12/03/06 18:57:17.46 +cBOfegt
相矢倉は、攻めたり受けたりが面白い！手筋の宝庫！
全部の駒を使った長いねっとりとした中盤が特徴。
角換相腰掛銀は、一直線の斬り合い、殴り合いが面白い！
終盤の逆転は日常茶飯事。
横歩は、飛車角桂馬が飛び回り、奇手妙手が頻繁に飛び出すのが面白い！
争点の把握が重要だけど、未だによくわからないので、
いつのまにか大差でどうしようもなくなっていることも多い（涙）
351:名無し名人
12/03/06 19:49:06.09 aBqPRe+P
>>348
いかん、相振りは今すぐやめるんだ！
352:名無し名人
12/03/06 19:55:33.02 ED6cpXMu
対振りで五割以上勝てるのが居飛車の旨味の一つ
相振りにするのはもったいないでありんす
353:名無し名人
12/03/06 20:01:26.24 UE33vgWq
右玉だけでだいたい足りる
354:名無し名人
12/03/06 20:06:30.98 eL26/rXW
>>342
昔、コテが叩き出された事件があった。
古参住人なら覚えてると思う。
355:名無し名人
12/03/06 20:11:36.78 rx9RVeOQ
先手中飛車は死滅しろ
356:名無し名人
12/03/06 20:11:47.05 PZn0Vfpd
上でも言ってるけど、まずは誘導率の高い矢倉と角換わりだな。慣れてきたら横歩を追加。
対振りは角道止めるのが好きなら居飛穴を、角交換が好きなら急戦も可
357:名無し名人
12/03/06 20:16:43.91 rc/XNwX3
対振りも居飛車にしないと居飛車党とは呼べないな
358:名無し名人
12/03/06 20:22:36.75 C8H4eYQ/
>>355
鴨に絶滅されたら困るよ。
359:名無し名人
12/03/06 20:35:39.11 gyIzpBmO
まずは矢倉やりますね。
対振りは。。。やることが多すぎますね。
初段に勝つ矢倉戦法と急戦矢倉必勝ガイド読んでみます。
360:名無し名人
12/03/06 20:50:05.28 +cBOfegt
>>359
ガンバレー
最初は相手をすると苦手な戦法がたくさんあるのが当たり前
居飛車党は、覚えるべきことがたくさんあるけど、
ひとつひとつ慣れてくことで、確実にレベルアップして
強くなっていくから、あせらなくていいよ
361:名無し名人
12/03/06 21:11:36.42 Tp8z/Eai
みんなゴキ中にはどんな戦型で挑んでる？
穴熊に組みたいのは山々だけど、
俺は４７銀急戦！
362:名無し名人
12/03/06 21:16:07.39 PbXaD7Oy
何が何でも飛車先交換をしたいから超急戦
363:名無し名人
12/03/06 21:26:19.11 PZn0Vfpd
基本５八金右超急戦で、相手が拒否したら位取らせ居飛穴。
超速が決定策になりそうだけど、あの薄さは怖いｗ実戦投入は太地本を３周してからかなぁ
364:名無し名人
12/03/06 21:30:58.63 mossYLBN
超休戦だともうかてないよ…
365:名無し名人
12/03/06 21:42:10.96 7DG2gwgN
超急戦はもう役割を終えた戦型。
366:名無し名人
12/03/06 21:45:11.76 PZn0Vfpd
皆はもう超速指しこなしてるのか。
367:名無し名人
12/03/06 21:45:50.21 +cBOfegt
プロに注目されなくなってから指すと、
対戦相手が対策知らなくて案外と勝ちやすいのが
アマチュアクオリティー
368:名無し名人
12/03/06 21:48:31.80 +cBOfegt
>>366 超速やってるよ。
相手が44銀だと、相穴熊で結構勝てるけど、
乱戦に誘導されると、対策うろ覚えで負ける（笑）
369:名無し名人
12/03/06 21:49:53.45 H0KCLYE6
あーこれの対策かい？
勝ちにこだわるなら、原型はアマの将棋だから、見せ槍銀だよ。
遊びでやるなら、超急戦が手筋多くて面白いけどさ。
370:名無し名人
12/03/06 21:58:28.95 PZn0Vfpd
俺は対四間を穴熊一本でやってるせいか、ゴキゲンも穴熊に頼ってしまう。
それで対ゴキ勝率６割越してるからいいんだけど、超速にも目移りせざるを得ない状況になってきた。
371:名無し名人
12/03/06 22:00:18.41 FASSMFJN
超速せずに穴熊組めるん？
372:名無し名人
12/03/06 22:04:12.38 +cBOfegt
>>371
銀が48でも穴熊に組める。
だけど、超速(46銀型)からの穴熊と比較して攻め味が乏しいのが難点
373:名無し名人
12/03/06 22:07:51.87 PZn0Vfpd
>>371
先手番なら十分組める。代償として位が相手に取られるので角が使いにくい。
遠山の持久戦ガイドが多分一番詳しい
374:名無し名人
12/03/06 22:08:43.76 7DG2gwgN
ノーマル振り飛車相手に急戦で通してるから中飛車相手にも急戦。
▲４六銀▲６六銀型だから超速の定跡手順に合流することもあるが、
超速の駒組みよりも安全に組めるのが美味しい。
375:名無し名人
12/03/06 22:18:45.04 H0KCLYE6
さらに真ん中に飛車を持って来て見せ槍銀っとーｗｗｗ
376:名無し名人
12/03/06 22:20:00.19 lbSZ+6PB
>>374
太一本が推奨していた形か
太一本は△３二銀△５六歩にビビッてたけど、あれは居飛車悪くないだろうと思う
今やほとんど△３二銀見ないし
377:名無し名人
12/03/06 22:37:48.54 7DG2gwgN
中村本の所謂遅速▲３七銀でもなくて超速より前の旧式の▲３七銀だけど、
まあ大体同じような変化になるから同じようなもんかな。
△３二銀△７二玉型は▲６八銀でも▲２三角～▲５六角成でも居飛車が指せそう。
1月の順位戦の棋譜コメで△５六歩の局面では先手がダブルスコアで勝ち越しているというデータも示されていたし。
378:名無し名人
12/03/06 22:49:14.59 o951kiyz
４四歩でなんとかしようとしてるけど、これもあまり良くないないって意見多数
いよいよゴキ中駆逐の時がきたな！
379:名無し名人
12/03/06 23:30:00.30 H0KCLYE6
10年以上前から駆逐されてるでしょ？
初心者ともかく、プロや有段者が好む指し方じゃないだけでｗｗｗ
見せ槍銀→カニカニ銀ｗｗｗ
380:名無し名人
12/03/07 09:00:37.42 6N/lTdQq
>>344 ▲７六歩
*自分が先手の場合まず角道を開ける
*２６歩から相掛かりは、拒否されやすいのでオススメしない
△３四歩 ▲２二角成
*自分が先手の場合 これで確実に自分の土俵に持ち込める
*ここから先はとっておきの右玉参照
*相手にされることもありえるので最初は角換わりがいいと思う
変化：3手
▲６六歩
*自分が後手の場合、後手勝率の高い形なのでありがたい
*居飛車党の丸山ですら相振りにするくらいなので、元振り党ならラッキー
変化：3手
▲２六歩 △８八角成
*一手損を狙うなら普通は金上がりだが、６６歩からの力戦をさけるならこう
変化：2手
△８四歩 ▲７八金
*８４歩に対しては高田流７８金から角換わりを目指す 少ない戦法で戦いやすい
△３四歩
*先手一手損ができるが、おぼえてるなら２６歩から横歩を狙うのもよい
*二手目８４歩は矢倉か、手損なし角換わり希望の手なので
変化：4手
△８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △４四歩
*角換わりを拒否されたら三手角を狙うとよい とっておきの右玉参照
変化：4手
△３二金 ▲２六歩
*角換わり模様 ３４歩なら先手一手損
*矢倉をおぼえてるなら２６歩のかわりに６８銀も有力で、通常より得
変化：4手
△６二銀 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角
△３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲２四歩
△同 歩 ▲同 飛 △３五角 ▲３四飛
*６２銀が疑問手
381:名無し名人
12/03/07 14:07:28.16 Imy4L743
>>379
俺有段者だけど、矢倉やってるとたまにカニカニ銀をやられる
カニカニ銀っていかにも初心者ぽい指し回しだけど、
攻めがかなり強烈で受け方がよくわかんねえよ。
カニカニ銀から攻めつぶされるとすんごい腹たつｗ
382:名無し名人
12/03/07 14:58:34.07 OYPR8iWq
開始日時：2002/09/17
棋戦：第61期順位戦C級1組04回戦
先手：児玉孝一
後手：屋敷伸之
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △５二金右
▲５七銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４三金
▲５八飛 △５三銀 ▲９六歩 △３一角 ▲９七角 △６四歩
▲６六銀 △９四歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲７五銀 △６二飛
▲５五銀 △５四歩 ▲６四銀左 △同 銀 ▲５四銀 △同 金
▲同 飛 △５二銀 ▲５八飛 △９五歩 ▲５四金 △５三銀打
▲６四角 △同 銀 ▲６三銀 △８二飛 ▲５二銀成 △同 金
▲６三銀 △６一銀 ▲５二銀成 △同 飛 ▲６三金打 △５四飛
▲同 飛 △５三金 ▲５八飛 △５二銀打 ▲６四金 △同 金
▲３二銀 △４二角 ▲４一飛 △６二玉 ▲２一飛成 △６五角
▲５四歩 △同 角 ▲６六桂 △７六角 ▲５三歩 △６三銀
▲７八金 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △６五歩
▲７七金 △６六歩 ▲７六金 △６七歩成 ▲２八飛 △５六歩
▲８三角 △７二銀引 ▲５六角成 △５七金 ▲同 馬 △同 と
▲４三銀成 △６七桂 ▲６九玉 △５四角 ▲５二歩成 △同 銀
▲同成銀 △同 玉 ▲７一龍 △７六角 ▲７二龍 △６二歩
▲７八玉 △７九桂成 ▲同 玉 △８七角成 ▲７八金 △８八銀
▲６九玉 △７九金 ▲５九玉 △７八金 ▲５八金 △６八金打
▲同 金 △同 金 ▲４九玉 △５八金 ▲同 飛 △同 と
▲同 玉 △２八飛 ▲４八桂 △５七歩 ▲６七玉 △６六金
▲同 玉 △６五金 ▲５七玉 △７五角 ▲４六玉 △４五歩
まで132手で後手の勝ち
383:名無し名人
12/03/07 16:08:27.77 qwHKkG0i
児玉先生が引退して誰も指す人がいなくなったんで、いい鉱脈だと思って指し続けてる
なかなか勝てないんだけど、藤井システムみたいな独特な将棋になるから楽しい
384:名無し名人
12/03/07 16:25:57.57 8vvzwLV4
>>381
受け方ですか…▽４三金左と覚えておけば大丈夫だと思います。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
ついでなので、382の屋敷さんの元ネタも貼っておきますね。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
385:名無し名人
12/03/07 16:30:14.41 M7x2PN3l
>>360 頑張ります。荻窪の道場にも行ってみます。
>>380 高田流新戦略三手目7八金なら持ってますが、先手なら矢倉で行こうと思います。
後手なら角換わりor四間 先手なら石田or矢倉で行けますね。詳しくありがとうございました。
徐々に純粋居飛車党になれるように精進していきます。
386:名無し名人
12/03/07 16:34:23.01 6copeG3o
「純粋居飛車党」になんかなろうとする必要ないよ、
主に居飛車をやってれば十分居飛車党だよ。
特に現代将棋はどちらも使いこなせる方が有利だし、
それを前提とした戦術もある。
387:名無し名人
12/03/07 16:38:59.52 8vvzwLV4
>>381>>384
補足
厳密な手順は▽４三金右▽５二金左。
388:名無し名人
12/03/07 17:02:05.13 Imy4L743
>>382 >>384
ありがとーまずは形にこだわらず5筋を厚くして、王様を囲うのは後回しなのか。
終盤は激しくてよくわからんけど、
たぶん後手がいいんだよな、最後勝ってるしｗ
>>383 なかなか勝てないとは意外
みんな受け方知ってるのかｗ
389:名無し名人
12/03/07 17:08:58.41 vpqDFZbE
みんな適当に中央厚くして適当に受けて適当に反撃して勝ってるよ
プロアマ問わず玉が薄すぎて勝ちにくい戦法
390:名無し名人
12/03/07 19:33:54.20 dSHK1noB
序盤に相手がなかなか戦法をしめさなかった場合どうすればいいか悩んでる
７六歩、２四歩、４八銀、５八金
ここまでは相手がどう出ようが指して損の無い手だけど
それでも相手が戦法しめさなかったら次に何指そうか悩む
どうすりゃいいと思う？
391:名無し名人
12/03/07 19:35:55.36 SyjMoywo
とりあえず５六歩
392:名無し名人
12/03/07 19:39:11.17 z6aCBGzX
中飛車側のの急戦対策として再びツノ銀が見直されるのが今年の出来事である
393:名無し名人
12/03/07 20:36:23.11 OYPR8iWq
>>390
飛車先決めて相手がどう受けるかを見る。
394:390
12/03/07 21:31:34.52 dSHK1noB
>>391
それが一番無難かなぁ
>>393
それだと向かい飛車が怖すぎる
395:名無し名人
12/03/07 21:33:46.23 vpqDFZbE
後手が角道止めてるなら▲６八玉も可能
396:名無し名人
12/03/07 21:47:55.09 OYPR8iWq
>>394
向かい飛車の何が怖い？
397:名無し名人
12/03/07 22:00:10.48 JquNYiHx
穴熊に組めない
398:名無し名人
12/03/07 22:12:01.09 Imy4L743
俺は32金型向飛車には、左美濃で戦ってる。
片美濃より左美濃の方が堅い。
相手が41金保留なら
左美濃→銀冠→穴熊 と組み替えてる。
これなら途中で戦いになっても対応しやすい。
角道止めた向飛車はあまり怖くないと思うけど
399:名無し名人
12/03/07 22:17:04.14 Imy4L743
補足、途中の銀冠は、
角道を止めないで向飛車の急戦に対応できるようにしてる。
角道を止めなければ、飛車先逆襲には、46歩から45歩で
角交換からの戦いを迫れば向飛車の無理な動きをとがめられる
400:名無し名人
12/03/07 22:30:57.55 T7ITV/vg
>>397
相手が居飛車穴熊に組ませないように牽制してきたときは、左美濃（天守閣美濃じゃない普通の方）から
隙を見て銀冠まで持っていき、相手がとくに振り飛車の場合は相手の角筋を外す米長玉との組み合わせで使っている。
そこまで行けないときは左美濃で戦いが始まるけど。
401:名無し名人
12/03/07 22:35:45.65 VSa4LuCV
玉固めるためだけに苦労しすぎだろ。。。
普段から急戦やってれば向かい飛車相手でも急戦しかけるだけだから全然苦労するところがない。
402:名無し名人
12/03/07 22:46:42.68 OYPR8iWq
俺も急戦派だけど、角道開けた向かい飛車相手だと舟囲いから左美濃に進展した方が良いこともあるんだよ。
特に相手が様子見で仕掛けてこないならね。
403:名無し名人
12/03/07 22:47:03.65 qNMOFoAP
居飛穴組むのに苦労なんてせんだろ。
向かい飛車なんて2五歩をギリギリまで留保すればいいだけだし。
404:名無し名人
12/03/07 23:06:00.31 OYPR8iWq
話の前提を理解してクレよ。
405:名無し名人
12/03/07 23:12:02.90 3jAtnOHg
向飛車嫌いだけどそれでも６八玉の前に飛車先決めるな
406:名無し名人
12/03/08 00:16:42.20 A7N9uZPU
△３四歩△４四歩△５四歩 基本
△３三角△９四歩△９五歩 向かい飛車、藤井システム
△４二銀△４三銀 振り飛車、雁木
△３二金 立石流
△３三銀 嘘矢倉
△６四歩△６二銀△６三銀 ツノ銀、腰掛け銀
△５三銀 二枚銀、袖飛車
ALL 右玉
陽動戦法全部に後出しで対応するのは無理。
でも、ガチで使い分ける奴なんて見たこと無い。
本当に得なのかどうかも怪しい。
407:390
12/03/08 01:57:11.33 RbvmKM22
>>394
銀を使っての飛車先逆襲が怖い
金銀は左に移動させちゃったから受けるのも難しい
408:名無し名人
12/03/08 07:34:34.86 Qg7nBo99
>>407
銀には銀で対抗すればいい。
それと前提として相手は角道閉じてんの？開けてるの？
409:390
12/03/08 08:04:28.01 RbvmKM22
>>408
閉じてる
410:名無し名人
12/03/08 09:10:09.57 jPUdd7Sm
たまたまここ覗いた振り党だけど向かいからの飛車先逆襲なんてほとんど上手くいったためしがない。
411:名無し名人
12/03/08 09:26:53.75 UkYO7gH8
佐藤康光のような変態居飛車党を目指す俺が揃えた棋書 矢倉の本ばっかしで何か足らないと思ったら指摘してほしい
ひと目の手筋・端攻め・必死 終盤の手筋 3手詰めハンドブック 5手詰めハンドブック 美濃崩し200 寄せの手筋200
実戦!!森内の次の一手 森内優駿流 必勝の発想
佐藤康光の矢倉 佐藤康光の居飛車の手筋vol2 最新矢倉戦法 速効！矢倉の手筋 対急戦矢倉必勝ガイド
変わりゆく現代将棋上下 現代矢倉の思想・闘い 藤井矢倉の原理・攻防
角換わりガイド 後手番一手損角換わり戦法
速攻！相掛かり戦法 羽生の頭脳 相掛かり・横歩・急戦四間飛車破り計5冊
鈴木大介の将棋 中飛車編 久保の石田流 島ノート 橋本崇載の勝利をつかむ受け 升田将棋の世界 羽生vs佐藤全局集
412:名無し名人
12/03/08 10:32:34.03 LoSyYtdU
無理矢理言うなら、森内さんの矢倉の急所だけど、矢倉は棋譜＞棋書だよ。
特に佐藤さんを目指す場合は、研究将棋だから。
413:名無し名人
12/03/08 11:22:33.70 A7N9uZPU
横歩と対振りが薄いな
Ｂ級戦法の知識も付けないと、変態戦法なんて指せんぞ
414:名無し名人
12/03/08 12:06:45.87 UBlhG5wd
>>385
振り党だったのに三手目7八金持ってたのかｗ
>>411
佐藤の本・居飛車党の本・変態居飛車党の本とあげてみた
佐藤康光の戦いの絶対感覚 注釈康光戦記 読みの技法 イメージと読みの将棋観１ ２
佐藤康光の一手損角換わり 佐藤康光の石田流破り 佐藤康光の力戦振り飛車
よくわかる角換わり 乱戦！相横歩取り 最新の相掛かり戦法
四間飛車破り【急戦編】【居飛車穴熊編】 渡辺の居飛車対振り飛車 Ｉ ＩＩ とっておきの相穴熊
矢内理絵子の振り飛車破り 対矢倉左美濃作戦 袖飛車戦法と石田流
高田流新戦略３手目７八金 高田流新感覚振り飛車破り 振り飛車破りユニーク戦法
南の右玉 とっておきの右玉 右玉伝説 雁木でガンガン!! 雁木伝説
序盤戦!!囲いと攻めの形 痛快！ワンダー戦法 神戸発 珍戦法で行こう
我が道を行く定跡の裏街道 手筋の裏ワザ 裏定跡の決め手
415:名無し名人
12/03/08 12:09:25.77 UBlhG5wd
あと、８５飛と対ゴキの本がほしいんだけど
最近新しいのがいくつも出てて、俺はまだ読めてないから
どれをオススメってのが言えない
416:名無し名人
12/03/08 12:59:12.05 Ljtxbvb3
棋書マニアとしては、とりあえず目に入った物を全部買って本棚に突っ込むのが最善
買わないで後悔するくらいなら、買って後悔すべき
一回外食を我慢すれば一冊
417:名無し名人
12/03/08 16:48:15.79 RbvmKM22
>>410
どう上手くいかないのか教えてくれないか
418:名無し名人
12/03/08 21:09:45.82 HNBTHCWg
>>390
向飛車嫌いなら▲２五歩決めなかったらいいし
陽動振り飛車はお望みどおり矢倉に組んで穴熊に組みかえて
残念だったね、としてやればいい。
一番苦手なものを避けたらいいのでは。
ただ、向飛車嫌、右玉嫌、陽動振り飛車嫌、雁木嫌、ウソ矢倉嫌
袖飛車嫌、とかいってたら何にも指せない。
苦手を減らす努力は必要かもね。
419:名無し名人
12/03/08 21:15:10.31 AGU42y2w
>>390
角道開けたら飛車先を真っ直ぐ伸ばせ！
それを居飛車という、飛車先突かずに48銀とか情けないと思うんだ
420:名無し名人
12/03/08 21:24:18.47 u5tngIxj
矢倉、角換わりは飛車先を保留したことで進化したのに何を言い出すのやら・・・
421:名無し名人
12/03/08 21:50:40.68 z42v2Sh7
>>419
先手で棒銀か急戦をやる以外では単純に飛車先を伸ばさない方が良いと思うけどね。
自陣が整備し終わるか、または飛車先を伸ばさなければ作戦負けになる場合は歩を突くべきだけど。
422:名無し名人
12/03/08 22:38:19.70 gxN2jNrd
ウソ矢倉相手にする方がよっぽどめんどくさい。
少なくともプロでは▲２五歩決める方が圧倒的に多い。
決めないのは相手が一部の振り飛車党である場合ぐらい。
423:名無し名人
12/03/08 22:57:04.10 Qg7nBo99
>>421
もともと相手が態度を決めないという前提の話なんだから棒銀なり急戦を見せて相手の対応を見るのが一番だと思うけどね。
対応を見た後実際にやるかどうかは別として。
424:名無し名人
12/03/08 23:29:16.63 PlrN4chf
>>422
イメージと読みの将棋観で平成19年度では▲２五歩保留のほうが圧倒的に多いと統計で出てる
ただ当時インタビューを受けたトップ棋士は▲２五歩を決めたほうが得で相手が振り飛車党とわかっているなら突かないほうがいいという認識
俺は▲２五歩を突く派だけどウソ矢倉もそんなに威張れたもんじゃないから矢倉が好きなら突かなくていいと思う
425:名無し名人
12/03/08 23:36:36.95 Q+kejtCh
後手ウソ矢倉が面倒くさいんだけど対策は何がいいのかな。
２五歩いつも決めるんで藤井流か島流の急戦中飛車みたいなのやってるけど
なんかパッとしないんだよね。先手急戦棒銀でもやってみるかな。
426:名無し名人
12/03/08 23:38:54.14 wwFs4y+r
相手の棋風がわかっているプロの対局と
どこの誰とも知れない相手とやる場合は別に考えた方が良いと思うけれどねぇ
427:名無し名人
12/03/08 23:39:00.66 LoSyYtdU
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽３二金▲４八銀▽４二銀▲５八金右▽８四歩▲２五歩▽８八角成が第一感かな。
428:名無し名人
12/03/08 23:47:13.26 gxN2jNrd
△３二金に▲４八銀はない。
△８四歩でどう転んでも先手が損。
429:名無し名人
12/03/08 23:49:22.80 X1gOeGre
>>425
先手急戦棒銀は単純でウソ矢倉に対して強いのでお勧めする。
430:名無し名人
12/03/09 00:16:22.91 d+Lfk8lr
後手も態度を決めないと言う前提で書いたから６手目▽４二銀ですが…まあ、そう言うことです。
４手目▽３二金に５手目▲２五歩も恐らく決め過ぎで、実戦なら▽８八角成▲同銀▽２二銀行きますね。
431:名無し名人
12/03/09 00:22:28.20 k42tX0iA
５手目▲７八金か▲２五歩かに関してはその時々の研究の進み方や好みにもよるが、
現状▲２五歩の方が先手指せる変化が多いわけだが。
▲７八金は△４四歩などの変化を与える分損な意味もある。
432:名無し名人
12/03/09 00:39:07.93 4KHSToYa
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金
→▲２五歩 ※後手飛車先不突き一手損角換わり、坂田流向かい飛車
→▲６六歩 ※後手飛車先不突き矢倉、居飛車穴熊vsゴキゲン中飛車△３二金型
→▲７八金 ※後手一手損角換わり、立石流四間飛車
こんな所か
433:名無し名人
12/03/09 00:45:48.25 d+Lfk8lr
早期の▲２五歩早決めは、中井さんがまなちゃんの振り飛車を封印してそれに近いことはやってましたけど、振り飛車党の振り飛車を封印しないと使いにくい手で、我々にそんなくだらないことをやったら、先手の作戦を狭くすると思うのですよ。
宏美ペアとの対戦では、銀で行く所を桂で行って、工夫した指し方をしてはいたみたいですが。
434:名無し名人
12/03/09 01:00:32.30 HfM10DCV
先手で矢倉を目指そうとしたら、後手に陽動振り飛車にされて完敗したんだけどいい対策ない？
435:名無し名人
12/03/09 01:08:37.19 4KHSToYa
5手目▲７八金には△５二飛もあるか
以下▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀▲４八銀△３三銀
これは銀冠に組めそうだから十分かな
>>434
変わりゆく現代将棋 下
436:名無し名人
12/03/09 01:10:59.57 d+Lfk8lr
>>434
５手目▲７七銀。
437:名無し名人
12/03/09 01:31:07.65 g7DJiDUF
>>434
矢倉から穴熊に組め
438:名無し名人
12/03/09 01:32:41.47 Yn1C27y1
タイプⅠ 攻め好きは▲2五歩早決め
タイプⅡ 玉を固めるのが好きならば▲2四歩で保留
オレはタイプⅡ。後手に向かい飛車にされて玉の囲いが未完成のままで
乱戦になるのは嫌い。
439:名無し名人
12/03/09 01:38:42.24 g7DJiDUF
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金の５手目だけど
俺は▲７八金ばかり数十局指してるけど振り飛車にされたことは一度もない
恐らく横歩（又は一手損角換わり）と振り飛車を両方使いこなせるアマはほとんどいないからだろう
440:名無し名人
12/03/09 07:02:58.50 PndVbOeN
78金に振り飛車をされたことがあるけど、適当に矢倉にでも囲えばいいじゃん
相手の金が32だから囲いの金銀は３対２でこちらが多い。玉の位置は互角だから相手より玉形がよくなるはず
441:名無し名人
12/03/09 07:58:05.64 TGEMJG9/
俺もとりあえず矢倉に組んで、隙があれば穴熊を狙うかな。
相手の形も振り飛車としては最善じゃないし十分戦える
442:名無し名人
12/03/09 10:32:26.71 y++576BI
>>424
４手目４４歩なんてほとんど振り飛車党じゃないの
443:名無し名人
12/03/09 10:51:31.39 X0MANbZu
居飛車党で２手目８４歩以外を指すやつとかいるの？
444:名無し名人
12/03/09 13:42:22.74 PndVbOeN
横歩、一手損、対石田が消滅しちゃうぞ
445:名無し名人
12/03/09 14:24:52.02 fhRjI15E
>>443 は棒銀厨ｗ
446:名無し名人
12/03/09 14:31:14.70 d+Lfk8lr
▽３四歩ならまだしも▽６二銀▽３二金とか…
しかも元振り飛車の谷川さん相手に▽３二金を指して短手数で負けた羽生さんと言う物好きもいてだな…
447:名無し名人
12/03/09 14:55:20.58 X0MANbZu
>>445ちょっと何言ってるかわからないです
448:名無し名人
12/03/09 15:01:54.19 z5PJWU1j
２手目は３四歩で６六歩なら飛車を振ってる
と言えるようになるため相振り勉強始めたｗ
449:名無し名人
12/03/09 15:09:39.46 Y6YYv5ma
初手56のときだけ会い振りでいいじゃん
450:名無し名人
12/03/09 16:08:52.90 CpQW3bOX
居飛車党と言いながら横歩指せず先手一手損角換わりでお茶を濁す日々
451:名無し名人
12/03/09 16:44:23.97 TGEMJG9/
先手番譲ってもらえて美味しいです
452:名無し名人
12/03/09 19:10:50.77 vrkfJ9IG
対銀星には有効だった。先手一手損角がわり
対人ではあんま意味ないな
453:名無し名人
12/03/09 20:47:41.43 Vo7dPYlH
こちらは６六歩を突いてないのに
腰掛け銀にして右四間飛車の含みを残すあいてに困る
どう囲ってどう攻めればいいんだ？
454:名無し名人
12/03/09 20:52:04.83 2T8uXspv
8四歩と突けなければ居飛車党とは認めない。
455:名無し名人
12/03/09 21:00:42.03 TGEMJG9/
８四歩とか旧時代の遺物じゃねえか。四間に舟囲い急戦しかしない奴と同レベル。
現代では四間には居飛穴、後手番では先攻できる上に相手より固い横歩が最善だろう。
矢倉角換わりは先手ならOK
456:名無し名人
12/03/09 21:08:36.48 vensbcq7
そうか。
457:名無し名人
12/03/09 21:23:35.53 cTHNEX6Y
棒銀やれ捗るぞ
458:名無し名人
12/03/09 21:40:00.67 UNI8SXfx
>>180
竜王の角換わり腰掛銀対策は、最近65歩型ばっかりなので
先手に早めに66歩突かれたら、どうしたらいいのか分からないだが
459:名無し名人
12/03/09 22:10:45.60 d+Lfk8lr
対策と言うより、昔の常識で言わせりゃ、先手の陣形不備でそうなってるだけだから、後手は同型そのものを避けたほうが手堅いと言うのが昔の常識。
460:名無し名人
12/03/09 22:54:24.31 4gEAy2lF
>>458
角換わり総合スレッド3の>>346-349を読むといいよ
461:名無し名人
12/03/09 22:56:11.99 X0MANbZu
中級層は角換わり棒銀多い気がするから早繰り銀覚えてみようかな
棒銀に端攻め
１５歩同歩同香の後は１３歩じゃ面白くないのかな？
傷が気になって１６歩打てない
462:名無し名人
12/03/09 22:57:40.20 X0MANbZu
↑間違い
１５歩同歩同銀同香同香の後の話ね
463:名無し名人
12/03/09 23:20:11.05 dOckCXs+
好きなほうやれ
464:名無し名人
12/03/10 07:41:47.74 aNcxxiTL
>>455
アホか。後手番の矢倉や角換わりでも充分互角だわい。
もちろん急戦矢倉やる必要はない。同形腰掛銀だって富岡流にしなかったら済む話。
お前が攻めに偏った棋風だってことだろうが。
攻められるとボロボロになるんだろうね。
>>453
一手損角換わりならそれが普通。
ノーマルならあいては８五歩を決めてる。
465:453
12/03/10 07:51:13.20 L21QnswN
>>464
違う
角換わりしてなくて
こちら８八角７八金７七銀なのに
腰掛け銀にしてくる奴が普通に困ってる
466:名無し名人
12/03/10 08:13:31.41 aNcxxiTL
>>465
だったら▲６六歩突かなかったらいいだろ。
ただ、腰掛け銀から銀矢倉に組み替えるのは普通にある手
変わりゆく現代将棋でも読んだら。
467:名無し名人
12/03/10 08:51:08.20 N38O8O9U
困る理由がわからないから答えようがない
468:名無し名人
12/03/10 10:05:33.90 2KhIzOug
むしろ片矢倉ＶＳ銀矢倉の基本形じゃね
469:名無し名人
12/03/10 10:38:09.81 eq5H5GMo
>>417
むしろこっちから聞きたいんだけどどうやったら上手くいくんだ。
向かいが先手として、攻める向かいなら左辺の形は88飛77角67銀78金と思う。
後手の85歩を目標に86歩同歩同飛(同角)85歩に大駒戻って87金から逆襲を狙うんだろうけど、82飛73銀の形で待たれると崩すのは容易ではない。73桂でも難しい。
早い段階で83歩と謝られても嫌。こじ開けてるうちに飛車を違う筋にでも振られて攻めてこられると、
こちらは8筋は破れても玉から遠く、金の遊び、飛車角の使いづらさ、玉の薄さが残る。
そもそも86歩を放置されても容易ではない。
と金が出来るまでに85歩84歩83歩成の三手がかかり、飛車を成り込むには更に何手か手数がかかる。
先手85歩取り込みの時に角の効きで後手84歩とされても飛車が捌けず逆襲されて困る。
曖昧なのは申し訳ないけどそんなイメージ。
居飛車の棒銀と違うのは、と金作っても居飛車側はあまり痛くなく、むしろ振り飛車の飛車が重くなってしまうマイナス面のほうが大きいことかと思う。
と金できるまでに桂捌いちゃえばいいんだから。
(振り飛車は77に角がいるのと桂捌きにくいのでと金が怖い。)
470:名無し名人
12/03/10 11:16:21.42 ah7HTQAh
角交換振り飛車を居飛車で倒す棋書が出ないから
角交換振り飛車vs居飛車 の棋譜をまとめたい
【角交換振り飛車】
中飛車
四間飛車
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
三間飛車
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
向かい飛車
471:名無し名人
12/03/10 11:22:28.96 L21QnswN
>>469
流れをみてくれ
こちらの右銀右金が４八銀５八金となったときに飛車先突いて向かい飛車って話だから
重くても居飛車側に攻めが無いから問題なくない？
472:名無し名人
12/03/10 11:25:58.68 L21QnswN
>>466
６六歩を突かなでどう駒組したらいいの？
あと角が遊ぶけどどうしたらいいの？
473:名無し名人
12/03/10 11:32:51.72 N38O8O9U
>>470
最近屋敷が出したばっかりだぞ
474:名無し名人
12/03/10 12:05:16.42 L21QnswN
>>473
詳細希望
475:名無し名人
12/03/10 12:47:00.31 Fsx2ldmp
>>472
逆に考えるんだ「相手に捌いてもらえばいいさ」と考えるんだ
476:名無し名人
12/03/10 14:31:17.45 qqW3vGD2
>>474
『最新振飛車破り』創元社刊
第２章 角交換四間飛車破り Ａ △２二飛と転回する
Ｂ 後手は四間飛車のまま戦う
477:名無し名人
12/03/10 17:16:16.81 L21QnswN
>>476
サンクス
ググってみるよ
478:名無し名人
12/03/10 17:18:36.15 4Sft5TDL
アヒルやられるから俺の居飛車が育たないんです＞＜；
俺も２級くらいになりたいんです＞＜；
479:名無し名人
12/03/10 18:18:49.03 nF9APH0/
>>471
４五歩から角筋をこじ開けるとか、桂捨てからの強襲・棒銀とか手段はいくらでもあるじゃん。
下は一例だけど他に３七銀～２六銀からの棒銀もある。
先手：居飛車
後手：向かい飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △２二飛 ▲６八玉 △３二金
▲７八玉 △２四歩 ▲３七桂 △２五歩 ▲同 桂 △４二角
▲４六歩 △２四歩 ▲４五歩 △２五歩 ▲４四歩 △５四銀
▲４三歩成 △同 銀 ▲２二角成 △同 金 ▲２五飛 △２三歩
▲４五飛 △３二金 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一飛 △６二玉
▲４七飛 △３八角 ▲１一飛成 △４七角成 ▲同 金 △２九飛
▲４四歩 △同 銀 ▲４一角 △３一金 ▲４三歩 △４一金
▲同 龍 △５一金 ▲３二龍 △８六桂 ▲同 歩 △８七角
▲同 玉 △６九飛成 ▲４二歩成 △６一金 ▲５一と △５二金打
▲同 龍 △同 金 ▲６一金 △７二玉 ▲７一金 △同 玉
▲７二金 △同 玉 ▲６一角 △８二玉 ▲７一角 △９二玉
▲８四桂 △同 歩 ▲８三銀
まで81手で先手の勝ち
480:名無し名人
12/03/10 18:24:07.24 6ziY0LPm
最近将棋に興味を持ち始め、居飛車を勉強しようと思うのですが
先手の時は必ず初手26歩を突きたいのですが勉強しないといけない戦法ってどの位ありますか？
矢倉だけはあまり覚えたくないから避けても良いですかね・・・
481:名無し名人
12/03/10 18:28:56.91 PPDWutqa
URLﾘﾝｸ(www2.plala.or.jp)
ここを見てもらえば初手２六からどの戦型に進むか分かるはず
482:名無し名人
12/03/10 18:43:53.78 6ziY0LPm
>>481ありがとうございます、じっくり見てみます
483:名無し名人
12/03/10 19:15:26.68 L21QnswN
>>475
詳しく教えて
484:名無し名人
12/03/10 19:21:01.38 eq5H5GMo
>>471
48銀58銀の何が問題なの？
いい感じの実戦例も出てるし、あとは居飛車上手くいかなかった例でも出してよ。
485:名無し名人
12/03/10 23:23:18.86 MMmpnCyw
>>455
何が現代だ(笑)
お前が腰抜けなだけだろ穴熊引きこもりカス野郎クソニートオナリストチンパン野郎
486:名無し名人
12/03/11 00:29:08.44 PmslCTGi
>>483
>>475に書いたのは、後手から無理に６筋を攻めると、こっちの角は自動的に交換になって捌けるって意味。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△６二銀
▲５六歩△６四歩▲２六歩△６三銀▲２五歩△３三角
▲７八金△３二金▲４八銀△５二金▲５八金△４一玉
▲６九玉△５四銀
みたいな局面で良いのか？
でもこれならもっと早くに▲７九角から飛車先交換出来るし、角道を止めればただの銀矢倉になる。
△６二飛なら玉型はこのままでも良い。
一段玉の深さが生きる形。
角をどかして、▲７九玉▲６八金右の平矢倉もある。
これ以上何か気になるなら、想定局面くれ。
487:名無し名人
12/03/11 02:21:25.46 DgCfhDwo
とにかく右四間が嫌なんだろうね。
だったら矢倉目指すなよってな話。
先手矢倉やるなら当然急戦されることはありうる。
俺は先手で受けに回りたくないから先手矢倉はやらないよ。
角換わりや相がかりで先手番を活かしたほうがいいわ。
488:名無し名人
12/03/11 02:55:41.59 bxB9FmBO
数年前のＮＨＫ杯戦での宮田ＶＳ加藤戦で矢倉と右四間の戦いになった
のを見ていたけど宮田は途中で矢倉を放棄して戦っていた。
だが解説の中川大介が「宮田君は序盤ををよく知っている割には差し手が
変で変わっているのが特徴なんです」とか言っていて吹いたわ。
489:名無し名人
12/03/11 06:56:57.82 C5aDxo0s
初歩的な質問なんだが、矢倉をやりたいときに相手が飛車を振ってきたら
どうすればいいんだ？
490:名無し名人
12/03/11 07:11:49.67 DgCfhDwo
陽動振り飛車には矢倉から穴熊にすればいいだろ。
491:名無し名人
12/03/11 12:28:03.39 56aF9olt
そんな簡単にいうこどねー組んでいる時にやられるんだろー
その場合は責任取れ穴熊の指し方などもわかっていないかも知れないそんな奴に穴熊すすめるな
逆にボコボコにやられるだけ責任取れるのか
492:名無し名人
12/03/11 12:29:35.55 M+JJLA4+
横歩と角換わりさせれば２手目は自信を持って３４歩とできるよね？
493:名無し名人
12/03/11 12:33:40.96 j/fwIVbi
矢倉と横歩取らずの相掛かりも
494:名無し名人
12/03/11 13:01:42.14 g925fSKN
矢倉も指せたほうがいい。
横歩取らずの相掛かりは相掛かり以外の３つを指しこなせてれば十分戦えるはず
495:名無し名人
12/03/11 13:12:03.85 DgCfhDwo
>>491
他にどうしろと。
そりゃ穴熊に組んで必勝ではない。一局の将棋。
あとは６８期名人戦の羽生×郷田の最終局あたりを参考にすればいいんじゃないの。
496:名無し名人
12/03/11 13:18:25.51 M+JJLA4+
矢倉でこっちはまだ角出てないのに角出られるのが嫌なのか、６５歩や４５歩をよく打たれるんだが具体的にこれを咎める方法ってないのか？
後に右銀を４４やら６６に上がられて高矢倉（？）にされて中飛車なんかにされてこっちは何もできないままじわじわ負ける。
497:名無し名人
12/03/11 13:41:49.32 2ZKjVyMd
菱矢倉。
498:名無し名人
12/03/11 15:21:40.21 ekOPO4Fz
>>496
▲３七銀～▲４八飛～▲４六歩と目標にしてあげましょうｗ
こういう図々しい手を拱手傍観していてはいけません
499:名無し名人
12/03/11 15:37:59.98 M+JJLA4+
なるほど、ありがとうございます
500:名無し名人
12/03/11 18:48:21.07 JbloqX95
ノーマル、石田、ゴキ中とか振り飛車っていろいろあるけど、対策はどうやってんの？
よっぽどの人は振り飛車の棋書も買って読んでるんだろうけど
振り党からの疑問
501:名無し名人
12/03/11 19:00:05.77 DgCfhDwo
>>500
全部２つ以上の対策を用意してるよ。
持久戦も急戦もね。その時々や局面、好みによって使いわけする。
当然、振り飛車視点の情報も集めてる。今の棋書は公平なのが多い。
そしてこっちには羽生、森内、佐藤、渡辺、郷田といるからな。
まあ勝ったり負けたりだが。それは実力なんで仕方ない。
502:名無し名人
12/03/11 19:07:33.43 2ZKjVyMd
昔なら振り飛車党のプロ狩り…
今は久保さん鈴木さん戸辺さん藤井さんの棋譜鑑賞かな。
昔は振り飛車の棋書じゃなく、棋書を書いてる人ごと根こそぎ指導対局で叩き潰す感じでした。
503:名無し名人
12/03/11 19:17:20.34 j/fwIVbi
え？
504:名無し名人
12/03/11 19:18:01.54 JbloqX95
>>501>>502
早速のレスありがとう
やっぱり居飛車党になるのって大変そうだしやめとくわ
505:名無し名人
12/03/11 19:47:19.96 2ZKjVyMd
>>503
こっちは指導対局を受ける側。
相手は３面指し、こっちの棋譜が分からない、プロは短時間の将棋に慣れてないと言うハンデ戦。
普段と指し方を変えてくる人もいるけど、対振り飛車は勝率約７割。
506:名無し名人
12/03/11 20:54:58.65 KcL2mqDJ
基本全部居飛穴
ゴキだけは先手用に超速覚えてる
507:名無し名人
12/03/11 20:58:09.70 g925fSKN
俺は四間・ゴキ・三間相手は居飛穴だ。
先手石田に対しては居飛穴できないから４二玉から銀冠を目指す。
508:名無し名人
12/03/11 21:13:38.23 GHvOKtd1
四間穴に居飛穴で勝っても戦法に頼った感じであまり嬉しくない
でも舟囲いて勝つと実力って感じで超嬉しい
509:名無し名人
12/03/11 21:33:21.90 kinCbllF
つーか、舟囲い強いよね。実際
510:名無し名人
12/03/11 21:43:38.75 x2rlLbph
丁寧に面倒見ればな。技術を培うにはいい。ただし、大会向きではない＾＾
511:名無し名人
12/03/11 21:58:14.62 GHvOKtd1
>>510
確かにワンミスで負けるから大会向きではないね
ただ、振穴の突撃を余して寄せあいに勝ったときの快感は異常
512:名無し名人
12/03/11 22:49:23.13 xYF7ZYMm
舟囲いは受けが強くないと苦しいだろうな。
しかも穴熊みたいに周りに金駒を打ち付けるような受けではなく
玉がむき出しになって中段で風に煽られる柳のようにふらふらして逃げ切る
腕がなければ難しいので最近全くやらなくなったな。
513:名無し名人
12/03/12 08:44:40.78 HSzA+eUz
>>508
相穴がラクでいいじゃん。
こっちが先手なら大抵勝てる。
だから相穴目指そうとすると相手は美濃～銀冠にする人が多い気がする。
急戦目指して振り穴されると結局で終盤届かない。
システム模様のときには急戦。
514:名無し名人
12/03/12 09:51:45.47 42vBEoHc
>>479
これ18手目24歩されたらどうすんの？
515:名無し名人
12/03/12 10:03:57.43 HSzA+eUz
５筋突くなら飛車先は決めないほうがいいね。
角交換はできないんだから。
代わりに▲６八玉として、陽動振り飛車なら左美濃
雁木なら矢倉
516:名無し名人
12/03/12 19:45:22.89 7Pto2pE7
>>513
そもそも急戦に対して振り飛車側は穴熊にこもれないだろう。
517:名無し名人
12/03/12 19:50:19.86 vkWQl9Ck
>>516
そんなことはないだろう
518:名無し名人
12/03/12 20:20:20.21 7Pto2pE7
>>516
一直線に穴熊に組むつもりなら右銀急戦で簡単に潰れるぞ。
519:名無し名人
12/03/12 20:28:53.07 1odC01lm
６八銀見てから振り穴すれば右銀急戦はないよね
端歩突いて様子を見ても、挨拶されて結局振り穴側が一方的に後出しジャンケンを出来る
520:名無し名人
12/03/12 20:53:12.79 Byxy4IaB
>>518
そんな例外は広瀬ブームでとりあえず振り穴って奴以外いないだろ
普通に考えて振り穴に急戦は考えられないけどなぁ
521:名無し名人
12/03/12 20:56:27.74 LEfqYNPz
むしろ右銀急戦で潰れるというのが初耳なんだが
後だしジャンケンが必要という話も聞いたことがない
むしろ端歩の突きあいは振り飛車が一方的に損してるだけ
具体的手順載せて
522:名無し名人
12/03/12 22:51:39.18 7Pto2pE7
対振り穴の棋譜は取っておいてあるんだけどとりあえず有段になってからのものを
先手：振り穴
後手：居飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５四歩 ▲１八香 △６二銀 ▲１九玉 △７四歩
▲７八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △７五歩
▲７八飛 △７二飛 ▲８八角 △７六歩 ▲同 銀 △７七歩
▲同 飛 △６六角 ▲６七銀 △７七角成 ▲同 角 △同飛成
▲同 桂 △４四角 ▲７八歩 △８九飛 ▲５八銀 △７六歩
▲６五桂 △７三桂 ▲５三桂成 △同 金 ▲８二飛 △４二銀
▲８四飛成 △６五桂 ▲４八銀打 △９九角成 ▲８一龍 △２四香
▲２八銀 △３五桂 ▲３八金 △５五馬 ▲４六角 △４五馬
▲３六歩 △同 馬 ▲９一角成 △６四歩 ▲３九銀左 △５七桂成
▲３七香 △２七桂不成▲同 銀 △同 馬 ▲２八歩 △３八馬
▲同 銀 △３九銀 ▲２七桂 △４八金 ▲４九銀左 △６九飛成
▲２二角 △２八銀成 ▲同 玉 △３八金
まで82手で後手の勝ち
523:名無し名人
12/03/12 22:57:23.58 7Pto2pE7
先手：振り穴
後手：居飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲１八香 △７四歩 ▲１九玉 △７三銀 ▲２八銀 △８四銀
▲７八飛 △１四歩 ▲３九金 △７五歩 ▲６八金 △７二飛
▲８八角 △６四歩 ▲３六歩 △５三銀 ▲９六歩 △４二金上
▲１六歩 △６五歩 ▲７七金 △６六歩 ▲同 金 △７六歩
▲同 銀 △６五歩 ▲６七金 △８八角成 ▲同 飛 △４四角
▲７七角 △６二飛 ▲５六金 △６六歩 ▲６八飛 △７五歩
▲６五銀 △７三桂 ▲７四銀 △６四飛 ▲７三銀不成△同 銀
▲６五桂 △６七銀 ▲同 飛 △同歩成 ▲４四角 △同 歩
▲７三桂成 △６九飛 ▲６五歩 △８四飛 ▲６三銀 △８九飛成
▲５二銀成 △同 金 ▲６三成桂 △同 金 ▲５二銀 △３七桂
▲４三金 △２二玉 ▲６三銀成 △４二銀打 ▲５三成銀 △３八角
▲３二金打 △１二玉 ▲１三銀 △同 玉 ▲４六角 △３五桂
▲３七角 △２七桂不成▲同 銀 △同角成 ▲４九桂 △３八銀
▲４六角 △１二玉 ▲３八金 △同 馬 ▲２八銀 △２九馬
▲同 玉 △４九龍 ▲３九角 △３八金
まで106手で後手の勝ち
524:名無し名人
12/03/12 23:00:26.02 7Pto2pE7
これは級位者の頃の者かもしれない。お互い下手なので・・・。
先手：居飛車
後手：振り穴
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８二玉 ▲４八銀 △３二銀 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △９二香 ▲３七銀 △９一玉 ▲２六銀 △８二銀
▲３五歩 △３二飛 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲２二角 △７一金 ▲１一角成 △３五歩 ▲２一馬 △２七角
▲３七飛 △３六角成 ▲同 飛 △同 歩 ▲３五香 △同 飛
▲同 銀 △３二銀 ▲２二馬 △３七歩成 ▲同 桂 △３六歩
▲４五桂 △３七歩成 ▲３三歩 △３八飛 ▲３二歩成 △４八と
▲同 金 △同飛成 ▲４一と △５七香 ▲６六馬 △５八金
▲同 金 △同香成 ▲４八馬 △同成香 ▲６九銀 △４七成香
▲５二飛 △３七歩 ▲７二金 △同 金 ▲同飛成 △７一金
▲４二龍 △３八歩成 ▲５三桂成 △４八と ▲６三成桂 △５八と
▲７二金 △同 金 ▲同成桂 △６八と ▲同 銀 △７一銀打
▲８二成桂 △同 銀 ▲同 龍 △同 玉 ▲７二金 △同 玉
▲６四桂 △６三玉 ▲７二角 △６四玉 ▲５五金
まで95手で先手の勝ち
525:名無し名人
12/03/12 23:35:45.51 026ZFHNo
>>514
同歩だと同角で困るけど、本譜と同じように37桂同桂42角46歩24歩45歩25歩44歩54銀43歩成で飛車に紐が無いので終了
526:名無し名人
12/03/13 09:54:21.05 makRG0QF
△５一金左と締まる指し方がかなり手強い。
飛車を７筋に回ってくるし。
好みの問題かもしれないが、やはり居飛車の分が悪いと思う。
527:名無し名人
12/03/13 12:44:35.13 lYcv3ai2
>>476
最新振り飛車破り〈上〉
らしいけど
〈下〉はいつでるかわかる？
528:名無し名人
12/03/13 13:01:19.55 lYcv3ai2
初段に勝つ矢倉戦法 みたいな
居飛車穴熊のいい入門書ない？
529:名無し名人
12/03/13 13:20:01.56 i2iW0oYN
渡辺の四間飛車破り穴熊編ではダメなの？
530:名無し名人
12/03/13 13:32:59.32 EIdrfJ+J
この辺になる
タイトル 内容 難度 問題点
ホントに勝てる穴熊 居飛穴+振り穴 易 振り穴も扱ってる
居飛車対振り飛車 Ｉ 四間以外全般 易 穴熊以外も扱ってる 四間がない
居飛車対振り飛車 ＩＩ 四間全般 易 穴熊以外も扱ってる 四間オンリー
四間飛車破り【穴熊編】 四間対穴熊 難 初心には難しそう 四間オンリー
振り穴もやる気なら先崎本
振り穴やる気ないなら渡辺の居飛車対振り飛車で、
それらが物足りなくなってきたら四間飛車破りにいくとか
531:名無し名人
12/03/13 17:46:39.87 PnX4w+0r
>>530
佐藤の最強居飛車穴熊マニュアルってだめ？あの青いやつ
532:名無し名人
12/03/13 19:59:58.32 r0KWev2y
マニュアルはあまりサクサク読めない構成になってるけれど、
システム対策が充実してるから、避けては通れない本と思う。
個人的には渡辺の穴熊編よりも基本書とすべき本。
533:名無し名人
12/03/14 00:39:21.82 rfPAWpKB
天彦本と渡辺急所は時期も内容も対象棋力も概ね同じようなものだけど
天彦本が穴熊に組むまでに詳しく、渡辺本が組んでからに詳しいという差がある
534:名無し名人
12/03/14 07:23:17.64 iGhJY9xv
居飛車党なら昨日の順位戦 加藤一二三 vs. 中田功の棋譜は並べておかないとな。
535:名無し名人
12/03/14 11:36:55.05 +llYH6DP
>>534
ひふみん真似て棒銀やろうかな（笑）
536:名無し名人
12/03/14 20:55:28.03 +llYH6DP
試してみたけど、棒銀だと振り飛車に全く勝てない
棒銀でコーヤンに勝ったひふみんはすごいや
537:名無し名人
12/03/14 21:04:38.50 iGhJY9xv
穴熊の方が強いから指されてないだけで、急戦は決して振り飛車に対して不利じゃないよ。
538:名無し名人
12/03/14 21:12:24.84 dc6+Spbr
俺は基本的に相手と同等以上の囲いに組みたいわ。
矢倉、居飛穴、８五飛あたりが好み
539:名無し名人
12/03/14 21:20:29.35 9XvUKPu5
穴熊って逃げ道がないからどうも嫌。
棒銀で行った後、さてどうやって右に逃げようかな。と考えながら指している。
540:名無し名人
12/03/14 21:48:57.81 Wa7dSnen
急戦でも先手なら52～55%くらいは勝てるイメージだけど穴熊なら間違いなく6割超えるだろうから急戦は指されない
541:名無し名人
12/03/14 22:07:58.88 Vf9Nndml
>>540
俺はその勝率が逆だと思う。
そんなに穴熊で勝てるものかね。
542:名無し名人
12/03/14 22:11:15.16 1ae26Zm+
同一の人と連戦みたいなことするなら急戦と穴熊との両方をさせると勝率が上がる
543:名無し名人
12/03/14 22:14:57.26 gOtdBEkk
穴熊組む奴でカスな奴は本当にカスだよな速攻で潰した時はかなり満足感がある
それに陣形的に急所捉えたらすぐ崩れるよな
穴熊には急戦だな
544:名無し名人
12/03/14 22:41:11.51 Zr03Nj0J
そうそう。
こっちは駒組みが終わっても、相手はまだ香車上がったぐらいだから、端を詰める余裕がある。あとは仕掛ける寸前に突き捨てておけば後で効いてくるんだよな。
545:名無し名人
12/03/15 00:46:25.86 jFkVTXLL
居飛車vs振り飛車の戦いに於いて、最終結論ではどちらの勝ちなのか。
相穴熊や居飛穴vs銀冠、風車などが居飛車必勝だとは確信出来ない。
でも急戦は、少なくとも先手なら居飛車必勝になると思っている。
546:名無し名人
12/03/15 03:07:31.98 cel4UHsE
相居飛車で棒銀ってアマチュアレベルなら充分通用するの？
547:名無し名人
12/03/15 07:26:30.73 fy6a7Dww
いやプロでもやるから。
548:名無し名人
12/03/15 07:29:04.43 jFkVTXLL
まるで棒銀がプロには通じない欠陥作戦のようじゃないか。
矢倉棒銀→常に選択肢としてちらつかせる、藤井矢倉の肝。
角換わり棒銀→無手損ではやや無理、一手損では最有力。
相掛かり棒銀→先手勝率高い。
549:名無し名人
12/03/15 09:21:05.53 /Yt6xfd2
対振りでもノーマル相手なら先手ノーマル三間とノーマル中飛車以外相手なら十分戦える
550:名無し名人
12/03/15 14:30:57.23 8J3SQ1NK
角かわり棒銀について質問なんですが、
１４歩と銀の進出を止めるやいなや３４歩と一目散に今度は３筋からむりやり棒銀を裁きにくる相手をよく見かけるのですがこの仕掛けは成立しているのですか？
なんとかこの構想を咎めたいのですが・・・
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角不成▲同 銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △４二玉
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛
551:名無し名人
12/03/15 14:55:33.68 Ar0i+14/
>>550
3五歩を取らないのがいいんじゃないかな
552:名無し名人
12/03/15 15:04:41.98 7h8EnTBD
４二玉の時９四歩とか６四銀とかしといて
３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 の時
３五歩、２三歩成り、２七歩、同飛、４五角、じゃ駄目か？
553:名無し名人
12/03/15 15:24:02.42 8J3SQ1NK
>>551
なるほどー
守りの銀が上ずるのが嫌だったので、思いつかなかったですね
しかし銀の進出は防げそうですね
>>552
27に打つ歩がありませんよー
554:名無し名人
12/03/15 15:24:57.17 QHAgTepO
４二玉のところで４四銀とか
555:名無し名人
12/03/15 16:21:56.79 uomANgEy
角換わり棒銀には居玉か右玉がデフォなんじゃないの？
556:名無し名人
12/03/15 17:15:50.86 9PfwTkfo
そもそも△１四歩に替えて△７三銀として▲１五銀に△５四角でよい
以下▲３八角△４四歩▲２四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△３三金
557:名無し名人
12/03/15 17:26:19.05 8J3SQ1NK
>>556
△５４角に２６飛と浮かれた場合は４４銀ですか？
３３金とした局面では後手よしなのでしょうか
558:名無し名人
12/03/15 17:55:33.92 h9f7GI7o
△５四角の方ははっきりしない戦いになるから個人的にはオススメしない。
559:名無し名人
12/03/15 18:02:41.03 sVuzrmip
４二玉のところで４四歩でどうか？３五歩、５二金、３四歩、同銀、３五歩、４三銀
>>557
形勢不明だと思う。でも２筋から反撃されるから先手は面白くないんじゃないかな。
560:名無し名人
12/03/15 19:41:55.07 MTjr9iiD
>>550
▲３５歩△同歩▲同銀の時に△８６歩▲同歩△８５歩として
▲同歩だと△同飛車で十字飛車なので
▲２４歩△同歩▲同銀としてくると思うけど
△同銀▲同飛△２３歩▲２８飛△８６歩▲８８歩となった局面で
△３６歩や△６５歩～△６４角を狙えて後手やや有利というのが定跡だったような
561:名無し名人
12/03/15 19:50:21.04 MTjr9iiD
最後の行、形間違えてた△６４角を直接打てたね
562:名無し名人
12/03/15 20:28:35.49 47nbjq23
>>560
86歩の時に先手が84歩と打つ手があるかも。
玉が42に居るから、多分先手が良くなる。
563:名無し名人
12/03/15 21:39:14.29 8J3SQ1NK
棒銀模様の先手には玉は寄らない方がいいのでしょうか？
銀交換の後の１５歩同歩１３歩同香１２銀の攻めが気になるので
桂にヒモをつけるために玉はいつも寄っていました
564:名無し名人
12/03/15 21:56:44.42 JfE37kcV
戦場に近付くからね。お薦めしない。
端の銀香交換後、１三歩と打つのではなくて、１六歩と打つ方をお薦めしとく。
銀を動かさずに玉を固めだしたら右玉にする。
565:名無し名人
12/03/15 23:37:48.86 SjtgoGYi
>>563
銀交換許してる時点ですでに不利じゃん。
>>564は端を突いて受けろって言ってるんだよ。
566:名無し名人
12/03/16 01:40:55.44 /VTtx3ey
>>550 >>565
早繰り銀で棒銀に対抗するなら
４二玉のところ６四銀として攻め合い、ただし３五歩は取らずこちらも７五歩とする
1例として
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △６四銀
▲３五歩 △７五歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲３七銀 △７六歩
▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
こうなれば先攻してる分後手が指せるはず
567:名無し名人
12/03/16 09:33:14.28 nQ/Q+NHW
>>566
▲９五角
568:名無し名人
12/03/16 12:05:51.99 /VTtx3ey
>>567
朝起きて気付いたすまん
569:名無し名人
12/03/16 15:25:14.18 PxnXdoVH
仕掛け大全 居飛車編（所司和晴）に載ってる手順。
△９五歩が△１四歩に変わるだけで、そのまま使えるかと。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲１六歩 △９五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △２三歩
▲２八飛 △８六歩 ▲８四歩 △同 銀 ▲４五角 △７三銀
▲８八歩 △４四角 ▲６三角成 △５四銀
変化：45手
▲２三角成 △２七歩 ▲同 飛 △２六歩
変化：44手
△４一角
変化：43手
▲８三歩 △同 飛 ▲２三角成 △同 金 ▲同飛成 △８七歩成
▲２一龍 △６二玉
変化：41手
▲５五角 △７三角
変化：39手
▲８八歩 △８七銀
570:名無し名人
12/03/16 18:47:28.10 Nc8VLp/B
３５歩同歩同銀のときに単純に６４角と打つのはだめでしょうか？
角を手放すのは大きいかな。
571:名無し名人
12/03/16 20:01:20.26 j9/3D4Rv
>>570
４６銀とされた時に銀交換してから４６銀と打たれたのに比べて銀を手持ちにしてない分損じゃないかね～
572:名無し名人
12/03/17 11:23:07.99 vtaTIOoZ
メリケン模様から、こんな銀立ち矢倉を指されたぞ。
咎める方法はあるだろうか？
棋戦：レーティング対局室
先手：5級
後手：私 5級
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５二金右 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲７六銀 △３二玉 ▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲５八金 △７四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７五歩 △６三銀
▲６七金右
573:名無し名人
12/03/17 13:24:11.36 Qol8pHEv
袖飛車でいいんじゃないの
574:名無し名人
12/03/17 13:43:13.41 xjed/D6N
王様を囲うと位を確保されて右桂が使えなくなるから、袖飛車で出っぱてる7筋から逆襲するというのが積極的な考え方
後手番だから無理をしないと考えるなら、自分も玉頭を盛り上がり、相入玉歓迎の姿勢で指す
相銀冠の将棋みたいな感じで
自分は後者の指し方をされると先手の利がいきにくいと考えるので、相居飛車の先手番では玉頭を盛り上がる作戦はしないなあ
575:名無し名人
12/03/18 11:34:32.07 HKXpilNF
後手の持駒：歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛 ・ ・ 馬v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂
手数＝42 △５一飛 まで
４５歩早仕掛けの定石で質問なんですけど、この局面のように定石本にある４１飛打ではなく５１飛としてきた場合はどういう応手をすればいいのですか？
576:名無し名人
12/03/18 12:29:32.05 1YlQiZMB
形に違和感あるけど
４４角同飛２２馬で
桂銀と角の二枚換えになる
577:名無し名人
12/03/19 17:53:41.57 VHQX9yyj
角換わりは棒銀しかできないんですけど、右玉にされた場合どのように攻めの方針を変えてゆけばいいですか？
自分なりに頭ひねって地下鉄飛車とか試行錯誤してなんとか敵の玉に迫ったのに逆転負けしてしまい悔しくて夜も眠れません
悠々と手待ちなんかもされて・・・ぐやじいいいいいい
みなさんアドバイスください・・・（´；ω；`）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲７七銀 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５八金 △６二玉 ▲３六歩 △８一飛 ▲３七銀 △８四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △４四歩 ▲３七桂 △７二玉
▲７九玉 △６二金 ▲８八玉 △４一飛 ▲６八銀 △１二香
▲６七銀 △８一飛 ▲７七桂 △４一飛 ▲９八香 △８一飛
▲４八金 △４一飛 ▲２九飛 △９二香 ▲８六歩 △８一飛
▲５六歩 △４二金 ▲８七玉 △３二金 ▲１八香 △５二金
▲５七銀 △６二玉 ▲５五歩 △７二玉 ▲５六銀直 △８五歩
▲同 歩 △同 桂 ▲同 桂 △同 飛 ▲８六歩 △８一飛
▲５九飛 △３五歩 ▲２七角 △３六歩 ▲同 角 △３四銀
▲６五歩 △３五銀 ▲６四歩 △３六銀 ▲６三歩成 △同 玉
▲６五銀 △６四歩 ▲７五桂 △７三玉 ▲５四歩 △４二金左
▲５三歩成 △同金左 ▲５四銀 △同 金 ▲同 飛 △５三銀
▲５六飛 △７五歩 ▲３六飛 △７六歩 ▲同 銀 △５四角
▲７四歩 △同 玉 ▲７五歩 △６三玉 ▲７四銀 △６二玉
▲７三銀打 △５一玉 ▲３一飛成 △４一桂 ▲５五歩 △５九角
▲８五歩 △８六歩 ▲８八玉 △７六角 ▲６三歩 △８七銀
▲９七玉 △９八銀成
まで122手で後手の勝ち
578:名無し名人
12/03/19 17:58:54.23 +cm+YTRZ
きめえよしね
579:名無し名人
12/03/19 18:12:08.06 QYbcKJfg
>>577
右玉使いからすればお前みたいなのはカモだよ
角換わり棒銀だろ
相手の玉遠くて辛いだろ作戦負けだよ
角換わり棒銀しか指せないここが敗北の理由だよ
あいつ決まってこう指すと読まれたらもう向こうのペースだから
580:名無し名人
12/03/19 18:25:38.07 PAWWFb2Z
>>577
駒組にお付き合いしないで、早めに仕掛けちゃえば？
581:名無し名人
12/03/19 18:27:03.82 cRAnv/sB
どの戦型でもそうだけど複数の選択肢を持つことでそれぞれの戦型が引き立つ
582: 忍法帖【Lv=38,xxxPT】
12/03/19 18:27:07.54 a33k88+/
>>577がちょい可哀そうなので口を出してみた、
序盤の16歩と77銀と58金等を省いて68玉��36��35歩と速攻する手はあると思う、地下鉄飛車にされる前に仕掛ければ(力がある人なら)攻めきれるor有利に序盤を進める可能性は高い
後手番の時には…持久戦にして頑張りましょう (ToT)/~~~
四段@24
583:名無し名人
12/03/19 18:29:30.54 0CR5MJwp
あんまり知らんのだけど。
▲３五歩から一歩持って
▲５六角～▲７五歩△同歩▲７四歩を狙えば。
２三や１二を狙ってもいい。
角は４七に据えてもいい。
あと玉形組み替えるなら銀冠だよ。
584:名無し名人
12/03/19 18:32:21.62 PAWWFb2Z
持久戦にするなら3五歩から一歩持ってどっかで1八角打って桂頭攻めるのはどうでしょう
585:名無し名人
12/03/19 19:36:28.90 B6up23Fn
なんで▲８七玉としてるんだ？
バッカじゃないの。
相手の飛車先に首差し出してどうすんだよ。
普通に▲８八銀▲７八玉で地下鉄飛車にすればいいじゃん。
作戦負けというよりただのバカ。
586:名無し名人
12/03/19 22:30:10.05 VHQX9yyj
叩かれすぎワロタＷＷＷＷＷＷＷＷ
棒銀以外も覚えなきゃだめですね、ありがとうございます
587:名無し名人
12/03/19 22:49:52.42 B6up23Fn
まあ愛のムチだ。
頑張れ。
588:名無し名人
12/03/19 22:52:30.35 VHQX9yyj
いきなりデレないでください惚れてしまいます。
僕の棒銀が反応してしまいました。
589:名無し名人
12/03/19 22:53:27.14 C473GPAy
右玉にも棒銀大好きな俺は異端なのか・・・。
590:名無し名人
12/03/19 22:55:52.02 tEceEecO
>>588
ｗｗｗｗｗｗｗ
私の穴熊にあなたの棒銀を…
591:名無し名人
12/03/19 22:56:15.76 cRAnv/sB
新たな戦型を覚える必要性が出てきたのは自分が上達した証でもあるぞ
592:名無し名人
12/03/19 23:03:27.96 iW1e0Zuh
角換わり対策にとりあえず棒銀だけ覚えておくのは有段者でもよくあることだ
そして必ず行き詰って腰掛け銀も学ぶ、これも定跡手順
593:名無し名人
12/03/19 23:13:19.79 PAWWFb2Z
めんどくさいから右玉でいいや、も有力だぞ
594:名無し名人
12/03/20 01:03:08.40 UEfQGzD4
右玉にして勝てなさすぎワロスw
というのも定跡ですね
595:名無し名人
12/03/20 01:08:57.62 41oFLimB
居飛車党なら腰掛銀はさせないとだめかなやっぱ
596:名無し名人
12/03/20 01:21:12.24 qEgG9mVW
駄目ってことはないけど指せれば楽しいよ。
どの戦型もそうだけど、やってみればその戦型ごとの楽しさというものがあるし、
先後両方共持ってみて初めて少し全体像が見えてくるし。
指してみてその時は駄目だと思っても、
ちょっと伸び悩んだ時にもう一度やってみたら案外イケるということもよくあるね。
597:名無し名人
12/03/20 09:01:45.78 /k7ArV6Q
>>595
後手を持つなら結構やってくる。（同形やそれ以外も含めて）
だけど先手をもったら誰も受けてくれない。
そして４割ぐらいしか勝てないがそれでも後手を持ってる。
指せるほうがいいのは確か。
横歩が指せないから角換わり後手、相がかり後手は持つしかない。
飛車は今後一切振らないと決めている。（香落ち以外は）
598:名無し名人
12/03/20 09:06:55.30 QMOfi64i
矢倉と腰掛銀は基本先手しか指して無いわ。先手番ツヨス
後手の時は横歩8五飛で迎え撃つ。
599:名無し名人
12/03/20 09:10:54.33 06yYtPHF
右玉指すやつは右玉スレ行けよ
相居飛車が指せないくせに居飛車党（ｷﾘｯ
って言いたいだけだろ？
角換わり棒銀とかの変化ならともかく右玉ばっかり
やってるやつらは居飛車党とは言えないタマ無しだろ
600:名無し名人
12/03/20 09:46:52.09 41oFLimB
横歩指すために二手目はいつも３４歩だから後手番角換わり、矢倉は考えなくてもいいよな
601:名無し名人
12/03/20 09:50:58.70 upmsxnkt
右玉にしてくれるなら喜んで棒銀するなあ
攻め合いのほうが怖い
602: 忍法帖【Lv=38,xxxPT】
12/03/20 10:10:52.33 DmiklGFl
↑同意 コツとゆーか陣形の作り方を覚えると対右は少し勝ち易くなるね、棒銀でも充分やれるはず
でも早繰りで対抗されると絶望的に勝てないよね？
603:名無し名人
12/03/20 10:57:15.73 k89D6ZG8
>>600
矢倉は考えなきゃ。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀
604:名無し名人
12/03/20 11:28:13.86 41oFLimB
>>603
言葉が足りなかったけど、後手番での相矢倉のことね
そうなったら米長流急戦するかな
605:名無し名人
12/03/21 00:53:09.66 IDmhKAie
私は今振り飛車党ですがここのスレを見て、ここのスレの住人の
居飛車愛を感じて居飛車も指そうと思います。
いきなり居飛車党まではなれませんがじょじょに居飛車に染まりますよ。
見ててください先生たち！
２４＠１５級～１４級
606:名無し名人
12/03/21 01:27:16.66 OfVDaxlO
>>605
一緒に頑張りましょう ９級
607:名無し名人
12/03/21 14:09:53.03 tEdZ/TUS
米長流はかなり優秀だな
飛角銀桂の攻めで玉の守りは一応金銀3枚くっついてるし
608:名無し名人
12/03/21 14:20:20.48 OfVDaxlO
うまくいくときは飛角桂だけでいいから４枚カニ囲いなんかにもできたりするｗｗ
609:名無し名人
12/03/21 16:01:23.68 02q7cthO
急戦矢倉は失敗するとひどい目にあうよね
610:名無し名人
12/03/21 18:39:00.10 iM0IuDJs
上手い人に急戦矢倉やると調子よく攻めてるつもりがいつの間にか切らされて玉が中段に逃げてしまう。
611:名無し名人
12/03/21 19:43:51.73 BwfFipQ5
急戦矢倉をやっても
うまい人は絶妙のタイミングで反撃してくるんだよな
途中までうまく攻めてるつもりが、結局玉の薄さにたたられてしまう
612:名無し名人
12/03/21 20:19:48.78 OfVDaxlO
されて一番むかつくのはカニカニ銀かな
終始相手の力任せに付き合わなきゃいけない
613:名無し名人
12/03/21 20:38:25.12 5nhJ45hy
>>612
プロでも指されることがある戦法に文句言ってもなぁ
別にカニカニ銀自体無理筋ってわけじゃないし
614:名無し名人
12/03/21 20:51:14.67 JFJNSUh1
見た目がアマっぽいだけで、二枚銀が進化したプロがルーツの戦法だったりします。
飛角銀２の四枚攻めなのでしっかり受けないと攻めが途切れず、玉を直接襲ってくるので、金銀３枚で中央をカバーしないと、受けるのは大変です。
615:名無し名人
12/03/21 20:53:13.61 TNbsGz79
右四間とカニカニ銀は攻めが厳しく普通に優秀な戦法
616:名無し名人
12/03/21 21:56:41.12 9J+tb2AX
カニカニ銀やられると自信ないが
玉があまりに薄いので適当に反撃したらだいたい勝ってる
617:名無し名人
12/03/21 22:00:05.95 OfVDaxlO
初手２６歩と指せる子になりたい・・・
相掛かり覚えなきゃ・・・
618:名無し名人
12/03/21 22:07:19.87 DlR7Z4jO
角換わりと横歩ですべてまかなえる
619:名無し名人
12/03/21 23:18:42.06 oIPCmxgc
カニカニ銀って名前がいけないんだと思う
もっと普通の名前だったら認められてると思う
中飛車二枚銀とか
620:名無し名人
12/03/22 00:11:41.68 KVBrEhdp
左金保留から、角側ではなく玉側に上がる手が現在は優秀だからだと思うよ。
対矢倉より対中飛車(見せ槍銀)で使うほうが個人的に優秀だと思いますが。
621:名無し名人
12/03/22 12:34:56.62 MKtDjDbo
ザリガニ銀
622:名無し名人
12/03/22 14:21:46.67 7+dmm/9j
ザリガニ銀とはなかなか通だな
623:名無し名人
12/03/22 15:17:53.27 k6lUcfDz
矢倉と横歩だけ覚えれば相居飛車で困ることはないのか？＠１１級の振り飛車とう
624:名無し名人
12/03/22 15:20:55.70 uHcjFNB+
矢倉と角換わりだな
横歩はいくらでも避けられるから横歩指したいなら矢倉角換わり相掛かり全部覚えないとキツイ
625:名無し名人
12/03/22 15:24:38.71 k6lUcfDz
サンクス
626:名無し名人
12/03/22 15:30:04.44 6j4r/0yo
>>624
ちょうど本買ってこれから横歩覚えようとしてる９級だが、相掛かりも覚えなきゃだめ？
先手が横歩取らずに引いたときのことか？
627:名無し名人
12/03/22 15:39:10.80 uKL5qMq8
居飛車オンリーだとなにか困ることはある？
振り飛車も指せたほうがいい？
628:名無し名人
12/03/22 15:47:56.57 FbqODDWd
>>624
私も矢倉と角換わり。後、相振りの本は良く読む。
629:名無し名人
12/03/22 17:06:18.90 HC8DVuEQ
矢倉：角道を止めれば矢倉っぽくなる。ウソ矢倉、雁木、急戦等も含めて必修。
角換わり：一手損角換わりはほぼ回避不可能。正調角換わりは先後の了解が要る。
横歩取り：後手から誘導しやすい。
相掛かり：横歩取らずを含めれば、常に先手が選択する権利がある。急に指されて困ることの無いように。
>>627
困らない。
でも相振り飛車やオープン振り飛車を使えると、角換わり横歩取り相掛かりを指さなくて良くなる。
630:名無し名人
12/03/22 17:09:54.75 ertOmhMF
ハッシーは７六歩３四歩６六歩の序盤でA級にあがった。
それを極めるのも一興だよな
妥協しなければ相振りとか石田流をやることになるけども。
631:名無し名人
12/03/22 17:19:55.85 YnRPG+t2
先手中飛車に対しては相振りが良いって聞いたんだけど覚えたほうがいいの？
632:名無し名人
12/03/22 17:27:36.57 Rk5zfcyQ
角換わりを道場のおっちゃんに馬鹿にされたけど、
他の戦法とどう違うんですか？
633:名無し名人
12/03/22 18:24:26.43 Gs92v9f0
おっちゃんは角がわりが苦手
634:名無し名人
12/03/22 18:37:30.15 KVBrEhdp
いちおう勝てたけど、めちゃめちゃ強い六段いたよ。
635:名無し名人
12/03/22 18:41:49.08 6j4r/0yo
>>631
先手中飛車こまるよなあ・・・
相振り３間がいいって聞いたんだが飛車は振りたくない・・・
636:名無し名人
12/03/22 19:21:59.83 tZCk3Bik
入門者が将棋をしたとき、やりたがるのが角がわり。
自分から角交換するから、後手になってかなり不利。
でも一手損角がわりは不利にならないから不思議。
島 藤井戦で３手目島が２二角成をやりました。
結果藤井が勝ち
637:名無し名人
12/03/22 19:22:12.21 HC8DVuEQ
>>631
・先手オープン中飛車は勝率６割戦法。
・▲７六歩に△８四歩と突くと、▲５六歩から先手中飛車になりやすい。
・▲７六歩に△３四歩と指すと、▲７五歩から先手石田流になりやすい。
・▲５六歩からの先手中飛車狙いには、△３四歩等から相振り飛車の選択肢がある。
・相振り飛車では飛車を遠くへ振る方が有力と言われている。
よって▲５六歩からの先手中飛車には相振りが有効。
まあ居飛車でもこういう戦い方はあるから好きな方選べば良い。
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
ただし▲７六歩△８四歩▲５六歩からの中飛車には、当然別の対策が必要。
638:名無し名人
12/03/22 20:42:08.91 LGGc80a9
先手中飛車そんな強いか？
639:名無し名人
12/03/22 20:55:05.90 9iOi2KBW
5筋の位を取らせないでいると辛いと思うね
普通に取らせて穴熊とか急戦とかすればゴキと似た感覚になる
どうせ石田も先手中飛車も攻められまくるのは同じなんだし
だったら本格派居飛車党としては84歩突く
640:名無し名人
12/03/22 21:15:06.89 gtPYvWPA
相居飛車の勝率6割5分だし、対振りは5割のままでいいや……
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼
641:名無し名人
12/03/22 21:15:16.54 iyg9CDvB
2手目△８四歩からの先手中飛車に対する対策は主に３つあるが
・５筋の位を取らせてイビ穴→軽く仕掛けるセンスが必要。先手中飛車だと一手の違いが大きく袖飛車も怖い
・角交換から△６四銀→アマに指しこなせる気がしない
・△５四歩からのイビ穴→一番有力と思う。ちゃんと研究して期待勝利率５割ちょい
あとはプロはあまり指さない△５三歩△６三銀型も一応有力っぽい
642:名無し名人
12/03/23 06:42:13.16 6nPeBO1A
おまえらみたいなクソ弱い居飛車党なんかなにやってもボコボコにされるだけだろw
643:名無し名人
12/03/23 08:48:05.68 MZRmoIdq
▽６三銀型は▲５六銀を生かして飛車を６筋に振り直してくる相手への対策はあるかな？
(町道場１級レベル問題)
644:名無し名人
12/03/23 10:02:50.93 pIURl5By
>>643
それが嫌なので△６三銀型は使いません
６五の地点を桂で受けると、今度は飛車を７筋に振り直されて
▲７五歩交換～▲７六飛に構えられ、
▲６五歩△同歩（△同桂は▲６六歩で桂損）▲６四歩△同銀▲７四飛の筋があります
（▲羽生ー△米長 名人戦第一局）
24四段
645:名無し名人
12/03/23 10:19:37.20 Qm5R0h72
居飛車側も△７二飛や△３三銀～△４四銀などの工夫の余地もある
ただあまり好んで指す形には思えない
646:名無し名人
12/03/23 13:35:45.28 QQFyRUFi
▲５７銀左急戦対△四間飛車において次の場合の対処法を教えてくれ
①なかなか４３銀と上がらず、３２銀型で待機されてるとき
②こっちがまだ４６歩や４６銀としていない状態で振り飛車のほうから４５歩と突かれた場合（３２銀型）
せっかく本を読んでナナメ棒銀、４５歩早仕掛け、棒銀の３つを覚えたのに困ってしまう。頼む
647:名無し名人
12/03/23 16:59:26.27 SrrEnwA2
>>646
①の場合は構わず棒銀にするか、鷺宮定跡にするのが普通だと思う
②の場合は角交換してから５筋か７筋の位を取るんだったと思う
うろ覚えですまんが、たしかこんな感じ
参考になりそうな棋書は、木村のＮＨＫから出てるものだな
648:名無し名人
12/03/23 18:28:52.41 QQFyRUFi
>>647
木村先生は大好きだから買ってみようと思う。ありがとう。
関係ないけど木村先生最近矢倉本出したよね？
649:名無し名人
12/03/23 20:57:38.83 e2RafaJj
俺も始めた頃は全部の振り飛車に57左銀やってたな四間だと棒銀、さんけん、中飛車だとかく交換ねらってた
何時の間にかまったくやらなくなったけど
650:名無し名人
12/03/24 20:47:24.16 D2HuUdWU
急戦は持ち時間の短いネット将棋で指すものじゃない
651:名無し名人
12/03/24 20:58:18.27 nB2yTNP6
持ち時間が短いから急戦じゃないのか？
652:名無し名人
12/03/24 21:33:12.27 ss9q+aRi
時間短いとミスって美濃に負ける
653:名無し名人
12/03/24 23:03:41.30 xq7mKtns
美濃崩しは早めの着工がカギ。
654:名無し名人
12/03/24 23:23:56.40 SJY/uLwm
歩２つと桂馬もったら端！！
655:名無し名人
12/03/25 10:42:59.55 aQvYRZaL
角換わり棒銀で１５銀に２２銀と引かれて歩交換だけで終わった場合どうしても棒銀側よしと思えないんだが・・・
銀を立て直すのに手番を相手に相当上げなきゃならんし・・・
656:名無し名人
12/03/25 11:20:09.82 2asIJ08f
ほぼ互角
その辺の戦いは青野流近代棒銀に実戦譜がたくさん載ってる
657:名無し名人
12/03/25 23:27:51.59 h6ZlntFB
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２六飛 △２三歩 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲７七桂 △７四歩
まで22手で中断
ひねり飛車阻止されて困ってしまいました
どうしたらいいのでしょう
658:名無し名人
12/03/26 00:26:46.22 ERC/0Uij
陽動って言うほど居飛車か？
659:名無し名人
12/03/26 01:41:11.22 7xgN8AmU
振り飛車党から居飛車党に転向しようと思うんだが
矢倉と角換わりは必須だから覚えるとして
相掛かりと横歩って覚えないとどんな問題があるの？
詳しく教えてほしい
660:名無し名人
12/03/26 01:51:03.14 stPfB3y/
>>659
相掛かりを捨てる→後手番で初手▲２六歩→横歩・一手損角換わり・振り飛車のどれかを指す必要がある
横歩を捨てる→先手番で横歩を誘われる→相掛かり風・先手一手損角換わり・角道止めなどで対応する必要がある
661:名無し名人
12/03/26 02:05:20.69 mjhq4I9l
>>659
横歩取りと相掛かりをやらないということは
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲３２金△７８金
の出だしを全て回避しないとならないことになる
回避するには
▲７６歩△３４歩▲６６歩か
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲６６歩からのウソ矢倉にするか
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲７８金△３２金から先手か後手が角交換をして一手損角換わりにするしかない
先手から角交換したら後手番の角換わりになるのでちょっと損
まあ単純に戦法の幅が狭まるって感じかな
662:名無し名人
12/03/26 02:10:04.02 GGRpYDjy
振飛車に急戦で勝つと気持ちいい。
663:名無し名人
12/03/26 02:12:47.43 mjhq4I9l
>>661
２行目訂正
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金△３２金
664:名無し名人
12/03/26 06:56:40.35 Z+MZ3MYw
矢倉好きで横歩キライだから▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩に▲６６歩としたいんだが
当然後手は△８５歩からの急戦狙ってくるよねえ？
先手ウソ矢倉に関する本って無いかなあ。
665:名無し名人
12/03/26 09:41:54.66 PUqO1vnK
>>664
振り飛車に対して何を指してるか知らないけど
７六歩３四歩６六歩の出だしは駄目なの？
666:名無し名人
12/03/26 10:45:59.55 qOz8quFa
>>665
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３五歩、△３二飛、△３三角等、後手にかなり自由に組まれる。
先手は居飛車にしづらいので、相振り飛車になる。
矢倉調の戦いになった時、後手に飛車先不突きの選択肢を与えている。
後手の右四間飛車が一手早くなる。
667:名無し名人
12/03/26 11:32:20.46 n3OrnylY
横歩指せないなら2手目は８４歩安定か
668:名無し名人
12/03/26 14:18:10.92 O8/9goqc
雁木でいいじゃん（いいじゃん）
669:名無し名人
12/03/26 18:27:26.77 Z+MZ3MYw
>>665>>666
▲７六歩△３四歩▲６六歩だと△３二飛からの菅井流がやっかいすぎて相振りは無理。
まだ急戦矢倉受けた方が気分がいい。
670:名無し名人
12/03/26 19:48:36.72 5akMaEec
>>669
別に無理じゃないけどな
急戦受けたほうが気分がいいなら受ければいいじゃない
ウソ矢倉の本はタナトラのがあった気がするけど昔の本だしよう分からん
横歩取らずでいいんじゃない？飛車引いたら横歩取られてめんどくさいから浮き飛車で
横歩取らず浮き飛車は相掛かりというより横歩に近いとか言う人が居るけど
昔の相掛かりは横歩取らずの出だしが定跡だったから何も問題もない
671:名無し名人
12/03/26 20:01:01.10 6TBEQckl
何言ってんだこいつ
急戦受けたら相振り避けれるわけじゃねえんだぞ
672:名無し名人
12/03/26 20:36:33.28 5akMaEec
>>671
>>664と>>669に対するレスなんだが。ちゃんとレス読めよ
673:名無し名人
12/03/26 20:48:20.34 sMyQi4fk
横歩取らず相掛かりはまず力戦になるからおすすめ
ひねり飛車にしとけば玉も堅いし方針は分かりやすいしで完璧
674:名無し名人
12/03/26 20:52:06.03 DoPyIiF+
ひねり飛車とか過去の遺物じゃん。
675:名無し名人
12/03/26 22:17:12.45 IcEdawSW
ひねり飛車はダメだ
もう少し枯れてる戦法がベスト
676:名無し名人
12/03/26 22:21:24.79 5akMaEec
腰掛銀は浮き飛車ではプロから一番支持されてるっぽいから3七銀だな
677:名無し名人
12/03/27 01:07:00.25 VUQm692N
ひねり飛車は元必勝戦法だけあって結構勝てる。
678:名無し名人
12/03/27 08:17:14.04 eAfpP7QQ
７６歩に８４歩と指したいけど次の５６歩が嫌すぎる
679:名無し名人
12/03/27 15:04:11.68 tgGZzWqm
76歩に34歩も75歩が嫌すぎる
680:名無し名人
12/03/27 15:26:34.83 +pLSwySN
７６歩８４歩に７５歩も嫌すぎる
681:名無し名人
12/03/27 15:42:40.71 3SSrlim0
好き嫌いが多いと大きくなれないゾ(^з^)-☆Chu!!
682:名無し名人
12/03/27 16:08:02.83 BRgKklAI
>>680
▽８五歩でなんとも無さそうだが。
683:名無し名人
12/03/27 16:39:16.51 f7t1AB2J
ネタにマジレス
684:名無し名人
12/03/27 16:52:05.88 BRgKklAI
素直に失言したとは言えないんすか？
685:名無し名人
12/03/27 17:00:49.46 f7t1AB2J
>>684
そもそも俺は>>680じゃないしな
本当に困ってる可能性もあるがネタだろ
686:名無し名人
12/03/27 22:15:36.62 7+gq1nVY
乱戦調の早石田されるのが嫌な時は７６歩３４歩７５歩に４２玉とすればおｋ？
次に飛車が振れないって聞いたけど
687:名無し名人
12/03/27 22:17:28.71 f7t1AB2J
>>686
6六歩が定跡で、7八飛なら角交換から後手やれそうが定説だが、
そんなもの関係なしに振ってくる人も結構居るから乱戦の可能性は排除しきれない
688:名無し名人
12/03/27 23:17:45.96 7+gq1nVY
>>687
確かに。
東大将棋で数局指してみたが、
４２玉以降、７８飛車、８８角成、同銀、４５角に
３６角って合わせられてよくわからなくなった。
解答サンクス
689:名無し名人
12/03/27 23:18:22.11 3SSrlim0
横歩取りと石田の乱戦はちょっと似てる
690:名無し名人
12/03/27 23:46:26.98 mHx7elAJ
>>688
３６角以降６７角成６８金７８馬同金６２銀で後手有利じゃないの？
６７角成に６３角成なら５７馬で歩得して後手良し
691:名無し名人
12/03/28 05:20:51.38 S6viTUwH
ひねり飛車って殆ど見かけないけど何か欠陥があるの？
692:名無し名人
12/03/28 07:31:18.24 48+xMAeQ
薄い
693:名無し名人
12/03/28 08:29:20.17 8QgYeRgB
相掛かり系では一番人気だと思う
694:名無し名人
12/03/28 12:21:22.24 R555Hpua
居飛車やりたいんだけど
５冊だけ買うとしたら、どの本を
買えばいい？２４で２級なんだけど。
695:名無し名人
12/03/28 14:08:08.20 2pgoNHOG
よくわかる横歩取り
よくわかる角換わり
屋敷の矢倉３七銀
対振りは出会う確率の高い振り飛車の対策本
美濃崩し200
俺ならこの5冊を薦めるね
対振りは要らんなら、対急戦矢倉必勝ガイドに代えてもいいかも
696:名無し名人
12/03/28 16:13:04.47 l2CZ0Wtx
かずきの矢倉本ってどうなんだろう。買った人いるかな？
697:名無し名人
12/03/28 21:13:31.81 JGHWyGes
>>694
5冊とは中々に難しい。佐藤康光の居飛車の手筋1、2 急戦矢倉必勝ガイド よくわかる角換わり 終盤の本なんか1冊
これで5冊か 横歩？相掛かり？知らんがな（´・ω・｀）
>>696
結論から言うと俺は買わない。
5筋交換型の渡辺新手周辺と藤井矢倉への急戦と35歩早仕掛け以外は対急戦矢倉必勝ガイドでおｋ 森下システムは指さない
比較的新しい5筋交換型の渡辺新手周辺と藤井矢倉への急戦に特化してくれたらマストアイテムだったんだが･･･。
対急戦矢倉必勝ガイド持ってないなら見比べて好きな方を買えばよろし
むしろ先日のNHK杯決勝の４六銀３七桂の最新形の解説のほうが楽しみ。 将棋世界11月号に単行本でどう解説加えるか
698:名無し名人
12/03/28 22:15:44.26 l2CZ0Wtx
>>697
解答ありがとう。
かずきファンだから内容が極端に悪いわけじゃないなら買おうと思う。対急戦矢倉必勝ガイドと内容かぶってるの？そっち持ってないけど２冊買う必要はないかな
699:名無し名人
12/03/28 22:25:38.38 DrYTG3/c
急戦矢倉対策として
木村本・金井本・変わり行く現代将棋のどれかがあればとりあえず足りる
700:名無し名人
12/03/29 01:40:25.99 yxop+tFS
「変わりゆく現代将棋」をマスターできたらそれだけで矢倉アマトップになれるだろう・・・。
701:名無し名人
12/03/29 08:05:19.31 50yaxU57
そんなあまない。洒落ではない、マジでだ。
702:名無し名人
12/03/29 11:17:29.45 5Beb3MTf
アマでも、県代表クラス以上になると勉強量・研究量が半端ないからなあ。
トップアマになれば不勉強のプロより勉強していることも十分ありえる。
もっとも、県代表クラス未満、24の五段くらいまでであれば
「変わりゆく現代将棋」のマスターで急戦矢倉の序中盤の知識は十分すぎるけどね。
703:名無し名人
12/03/29 16:01:40.52 F+4vtEOR
ふぅ
704:名無し名人
12/03/29 16:03:58.80 F+4vtEOR
おっぱいもみてえ
705:名無し名人
12/03/29 18:12:20.18 Xb8Duw7N
>>694だけど。まず対急戦矢倉必勝ガイドは買う。２人薦めてるから。
あと４冊なんだけど、終盤の本は持ってるからいいや。対四間は渡辺の居飛穴、急戦で補うからいいとして
対３間、中飛車対策は？あと横歩と角換は必須？
706:名無し名人
12/03/29 18:13:48.58 0z1OUJiW
５冊とケチってる時点で論外。
707:名無し名人
12/03/29 18:23:57.83 Xb8Duw7N
ケチっているワケじゃなくて、まずは居飛車党が５冊という
制限の中で薦める５冊を徹底的に勉強したいの。
初めからアレコレと手を広げると結局買っただけで満足しちゃうから。
だから、あえて居飛車党を育てるスレで聞いてみたの。
まずは、２４で２級レベルならこの辺は理解できるだろうって
コトでその上で”この５冊をまず読め！”っていうのを
薦めてほしいんだけど駄目？
708:名無し名人
12/03/29 18:44:09.25 lbskMhiX
金井本確定なら残り４冊は
矢倉の急所×2
新版角換わり腰掛け銀研究
将棋年鑑
でおｋだな
709:名無し名人
12/03/29 19:00:59.72 5YJjCg9G
急戦矢倉必勝ガイドは買うなら
初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
よくわかる角換わり
羽生の頭脳横歩取りひねり飛車
これだけ読んでおけば実戦を重ねるうちに他に買うべき本が見えてくる
710:名無し名人
12/03/29 19:18:11.28 Xb8Duw7N
ありがとうございます！
俺も矢倉本は２冊くらい必要かな？と思っていました。
どうやら、横歩と角換りは必須のようなので
とりあえず
１）よくわかる横歩取り
２）よくわかる角換り
３）対急戦矢倉必勝ガイド
で居飛車脳を作ります。
>>708さんが言うように、棋譜並べで色々な変化を理解するために。
確かに、>>709さんの言うとおり、買うべき本が見えてくると思います。
対振りは棋譜並べで良しとして、あと２冊ですね・・・。
ホントは矢倉は、金井本見てそれで急所か初段に勝つか最新矢倉を自分で比較すれば
いいんでしょうけど、一気にアマゾンで購入したいので流れとしては
金井本→初段って感じですかね・・・。急所はまだ早い気がしますけど。
いや・・難しいですね。
711:名無し名人
12/03/29 19:29:44.48 47oQMvin
>>710
個人的にはその本を読み込んでもあんまり……って感じだと思う
本買ってこれ!!って決めて勉強するというよりは、実戦を重ねてこの戦型が苦手だなぁ
と思ったのの定跡を随時覚えていく感じになるかと思う
居飛車党の序盤はあまりに膨大だから挙がってる棋書だけじゃカバーしきれない部分がたくさんあるし、
本を買わなくてもネットでいろいろと分かることが多いからその勉強方は効率的とはいえない……
勉強してから実戦よりはどんどん負けて序盤の穴を少しずつ埋めていく感じになると思う
712:名無し名人
12/03/29 19:58:37.89 S2GEqge+
金井本と、よくわかるシリーズで頻出する形を覚えていくのは挫折しにくいし、いい本選びだと思う
森内さんの矢倉の急所はいい本だけどかなり難しいから入段してからで十分かな
713:名無し名人
12/03/29 20:10:45.11 MflS4nI4
急所買ったが載ってる形になったことが一度もない
級位者だからか
714:名無し名人
12/03/29 20:14:49.45 47oQMvin
急所は解説が始まる局面になることさえ危ぶまれるからな
それよりは屋敷の本か、高橋の最新矢倉戦法がいいと思う
どちらかというと雀指し対策も載ってる高橋の本のほうがお勧め
715:名無し名人
12/03/29 20:44:14.62 Xb8Duw7N
ありがとうございます！
１）急戦矢倉必勝ガイド
２）最新矢倉戦法
３）よくわかる角換り
４）よくわかる横歩取り
って感じですかね・・・。
横歩は”同意あり”の戦形と思っていますが・・・。
とにかく基本原理を知りたいので
その後に実戦で負けまくりたいと思います。
716:名無し名人
12/03/29 23:14:50.91 BN1lZvdk
俺だったら
現代矢倉の思想、羽生の頭脳角換わり、羽生の頭脳横歩、８五飛を指して見る本、最強居飛車穴熊マニュアル かなぁ。
某サイトの受け売りだが。
717:名無し名人
12/03/30 00:22:01.20 6qF3jVw7
矢倉だけは勉強したくない
718:名無し名人
12/03/30 01:01:03.26 3htZvF4e
正直矢倉って先手良しじゃね？
少なくとも俺はあんな受け一方になる矢倉後手番を持つ気になれない
あ、４６銀３７桂の話ね
719:名無し名人
12/03/30 06:06:27.25 LtAt9tZ9
居飛車をやりたいのですが、おすすめの棋書があれば教えてください！
金井本、渡辺対四間居飛穴本、佐藤の角換わり
は持っています。
720:名無し名人
12/03/30 09:13:44.94 qhdzvc8J
>>718
互角に近いらしい
721:名無し名人
12/03/30 11:31:34.62 RaGU8vIw
最近中原囲いが好きすぎて困るｗ
中原囲いやりたいがために相掛かり後手も受けるし、自分が後手の時は一手損から横歩に完全シフトした
あのするする逃亡の感覚とか逃げ込んでの底歩籠城とか快感だわ
722:名無し名人
12/03/30 16:03:45.43 sRpQVmx8
>>719
角換わり全般を扱っている『よくわかる角換わり』は必須。
723:名無し名人
12/03/30 20:18:28.43 3htZvF4e
角換わりはやるつもりがなくても一方的にやられるからねえ
724:名無し名人
12/03/30 20:39:23.41 PquDdyxi
26歩でいいじゃんいいじゃん
725:名無し名人
12/03/30 22:02:47.64 83s7dbL7
絶対に角換を避けようとしたら角道を開けられないｗ
726:名無し名人
12/03/31 18:21:20.62 9W2ziFyI
先手なら76→66かな
二手目44歩なら後手番でも可能性あり
もはや居飛車党なのかは怪しい
727:名無し名人
12/04/01 01:51:43.43 UbAbqgLp
最近、居飛車党に３２金や４２銀を決めさせてから陽動振り飛車にして銀冠の堅さで作戦勝ちするのがマイブーム
728:名無し名人
12/04/01 07:32:36.69 QrBvT4V+
>>718
アホか。誰が受け一方になるか。
逆に先攻してるぐらだ。
アナグマ潜ってきたら玉を直撃しやすいしな。
先手で矢倉はやる気がしない。後手番なら何でもこいだが。
あの形では先手が攻めきれないよ。
プロがやるように盤面全体つかえるようにならないと。
>>727
こっちもアナグマにするわけだが。
所詮は陽動。通常の振り飛車のほうが玉も硬いし。
729:名無し名人
12/04/01 12:25:26.64 3uUeGy8x
うむ
矢倉の面白さは、盤面全体で戦うことにあるんじゃないか？
730:名無し名人
12/04/01 12:43:47.06 oagTZ8da
香車がニートになりにくいもの
731:名無し名人
12/04/01 12:45:20.98 QrBvT4V+
>>729
ところが玉だけ固めて一方的に攻めたい輩がいるんだよ。
そんな奴らが先手矢倉やりたがる。
単純に▲３五歩とかの攻めでは後手は潰れないのをわかってない。
プロはそんな単細胞なことはしないからな。
732:名無し名人
12/04/01 13:08:58.46 3uUeGy8x
うむ
その不満は、レートを上げて、より上手な相手と対局する機会を増やせば、いずれ解決されるはず
733:名無し名人
12/04/01 14:09:51.65 DQmUCreV
つまり、低レートの雑魚が吠えてたってことか(´・ω・｀)
734:名無し名人
12/04/01 14:29:19.77 3uUeGy8x
うむ
矢倉の受けの強さを知っているから現時点で24の低段位に達していても全くおかしくない
だから低レートとは思わないけど、自分の弱点を知らず天狗になってしまう点は、24初段から二段位の典型的な症状だと思う
かつて自分もそうだったからｗ
まあ、矢倉は攻める方も受ける方も大変だよね
735:名無し名人
12/04/02 00:22:34.37 6QsErEBo
矢倉本お勧め教えてください
736:名無し名人
12/04/02 00:32:18.68 4LfvtQHY
初段に勝つ矢倉戦法
737:名無し名人
12/04/03 23:53:53.47 2pQDxY32
初段に勝つ矢倉戦法買ったよ
１１級の俺にも分かりやすい
よくわかる角がわりは難しくてよくわからんかった
棋力が上がったら読むわ
738:名無し名人
12/04/05 19:13:24.75 bjltRuIg
俺も振り飛車党だったけど居飛車もやってみようと思ってよくわかる角代わり買ったけど難しすぎワロリンゴ
739:名無し名人
12/04/08 18:32:32.80 z/Qks3te
よくわかる角換わりほしいなあ
740:名無し名人
12/04/08 22:32:23.28 40vQvyO0
買いなさいよ
741:名無し名人
12/04/08 23:31:42.34 k8uhkmXW
10日からの名人戦で角換わりが指されるのか
2手目8四歩はかなり出ると思うが、矢倉になるかもね
もしくは、そろそろ羽生がノーマル振り復興のために一肌脱いでくれるのでもいい
ゴキ横歩はもういいや、食傷気味だわ
742:名無し名人
12/04/09 21:58:05.26 3HN7LmCB
俺は後手番だと横歩一筋だから、８五飛が見たいわ。
相矢倉と角換わり相腰掛銀は何度指しても先手が指しやすいようにしか思えなくて。
743:名無し名人
12/04/09 23:07:59.09 BT2Jupw3
久々に超速３七銀に菅井流が来たから勉強ぶつけて優位になったけど、
終盤力がうんｋで逆転されたお(´；ω；｀)
744:名無し名人
12/04/12 19:02:36.61 sc8lQNqR
名人戦みたらすごい矢倉指したくなってきたｗ
745:名無し名人
12/04/12 19:14:41.85 JyYrrYLh
あんな矢倉にはならないよ。
746:名無し名人
12/04/12 20:15:05.12 Ohz1Lmdx
プロの将棋は攻めがほっそいのが多くて真似できねえ
747:名無し名人
12/04/13 02:26:36.31 4vNA56J0
▲４六銀戦法は基本的には先手が良くなる確率が高いが
クリンチ戦術を採用されるとアマ的にはむしろ厳しいかもな
748:名無し名人
12/04/13 07:11:56.95 5fPVbNgI
アナグマに潜らせるのはやっぱ避ける。
こっちが間違ったら勝負にならなくなるし。
アマは△９五歩△８五桂のほうがいいと思う。
749:名無し名人
12/04/13 08:52:20.26 aOCAtGj+
飛車切って攻め続きそうだとかで定跡終わってると低級の俺からすればどうやって続くんだよ・・・って局面多い
750:名無し名人
12/04/13 18:41:22.29 41v3ztnu
先手中飛車滅びろ！
後手ゴキと違って手得がない分やりにくすぐる・・・
751:名無し名人
12/04/13 18:51:07.73 6WY+0XNh
滅びろとは随分と他人任せだな。
お前が滅ぼせや。
752:名無し名人
12/04/13 20:41:26.29 HQtVBWih
先手中飛車美味しいです。
この間も格上に一発入れました。
753:名無し名人
12/04/13 20:47:26.40 iuQarZpY
先手中飛車には、慣れない相振りにするよりも
居飛車で受けて立った方が勝率良い。
754:名無し名人
12/04/13 21:05:36.82 c9zZ0nCp
△６三銀急戦は楽しいぞ～
755:名無し名人
12/04/14 08:59:25.78 e9J8Xzlr
今まで石田流本組一本で指して来たものです。
対居飛車における後手番の戦法に悩んでいます。
飛角銀桂がフル稼働して爆発的な攻めと捌きができる本組と感覚が近い居飛車の戦法はありますか？
初心者な質問で申し訳ないです。
756:名無し名人
12/04/14 09:02:51.54 j9LXKles
フル稼働といえば矢倉
石田っぽいといえばひねり飛車
757:名無し名人
12/04/14 09:11:27.22 b19I68Hg
飛角銀桂爆発といえば右四間
758:名無し名人
12/04/14 09:39:01.17 26cSAs+W
>>755
ない
759:名無し名人
12/04/14 11:24:43.43 vJ/Deobb
飛角桂歩がフル稼働ならあるが・・・
760:名無し名人
12/04/14 12:37:48.18 grnuwwLs
>>755
低級お断り
761:名無し名人
12/04/14 13:40:34.97 68DqJTz9
>>755
帰れ不利飛車
762:名無し名人
12/04/14 13:44:27.10 o8GkdWTW
育てるスレだぞ
763:名無し名人
12/04/14 13:45:45.94 CXWid8yU
振り飛車党の裏芸の面倒を見るスレではないってことで
764:名無し名人
12/04/14 14:21:35.53 /rtokY3A
みんな硬派なのな。右四間でいいやん。
765:名無し名人
12/04/14 15:51:16.34 o2GvnMPj
硬派でなくて排他的という
766:名無し名人
12/04/14 16:16:05.00 68DqJTz9
相居飛車の戦法ごとにランク付けしようぜ！！
S:
A:
B:
C:
S→超難解まさに一流戦法、プロ御用達でアマでは近づけないようなレベル。研究に研究を要される戦法
Ａ→優秀な戦法。複雑な定石がありその一手一手の意味を理解できなければ指しこなすのは難しい。
Ｂ→一般的な戦法。アマでもよく指される。少し本を読めば誰でもさしこなせる。
Ｃ→低級専用。プロはおろかアマ中級辺りからもう見ない。ハメ手。相手に正しく受けられるとそこまでの戦法。
767:名無し名人
12/04/14 17:12:02.76 7rBbAcVK
>>755
振り飛車党ならノーマル振りでもゴキ中でも好きにしたら良いと思うが。
後手で▲７六歩△３四歩▲２六歩出だし限定で居飛車にしたいなら、横歩取りor一手損角換わりor嘘矢倉。
個人的にオススメするなら、暗記だけで即戦力になりやすい相横歩取り。
横歩取らずの相掛かりにはひねり飛車。
768:名無し名人
12/04/14 18:16:23.25 DIF9poXO
>>766
定石
769:755
12/04/15 00:56:18.10 MZJU6cHo
皆さん色々ありがとうございます。
初めて教えて貰ったのが本組で、それしか出来ないので別に振飛車党と言うわけではないです。
▲76歩△84歩の出だしにも困っていたので
矢倉を勉強したいと思います。
｢現代矢倉の思想｣から読んで見たいと思います！
770:名無し名人
12/04/15 07:20:22.57 SkAIyHyA
今なら木村の矢倉の方がいいと思うけどね。
771:名無し名人
12/04/15 08:50:26.93 pG4Px9sb
いや、>>769のレベルなら「なんでも矢倉」を勧める。
>初めて教えて貰ったのが本組で、それしか出来ないので
>別に振飛車党と言うわけではないです。
本当に何も知らない初心者なのか、
>>769の中で独自の観念があるのか分からんが、
それを振り飛車党と言うんだよ。
772:名無し名人
12/04/15 10:22:57.14 x/4H4dwH
>>762
精神病患者の面倒を見るスレではないってことで
773:名無し名人
12/04/15 14:28:00.49 UWzCnZTm
居飛車穴熊 vs 振飛車穴熊ってプロ棋士広瀬氏の本を読んだら
居飛車有利らしいね。時間が無かったから、サクッとしか読んでないが
この前行ったら、もうその本なくて続き読めんかった・・・・orz
なぜ？？？居飛車穴熊って角道がもろ直射する位置にいるし、
また直射するために穴熊特有の攻め→大駒を切る(角で銀、金など)
が容易に出来てしまう などの弱点があるから居飛車穴熊の方が不利な気がするんだが・・・・
その点、振飛車はそんなこともないし
774:名無し名人
12/04/15 15:03:26.24 BJ/Idk81
木村の矢倉買ってきた。
矢倉の本は森下の初段に勝つ矢倉戦法と今日買ってきた木村の矢倉しか持ってないんだがこれでまかなえてるかな？
他に買っといたほうがいい矢倉本ある？
775:名無し名人
12/04/15 16:02:12.28 lF6SHbdg
高橋本か屋敷本かな。矢倉戦に全く経験がないなら「手筋の達人」。
776:名無し名人
12/04/15 18:28:29.21 MSk8c1K9
とりあえず２冊で十分だよ
行き詰まりを感じたら木村本の続刊なり高橋本や屋敷本を読めばいい
777:名無し名人
12/04/15 18:56:54.90 Y3GsJdN0
たとえ一冊でもその本をしっかり理解することは決して簡単ではないからね
行き詰まり感が出てくるのは相当内容を理解した後のはず
778:名無し名人
12/04/15 19:19:23.61 BJ/Idk81
>>775>>776>>777
ありがとう。