12/02/18 17:43:12.65 1Sd0jE2H
▲７六歩 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩
▲４八銀 △４三金 ▲５六歩 △３二金 ▲６八銀 △６二銀
▲６九玉 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲５七銀右 △６二飛
▲６六歩 △７四銀 ▲７九玉 △４五歩 ▲６七金右 △９四歩
▲２五歩 △１四歩 ▲１六歩 △３三角 ▲３六歩 △２二銀
▲４六歩 △同 歩 ▲同 銀 △６五歩 ▲５七銀引 △６六歩
▲同 銀 △６五銀 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 玉 △６五飛
▲７二角 △６六歩 ▲５七金 △６七銀 ▲７九金 △６八銀成
▲同 飛 △６七銀 ▲３八飛 △７六銀成 ▲７七桂 △同成銀
▲同 玉 △４九角 ▲６八飛 △７五飛 ▲８八玉 △７六桂
右四間怖すぎるよ
151:名無し名人
12/02/18 19:34:32.79 B17x1HaT
もう６６に歩を突くのが怖いです・・（；ω；）
152:名無し名人
12/02/18 19:56:55.24 GSPohzQ2
対ノーマル振り飛車に、居飛車穴熊をやると
「穴熊の暴力」に頼って、
特に工夫なく指してしまうので、
封印して、しばらく急戦を試してみることにした。
居飛車穴熊と比較して勝率が落ちるけど、
中盤の仕掛けから緊張する場面が続いて
将棋がすごい新鮮になるし、脳も活性化される気がする。
153:名無し名人
12/02/18 20:32:31.54 7fiRAj0C
お前は相居飛車を指さんのかいｗ
横歩・角換わり・矢倉を指すから、バランス感覚強化に居飛車党が困ることはありえん
154:名無し名人
12/02/18 20:53:25.24 1DB2Zeh4
>>149
勝ちにくい定跡ばっかりだね。
155:名無し名人
12/02/18 20:57:25.54 7fiRAj0C
相矢倉・角換わり相腰掛・横歩８五飛・対振り居飛穴・対ゴキ超速
あたりがそれぞれの戦型でのベストと思う。
相掛かりシラネ
156:名無し名人
12/02/18 21:40:33.53 6qs6vgjH
お前は石田にも穴熊組むアホなの？
157:名無し名人
12/02/18 21:52:17.01 7fiRAj0C
石田は二流戦法だからいいかと思って。
まぁ確かにそう言った理屈でいくと、対振り対ゴキが載ってるから違和感があるか。
158:名無し名人
12/02/18 21:57:01.45 dSw9SmYD
石田流に穴熊は研究されて有力な選択肢になったんだけどね。
159:名無し名人
12/02/18 21:57:05.70 O9CFz0VJ
石田って二流戦法だったのか…
具体的にどの対策が特効薬なのか参考にさせてくれ
今までは相振りにしてた
160:名無し名人
12/02/18 22:01:11.63 olCEtYIO
>>153
個人的には相居飛車の方が指してて面白いと、思ってる。
対抗系のときに、勝ちにくいとされる急戦を試してみるのも案外面白いと思ったわけよ。
何でそこまで非難されるのかわからない><
>>156
角道止めるノーマル飛車限定の話
石田には前から穴熊しないよ
>>155
たまには勝ちにくいとされる戦法を試してみるのも面白いよ
そのときの勝率やレートを気にし過ぎると将棋が窮屈になると思うんだ。
161:名無し名人
12/02/18 22:16:50.06 1qZJTfVc
石田流はもう終わってる二流戦法
162:名無し名人
12/02/18 22:41:23.19 6qs6vgjH
具体的に終わった理由を言えないのはキチガイの証拠やで…
163:名無し名人
12/02/18 22:59:23.25 B17x1HaT
>>154
勝ちにくい・・・ですか・・
受けが苦手なので攻めてる将棋の方があってる気がするんですよね
後手番の相矢倉なんて勝てる気がしないです・・
164:名無し名人
12/02/18 23:19:34.91 GSPohzQ2
>>163
受けの手は相当難しいから、
攻めの破壊力が高くて、先攻できる可能性の高い戦法を選ぶのは
勝ちやすさという意味で、良い選択だと思う。
確かに、相手が強くなってくると、
正しい受けをしてきて通用しなくなることもあるだろうけど、
そのときに再度戦法選択を考えればいいこと。
楽しく指せる時間を増やすのが上達のコツだ思うよ。
>>149に書いてある戦法は、24上級までならまず間違いなく通用するよ。
壁を感じるまでは一度決めた方法で、続けてみては？
165:名無し名人
12/02/18 23:34:49.85 ZXCsLe/M
>>149の戦法は別に勝ちにくくない、というかアマ的に優秀な戦法ばかり
強いて言うなら角換わり棒銀はちょっと勝ちにくいかも
166:名無し名人
12/02/18 23:41:09.02 B17x1HaT
>>164>>165
やっぱり棒銀は最初に覚えた戦法ってのもあって思い入れがあるんですよね・・始めて本も買いましたし（；ω；）
定石にとらわれずにもっと視野広げて頑張ろうと思いますアドバイスありがとうございました。
167:名無し名人
12/02/18 23:49:14.26 E1SEUX+f
定跡なんだよなあ
168:名無し名人
12/02/19 00:54:00.89 HsQ/3H7Q
角換わり棒銀は悪くない戦法なんだけど、それ以上に腰掛け銀が優秀すぎるんだよなあｗｗ
初心者相手に棒銀成功しても、寄せが下手だと玉を反対側にはるばる逃げられる。
定跡知っている相手に正しく受けられると、なかなかはっきりとした優勢にはなれない。
困ったもんだ。
今生き残っているのは後手一手損に対する先手棒銀、相掛かり棒銀、対四間飛車棒銀だけか。
169:名無し名人
12/02/19 10:11:34.11 aoJuoEUj
藤井矢倉も棒銀さ。
170:名無し名人
12/02/19 12:38:41.87 akvnTenb
後手番のほうが気楽でいいなあ
先手は横歩も三手目６六歩も難しいし石田にしちゃおうかしら
171:名無し名人
12/02/19 12:53:39.29 lFPS99zi
>>170
▲７六歩△８四歩
ここでどうするかが問題だ
172:名無し名人
12/02/19 13:09:47.05 akvnTenb
矢倉はどれも楽しいから先手でも後手でも
173:名無し名人
12/02/20 10:41:54.40 jrJaBKIB
後手の矢倉崩しの速攻棒銀って２４のどのくらいのレートにまで通用しますかね。
174:名無し名人
12/02/20 15:23:25.46 lmCZvNZF
レートの問題ではなく、相手が対策をすでに知ってるか、あるいは、負けたときに対策を勉強するかどうかによるんじゃない？
175:名無し名人
12/02/20 15:31:51.17 lmCZvNZF
対矢倉模様への急戦棒銀は厳密にははめてに近いけど、
谷川対羽生の名人戦にも登場したくらいの戦型だから、
初見で正しく対応できるアマチュアはほとんどいないと思う。
176:名無し名人
12/02/20 16:51:34.65 0vnVpLAa
棋歴が短いならともかく、今時あの棒銀が初見という方がどうかしてると思うけど。
177:名無し名人
12/02/20 18:04:14.97 /2XC+Exe
横歩４五角がまかり通っているアマチュアだし別に原始棒銀でもいいじゃないかな
178:名無し名人
12/02/20 22:21:41.45 M7PLj6OC
もう８四歩して先手角換わりと先手中飛車にぼこぼこにされるのはいやだお・・・
でも矢倉は好きだから８四歩を突き続けるお・・・
てことで８四歩党は角換わりと対中飛車どうしてるの？教えて強い人
179:名無し名人
12/02/20 22:26:38.61 YkIRYk7j
俺は３四歩から横歩を目指す。
正直８五飛が最強の後手番戦法じゃないかな。
180:名無し名人
12/02/20 23:04:03.85 HL9AtmBA
後手角換わりがどうしても嫌なら横歩で避ける。
もしくは竜王の棋譜を並べる（要は終盤強くなる）。
先手中飛車は引き角、急戦、穴熊色々試すしかないんじゃ（自分は急戦派）。
181:名無し名人
12/02/20 23:13:24.13 kloR7y8y
角換わりよりは後手横歩が好みなので横歩
中飛車は位取らせて穴熊、初手56歩には相振り
182:名無し名人
12/02/21 00:17:05.38 sdHr7Tnd
後手角換わりは同型腰掛銀をちょっとだけ外して自信あり
先手中飛車は△５四歩型穴熊で勝率５割前後
向飛車がなかなか悩ましい
183:名無し名人
12/02/21 01:54:29.39 GNoAxsDw
横歩嫌いだから角換わりにしてる
184:名無し名人
12/02/21 02:42:14.74 oN1IFrvS
角換わりは先手しかもたない
185:名無し名人
12/02/21 08:01:45.13 S82/PSu6
>>178
角換わりは全部受ける。
対先手中飛車は穴熊にしやすい。
角交換形もほぼ互角。
避ける理由がない。
186:名無し名人
12/02/21 23:45:12.95 GolOqAY1
角換わりは先後どっちでも指す。後手は同型にしてる
先手中飛車には二枚銀急戦
187:名無し名人
12/02/22 00:22:23.98 OrkRSRU1
横歩のような出だしで、
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△３２金▲２４歩△同歩▲同飛
ここで後手が２３歩と飛車を追い払った後、
▲２８飛△８６歩▲２２角成△同銀▲８６歩△同飛▲７５角
この角打ちは成立するのですか？銀に紐はついていますが・・・
もし成立するのなら前半の局面では先手だけ歩を交換できるので有利のようですが・・・
188:名無し名人
12/02/22 00:30:24.20 HBeZ/AhU
△８五歩が入ってないのに△８六歩とはできんな。
もっとも仮に同様の手順が成立したとしても、
飛車成って桂得できるんだから後手が悪いわけがない、とも思うけど。
189:名無し名人
12/02/22 17:24:35.78 OrkRSRU1
すいません間違ってました。
>>187の訂正です。
▲２８飛と引いた後に
△８５歩▲２２角成△同銀▲８８銀△８６歩▲同歩△同飛▲７５角
です
これでしたら８８の銀には飛車の紐がついてとられませんよね
190:名無し名人
12/02/22 18:13:07.74 OsvwcQY+
>>189
▲75角以下、△82飛▲53角成のときに、△95角の返し技でどうでしょうか。
先手も無傷で受けるのは難しそうです。
実際問題として、大乱戦で形勢はよくわかりませんが、
先手が喜んで飛び込む変化には思えません。
後手が乱戦を避けるには、
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩のときに、
△３２金ではなく、先手の真似をして▲85歩 とすれば、
いいのではないかと思います。
191:名無し名人
12/02/22 18:56:41.78 OrkRSRU1
>>190
なるほど、９５角はいいですね。
王様逃げれば銀取られるので７７桂くらいでしょうけどそれには８８飛成り同飛車７７角成りといった感じでしょうか。
こうなると後手を持ちたいですね
いつも自分だけ歩交換させてもらったり馬を作ったりとしていたのでこれは成立するのかとおもって質問しました。
ありがとうございました
192:名無し名人
12/02/22 19:12:34.30 OsvwcQY+
>>191
こちらこそ、勉強になりました。
序盤から意外なところで怖い変化はあるものですね。
193:名無し名人
12/02/22 19:40:08.48 HBeZ/AhU
所謂三枚換え定跡の類型ですね。
後手悪いわけないと思ってしまうが、実際は後手の歩が少なく先手の持ち飛車の強さもあっていい勝負。
ただ２七の傷が効いてくる展開になれば後手持ちかも。
どうやるのかはわかりませんけど。
194:名無し名人
12/02/22 19:49:08.59 77j+NPn5
なんでいきなり敬語になるの？(*´ω｀*)
195:名無し名人
12/02/26 02:34:45.35 6JOvm4su
対振り飛車はそれなりに指せるけど相居飛車の勝率が悪くて困ってる
相掛かり・横歩・角換わり・矢倉の4つに分けたとしてすべて覚えないとならない？
戦法をいくつかに絞るとしたらどうすればいいかな？
196:名無し名人
12/02/26 02:43:39.25 +pWZLbMl
三手目角交換と右玉
197:名無し名人
12/02/26 06:39:39.33 +6hUfN0g
先手番ならノーマル角換わり、先手一手損角換わり
後手番なら一手損角換わり
相手が角道を止めたら急戦矢倉
ぎりぎりまで絞るならこれくらいかと
あと個人的な主観だが初手～三手目の間に角道をどちらかが開けると相掛かりは発生しないから
相掛かり相居飛車を指す上で必要ないかも
横歩取らず２六飛への後手の対策、横歩取り８五飛への先手の対策でひねり飛車を覚えていたら得をするかもしれない程度
198:名無し名人
12/02/26 13:03:21.48 7qqLBPV8
プロと同じ順で指したいなら、矢倉角換わり横歩の３つは必要
199:名無し名人
12/02/26 13:09:31.91 HJ456SWd
オールラウンダーならともかく、居飛車党になるって決めたんなら、全部指せるようにしろ
200:名無し名人
12/02/26 13:41:55.32 XdDVRq0k
試したい戦法を固めて指して、飽きたり限界を感じたときに他の戦法に手を出せばいいのでは？
他の人も書いてるけど
矢倉→角換わり→横歩
の順番に覚えるのがおすすめ
201:名無し名人
12/02/26 14:03:02.48 u22rReMX
▲７六歩▽３四歩▲２六歩→先手横歩取り
▲７六歩▽８四歩▲２六歩▽８五歩→先手角換わり
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽６二銀→後手右四間
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩→後手横歩取り
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角→不明(後手矢倉角換わり系)
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽８四歩→不明(後手横歩相掛かり系)
202:名無し名人
12/02/26 16:11:52.01 XW2IQtLF
先手番時
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２二角成→先手番一手損角換わり
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩→対後手番一手損角換わり
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩→角換わり
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△３四歩▲２二角成→先手番一手損角換わり
後手番時
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成→後手番一手損角換わり
▲７六歩△３四歩▲６六歩→右四間か三間
203:名無し名人
12/02/26 17:11:59.95 a0M0Vzto
手損角換わりと右四間が中心とか・・・。
それもう居飛車党てか角換わり党じゃねえかｗ
204:名無し名人
12/02/26 17:24:02.27 ToyikSmT
そういうのはもう居飛車党じゃないよね
居飛車党というのは郷田のようなカッコイイのが目標だろ
205:名無し名人
12/02/26 17:56:33.27 slTnDs2I
右四間厨だけど竜王と郷田の棋譜並べは欠かさないよ
206:名無し名人
12/02/26 18:09:54.44 /N2OATD1
後手番全部と先手番で76歩84歩の出だし限定で相居飛車指すけど居飛車党名乗れるのかな？
207:名無し名人
12/02/26 18:38:52.72 rCSkJvGU
飛車を振らなければ居飛車党だろｗ
208:名無し名人
12/02/26 18:59:53.67 a0M0Vzto
俺のイメージだと
カトリック居飛車党
先手番矢倉・後手番８四歩・対振り急戦
プロテスタント居飛車党
先手番角換わり・後手番８五飛・対振り居飛穴
オウム真理教
手損角換わり党、嘘矢倉党、棒銀党など
209:名無し名人
12/02/26 19:30:57.82 XdDVRq0k
うまいたとえだなｗ
それぞれ格式、実利、変態ってとこか
210:名無し名人
12/02/26 19:36:45.06 u22rReMX
最近後手▽３四歩が多くて、昔に較べて矢倉になりにくい。
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩(横歩取り)
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽３二金(角換わり)
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３五歩(ちょｗおまｗｗ)
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽８四歩▲６八銀(矢倉)
211:名無し名人
12/02/26 20:53:06.78 /N2OATD1
84歩は石田流は止めて＞＜ という印象を受ける
あと矢倉横歩（角換わり）の後手番ならなんとかなるけど先手ゴキに勝てる気がしない
212:名無し名人
12/02/26 21:24:54.87 u22rReMX
昔は▽８四歩のほうが主流だったのですよ。
(本当は石田やめてじゃなく、相居飛車なんでもウェルカムな手。)
別な言い方をすると▽３四歩が主流になり始めたから、石田が妙に流行り出したのかも知れないですが。
蛇足ですが低段石田の最強対策は、▲７六歩▽３四歩▲７五歩▽８四歩▲７八飛▽８五歩で▲４八玉か▲７四歩か▲７七角に誘導してあげるのが良く、▲６六歩と止める石田以外がまるで指せない低段石田は、三間にさせられるより、もっとボロボロになります。
(高段だと升田式その他指してくるため、研究してない場合は推奨しません。研究してる場合は振り飛車を良くする順が難しいため、高段もカモになります。)
213:名無し名人
12/02/26 21:32:45.41 ToyikSmT
いまどき▲７五歩決めてくる奴で升田式知らないなんてあり得ないと思うけど…
石田流の棋書にはだいたい載っている
214:名無し名人
12/02/26 21:36:59.47 u22rReMX
いやあ、低段は指せてないな。
高段はちゃんと指せるけど。
215:名無し名人
12/02/26 21:51:44.25 jwtbEqxU
居飛車党いうのは角換わりと対抗形が指せればいいんだろう
矢倉と横歩と相係りは指せなくてもいい
216:名無し名人
12/02/26 21:57:47.32 8celbDx1
昔ながらの石田党だと升石時代が長かったからなぁ
217:名無し名人
12/02/26 22:20:14.37 a0M0Vzto
>>215
手損角換わり党乙ｗ
それだと居飛車のメリットを殺すことになるだろう。
218:名無し名人
12/02/26 22:41:35.64 XdDVRq0k
後手番一手損角換覚えたら後手番の勝率が上がってレートが増えた。
先手番横歩覚えたら先手番の勝率が上がってレート増えるかな？
219:名無し名人
12/02/26 22:58:09.18 u22rReMX
分からないけど、昔はそのあたりは先手角換わり後手横歩取りが鉄板でした。
名人戦の丸山(vs佐藤)を調べれば分かると思います。
220:名無し名人
12/02/26 23:11:13.19 aLpmeG3y
>>211
俺は矢倉かもーんと思うけどな。
実際そこから6八銀と上がると相矢倉になることが多い。
221:名無し名人
12/02/27 06:12:08.90 3fmRuCoC
横歩は手間がかかりすぎるわ。
対振り対策
後手番矢倉対策
後手番角換わり対策
相がかり
これだけで手一杯だ。
222:名無し名人
12/02/27 07:55:42.55 mI7WaHkB
横歩は手間が掛かるけど、それだけで後手番をほぼカバーできる
そんなに効率が悪いとは思えないなぁ
223:名無し名人
12/02/27 08:00:54.59 sAJrBPjK
角換わりの出だしから相手が角道閉じてきたら矢倉にするしか無い？
224:名無し名人
12/02/27 08:20:11.29 2VopKMXi
雁木とか右玉とか三手角とか
225:名無し名人
12/02/27 08:35:33.19 3fmRuCoC
いまは藤井矢倉があるからガンガン飛車先突いて
先攻できる。自分から角道閉じる戦形は大抵駄目だと思う。
226:名無し名人
12/02/27 08:42:51.04 2VopKMXi
角換わりの出だしから藤井矢倉ってどういう手順だ
227:名無し名人
12/02/27 09:02:54.80 mI7WaHkB
後手が角換わりから逃げたら先手だけ飛車先交換
先手が逃げたら後手の急戦矢倉（68角型だから先手が一手以上遅い）
中途半端に角道止めると不愉快な戦いになる
228:名無し名人
12/02/27 10:28:42.00 Okrq0kUh
たまに裏芸として銀冠を使う
229:名無し名人
12/02/27 11:21:23.81 Cw25T4pp
・先手一手損角換わりはいや
・矢倉させない。角道閉じたくない
・横歩とりたくない
俺には相掛かりしか残されてなかった
230:名無し名人
12/02/27 12:37:28.77 NQUR1ojm
横歩取らずってことなんだろうけど、それ相掛かりというより横歩に近いよ
231:名無し名人
12/02/27 23:53:47.62 DPb3s+Fx
先手ゴキゲン中飛車って成立してるんでしょうか。
初手５６歩です
どの対策本にもゴキ中は後手番として解説してるので、勉強したとおりにならなくて困ってしまいます
232:名無し名人
12/02/27 23:54:47.86 DPb3s+Fx
あ、自分は居飛車側です。
スレ違いでしょうか・・
233:名無し名人
12/02/28 01:05:24.42 aY0LfQbw
>>232
初手56歩からの中飛車には、三間飛車で対抗するのが優秀とされている。
もちろん、居飛車で対応しても一局だが、
守勢になりやすく攻め好きの居飛車党としては面白くないかも。
過去のNHK杯の久保vs渡辺明戦で、久保さんの初手56歩からの中飛車に、渡辺さんが三間で対応した将棋がある。
渡辺竜王は普段居飛車しか指さないから、
先手中飛車には居飛車が相性が悪いと思っていたか、
あるいは三間が対中飛車に相当優秀だと思っていたはず。
ちなみにその将棋の結果は渡辺竜王の勝ちだった。
234:名無し名人
12/02/28 01:21:54.89 OOSwbi7p
その当時は先手中飛車相手にまだ居飛穴は無理と思われてたからなあ。
今なら後手穴熊でも十分勝負になると判明してるから、わざわざ相振りを選ぶ理由は無いんだろうけど。
235:名無し名人
12/02/28 01:32:48.77 aY0LfQbw
>>234
おっと、情報が古かった（笑）
今は先手中飛車に居飛車穴熊ができるようになったんですか。
中飛車対策も進歩してるんですねー
もしよかったら、参考棋譜をお願いします。
236:名無し名人
12/02/28 01:47:57.35 OOSwbi7p
女流棋戦で申し訳ないけどこれとか。
他にもこんな感じの将棋が結構順位戦でも指されてるから適当に探してね。
URLﾘﾝｸ(mynavi-open.jp)
昨年の棋王戦第3局はさっきの形では後手がやれそうなので先手が工夫した形。
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
JT杯の▲久保△羽生戦、A級の▲久保△渡辺戦はその先手の工夫を咎めに行った将棋。
どうも1筋を伸ばす工夫は不発っぽいので▲６六歩から打開するのが最近の流行みたい。
C2の▲佐藤和△澤田など他にも指されてるはず。これはこれでいい勝負なんじゃないかな。
237:名無し名人
12/02/28 02:09:04.36 aY0LfQbw
>>236
ありがとうございます！
今日は眠いので明日ゆっくり見ます（笑）
238:名無し名人
12/02/28 07:56:12.02 rD1AWfOm
先手ゴキゲンには急戦したほうが指しやすい。
四間飛車急戦と違って一手の違いが関係ない。
相穴になると振り穴のほうが角が使えてる。
239:83
12/02/28 11:02:55.06 ZQz8MNAL
居玉藤井システム猿に
6四銀右急戦使いたいのに誰もやってこねぇぞ！！
結果、居飛穴ばっかだ！！！
240:名無し名人
12/02/28 11:49:33.75 lNgpvi0f
５七銀左急戦しようぜ
楽しいぜ
241:名無し名人
12/02/29 18:56:56.62 y9T+fLCE
三間飛車相手に急戦で勝ちたいです！
オススメの本を教えて下さい。
242:名無し名人
12/02/29 19:02:37.27 FtVRRt6X
加藤流 最強三間飛車撃破
対三間に対する急戦がズラリと書いてる
あとは先手三間飛車破り
でも既に絶版だから古本探すしかないのがつらい
対三間本ってあまり出ないから辛い・・・
243:名無し名人
12/02/29 22:13:12.50 3rG4c/qt
対後手三間は居飛穴で十分だからね。
先手石田対策の方が居飛車党には重要
244:名無し名人
12/02/29 22:13:31.83 3rG4c/qt
対後手三間は居飛穴で十分だからね。
先手石田対策の方が居飛車党には重要
245:名無し名人
12/02/29 22:29:25.96 3bSYhaLT
もともと三間飛車党だったから自然と知ってたな
自分が三間飛車党だったときは超急戦が一番嫌だったから超急戦使ってるよ
変化も少ないし短手数で決着付くから終盤までソフトといろいろ突っつきあったりすれば
棋書なくてもいいし対局後一人感想戦もしやすいしオススメ
246:名無し名人
12/02/29 23:28:44.31 UXV+GeNX
急戦じゃなくてもいいから対三間本欲しいな
247:名無し名人
12/02/29 23:47:04.27 VSthIybg
石田流相手に居飛穴で戦いたいんだけど、組めて戦える方法ある？
やっぱり厳しい？
248:名無し名人
12/03/01 00:03:51.23 PWLhr22o
久保の棋譜を漁ればいっぱい出てくると思うよ。
急戦のほうが多いと思うけどね。
249:名無し名人
12/03/01 00:11:07.81 ja8lSTD6
最近出た村田の本になかったかな。中身知らないけど
250:名無し名人
12/03/01 00:13:22.26 5z1tOpyx
>>247
2手目△８四歩なら早石田はない。
それでもやってくる馬鹿もいないでもないがw
こっちが先手なら▲８五歩を保留すればいい。
251:名無し名人
12/03/01 00:27:36.45 mxHfXb39
村田の本に書いてあるけど、組むまでかなり神経使いそう
主導権握られるし右金は動かし難いし
252:名無し名人
12/03/01 04:32:11.47 IWORGeOA
>>247
▽６二銀保留とか、自分が右金保留かつ相手が▲５七歩型なら▽４四銀上がって▲４八角のタイミングで▽５五歩突き出すとか。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
もっとも先手は玉の懐を広げて飛車をぶつけようともしてないから、普通はここまではうまく行かないですが。
253:名無し名人
12/03/01 10:07:08.38 cR8RRonq
>>242
青野の先手三間飛車破りは良書
254:名無し名人
12/03/01 11:11:50.51 mkx0DkIw
横歩取りがまったくわからないから本を読んで勉強しようと思うんだけど、羽生の頭脳５でいいかな
ほんとに何ひとつわからないからあまりにも難しすぎると困るのだけど・・・
255:名無し名人
12/03/01 11:31:59.59 t009y5ze
先手でやるなら、まず羽生の頭脳
他の本は載ってる変化が少なくて対応できないと思う
しかし羽生の頭脳でも載ってない戦法があるので、適宜追加していく感じ
特に８５飛は現在の主流戦法なので必須
でも例えば後手で８５飛だけをやりたいとかなら、羽生の頭脳は要らない
他の戦法でも、後手でだけやりたいならベストの本は変わってくる
ただし、どんな戦法があるのかまだわかってないと思うので
それを勉強するという意味ならやはり羽生の頭脳が一番になるかも
256:名無し名人
12/03/01 12:16:40.99 6LJLx7Fk
>>254
最初に読むなら「よくわかる横歩取り」が色々な形が載ってておすすめ
257:名無し名人
12/03/01 15:25:08.10 tazjRv/F
邪道な先手一手損角換わりに限界を感じたら
横歩取りを覚えようと思っているんだけど、
先手一手損角換わりも結構奥が深いことがわかってきた。
このままの調子だと、詰め将棋と、
実戦を通して角換わりの経験値を積むだけで、
R2300を超えて高段になってしまいそう。
いつになったら横歩を覚えることを決意するかわからないｗ
258:名無し名人
12/03/01 17:39:05.21 ujbugH7j
いろんな戦形を指すのが楽しい私からすると信じられない…
259:名無し名人
12/03/01 20:38:07.80 mkx0DkIw
みんなの得意な戦法とその理由をどうぞ！！！
260:名無し名人
12/03/01 20:50:43.70 6ePWOFiG
先手急戦矢倉です
角道を止めた消極的な後手を一方的に蹂躙できるから
261:名無し名人
12/03/01 21:24:29.32 FgSCeDW2
横歩かな。
最初は角道を止めてからの矢倉居飛穴党だったけど、
横歩始めてからは、角道開放居飛車の攻撃力の高さの虜になった。
262:名無し名人
12/03/01 21:52:16.93 V/HUE4Bt
矢倉3七銀戦法。
ガンガン攻められるし、なかなか攻めが切れない。
263:名無し名人
12/03/01 22:07:49.81 BVh9NQiN
ていうかこっちの穴熊を崩してくる居飛車氏ねよ
264:名無し名人
12/03/01 22:20:35.86 5z1tOpyx
先手一手損。横歩マニアを鴨にできる。
対３七銀 穴熊に潜らせてファイヤー
後手早囲い カッカして先手が急戦にきたら通常に戻して反撃する。
265:名無し名人
12/03/01 22:23:21.16 0jrfeb/Q
最初振り飛車党から転向したときに、居飛車の定跡を覚えるのが大変すぎて
しばらくは先手後手ともに一手損角換わりしてたから、今も勝ちにいく時は角換わりだな
266:名無し名人
12/03/01 22:24:10.41 6ePWOFiG
> 後手早囲い カッカして先手が急戦にきたら
その場合の急戦は普通に有力じゃないでしょうか？というかよく潰れませんね
267:名無し名人
12/03/01 22:44:44.11 mxHfXb39
森下システム
棋力が300点上がるエース戦法
268:名無し名人
12/03/01 22:53:16.86 cR8RRonq
先後共に勝率が高いのは
相掛かり
出番が少な過ぎる
269:名無し名人
12/03/01 22:53:49.43 SuLVzSNy
よくわかんないから全部右玉
270:名無し名人
12/03/01 23:31:38.73 JHbbUXbE
よくわかんないから全部穴熊。
271:名無し名人
12/03/01 23:45:12.89 JZ6JuYcM
相掛かりは後手でしかやらないけど棒銀とひねり飛車が多い印象
272:名無し名人
12/03/01 23:46:14.68 3ft/OFBz
銀を前に出して行くのが好きだから矢倉か角換わりか。
横歩は飛車角と桂馬でよく切れないね。感心する。
273:名無し名人
12/03/02 00:32:57.27 2CFaJOM0
居飛車やっててホントに振飛車苦手・・・・特に四間美濃
美濃崩せないし、角、銀で飛車殺されちゃうし
274:名無し名人
12/03/02 00:43:45.04 ViQ3UsIc
自分は居飛車穴熊と角換わり棒銀ですねー
大駒ばっさり切って手抜いて手抜いてどんどん攻めるのは快感ですね。
棒銀は最初に覚えた戦法ってことで今でも得意戦法です
275:名無し名人
12/03/02 08:22:46.57 R2eY2fHb
雁木だな
ずっとやってるから慣れてる
276:名無し名人
12/03/02 15:18:36.43 SPMcTmn+
一番勝ってるはひねり飛車
ただひねり飛車の局数自体少ないので一番さしてかつ勝ってるのは
米長流急戦矢倉かな
277:名無し名人
12/03/02 19:51:46.34 VvFcByyT
主力は3つ
対振り右玉・矢倉右玉・角換わり右玉
たまに26歩に84歩と返して相がかり
278:名無し名人
12/03/02 21:53:19.01 2yCH05YE
矢倉３七銀・横歩８五飛・居飛車穴熊ってところかな。
どれも本格的な戦法で、優秀な私が使うに相応しい戦法と言える。
279:名無し名人
12/03/02 22:28:57.64 /mTaXHTO
>>266
ウソ矢倉と違って飛車先突いてあるから反撃しやすい。
結局、急戦矢倉なんてやるものではないよ。先後関係なしでね。
280:名無し名人
12/03/02 22:41:23.73 bUZSyf2G
米長急戦を想定します
定跡だと先手は飛車先が突いて反撃するから飛車先云々は的外れかと
早囲いは玉が戦場に一歩近いからマイナス
ついでに後手だから一手遅い
281:名無し名人
12/03/02 22:46:57.64 LJlaS6Bx
後手早囲いは嘘矢倉と違って▲６六歩を見てからでもできるだろ
どちらかというと▲３五歩から歩交換の筋が心配
282:名無し名人
12/03/02 23:12:49.07 /mTaXHTO
そういうこと。まあ先手▲７七銀でもやれなくもない。
で、先手が急戦にきたら△３二金上がって受けたらいい。
馬鹿正直に△４二玉とはしないよ。
玉移動を後回しにするのは藤井矢倉でもあるだろうに。
283:名無し名人
12/03/02 23:18:43.15 bUZSyf2G
なるほどー
別に後手が早囲いを目指しても手得するわけじゃないから先手ムキになることもないか
284:名無し名人
12/03/03 00:26:27.67 Nn+YmEjC
咎めにいかないと後手に攻めの選択肢が増えるから損だろ
囲われる前に▲３五歩で戦いにするのが羽生の頭脳に載ってる咎め方
285:名無し名人
12/03/03 00:45:15.87 zFnD6TIW
どっちかって言うと趣味の問題じゃん。
そう言うことする人は、後手番でもたいてい格下だから、▲４六角と上がって面倒見てあげるのもいいかもよ。
286:名無し名人
12/03/03 07:31:53.04 snw8eUnx
>>284
それは角対抗形になるから後手がありがたい。
結局▲４六銀戦法、森下システムを放棄することになるし。
羽生脳ってw
今は平成２２年なんだけど。
287:名無し名人
12/03/03 07:37:17.98 ccb5st0j
現在指されてる戦法じゃなければ昔の咎め方も十分通用するんじゃない
288:名無し名人
12/03/03 07:44:00.26 ecmz4vqt
平成22年から来た奴がいるぞw
289:名無し名人
12/03/03 09:01:16.86 snw8eUnx
>>288
よく気づいたな。
黙ってたらスルーされてるかもしれんのに。
290:名無し名人
12/03/03 11:42:10.60 a6CDIv8R
疑問手は咎めないとな
291:名無し名人
12/03/03 11:44:38.71 uFg9j6xM
変な手を咎めやすいのも居飛車の特徴だからな
292:名無し名人
12/03/03 12:09:58.14 qRadvUrT
相手の玉を睨む振り飛車の角と相手の攻め駒を睨む居飛車の角
角のラインだけみたらどっちが働いてるのかな
293:名無し名人
12/03/03 12:14:28.42 ccb5st0j
ノーマル振り飛車だと角道止めちゃって敵玉を睨む展開になりにくいからねえ
石田とゴキ中はそこが優秀だと思うが
294:名無し名人
12/03/03 12:39:08.13 RBlKo86K
対石田の持久戦は銀冠まで組めるし、対ゴキは角の直射を避けた状態での超速が多いしね。
藤井システムにも６七・７八金型の組み方をすればこちらが硬い状態で開戦できる。
つまり一手損して角で玉側を睨むより、居飛車で敵陣を破るために使うほうが、より合理的だと言うわけ。
295:名無し名人
12/03/03 12:45:04.64 dbg+R1hj
振り飛車の角は機を見て転回された方がいやだな
296:名無し名人
12/03/03 20:35:53.21 qRadvUrT
一目散に石田流に組もうとしてくるノーマル三間に４５歩超急戦きもっちいいい
そそくさと突き越してきた３５の位すらもすぐに奪取できた
297:名無し名人
12/03/05 19:31:52.13 FEGzJzE3
相居飛車って最低何指せればいいかな？
298:名無し名人
12/03/05 19:36:33.72 K+xJybIs
角換わり（適当）
299:名無し名人
12/03/05 19:38:05.43 u8AGkzud
そう！俺も知りたい
300:名無し名人
12/03/05 19:39:41.91 AVqxxzsR
相がかり横歩矢倉角代りさせればいいんじゃない
301:名無し名人
12/03/05 19:41:38.73 Y/2nB6Ui
先手：二手目34歩に対して横歩、二手目84歩に対して矢倉
後手：横歩、対横歩取らずの相掛かり、26歩34歩25歩33角からの角換わり（、三手目66歩に対しては相振りがいいと思うが後手矢倉）
一番勝率高そうな感じがする
俺は横歩無理だけどな！
先手一手損角換わり、後手一手損角換わりのコンビもあるぞ
302:名無し名人
12/03/05 19:48:41.26 FEGzJzE3
一手損角換わりで先後相居飛車指せるの？
先手は自分から角交換で大丈夫だとして、後手も大丈夫なの？
▲７六歩△３四歩▲２六歩
この展開からどうするの？
303:名無し名人
12/03/05 19:51:32.02 swXwjL1L
>>302
そのレベルなら何指しても一緒だから安心していいよ
304:名無し名人
12/03/05 19:54:02.50 FEGzJzE3
あ、△３ニ金で大丈夫か。
▲７六歩△３四歩▲６六歩
この場合、△８四歩として矢倉になると大変だから、△６ニ銀？でも構わず矢倉に組めるか。
305:名無し名人
12/03/05 19:58:04.68 cmkR4OEo
>>297
矢倉と穴熊（これはセットで覚えること）
あとは系統の異なる横歩取りと棒銀の４つでいいんじゃないか？
角替わりは相手に指されたら応じる程度で。
306:名無し名人
12/03/05 20:03:38.63 de3YEFUH
横歩と相掛かりさけるのは無理？
307:名無し名人
12/03/05 20:04:06.99 RrBad/+z
矢倉と角換を覚えたら相居飛車の将棋はさせる
相手が角道止めたら矢倉、角道止めなければ角換ね
横歩とあいがかりは避けようと思えば避けられる
横歩やあいがかりは興味が出てきてから覚えたらいいよ
308:名無し名人
12/03/05 20:16:32.90 AZB0Zo/h
>>306
飛車を振らないと、横歩は避けにくい気が…
309:名無し名人
12/03/05 20:18:20.28 5iR5W4ef
横歩は一手損角代わりで100%避けられるよね、
相掛かりはもっと避けやすいけど
( ´Д｀)=3
310:名無し名人
12/03/05 20:18:54.19 swXwjL1L
なんなんだよこの流れは
311:名無し名人
12/03/05 20:19:41.83 5iR5W4ef
角換わりって変換できない…
312:名無し名人
12/03/05 20:24:19.20 RrBad/+z
>>309 そうそう
ただし角換は似た形が多いから飽きやすいかも
派手な戦いをしたくなったら、横歩へゴー
313:名無し名人
12/03/05 20:25:13.23 /h9Tzzqc
私はまず矢倉を覚えてとにかく角道を止めまくったら相手の急戦に潰された
そこで角道を止めなくてもいいように角換わりを覚え
矢倉模様は急戦矢倉だけで対処
今度は横歩に誘導された時ハメられまくって横歩を覚えた
その頃には後手番では横歩ばかり指すようになっていた
この順をたどった人は少なくないはず
314:名無し名人
12/03/05 20:29:33.72 GcjnyNl6
横歩は7六歩→2六歩を指せるようになりたければ勉強すべき。
居飛車のメリットを最大限に活かしたいなら先手横歩は必修と思う。
315:名無し名人
12/03/05 20:35:13.27 FEGzJzE3
矢倉は元々大好きだから勉強します。
穴熊は、対振りに役立つから覚えて、それに加えて超速や急戦を覚えてみます。
後は、相掛かり、横歩取り回避として角換わり覚えてみるよ。
ありがとうございました！
316:名無し名人
12/03/05 20:42:03.04 GuBh/aXM
先手横歩は一歩得だけど後手は歩を使える筋が多いじゃん。
だからイーブンだと思う。
あと、玉を固めにくい。
相がかりなら銀冠にしたりできる。
317:名無し名人
12/03/05 20:42:21.93 de3YEFUH
先手２６歩に相掛かり避けて３４歩とした時に２５歩と決められたら３３角から飛車を振るしかないの？
居飛車は無理かな？
318:名無し名人
12/03/05 20:43:55.26 RrBad/+z
>>314
厳密にはそうかもしれないけど、居飛車のメリットがいきるかどうかが勝敗に影響するのは高段以降だと思う。
私は四段と五段をいったりきたりだけど、勝敗はもっと初歩的なミスで決まってる。
少なくとも低段までは、なれた形を少しずつ増やしていくのが楽しく上達する近道なんじゃないかな。
徒に、居飛車党の敷居を高くするより、ここは細かいこだわりを捨てて居飛車党の党員を増やしたいな笑
319:名無し名人
12/03/05 20:44:26.50 Y/2nB6Ui
俺は振っちゃう
でも角換わりもかなり有力じゃない？
後手満足だと思うよ
320:名無し名人
12/03/05 20:48:06.00 v2RbLfHP
>>317
むしろ▲２五歩咎めるなら角換わり
飛先の関係で通常の角換わりより後手得
321:名無し名人
12/03/05 20:55:24.29 GuBh/aXM
>>317
そもそも△８四歩と突き返せないのはいかがなものか。
322:名無し名人
12/03/05 21:24:27.27 RrBad/+z
>>321
本格居飛車党のあいがかかり上等宣言か
私は２手目84歩をしないけど憧れるな
323:名無し名人
12/03/05 21:41:23.83 J/V6LWxi
>>317
△３三角▲７六歩△２二銀で角換わりでいいじゃん。
324:名無し名人
12/03/05 21:57:11.28 cmkR4OEo
>>322
宮坂流引き飛車棒銀戦法なら普通の手
325:名無し名人
12/03/05 22:07:44.82 de3YEFUH
そっか。普通に角がわりにできますね。
相掛かり覚えたいですー
横歩とどっちが難しいのでしょうか
326:名無し名人
12/03/05 22:12:42.95 Y/2nB6Ui
相掛かりになることがまれだから勉強してもね…
横歩のほうが激しいけど難しさは変わらないと思う
ただ横歩は若干暗記ゲームになってるかも
327:名無し名人
12/03/05 23:12:13.53 LVJ5RuDL
後手の横歩は少しやるけど、先手横歩とかやる気にならない。
後手のいろんなのに全部対応しなくてはならないのがツラい。
だから先手持って76歩34歩にはためらわずに石田流
328:名無し名人
12/03/05 23:13:46.15 GcjnyNl6
先手横歩の対急戦とか羽生の頭脳の範囲くらいはすぐ覚えられるだろう。
あとは持久戦を頑張るだけだ。
329:名無し名人
12/03/06 00:14:13.98 eL26/rXW
>>322
慣れたら後手でも先手でもそれなりに勝てる。
あんまり定跡形にはならないし、色んな形を試すことができる。
割と力勝負になりやすい。
振り飛車党>>327が荒らしにきたぞー。
袋にしてやれ。
まず俺から
アホか。石田なんぞなんとでもなるわい。
大抵は飛車角飛び回ってるだけで無駄に手損してるだけ。
攻めが切れたら終わりのクソ戦法使ってんじゃねえよw
330:名無し名人
12/03/06 00:20:19.94 Tp8z/Eai
>>327
帰れ不利飛車め。お前の棒金を田楽刺しにしてやろうかコラ
331:327
12/03/06 00:39:20.85 JFotUdtO
矢倉党かつ石田党なだけで、後手は基本△８四歩と突いて居飛車なのにこの言われよう（´・ω・｀）
332:名無し名人
12/03/06 01:42:27.42 CBPGjY0l
先手番で石田振り回す居飛車党とか父ちゃん情けなくて涙がでらぁ
333:名無し名人
12/03/06 01:55:21.48 mossYLBN
横歩取り先手の方がすきなんだけど
85のほうが人気なのかな
334:名無し名人
12/03/06 06:45:36.07 PZn0Vfpd
>>332
先手番こそ居飛車だよなぁ。>>327は居飛車党とは違う
335:名無し名人
12/03/06 06:55:24.57 J/sp1zS3
矢倉しか指せない矢倉党も居飛車党とは全然違うから
336:名無し名人
12/03/06 07:06:12.92 CP5YfLUd
居飛車を指す奴が居飛車党ではないのだよ 帰りたまえ
337:名無し名人
12/03/06 07:14:45.43 eL26/rXW
普段は住人同士で言い合ってるが
振り飛車党の書き込みには総出で叩く。
スレの伝統だな。
338:名無し名人
12/03/06 07:27:00.86 YCJoBEVR
自分も先手番の76歩34歩には石田やるなあ
問題は、76歩34歩に石田、84歩に居飛車だと場合によっては矢倉角換わり横歩を指すことになること
覚える戦形が多くて効率で言ったら悪い。趣味でやるなら全く飽きが来なくて最高
339:名無し名人
12/03/06 08:00:32.31 7DG2gwgN
うん他のスレでやってね。
340:名無し名人
12/03/06 09:52:48.23 LzPTjKrD
ずっと振り飛車だと飽きが来るから居飛車党に転向したんだけどね俺は
341:名無し名人
12/03/06 10:45:58.19 REF8L3b4
居飛車党がキチガイ多いってのがよく分かるスレだなｗ
342:名無し名人
12/03/06 11:04:07.06 LzPTjKrD
あんな伝統があったんだな
引いた
343:名無し名人
12/03/06 14:14:37.47 o951kiyz
先手なら居飛車、後手なら振る僕はどちらの派閥からも冷たい目で見られるわけですね死にたい
344:名無し名人
12/03/06 15:16:24.10 gyIzpBmO
居飛車って何を覚えればいいんですか？
振り飛車だととりあえず四間にしとけば相手のいかなる戦型にも対応できるけど
居飛車で最初に覚えるべき戦法は何ですか。
あと24で居飛車用HNで何級から登録すればいいですか。
現在、四間飛車で6級～4級をうろうろしてます。
345:名無し名人
12/03/06 15:47:14.57 aJs9MW4v
うーん、右四間飛車とか？
346:名無し名人
12/03/06 16:54:15.76 2ZqMeGG4
>>344
①矢倉（相手との呼吸が合わないと相矢倉になりにくいのが欠点）
②原始棒銀（発展系として急戦があるが玉の囲いが薄いので現在不人気）
③居飛車穴熊（普通は対振り飛車に用いるが、矢倉囲いから穴熊に組み替える順がある）
④角替わり（腰掛け銀と棒銀の２種類がある）
⑤横歩取り（中住まい囲いと中原囲いの２種類がこの戦型では代表的な囲い。先後で使い分けることが多い）
①→⑤の順番に従って必要なところまで覚えると良い
347:名無し名人
12/03/06 17:31:02.90 WoI3uK2t
>>344
矢倉と角換わり
相居飛車で角交換になると角換わりになるから
矢倉は相居飛車で角道を閉じられるとこうなるから
定跡を学びたくなかったらそれぞれ雁木・右玉という道もある。
あと他にゴキ中と石田対策も必要だが、これはつぶされないで熊る手順を勉強すれば
終盤勝負にもってける
348:名無し名人
12/03/06 17:53:32.35 gyIzpBmO
>>346 >>347 矢倉と角換わりですね。ありがとうございます。
対振りには相振りを用意しているので。。。
349:名無し名人
12/03/06 18:12:35.64 H0KCLYE6
指したい奴から指して、将棋が好きと言う気持ちを維持できるものから。
細かい将棋が好きなら矢倉角換わり、ダイナミックな将棋が好きなら横歩取り相掛かりだと思います。
即戦力なのは横歩取り角換わりだと思います。
350:名無し名人
12/03/06 18:57:17.46 +cBOfegt
相矢倉は、攻めたり受けたりが面白い！手筋の宝庫！
全部の駒を使った長いねっとりとした中盤が特徴。
角換相腰掛銀は、一直線の斬り合い、殴り合いが面白い！
終盤の逆転は日常茶飯事。
横歩は、飛車角桂馬が飛び回り、奇手妙手が頻繁に飛び出すのが面白い！
争点の把握が重要だけど、未だによくわからないので、
いつのまにか大差でどうしようもなくなっていることも多い（涙）
351:名無し名人
12/03/06 19:49:06.09 aBqPRe+P
>>348
いかん、相振りは今すぐやめるんだ！
352:名無し名人
12/03/06 19:55:33.02 ED6cpXMu
対振りで五割以上勝てるのが居飛車の旨味の一つ
相振りにするのはもったいないでありんす
353:名無し名人
12/03/06 20:01:26.24 UE33vgWq
右玉だけでだいたい足りる
354:名無し名人
12/03/06 20:06:30.98 eL26/rXW
>>342
昔、コテが叩き出された事件があった。
古参住人なら覚えてると思う。
355:名無し名人
12/03/06 20:11:36.78 rx9RVeOQ
先手中飛車は死滅しろ
356:名無し名人
12/03/06 20:11:47.05 PZn0Vfpd
上でも言ってるけど、まずは誘導率の高い矢倉と角換わりだな。慣れてきたら横歩を追加。
対振りは角道止めるのが好きなら居飛穴を、角交換が好きなら急戦も可
357:名無し名人
12/03/06 20:16:43.91 rc/XNwX3
対振りも居飛車にしないと居飛車党とは呼べないな
358:名無し名人
12/03/06 20:22:36.75 C8H4eYQ/
>>355
鴨に絶滅されたら困るよ。
359:名無し名人
12/03/06 20:35:39.11 gyIzpBmO
まずは矢倉やりますね。
対振りは。。。やることが多すぎますね。
初段に勝つ矢倉戦法と急戦矢倉必勝ガイド読んでみます。
360:名無し名人
12/03/06 20:50:05.28 +cBOfegt
>>359
ガンバレー
最初は相手をすると苦手な戦法がたくさんあるのが当たり前
居飛車党は、覚えるべきことがたくさんあるけど、
ひとつひとつ慣れてくことで、確実にレベルアップして
強くなっていくから、あせらなくていいよ
361:名無し名人
12/03/06 21:11:36.42 Tp8z/Eai
みんなゴキ中にはどんな戦型で挑んでる？
穴熊に組みたいのは山々だけど、
俺は４７銀急戦！
362:名無し名人
12/03/06 21:16:07.39 PbXaD7Oy
何が何でも飛車先交換をしたいから超急戦
363:名無し名人
12/03/06 21:26:19.11 PZn0Vfpd
基本５八金右超急戦で、相手が拒否したら位取らせ居飛穴。
超速が決定策になりそうだけど、あの薄さは怖いｗ実戦投入は太地本を３周してからかなぁ
364:名無し名人
12/03/06 21:30:58.63 mossYLBN
超休戦だともうかてないよ…
365:名無し名人
12/03/06 21:42:10.96 7DG2gwgN
超急戦はもう役割を終えた戦型。
366:名無し名人
12/03/06 21:45:11.76 PZn0Vfpd
皆はもう超速指しこなしてるのか。
367:名無し名人
12/03/06 21:45:50.21 +cBOfegt
プロに注目されなくなってから指すと、
対戦相手が対策知らなくて案外と勝ちやすいのが
アマチュアクオリティー
368:名無し名人
12/03/06 21:48:31.80 +cBOfegt
>>366 超速やってるよ。
相手が44銀だと、相穴熊で結構勝てるけど、
乱戦に誘導されると、対策うろ覚えで負ける（笑）
369:名無し名人
12/03/06 21:49:53.45 H0KCLYE6
あーこれの対策かい？
勝ちにこだわるなら、原型はアマの将棋だから、見せ槍銀だよ。
遊びでやるなら、超急戦が手筋多くて面白いけどさ。
370:名無し名人
12/03/06 21:58:28.95 PZn0Vfpd
俺は対四間を穴熊一本でやってるせいか、ゴキゲンも穴熊に頼ってしまう。
それで対ゴキ勝率６割越してるからいいんだけど、超速にも目移りせざるを得ない状況になってきた。
371:名無し名人
12/03/06 22:00:18.41 FASSMFJN
超速せずに穴熊組めるん？
372:名無し名人
12/03/06 22:04:12.38 +cBOfegt
>>371
銀が48でも穴熊に組める。
だけど、超速(46銀型)からの穴熊と比較して攻め味が乏しいのが難点
373:名無し名人
12/03/06 22:07:51.87 PZn0Vfpd
>>371
先手番なら十分組める。代償として位が相手に取られるので角が使いにくい。
遠山の持久戦ガイドが多分一番詳しい
374:名無し名人
12/03/06 22:08:43.76 7DG2gwgN
ノーマル振り飛車相手に急戦で通してるから中飛車相手にも急戦。
▲４六銀▲６六銀型だから超速の定跡手順に合流することもあるが、
超速の駒組みよりも安全に組めるのが美味しい。
375:名無し名人
12/03/06 22:18:45.04 H0KCLYE6
さらに真ん中に飛車を持って来て見せ槍銀っとーｗｗｗ
376:名無し名人
12/03/06 22:20:00.19 lbSZ+6PB
>>374
太一本が推奨していた形か
太一本は△３二銀△５六歩にビビッてたけど、あれは居飛車悪くないだろうと思う
今やほとんど△３二銀見ないし
377:名無し名人
12/03/06 22:37:48.54 7DG2gwgN
中村本の所謂遅速▲３七銀でもなくて超速より前の旧式の▲３七銀だけど、
まあ大体同じような変化になるから同じようなもんかな。
△３二銀△７二玉型は▲６八銀でも▲２三角～▲５六角成でも居飛車が指せそう。
1月の順位戦の棋譜コメで△５六歩の局面では先手がダブルスコアで勝ち越しているというデータも示されていたし。
378:名無し名人
12/03/06 22:49:14.59 o951kiyz
４四歩でなんとかしようとしてるけど、これもあまり良くないないって意見多数
いよいよゴキ中駆逐の時がきたな！
379:名無し名人
12/03/06 23:30:00.30 H0KCLYE6
10年以上前から駆逐されてるでしょ？
初心者ともかく、プロや有段者が好む指し方じゃないだけでｗｗｗ
見せ槍銀→カニカニ銀ｗｗｗ
380:名無し名人
12/03/07 09:00:37.42 6N/lTdQq
>>344 ▲７六歩
*自分が先手の場合まず角道を開ける
*２６歩から相掛かりは、拒否されやすいのでオススメしない
△３四歩 ▲２二角成
*自分が先手の場合 これで確実に自分の土俵に持ち込める
*ここから先はとっておきの右玉参照
*相手にされることもありえるので最初は角換わりがいいと思う
変化：3手
▲６六歩
*自分が後手の場合、後手勝率の高い形なのでありがたい
*居飛車党の丸山ですら相振りにするくらいなので、元振り党ならラッキー
変化：3手
▲２六歩 △８八角成
*一手損を狙うなら普通は金上がりだが、６６歩からの力戦をさけるならこう
変化：2手
△８四歩 ▲７八金
*８４歩に対しては高田流７８金から角換わりを目指す 少ない戦法で戦いやすい
△３四歩
*先手一手損ができるが、おぼえてるなら２６歩から横歩を狙うのもよい
*二手目８４歩は矢倉か、手損なし角換わり希望の手なので
変化：4手
△８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △４四歩
*角換わりを拒否されたら三手角を狙うとよい とっておきの右玉参照
変化：4手
△３二金 ▲２六歩
*角換わり模様 ３４歩なら先手一手損
*矢倉をおぼえてるなら２６歩のかわりに６８銀も有力で、通常より得
変化：4手
△６二銀 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角
△３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲２四歩
△同 歩 ▲同 飛 △３五角 ▲３四飛
*６２銀が疑問手
381:名無し名人
12/03/07 14:07:28.16 Imy4L743
>>379
俺有段者だけど、矢倉やってるとたまにカニカニ銀をやられる
カニカニ銀っていかにも初心者ぽい指し回しだけど、
攻めがかなり強烈で受け方がよくわかんねえよ。
カニカニ銀から攻めつぶされるとすんごい腹たつｗ
382:名無し名人
12/03/07 14:58:34.07 OYPR8iWq
開始日時：2002/09/17
棋戦：第61期順位戦C級1組04回戦
先手：児玉孝一
後手：屋敷伸之
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △５二金右
▲５七銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４三金
▲５八飛 △５三銀 ▲９六歩 △３一角 ▲９七角 △６四歩
▲６六銀 △９四歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲７五銀 △６二飛
▲５五銀 △５四歩 ▲６四銀左 △同 銀 ▲５四銀 △同 金
▲同 飛 △５二銀 ▲５八飛 △９五歩 ▲５四金 △５三銀打
▲６四角 △同 銀 ▲６三銀 △８二飛 ▲５二銀成 △同 金
▲６三銀 △６一銀 ▲５二銀成 △同 飛 ▲６三金打 △５四飛
▲同 飛 △５三金 ▲５八飛 △５二銀打 ▲６四金 △同 金
▲３二銀 △４二角 ▲４一飛 △６二玉 ▲２一飛成 △６五角
▲５四歩 △同 角 ▲６六桂 △７六角 ▲５三歩 △６三銀
▲７八金 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △６五歩
▲７七金 △６六歩 ▲７六金 △６七歩成 ▲２八飛 △５六歩
▲８三角 △７二銀引 ▲５六角成 △５七金 ▲同 馬 △同 と
▲４三銀成 △６七桂 ▲６九玉 △５四角 ▲５二歩成 △同 銀
▲同成銀 △同 玉 ▲７一龍 △７六角 ▲７二龍 △６二歩
▲７八玉 △７九桂成 ▲同 玉 △８七角成 ▲７八金 △８八銀
▲６九玉 △７九金 ▲５九玉 △７八金 ▲５八金 △６八金打
▲同 金 △同 金 ▲４九玉 △５八金 ▲同 飛 △同 と
▲同 玉 △２八飛 ▲４八桂 △５七歩 ▲６七玉 △６六金
▲同 玉 △６五金 ▲５七玉 △７五角 ▲４六玉 △４五歩
まで132手で後手の勝ち
383:名無し名人
12/03/07 16:08:27.77 qwHKkG0i
児玉先生が引退して誰も指す人がいなくなったんで、いい鉱脈だと思って指し続けてる
なかなか勝てないんだけど、藤井システムみたいな独特な将棋になるから楽しい
384:名無し名人
12/03/07 16:25:57.57 8vvzwLV4
>>381
受け方ですか…▽４三金左と覚えておけば大丈夫だと思います。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
ついでなので、382の屋敷さんの元ネタも貼っておきますね。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
385:名無し名人
12/03/07 16:30:14.41 M7x2PN3l
>>360 頑張ります。荻窪の道場にも行ってみます。
>>380 高田流新戦略三手目7八金なら持ってますが、先手なら矢倉で行こうと思います。
後手なら角換わりor四間 先手なら石田or矢倉で行けますね。詳しくありがとうございました。
徐々に純粋居飛車党になれるように精進していきます。
386:名無し名人
12/03/07 16:34:23.01 6copeG3o
「純粋居飛車党」になんかなろうとする必要ないよ、
主に居飛車をやってれば十分居飛車党だよ。
特に現代将棋はどちらも使いこなせる方が有利だし、
それを前提とした戦術もある。
387:名無し名人
12/03/07 16:38:59.52 8vvzwLV4
>>381>>384
補足
厳密な手順は▽４三金右▽５二金左。
388:名無し名人
12/03/07 17:02:05.13 Imy4L743
>>382 >>384
ありがとーまずは形にこだわらず5筋を厚くして、王様を囲うのは後回しなのか。
終盤は激しくてよくわからんけど、
たぶん後手がいいんだよな、最後勝ってるしｗ
>>383 なかなか勝てないとは意外
みんな受け方知ってるのかｗ
389:名無し名人
12/03/07 17:08:58.41 vpqDFZbE
みんな適当に中央厚くして適当に受けて適当に反撃して勝ってるよ
プロアマ問わず玉が薄すぎて勝ちにくい戦法
390:名無し名人
12/03/07 19:33:54.20 dSHK1noB
序盤に相手がなかなか戦法をしめさなかった場合どうすればいいか悩んでる
７六歩、２四歩、４八銀、５八金
ここまでは相手がどう出ようが指して損の無い手だけど
それでも相手が戦法しめさなかったら次に何指そうか悩む
どうすりゃいいと思う？
391:名無し名人
12/03/07 19:35:55.36 SyjMoywo
とりあえず５六歩
392:名無し名人
12/03/07 19:39:11.17 z6aCBGzX
中飛車側のの急戦対策として再びツノ銀が見直されるのが今年の出来事である
393:名無し名人
12/03/07 20:36:23.11 OYPR8iWq
>>390
飛車先決めて相手がどう受けるかを見る。
394:390
12/03/07 21:31:34.52 dSHK1noB
>>391
それが一番無難かなぁ
>>393
それだと向かい飛車が怖すぎる
395:名無し名人
12/03/07 21:33:46.23 vpqDFZbE
後手が角道止めてるなら▲６八玉も可能
396:名無し名人
12/03/07 21:47:55.09 OYPR8iWq
>>394
向かい飛車の何が怖い？
397:名無し名人
12/03/07 22:00:10.48 JquNYiHx
穴熊に組めない
398:名無し名人
12/03/07 22:12:01.09 Imy4L743
俺は32金型向飛車には、左美濃で戦ってる。
片美濃より左美濃の方が堅い。
相手が41金保留なら
左美濃→銀冠→穴熊 と組み替えてる。
これなら途中で戦いになっても対応しやすい。
角道止めた向飛車はあまり怖くないと思うけど
399:名無し名人
12/03/07 22:17:04.14 Imy4L743
補足、途中の銀冠は、
角道を止めないで向飛車の急戦に対応できるようにしてる。
角道を止めなければ、飛車先逆襲には、46歩から45歩で
角交換からの戦いを迫れば向飛車の無理な動きをとがめられる
400:名無し名人
12/03/07 22:30:57.55 T7ITV/vg
>>397
相手が居飛車穴熊に組ませないように牽制してきたときは、左美濃（天守閣美濃じゃない普通の方）から
隙を見て銀冠まで持っていき、相手がとくに振り飛車の場合は相手の角筋を外す米長玉との組み合わせで使っている。
そこまで行けないときは左美濃で戦いが始まるけど。
401:名無し名人
12/03/07 22:35:45.65 VSa4LuCV
玉固めるためだけに苦労しすぎだろ。。。
普段から急戦やってれば向かい飛車相手でも急戦しかけるだけだから全然苦労するところがない。
402:名無し名人
12/03/07 22:46:42.68 OYPR8iWq
俺も急戦派だけど、角道開けた向かい飛車相手だと舟囲いから左美濃に進展した方が良いこともあるんだよ。
特に相手が様子見で仕掛けてこないならね。
403:名無し名人
12/03/07 22:47:03.65 qNMOFoAP
居飛穴組むのに苦労なんてせんだろ。
向かい飛車なんて2五歩をギリギリまで留保すればいいだけだし。
404:名無し名人
12/03/07 23:06:00.31 OYPR8iWq
話の前提を理解してクレよ。
405:名無し名人
12/03/07 23:12:02.90 3jAtnOHg
向飛車嫌いだけどそれでも６八玉の前に飛車先決めるな
406:名無し名人
12/03/08 00:16:42.20 A7N9uZPU
△３四歩△４四歩△５四歩 基本
△３三角△９四歩△９五歩 向かい飛車、藤井システム
△４二銀△４三銀 振り飛車、雁木
△３二金 立石流
△３三銀 嘘矢倉
△６四歩△６二銀△６三銀 ツノ銀、腰掛け銀
△５三銀 二枚銀、袖飛車
ALL 右玉
陽動戦法全部に後出しで対応するのは無理。
でも、ガチで使い分ける奴なんて見たこと無い。
本当に得なのかどうかも怪しい。
407:390
12/03/08 01:57:11.33 RbvmKM22
>>394
銀を使っての飛車先逆襲が怖い
金銀は左に移動させちゃったから受けるのも難しい
408:名無し名人
12/03/08 07:34:34.86 Qg7nBo99
>>407
銀には銀で対抗すればいい。
それと前提として相手は角道閉じてんの？開けてるの？
409:390
12/03/08 08:04:28.01 RbvmKM22
>>408
閉じてる
410:名無し名人
12/03/08 09:10:09.57 jPUdd7Sm
たまたまここ覗いた振り党だけど向かいからの飛車先逆襲なんてほとんど上手くいったためしがない。
411:名無し名人
12/03/08 09:26:53.75 UkYO7gH8
佐藤康光のような変態居飛車党を目指す俺が揃えた棋書 矢倉の本ばっかしで何か足らないと思ったら指摘してほしい
ひと目の手筋・端攻め・必死 終盤の手筋 3手詰めハンドブック 5手詰めハンドブック 美濃崩し200 寄せの手筋200
実戦!!森内の次の一手 森内優駿流 必勝の発想
佐藤康光の矢倉 佐藤康光の居飛車の手筋vol2 最新矢倉戦法 速効！矢倉の手筋 対急戦矢倉必勝ガイド
変わりゆく現代将棋上下 現代矢倉の思想・闘い 藤井矢倉の原理・攻防
角換わりガイド 後手番一手損角換わり戦法
速攻！相掛かり戦法 羽生の頭脳 相掛かり・横歩・急戦四間飛車破り計5冊
鈴木大介の将棋 中飛車編 久保の石田流 島ノート 橋本崇載の勝利をつかむ受け 升田将棋の世界 羽生vs佐藤全局集
412:名無し名人
12/03/08 10:32:34.03 LoSyYtdU
無理矢理言うなら、森内さんの矢倉の急所だけど、矢倉は棋譜＞棋書だよ。
特に佐藤さんを目指す場合は、研究将棋だから。
413:名無し名人
12/03/08 11:22:33.70 A7N9uZPU
横歩と対振りが薄いな
Ｂ級戦法の知識も付けないと、変態戦法なんて指せんぞ
414:名無し名人
12/03/08 12:06:45.87 UBlhG5wd
>>385
振り党だったのに三手目7八金持ってたのかｗ
>>411
佐藤の本・居飛車党の本・変態居飛車党の本とあげてみた
佐藤康光の戦いの絶対感覚 注釈康光戦記 読みの技法 イメージと読みの将棋観１ ２
佐藤康光の一手損角換わり 佐藤康光の石田流破り 佐藤康光の力戦振り飛車
よくわかる角換わり 乱戦！相横歩取り 最新の相掛かり戦法
四間飛車破り【急戦編】【居飛車穴熊編】 渡辺の居飛車対振り飛車 Ｉ ＩＩ とっておきの相穴熊
矢内理絵子の振り飛車破り 対矢倉左美濃作戦 袖飛車戦法と石田流
高田流新戦略３手目７八金 高田流新感覚振り飛車破り 振り飛車破りユニーク戦法
南の右玉 とっておきの右玉 右玉伝説 雁木でガンガン!! 雁木伝説
序盤戦!!囲いと攻めの形 痛快！ワンダー戦法 神戸発 珍戦法で行こう
我が道を行く定跡の裏街道 手筋の裏ワザ 裏定跡の決め手
415:名無し名人
12/03/08 12:09:25.77 UBlhG5wd
あと、８５飛と対ゴキの本がほしいんだけど
最近新しいのがいくつも出てて、俺はまだ読めてないから
どれをオススメってのが言えない
416:名無し名人
12/03/08 12:59:12.05 Ljtxbvb3
棋書マニアとしては、とりあえず目に入った物を全部買って本棚に突っ込むのが最善
買わないで後悔するくらいなら、買って後悔すべき
一回外食を我慢すれば一冊
417:名無し名人
12/03/08 16:48:15.79 RbvmKM22
>>410
どう上手くいかないのか教えてくれないか
418:名無し名人
12/03/08 21:09:45.82 HNBTHCWg
>>390
向飛車嫌いなら▲２五歩決めなかったらいいし
陽動振り飛車はお望みどおり矢倉に組んで穴熊に組みかえて
残念だったね、としてやればいい。
一番苦手なものを避けたらいいのでは。
ただ、向飛車嫌、右玉嫌、陽動振り飛車嫌、雁木嫌、ウソ矢倉嫌
袖飛車嫌、とかいってたら何にも指せない。
苦手を減らす努力は必要かもね。
419:名無し名人
12/03/08 21:15:10.31 AGU42y2w
>>390
角道開けたら飛車先を真っ直ぐ伸ばせ！
それを居飛車という、飛車先突かずに48銀とか情けないと思うんだ
420:名無し名人
12/03/08 21:24:18.47 u5tngIxj
矢倉、角換わりは飛車先を保留したことで進化したのに何を言い出すのやら・・・
421:名無し名人
12/03/08 21:50:40.68 z42v2Sh7
>>419
先手で棒銀か急戦をやる以外では単純に飛車先を伸ばさない方が良いと思うけどね。
自陣が整備し終わるか、または飛車先を伸ばさなければ作戦負けになる場合は歩を突くべきだけど。
422:名無し名人
12/03/08 22:38:19.70 gxN2jNrd
ウソ矢倉相手にする方がよっぽどめんどくさい。
少なくともプロでは▲２五歩決める方が圧倒的に多い。
決めないのは相手が一部の振り飛車党である場合ぐらい。
423:名無し名人
12/03/08 22:57:04.10 Qg7nBo99
>>421
もともと相手が態度を決めないという前提の話なんだから棒銀なり急戦を見せて相手の対応を見るのが一番だと思うけどね。
対応を見た後実際にやるかどうかは別として。
424:名無し名人
12/03/08 23:29:16.63 PlrN4chf
>>422
イメージと読みの将棋観で平成19年度では▲２五歩保留のほうが圧倒的に多いと統計で出てる
ただ当時インタビューを受けたトップ棋士は▲２五歩を決めたほうが得で相手が振り飛車党とわかっているなら突かないほうがいいという認識
俺は▲２五歩を突く派だけどウソ矢倉もそんなに威張れたもんじゃないから矢倉が好きなら突かなくていいと思う
425:名無し名人
12/03/08 23:36:36.95 Q+kejtCh
後手ウソ矢倉が面倒くさいんだけど対策は何がいいのかな。
２五歩いつも決めるんで藤井流か島流の急戦中飛車みたいなのやってるけど
なんかパッとしないんだよね。先手急戦棒銀でもやってみるかな。
426:名無し名人
12/03/08 23:38:54.14 wwFs4y+r
相手の棋風がわかっているプロの対局と
どこの誰とも知れない相手とやる場合は別に考えた方が良いと思うけれどねぇ
427:名無し名人
12/03/08 23:39:00.66 LoSyYtdU
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽３二金▲４八銀▽４二銀▲５八金右▽８四歩▲２五歩▽８八角成が第一感かな。
428:名無し名人
12/03/08 23:47:13.26 gxN2jNrd
△３二金に▲４八銀はない。
△８四歩でどう転んでも先手が損。
429:名無し名人
12/03/08 23:49:22.80 X1gOeGre
>>425
先手急戦棒銀は単純でウソ矢倉に対して強いのでお勧めする。
430:名無し名人
12/03/09 00:16:22.91 d+Lfk8lr
後手も態度を決めないと言う前提で書いたから６手目▽４二銀ですが…まあ、そう言うことです。
４手目▽３二金に５手目▲２五歩も恐らく決め過ぎで、実戦なら▽８八角成▲同銀▽２二銀行きますね。
431:名無し名人
12/03/09 00:22:28.20 k42tX0iA
５手目▲７八金か▲２五歩かに関してはその時々の研究の進み方や好みにもよるが、
現状▲２五歩の方が先手指せる変化が多いわけだが。
▲７八金は△４四歩などの変化を与える分損な意味もある。
432:名無し名人
12/03/09 00:39:07.93 4KHSToYa
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金
→▲２五歩 ※後手飛車先不突き一手損角換わり、坂田流向かい飛車
→▲６六歩 ※後手飛車先不突き矢倉、居飛車穴熊vsゴキゲン中飛車△３二金型
→▲７八金 ※後手一手損角換わり、立石流四間飛車
こんな所か
433:名無し名人
12/03/09 00:45:48.25 d+Lfk8lr
早期の▲２五歩早決めは、中井さんがまなちゃんの振り飛車を封印してそれに近いことはやってましたけど、振り飛車党の振り飛車を封印しないと使いにくい手で、我々にそんなくだらないことをやったら、先手の作戦を狭くすると思うのですよ。
宏美ペアとの対戦では、銀で行く所を桂で行って、工夫した指し方をしてはいたみたいですが。
434:名無し名人
12/03/09 01:00:32.30 HfM10DCV
先手で矢倉を目指そうとしたら、後手に陽動振り飛車にされて完敗したんだけどいい対策ない？
435:名無し名人
12/03/09 01:08:37.19 4KHSToYa
5手目▲７八金には△５二飛もあるか
以下▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀▲４八銀△３三銀
これは銀冠に組めそうだから十分かな
>>434
変わりゆく現代将棋 下
436:名無し名人
12/03/09 01:10:59.57 d+Lfk8lr
>>434
５手目▲７七銀。
437:名無し名人
12/03/09 01:31:07.65 g7DJiDUF
>>434
矢倉から穴熊に組め
438:名無し名人
12/03/09 01:32:41.47 Yn1C27y1
タイプⅠ 攻め好きは▲2五歩早決め
タイプⅡ 玉を固めるのが好きならば▲2四歩で保留
オレはタイプⅡ。後手に向かい飛車にされて玉の囲いが未完成のままで
乱戦になるのは嫌い。
439:名無し名人
12/03/09 01:38:42.24 g7DJiDUF
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金の５手目だけど
俺は▲７八金ばかり数十局指してるけど振り飛車にされたことは一度もない
恐らく横歩（又は一手損角換わり）と振り飛車を両方使いこなせるアマはほとんどいないからだろう
440:名無し名人
12/03/09 07:02:58.50 PndVbOeN
78金に振り飛車をされたことがあるけど、適当に矢倉にでも囲えばいいじゃん
相手の金が32だから囲いの金銀は３対２でこちらが多い。玉の位置は互角だから相手より玉形がよくなるはず
441:名無し名人
12/03/09 07:58:05.64 TGEMJG9/
俺もとりあえず矢倉に組んで、隙があれば穴熊を狙うかな。
相手の形も振り飛車としては最善じゃないし十分戦える
442:名無し名人
12/03/09 10:32:26.71 y++576BI
>>424
４手目４４歩なんてほとんど振り飛車党じゃないの
443:名無し名人
12/03/09 10:51:31.39 X0MANbZu
居飛車党で２手目８４歩以外を指すやつとかいるの？
444:名無し名人
12/03/09 13:42:22.74 PndVbOeN
横歩、一手損、対石田が消滅しちゃうぞ
445:名無し名人
12/03/09 14:24:52.02 fhRjI15E
>>443 は棒銀厨ｗ
446:名無し名人
12/03/09 14:31:14.70 d+Lfk8lr
▽３四歩ならまだしも▽６二銀▽３二金とか…
しかも元振り飛車の谷川さん相手に▽３二金を指して短手数で負けた羽生さんと言う物好きもいてだな…
447:名無し名人
12/03/09 14:55:20.58 X0MANbZu
>>445ちょっと何言ってるかわからないです
448:名無し名人
12/03/09 15:01:54.19 z5PJWU1j
２手目は３四歩で６六歩なら飛車を振ってる
と言えるようになるため相振り勉強始めたｗ
449:名無し名人
12/03/09 15:09:39.46 Y6YYv5ma
初手56のときだけ会い振りでいいじゃん
450:名無し名人
12/03/09 16:08:52.90 CpQW3bOX
居飛車党と言いながら横歩指せず先手一手損角換わりでお茶を濁す日々
451:名無し名人
12/03/09 16:44:23.97 TGEMJG9/
先手番譲ってもらえて美味しいです
452:名無し名人
12/03/09 19:10:50.77 vrkfJ9IG
対銀星には有効だった。先手一手損角がわり
対人ではあんま意味ないな
453:名無し名人
12/03/09 20:47:41.43 Vo7dPYlH
こちらは６六歩を突いてないのに
腰掛け銀にして右四間飛車の含みを残すあいてに困る
どう囲ってどう攻めればいいんだ？
454:名無し名人
12/03/09 20:52:04.83 2T8uXspv
8四歩と突けなければ居飛車党とは認めない。
455:名無し名人
12/03/09 21:00:42.03 TGEMJG9/
８四歩とか旧時代の遺物じゃねえか。四間に舟囲い急戦しかしない奴と同レベル。
現代では四間には居飛穴、後手番では先攻できる上に相手より固い横歩が最善だろう。
矢倉角換わりは先手ならOK
456:名無し名人
12/03/09 21:08:36.48 vensbcq7
そうか。
457:名無し名人
12/03/09 21:23:35.53 cTHNEX6Y
棒銀やれ捗るぞ
458:名無し名人
12/03/09 21:40:00.67 UNI8SXfx
>>180
竜王の角換わり腰掛銀対策は、最近65歩型ばっかりなので
先手に早めに66歩突かれたら、どうしたらいいのか分からないだが
459:名無し名人
12/03/09 22:10:45.60 d+Lfk8lr
対策と言うより、昔の常識で言わせりゃ、先手の陣形不備でそうなってるだけだから、後手は同型そのものを避けたほうが手堅いと言うのが昔の常識。
460:名無し名人
12/03/09 22:54:24.31 4gEAy2lF
>>458
角換わり総合スレッド3の>>346-349を読むといいよ
461:名無し名人
12/03/09 22:56:11.99 X0MANbZu
中級層は角換わり棒銀多い気がするから早繰り銀覚えてみようかな
棒銀に端攻め
１５歩同歩同香の後は１３歩じゃ面白くないのかな？
傷が気になって１６歩打てない
462:名無し名人
12/03/09 22:57:40.20 X0MANbZu
↑間違い
１５歩同歩同銀同香同香の後の話ね
463:名無し名人
12/03/09 23:20:11.05 dOckCXs+
好きなほうやれ
464:名無し名人
12/03/10 07:41:47.74 aNcxxiTL
>>455
アホか。後手番の矢倉や角換わりでも充分互角だわい。
もちろん急戦矢倉やる必要はない。同形腰掛銀だって富岡流にしなかったら済む話。
お前が攻めに偏った棋風だってことだろうが。
攻められるとボロボロになるんだろうね。
>>453
一手損角換わりならそれが普通。
ノーマルならあいては８五歩を決めてる。
465:453
12/03/10 07:51:13.20 L21QnswN
>>464
違う
角換わりしてなくて
こちら８八角７八金７七銀なのに
腰掛け銀にしてくる奴が普通に困ってる
466:名無し名人
12/03/10 08:13:31.41 aNcxxiTL
>>465
だったら▲６六歩突かなかったらいいだろ。
ただ、腰掛け銀から銀矢倉に組み替えるのは普通にある手
変わりゆく現代将棋でも読んだら。
467:名無し名人
12/03/10 08:51:08.20 N38O8O9U
困る理由がわからないから答えようがない
468:名無し名人
12/03/10 10:05:33.90 2KhIzOug
むしろ片矢倉ＶＳ銀矢倉の基本形じゃね
469:名無し名人
12/03/10 10:38:09.81 eq5H5GMo
>>417
むしろこっちから聞きたいんだけどどうやったら上手くいくんだ。
向かいが先手として、攻める向かいなら左辺の形は88飛77角67銀78金と思う。
後手の85歩を目標に86歩同歩同飛(同角)85歩に大駒戻って87金から逆襲を狙うんだろうけど、82飛73銀の形で待たれると崩すのは容易ではない。73桂でも難しい。
早い段階で83歩と謝られても嫌。こじ開けてるうちに飛車を違う筋にでも振られて攻めてこられると、
こちらは8筋は破れても玉から遠く、金の遊び、飛車角の使いづらさ、玉の薄さが残る。
そもそも86歩を放置されても容易ではない。
と金が出来るまでに85歩84歩83歩成の三手がかかり、飛車を成り込むには更に何手か手数がかかる。
先手85歩取り込みの時に角の効きで後手84歩とされても飛車が捌けず逆襲されて困る。
曖昧なのは申し訳ないけどそんなイメージ。
居飛車の棒銀と違うのは、と金作っても居飛車側はあまり痛くなく、むしろ振り飛車の飛車が重くなってしまうマイナス面のほうが大きいことかと思う。
と金できるまでに桂捌いちゃえばいいんだから。
(振り飛車は77に角がいるのと桂捌きにくいのでと金が怖い。)
470:名無し名人
12/03/10 11:16:21.42 ah7HTQAh
角交換振り飛車を居飛車で倒す棋書が出ないから
角交換振り飛車vs居飛車 の棋譜をまとめたい
【角交換振り飛車】
中飛車
四間飛車
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
三間飛車
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
向かい飛車
471:名無し名人
12/03/10 11:22:28.96 L21QnswN
>>469
流れをみてくれ
こちらの右銀右金が４八銀５八金となったときに飛車先突いて向かい飛車って話だから
重くても居飛車側に攻めが無いから問題なくない？
472:名無し名人
12/03/10 11:25:58.68 L21QnswN
>>466
６六歩を突かなでどう駒組したらいいの？
あと角が遊ぶけどどうしたらいいの？
473:名無し名人
12/03/10 11:32:51.72 N38O8O9U
>>470
最近屋敷が出したばっかりだぞ
474:名無し名人
12/03/10 12:05:16.42 L21QnswN
>>473
詳細希望
475:名無し名人
12/03/10 12:47:00.31 Fsx2ldmp
>>472
逆に考えるんだ「相手に捌いてもらえばいいさ」と考えるんだ
476:名無し名人
12/03/10 14:31:17.45 qqW3vGD2
>>474
『最新振飛車破り』創元社刊
第２章 角交換四間飛車破り Ａ △２二飛と転回する
Ｂ 後手は四間飛車のまま戦う
477:名無し名人
12/03/10 17:16:16.81 L21QnswN
>>476
サンクス
ググってみるよ
478:名無し名人
12/03/10 17:18:36.15 4Sft5TDL
アヒルやられるから俺の居飛車が育たないんです＞＜；
俺も２級くらいになりたいんです＞＜；
479:名無し名人
12/03/10 18:18:49.03 nF9APH0/
>>471
４五歩から角筋をこじ開けるとか、桂捨てからの強襲・棒銀とか手段はいくらでもあるじゃん。
下は一例だけど他に３七銀～２六銀からの棒銀もある。
先手：居飛車
後手：向かい飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △２二飛 ▲６八玉 △３二金
▲７八玉 △２四歩 ▲３七桂 △２五歩 ▲同 桂 △４二角
▲４六歩 △２四歩 ▲４五歩 △２五歩 ▲４四歩 △５四銀
▲４三歩成 △同 銀 ▲２二角成 △同 金 ▲２五飛 △２三歩
▲４五飛 △３二金 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一飛 △６二玉
▲４七飛 △３八角 ▲１一飛成 △４七角成 ▲同 金 △２九飛
▲４四歩 △同 銀 ▲４一角 △３一金 ▲４三歩 △４一金
▲同 龍 △５一金 ▲３二龍 △８六桂 ▲同 歩 △８七角
▲同 玉 △６九飛成 ▲４二歩成 △６一金 ▲５一と △５二金打
▲同 龍 △同 金 ▲６一金 △７二玉 ▲７一金 △同 玉
▲７二金 △同 玉 ▲６一角 △８二玉 ▲７一角 △９二玉
▲８四桂 △同 歩 ▲８三銀
まで81手で先手の勝ち
480:名無し名人
12/03/10 18:24:07.24 6ziY0LPm
最近将棋に興味を持ち始め、居飛車を勉強しようと思うのですが
先手の時は必ず初手26歩を突きたいのですが勉強しないといけない戦法ってどの位ありますか？
矢倉だけはあまり覚えたくないから避けても良いですかね・・・
481:名無し名人
12/03/10 18:28:56.91 PPDWutqa
URLﾘﾝｸ(www2.plala.or.jp)
ここを見てもらえば初手２六からどの戦型に進むか分かるはず
482:名無し名人
12/03/10 18:43:53.78 6ziY0LPm
>>481ありがとうございます、じっくり見てみます
483:名無し名人
12/03/10 19:15:26.68 L21QnswN
>>475
詳しく教えて
484:名無し名人
12/03/10 19:21:01.38 eq5H5GMo
>>471
48銀58銀の何が問題なの？
いい感じの実戦例も出てるし、あとは居飛車上手くいかなかった例でも出してよ。
485:名無し名人
12/03/10 23:23:18.86 MMmpnCyw
>>455
何が現代だ(笑)
お前が腰抜けなだけだろ穴熊引きこもりカス野郎クソニートオナリストチンパン野郎
486:名無し名人
12/03/11 00:29:08.44 PmslCTGi
>>483
>>475に書いたのは、後手から無理に６筋を攻めると、こっちの角は自動的に交換になって捌けるって意味。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△６二銀
▲５六歩△６四歩▲２六歩△６三銀▲２五歩△３三角
▲７八金△３二金▲４八銀△５二金▲５八金△４一玉
▲６九玉△５四銀
みたいな局面で良いのか？
でもこれならもっと早くに▲７九角から飛車先交換出来るし、角道を止めればただの銀矢倉になる。
△６二飛なら玉型はこのままでも良い。
一段玉の深さが生きる形。
角をどかして、▲７九玉▲６八金右の平矢倉もある。
これ以上何か気になるなら、想定局面くれ。
487:名無し名人
12/03/11 02:21:25.46 DgCfhDwo
とにかく右四間が嫌なんだろうね。
だったら矢倉目指すなよってな話。
先手矢倉やるなら当然急戦されることはありうる。
俺は先手で受けに回りたくないから先手矢倉はやらないよ。
角換わりや相がかりで先手番を活かしたほうがいいわ。
488:名無し名人
12/03/11 02:55:41.59 bxB9FmBO
数年前のＮＨＫ杯戦での宮田ＶＳ加藤戦で矢倉と右四間の戦いになった
のを見ていたけど宮田は途中で矢倉を放棄して戦っていた。
だが解説の中川大介が「宮田君は序盤ををよく知っている割には差し手が
変で変わっているのが特徴なんです」とか言っていて吹いたわ。
489:名無し名人
12/03/11 06:56:57.82 C5aDxo0s
初歩的な質問なんだが、矢倉をやりたいときに相手が飛車を振ってきたら
どうすればいいんだ？
490:名無し名人
12/03/11 07:11:49.67 DgCfhDwo
陽動振り飛車には矢倉から穴熊にすればいいだろ。
491:名無し名人
12/03/11 12:28:03.39 56aF9olt
そんな簡単にいうこどねー組んでいる時にやられるんだろー
その場合は責任取れ穴熊の指し方などもわかっていないかも知れないそんな奴に穴熊すすめるな
逆にボコボコにやられるだけ責任取れるのか
492:名無し名人
12/03/11 12:29:35.55 M+JJLA4+
横歩と角換わりさせれば２手目は自信を持って３４歩とできるよね？
493:名無し名人
12/03/11 12:33:40.96 j/fwIVbi
矢倉と横歩取らずの相掛かりも
494:名無し名人
12/03/11 13:01:42.14 g925fSKN
矢倉も指せたほうがいい。
横歩取らずの相掛かりは相掛かり以外の３つを指しこなせてれば十分戦えるはず
495:名無し名人
12/03/11 13:12:03.85 DgCfhDwo
>>491
他にどうしろと。
そりゃ穴熊に組んで必勝ではない。一局の将棋。
あとは６８期名人戦の羽生×郷田の最終局あたりを参考にすればいいんじゃないの。
496:名無し名人
12/03/11 13:18:25.51 M+JJLA4+
矢倉でこっちはまだ角出てないのに角出られるのが嫌なのか、６５歩や４５歩をよく打たれるんだが具体的にこれを咎める方法ってないのか？
後に右銀を４４やら６６に上がられて高矢倉（？）にされて中飛車なんかにされてこっちは何もできないままじわじわ負ける。
497:名無し名人
12/03/11 13:41:49.32 2ZKjVyMd
菱矢倉。
498:名無し名人
12/03/11 15:21:40.21 ekOPO4Fz
>>496
▲３七銀～▲４八飛～▲４六歩と目標にしてあげましょうｗ
こういう図々しい手を拱手傍観していてはいけません
499:名無し名人
12/03/11 15:37:59.98 M+JJLA4+
なるほど、ありがとうございます
500:名無し名人
12/03/11 18:48:21.07 JbloqX95
ノーマル、石田、ゴキ中とか振り飛車っていろいろあるけど、対策はどうやってんの？
よっぽどの人は振り飛車の棋書も買って読んでるんだろうけど
振り党からの疑問
501:名無し名人
12/03/11 19:00:05.77 DgCfhDwo
>>500
全部２つ以上の対策を用意してるよ。
持久戦も急戦もね。その時々や局面、好みによって使いわけする。
当然、振り飛車視点の情報も集めてる。今の棋書は公平なのが多い。
そしてこっちには羽生、森内、佐藤、渡辺、郷田といるからな。
まあ勝ったり負けたりだが。それは実力なんで仕方ない。
502:名無し名人
12/03/11 19:07:33.43 2ZKjVyMd
昔なら振り飛車党のプロ狩り…
今は久保さん鈴木さん戸辺さん藤井さんの棋譜鑑賞かな。
昔は振り飛車の棋書じゃなく、棋書を書いてる人ごと根こそぎ指導対局で叩き潰す感じでした。
503:名無し名人
12/03/11 19:17:20.34 j/fwIVbi
え？
504:名無し名人
12/03/11 19:18:01.54 JbloqX95
>>501>>502
早速のレスありがとう
やっぱり居飛車党になるのって大変そうだしやめとくわ
505:名無し名人
12/03/11 19:47:19.96 2ZKjVyMd
>>503
こっちは指導対局を受ける側。
相手は３面指し、こっちの棋譜が分からない、プロは短時間の将棋に慣れてないと言うハンデ戦。
普段と指し方を変えてくる人もいるけど、対振り飛車は勝率約７割。
506:名無し名人
12/03/11 20:54:58.65 KcL2mqDJ
基本全部居飛穴
ゴキだけは先手用に超速覚えてる
507:名無し名人
12/03/11 20:58:09.70 g925fSKN
俺は四間・ゴキ・三間相手は居飛穴だ。
先手石田に対しては居飛穴できないから４二玉から銀冠を目指す。
508:名無し名人
12/03/11 21:13:38.23 GHvOKtd1
四間穴に居飛穴で勝っても戦法に頼った感じであまり嬉しくない
でも舟囲いて勝つと実力って感じで超嬉しい
509:名無し名人
12/03/11 21:33:21.90 kinCbllF
つーか、舟囲い強いよね。実際
510:名無し名人
12/03/11 21:43:38.75 x2rlLbph
丁寧に面倒見ればな。技術を培うにはいい。ただし、大会向きではない＾＾
511:名無し名人
12/03/11 21:58:14.62 GHvOKtd1
>>510
確かにワンミスで負けるから大会向きではないね
ただ、振穴の突撃を余して寄せあいに勝ったときの快感は異常
512:名無し名人
12/03/11 22:49:23.13 xYF7ZYMm
舟囲いは受けが強くないと苦しいだろうな。
しかも穴熊みたいに周りに金駒を打ち付けるような受けではなく
玉がむき出しになって中段で風に煽られる柳のようにふらふらして逃げ切る
腕がなければ難しいので最近全くやらなくなったな。
513:名無し名人
12/03/12 08:44:40.78 HSzA+eUz
>>508
相穴がラクでいいじゃん。
こっちが先手なら大抵勝てる。
だから相穴目指そうとすると相手は美濃～銀冠にする人が多い気がする。
急戦目指して振り穴されると結局で終盤届かない。
システム模様のときには急戦。
514:名無し名人
12/03/12 09:51:45.47 42vBEoHc
>>479
これ18手目24歩されたらどうすんの？
515:名無し名人
12/03/12 10:03:57.43 HSzA+eUz
５筋突くなら飛車先は決めないほうがいいね。
角交換はできないんだから。
代わりに▲６八玉として、陽動振り飛車なら左美濃
雁木なら矢倉
516:名無し名人
12/03/12 19:45:22.89 7Pto2pE7
>>513
そもそも急戦に対して振り飛車側は穴熊にこもれないだろう。
517:名無し名人
12/03/12 19:50:19.86 vkWQl9Ck
>>516
そんなことはないだろう
518:名無し名人
12/03/12 20:20:20.21 7Pto2pE7
>>516
一直線に穴熊に組むつもりなら右銀急戦で簡単に潰れるぞ。
519:名無し名人
12/03/12 20:28:53.07 1odC01lm
６八銀見てから振り穴すれば右銀急戦はないよね
端歩突いて様子を見ても、挨拶されて結局振り穴側が一方的に後出しジャンケンを出来る
520:名無し名人
12/03/12 20:53:12.79 Byxy4IaB
>>518
そんな例外は広瀬ブームでとりあえず振り穴って奴以外いないだろ
普通に考えて振り穴に急戦は考えられないけどなぁ
521:名無し名人
12/03/12 20:56:27.74 LEfqYNPz
むしろ右銀急戦で潰れるというのが初耳なんだが
後だしジャンケンが必要という話も聞いたことがない
むしろ端歩の突きあいは振り飛車が一方的に損してるだけ
具体的手順載せて
522:名無し名人
12/03/12 22:51:39.18 7Pto2pE7
対振り穴の棋譜は取っておいてあるんだけどとりあえず有段になってからのものを
先手：振り穴
後手：居飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５四歩 ▲１八香 △６二銀 ▲１九玉 △７四歩
▲７八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △７五歩
▲７八飛 △７二飛 ▲８八角 △７六歩 ▲同 銀 △７七歩
▲同 飛 △６六角 ▲６七銀 △７七角成 ▲同 角 △同飛成
▲同 桂 △４四角 ▲７八歩 △８九飛 ▲５八銀 △７六歩
▲６五桂 △７三桂 ▲５三桂成 △同 金 ▲８二飛 △４二銀
▲８四飛成 △６五桂 ▲４八銀打 △９九角成 ▲８一龍 △２四香
▲２八銀 △３五桂 ▲３八金 △５五馬 ▲４六角 △４五馬
▲３六歩 △同 馬 ▲９一角成 △６四歩 ▲３九銀左 △５七桂成
▲３七香 △２七桂不成▲同 銀 △同 馬 ▲２八歩 △３八馬
▲同 銀 △３九銀 ▲２七桂 △４八金 ▲４九銀左 △６九飛成
▲２二角 △２八銀成 ▲同 玉 △３八金
まで82手で後手の勝ち
523:名無し名人
12/03/12 22:57:23.58 7Pto2pE7
先手：振り穴
後手：居飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲１八香 △７四歩 ▲１九玉 △７三銀 ▲２八銀 △８四銀
▲７八飛 △１四歩 ▲３九金 △７五歩 ▲６八金 △７二飛
▲８八角 △６四歩 ▲３六歩 △５三銀 ▲９六歩 △４二金上
▲１六歩 △６五歩 ▲７七金 △６六歩 ▲同 金 △７六歩
▲同 銀 △６五歩 ▲６七金 △８八角成 ▲同 飛 △４四角
▲７七角 △６二飛 ▲５六金 △６六歩 ▲６八飛 △７五歩
▲６五銀 △７三桂 ▲７四銀 △６四飛 ▲７三銀不成△同 銀
▲６五桂 △６七銀 ▲同 飛 △同歩成 ▲４四角 △同 歩
▲７三桂成 △６九飛 ▲６五歩 △８四飛 ▲６三銀 △８九飛成
▲５二銀成 △同 金 ▲６三成桂 △同 金 ▲５二銀 △３七桂
▲４三金 △２二玉 ▲６三銀成 △４二銀打 ▲５三成銀 △３八角
▲３二金打 △１二玉 ▲１三銀 △同 玉 ▲４六角 △３五桂
▲３七角 △２七桂不成▲同 銀 △同角成 ▲４九桂 △３八銀
▲４六角 △１二玉 ▲３八金 △同 馬 ▲２八銀 △２九馬
▲同 玉 △４九龍 ▲３九角 △３八金
まで106手で後手の勝ち
524:名無し名人
12/03/12 23:00:26.02 7Pto2pE7
これは級位者の頃の者かもしれない。お互い下手なので・・・。
先手：居飛車
後手：振り穴
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８二玉 ▲４八銀 △３二銀 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △９二香 ▲３七銀 △９一玉 ▲２六銀 △８二銀
▲３五歩 △３二飛 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲２二角 △７一金 ▲１一角成 △３五歩 ▲２一馬 △２七角
▲３七飛 △３六角成 ▲同 飛 △同 歩 ▲３五香 △同 飛
▲同 銀 △３二銀 ▲２二馬 △３七歩成 ▲同 桂 △３六歩
▲４五桂 △３七歩成 ▲３三歩 △３八飛 ▲３二歩成 △４八と
▲同 金 △同飛成 ▲４一と △５七香 ▲６六馬 △５八金
▲同 金 △同香成 ▲４八馬 △同成香 ▲６九銀 △４七成香
▲５二飛 △３七歩 ▲７二金 △同 金 ▲同飛成 △７一金
▲４二龍 △３八歩成 ▲５三桂成 △４八と ▲６三成桂 △５八と
▲７二金 △同 金 ▲同成桂 △６八と ▲同 銀 △７一銀打
▲８二成桂 △同 銀 ▲同 龍 △同 玉 ▲７二金 △同 玉
▲６四桂 △６三玉 ▲７二角 △６四玉 ▲５五金
まで95手で先手の勝ち
525:名無し名人
12/03/12 23:35:45.51 026ZFHNo
>>514
同歩だと同角で困るけど、本譜と同じように37桂同桂42角46歩24歩45歩25歩44歩54銀43歩成で飛車に紐が無いので終了
526:名無し名人
12/03/13 09:54:21.05 makRG0QF
△５一金左と締まる指し方がかなり手強い。
飛車を７筋に回ってくるし。
好みの問題かもしれないが、やはり居飛車の分が悪いと思う。
527:名無し名人
12/03/13 12:44:35.13 lYcv3ai2
>>476
最新振り飛車破り〈上〉
らしいけど
〈下〉はいつでるかわかる？
528:名無し名人
12/03/13 13:01:19.55 lYcv3ai2
初段に勝つ矢倉戦法 みたいな
居飛車穴熊のいい入門書ない？
529:名無し名人
12/03/13 13:20:01.56 i2iW0oYN
渡辺の四間飛車破り穴熊編ではダメなの？
530:名無し名人
12/03/13 13:32:59.32 EIdrfJ+J
この辺になる
タイトル 内容 難度 問題点
ホントに勝てる穴熊 居飛穴+振り穴 易 振り穴も扱ってる
居飛車対振り飛車 Ｉ 四間以外全般 易 穴熊以外も扱ってる 四間がない
居飛車対振り飛車 ＩＩ 四間全般 易 穴熊以外も扱ってる 四間オンリー
四間飛車破り【穴熊編】 四間対穴熊 難 初心には難しそう 四間オンリー
振り穴もやる気なら先崎本
振り穴やる気ないなら渡辺の居飛車対振り飛車で、
それらが物足りなくなってきたら四間飛車破りにいくとか
531:名無し名人
12/03/13 17:46:39.87 PnX4w+0r
>>530
佐藤の最強居飛車穴熊マニュアルってだめ？あの青いやつ
532:名無し名人
12/03/13 19:59:58.32 r0KWev2y
マニュアルはあまりサクサク読めない構成になってるけれど、
システム対策が充実してるから、避けては通れない本と思う。
個人的には渡辺の穴熊編よりも基本書とすべき本。
533:名無し名人
12/03/14 00:39:21.82 rfPAWpKB
天彦本と渡辺急所は時期も内容も対象棋力も概ね同じようなものだけど
天彦本が穴熊に組むまでに詳しく、渡辺本が組んでからに詳しいという差がある
534:名無し名人
12/03/14 07:23:17.64 iGhJY9xv
居飛車党なら昨日の順位戦 加藤一二三 vs. 中田功の棋譜は並べておかないとな。
535:名無し名人
12/03/14 11:36:55.05 +llYH6DP
>>534
ひふみん真似て棒銀やろうかな（笑）
536:名無し名人
12/03/14 20:55:28.03 +llYH6DP
試してみたけど、棒銀だと振り飛車に全く勝てない
棒銀でコーヤンに勝ったひふみんはすごいや
537:名無し名人
12/03/14 21:04:38.50 iGhJY9xv
穴熊の方が強いから指されてないだけで、急戦は決して振り飛車に対して不利じゃないよ。
538:名無し名人
12/03/14 21:12:24.84 dc6+Spbr
俺は基本的に相手と同等以上の囲いに組みたいわ。
矢倉、居飛穴、８五飛あたりが好み
539:名無し名人
12/03/14 21:20:29.35 9XvUKPu5
穴熊って逃げ道がないからどうも嫌。
棒銀で行った後、さてどうやって右に逃げようかな。と考えながら指している。
540:名無し名人
12/03/14 21:48:57.81 Wa7dSnen
急戦でも先手なら52～55%くらいは勝てるイメージだけど穴熊なら間違いなく6割超えるだろうから急戦は指されない
541:名無し名人
12/03/14 22:07:58.88 Vf9Nndml
>>540
俺はその勝率が逆だと思う。
そんなに穴熊で勝てるものかね。
542:名無し名人
12/03/14 22:11:15.16 1ae26Zm+
同一の人と連戦みたいなことするなら急戦と穴熊との両方をさせると勝率が上がる
543:名無し名人
12/03/14 22:14:57.26 gOtdBEkk
穴熊組む奴でカスな奴は本当にカスだよな速攻で潰した時はかなり満足感がある
それに陣形的に急所捉えたらすぐ崩れるよな
穴熊には急戦だな
544:名無し名人
12/03/14 22:41:11.51 Zr03Nj0J
そうそう。
こっちは駒組みが終わっても、相手はまだ香車上がったぐらいだから、端を詰める余裕がある。あとは仕掛ける寸前に突き捨てておけば後で効いてくるんだよな。
545:名無し名人
12/03/15 00:46:25.86 jFkVTXLL
居飛車vs振り飛車の戦いに於いて、最終結論ではどちらの勝ちなのか。
相穴熊や居飛穴vs銀冠、風車などが居飛車必勝だとは確信出来ない。
でも急戦は、少なくとも先手なら居飛車必勝になると思っている。
546:名無し名人
12/03/15 03:07:31.98 cel4UHsE
相居飛車で棒銀ってアマチュアレベルなら充分通用するの？
547:名無し名人
12/03/15 07:26:30.73 fy6a7Dww
いやプロでもやるから。
548:名無し名人
12/03/15 07:29:04.43 jFkVTXLL
まるで棒銀がプロには通じない欠陥作戦のようじゃないか。
矢倉棒銀→常に選択肢としてちらつかせる、藤井矢倉の肝。
角換わり棒銀→無手損ではやや無理、一手損では最有力。
相掛かり棒銀→先手勝率高い。
549:名無し名人
12/03/15 09:21:05.53 /Yt6xfd2
対振りでもノーマル相手なら先手ノーマル三間とノーマル中飛車以外相手なら十分戦える
550:名無し名人
12/03/15 14:30:57.23 8J3SQ1NK
角かわり棒銀について質問なんですが、
１４歩と銀の進出を止めるやいなや３４歩と一目散に今度は３筋からむりやり棒銀を裁きにくる相手をよく見かけるのですがこの仕掛けは成立しているのですか？
なんとかこの構想を咎めたいのですが・・・
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角不成▲同 銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △４二玉
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛
551:名無し名人
12/03/15 14:55:33.68 Ar0i+14/
>>550
3五歩を取らないのがいいんじゃないかな
552:名無し名人
12/03/15 15:04:41.98 7h8EnTBD
４二玉の時９四歩とか６四銀とかしといて
３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 の時
３五歩、２三歩成り、２七歩、同飛、４五角、じゃ駄目か？
553:名無し名人
12/03/15 15:24:02.42 8J3SQ1NK
>>551
なるほどー
守りの銀が上ずるのが嫌だったので、思いつかなかったですね
しかし銀の進出は防げそうですね
>>552
27に打つ歩がありませんよー
554:名無し名人
12/03/15 15:24:57.17 QHAgTepO
４二玉のところで４四銀とか
555:名無し名人
12/03/15 16:21:56.79 uomANgEy
角換わり棒銀には居玉か右玉がデフォなんじゃないの？
556:名無し名人
12/03/15 17:15:50.86 9PfwTkfo
そもそも△１四歩に替えて△７三銀として▲１五銀に△５四角でよい
以下▲３八角△４四歩▲２四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△３三金
557:名無し名人
12/03/15 17:26:19.05 8J3SQ1NK
>>556
△５４角に２６飛と浮かれた場合は４４銀ですか？
３３金とした局面では後手よしなのでしょうか
558:名無し名人
12/03/15 17:55:33.92 h9f7GI7o
△５四角の方ははっきりしない戦いになるから個人的にはオススメしない。
559:名無し名人
12/03/15 18:02:41.03 sVuzrmip
４二玉のところで４四歩でどうか？３五歩、５二金、３四歩、同銀、３五歩、４三銀
>>557
形勢不明だと思う。でも２筋から反撃されるから先手は面白くないんじゃないかな。
560:名無し名人
12/03/15 19:41:55.07 MTjr9iiD
>>550
▲３５歩△同歩▲同銀の時に△８６歩▲同歩△８５歩として
▲同歩だと△同飛車で十字飛車なので
▲２４歩△同歩▲同銀としてくると思うけど
△同銀▲同飛△２３歩▲２８飛△８６歩▲８８歩となった局面で
△３６歩や△６５歩～△６４角を狙えて後手やや有利というのが定跡だったような
561:名無し名人
12/03/15 19:50:21.04 MTjr9iiD
最後の行、形間違えてた△６４角を直接打てたね
562:名無し名人
12/03/15 20:28:35.49 47nbjq23
>>560
86歩の時に先手が84歩と打つ手があるかも。
玉が42に居るから、多分先手が良くなる。
563:名無し名人
12/03/15 21:39:14.29 8J3SQ1NK
棒銀模様の先手には玉は寄らない方がいいのでしょうか？
銀交換の後の１５歩同歩１３歩同香１２銀の攻めが気になるので
桂にヒモをつけるために玉はいつも寄っていました
564:名無し名人
12/03/15 21:56:44.42 JfE37kcV
戦場に近付くからね。お薦めしない。
端の銀香交換後、１三歩と打つのではなくて、１六歩と打つ方をお薦めしとく。
銀を動かさずに玉を固めだしたら右玉にする。
565:名無し名人
12/03/15 23:37:48.86 SjtgoGYi
>>563
銀交換許してる時点ですでに不利じゃん。
>>564は端を突いて受けろって言ってるんだよ。
566:名無し名人
12/03/16 01:40:55.44 /VTtx3ey
>>550 >>565
早繰り銀で棒銀に対抗するなら
４二玉のところ６四銀として攻め合い、ただし３五歩は取らずこちらも７五歩とする
1例として
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △６四銀
▲３五歩 △７五歩 ▲３四歩 △同 銀 ▲３七銀 △７六歩
▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
こうなれば先攻してる分後手が指せるはず
567:名無し名人
12/03/16 09:33:14.28 nQ/Q+NHW
>>566
▲９五角
568:名無し名人
12/03/16 12:05:51.99 /VTtx3ey
>>567
朝起きて気付いたすまん
569:名無し名人
12/03/16 15:25:14.18 PxnXdoVH
仕掛け大全 居飛車編（所司和晴）に載ってる手順。
△９五歩が△１四歩に変わるだけで、そのまま使えるかと。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同 銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲１六歩 △９五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △２三歩
▲２八飛 △８六歩 ▲８四歩 △同 銀 ▲４五角 △７三銀
▲８八歩 △４四角 ▲６三角成 △５四銀
変化：45手
▲２三角成 △２七歩 ▲同 飛 △２六歩
変化：44手
△４一角
変化：43手
▲８三歩 △同 飛 ▲２三角成 △同 金 ▲同飛成 △８七歩成
▲２一龍 △６二玉
変化：41手
▲５五角 △７三角
変化：39手
▲８八歩 △８七銀
570:名無し名人
12/03/16 18:47:28.10 Nc8VLp/B
３５歩同歩同銀のときに単純に６４角と打つのはだめでしょうか？
角を手放すのは大きいかな。
571:名無し名人
12/03/16 20:01:20.26 j9/3D4Rv
>>570
４６銀とされた時に銀交換してから４６銀と打たれたのに比べて銀を手持ちにしてない分損じゃないかね～
572:名無し名人
12/03/17 11:23:07.99 vtaTIOoZ
メリケン模様から、こんな銀立ち矢倉を指されたぞ。
咎める方法はあるだろうか？
棋戦：レーティング対局室
先手：5級
後手：私 5級
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５二金右 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲７六銀 △３二玉 ▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲５八金 △７四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲７五歩 △６三銀
▲６七金右
573:名無し名人
12/03/17 13:24:11.36 Qol8pHEv
袖飛車でいいんじゃないの
574:名無し名人
12/03/17 13:43:13.41 xjed/D6N
王様を囲うと位を確保されて右桂が使えなくなるから、袖飛車で出っぱてる7筋から逆襲するというのが積極的な考え方
後手番だから無理をしないと考えるなら、自分も玉頭を盛り上がり、相入玉歓迎の姿勢で指す
相銀冠の将棋みたいな感じで
自分は後者の指し方をされると先手の利がいきにくいと考えるので、相居飛車の先手番では玉頭を盛り上がる作戦はしないなあ
575:名無し名人
12/03/18 11:34:32.07 HKXpilNF
後手の持駒：歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛 ・ ・ 馬v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂
手数＝42 △５一飛 まで
４５歩早仕掛けの定石で質問なんですけど、この局面のように定石本にある４１飛打ではなく５１飛としてきた場合はどういう応手をすればいいのですか？