/05/01 13:20:38.06 tvTXfrPb
>>897
こーるすげーな
先手一手損右玉から攻めまくって、みうみうに勝ったのかｗ
900:名無し名人
12/05/01 13:28:13.05 0YMNpHLs
先手一手損って細川流でも採用したのか？
901:名無し名人
12/05/01 13:40:10.12 tvTXfrPb
>>900
多分だけど、こーるの最初の予定は普通の腰掛銀
でも、みうみうの早繰銀に対応して右玉にした
そんで、こーるの右玉に対応してみうみうが早繰銀から腰掛銀に組み換えたのがプロっぽいかけひきｗ
902:名無し名人
12/05/01 13:56:14.20 5rrZ5FnF
>>898
ｗｗｗ
903:名無し名人
12/05/01 16:15:14.12 JMKaW+OV
相手に棋理に反するみたいなこと思われてるんだろうなぁと思いつつ
自分も低段だけど横歩指せないから先手一手損角換わりやってる
しかも相手の指し手の速さとかで角換わりに詳しそうに感じたら右玉にするというせこさ
904:名無し名人
12/05/01 18:27:48.92 DQUMbC3n
先手で一手損してしかも右玉ってプロなら一発で破門だなｗ
かくいう俺も先手一手損はやりますがね
なんたってアマだから
905:名無し名人
12/05/01 20:49:41.52 NGIKAOkf
普通の0手損か横歩じゃまずいの？
906:名無し名人
12/05/01 20:55:17.55 xgI3cMwR
戦法絞りたいってだけだろ
先手も後手も四間飛車みたいなもん
907:名無し名人
12/05/01 21:24:28.87 XzHVyLis
先手一手損って横歩を避けたい先手がするもんじゃないの？
908:名無し名人
12/05/01 22:05:40.02 tvTXfrPb
うむ横歩の定跡覚えるの相当面倒くさいんだよな
909:名無し名人
12/05/01 22:09:12.32 sTUj59Zp
横歩や後手一手損角換わり避けたいというのが主な動機の人もいれば
２手目△８四歩だろうが何でも先手一手損角換わりという人もいる
910:名無し名人
12/05/02 00:15:51.03 4OFoinM1
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
こういうに飛車かかるうえ、成られやすいからなるのが嫌だから三間相手はに居飛車やりたくても振飛車にするしかないんだよな
911:名無し名人
12/05/02 00:31:51.86 /oAU3E/p
>>908
中級程度だったら定石覚えなくても本を読んで、だいたいの攻めの方針がわかればそこそこ指せるけどなあ
定石外れの手をさしても相手も相当考えないといけないよね
ちなみによくわかる横歩取り
912:名無し名人
12/05/02 00:33:33.96 y9eJC76u
４五角やるやつとかがかなり多い
913:名無し名人
12/05/02 01:42:44.85 rb6Svg9n
>>912
中級までにはかなり有力だよ
914:名無し名人
12/05/02 01:56:07.30 4Z4LM5Qv
上級でもいけるだろ いやもっと上でも
915:名無し名人
12/05/02 02:12:45.60 /oAU3E/p
正直プロが先手よしとか言ってる局面でも中級の俺たちにはそこから優勢に導くのもだいぶ難しいことなんだよね