12/01/24 21:50:24.25 A0ysAdMz
相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ
個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ
過去ログ
居飛車党を育てるスレ
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居飛車党を育てるスレ Part2
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居飛車党を育てるスレ part3
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居飛車党を育てるスレ part7
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居飛車党を育てるスレ part8
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2:名無し名人
12/01/24 21:51:18.05 A0ysAdMz
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3:名無し名人
12/01/24 22:03:34.83 n7dmzAtP
ここまで>>1乙なし
流石将棋板
4:名無し名人
12/01/25 00:11:09.52 qRFbSMl2
↑お前が乙sey!
5:名無し名人
12/01/25 01:13:16.47 Tfw6Fkk1
さあはじまるざますよ
6:名無し名人
12/01/25 07:22:25.56 1M5Tqtz8
ヘイ！居飛車党育ってるかい？
7:名無し名人
12/01/25 10:07:05.41 Upx5iWEY
横歩をを徹底的に避けて菊水矢倉楽しー！
8:名無し名人
12/01/25 13:38:31.42 fYOdVjJ+
おつ
9:名無し名人
12/01/25 14:18:33.81 6Q5aXn3f
>>1乙
10:名無し名人
12/01/25 20:58:18.42 GvOwD2ta
紆余曲折あって角道を止めない居飛車党になりました
11:名無し名人
12/01/26 09:21:21.84 T9cW0eZq
よしよし
12:名無し名人
12/01/26 11:22:29.93 R86bsnjd
渡辺竜王に憧れて居飛車党になりました。
矢倉系が全くわからないけど避けられないのかなあ。
13:名無し名人
12/01/26 11:25:09.03 14T37uBV
それでこそ居飛車党
14:名無し名人
12/01/26 11:29:23.17 ohbaozI4
>>12
一個一個変化を潰していくのが楽しい。＞矢倉
角換わりメインにする手もあるけど研究しなきゃいけないのはどっちも一緒じゃないかな
15:名無し名人
12/01/26 15:07:17.84 72gpkO43
超速めんどくさいから丸山ワクチンおぼえようと思ってるんだけど
竜王戦の久保ヤマザキ戦の位取りって有力なんかね
16:名無し名人
12/01/26 15:31:49.81 Vwlil+am
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） | 居飛車党と>>1はわしが育てた
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
17:名無し名人
12/01/26 15:45:14.46 0eHKzonx
一個だけ覚えるなら居飛穴じゃね？
18:名無し名人
12/01/26 19:22:09.14 oC5IQ4OC
>>1
乙８四歩
19:名無し名人
12/01/26 19:47:57.47 qjhIlbi8
丸山ワクチンからの位取りで居飛車勝った棋譜見たこと無い。あるのかな？
24日の王座戦（携帯中継）で山崎がやってたけど報われなかった。
20:名無し名人
12/01/26 19:57:35.42 v6pd4wn1
ワクチンが下火だった頃に澤田が一人黙々と指してたけれども、あまり勝率は良くなかった。
自ら角交換して手損してるのに位を張りに行くのは若干無理っぽいというのが個人的な印象。
21:名無し名人
12/01/27 22:04:28.09 Nuci3UB6
超急戦で２ついただいたぜ。
とりあえず▲５八金右として相手が仕掛けてこなければ
飛車先切っておけばOK
ワクチンも悪くはないが
22:名無し名人
12/01/28 00:47:58.15 d4mQIud2
5八金右は一通り勉強したけど、
位取らせ居飛穴のが勝率高くてやめられないｗ
23:名無し名人
12/01/28 00:56:56.08 MiqL/OWl
居飛車って落とし穴が多いから序盤から覚える定跡が多過ぎるわ
横歩取りなんて定跡を知らなきゃハメ技に近いくらい序盤でゲームセット
24:名無し名人
12/01/28 03:07:48.96 SNu+TEs7
言うて自信がなければ避けられる変化は多いと思うが
25:名無し名人
12/01/28 21:45:25.93 8x48fvpH
もしかして天守閣美濃って優秀じゃね？ｗ
穴熊やめよっかな
26:名無し名人
12/01/28 22:19:15.56 jQun1sQ9
天守閣美濃って優秀じゃね？ → 藤井システム強くね？ → やっぱ穴熊じゃね？
27:名無し名人
12/01/28 22:50:58.85 W0rN0Cgo
まさに俺はそのルートを辿った
28:名無し名人
12/01/29 08:44:05.85 J4mowC0w
三間、中飛車には天守閣美濃でもいいんじゃね？
29:名無し名人
12/01/29 17:25:19.79 JPm32Qst
どうも角交換四間が苦手だなぁ（対ゴキ、対オーソドックス振り飛車に比べて）
藤井の敗局棋譜並べるのがいいのかなぁ
30:名無し名人
12/01/29 17:26:34.57 09CqTXiP
「うわ、また居飛穴かよ、つまんねー」
と思われるのが怖い小心者の私は急戦一択
31:名無し名人
12/01/29 17:45:20.04 JPm32Qst
急戦（といってももっぱら棒銀だけど）で勝ったときのあの気持ちよさは麻薬的だよなぁ
やめられないよ
でも中盤まで確実にリードしてて
相手がやけくそ気味に暴れてきて対応をあやまって逆転負けされたときの悔しさ・・・
32:名無し名人
12/01/29 18:13:32.60 X1gK1rP/
穴熊と急戦の間ぐらいの位取りでいいじゃん
33:名無し名人
12/01/29 21:14:02.75 STadcQOv
>>32
角交換振り飛車なら位取りで対抗するのは普通だけどね。
そうでないならダメでしょ。
34:名無し名人
12/01/29 21:19:14.29 y20Y2yIY
15級から8級のいままで、対ノーマル振りは居飛穴しか勉強して無いわｗ
35:名無し名人
12/01/29 23:41:32.70 u5XwkiNj
俺はこれから相振りを覚える
オールラウンダーになるぜ
36:名無し名人
12/01/30 11:10:11.49 NZt6ci4E
初手5六歩には三間にしてるが経験の差がでかいような気がしてる
37:名無し名人
12/01/30 21:33:42.88 lewkbeNi
初手5六歩をされるとなんだか萎える
あんまりされることないから、対策を勉強するのが面倒
38:名無し名人
12/01/30 21:36:16.06 eQjM12ax
３間に振って美濃に囲えばいいだけの簡単なお仕事です
39:名無し名人
12/01/30 22:30:02.76 tKx++DPs
慣れない三間にするよりも
正々堂々と△８四歩で先手中飛車受けて立つのが居飛車党らしくはないだろうか
40:名無し名人
12/01/30 22:35:32.54 Lm6tB0Zt
ぶっちゃけそっちの方が楽。
今時初手▲５六歩やる人なんてぐちゃぐちゃの力戦勝負したい人だろうし。
41:名無し名人
12/01/31 16:01:12.74 XMj1tO7x
初手5六歩に、向飛車で対応するのはダメか？
42:名無し名人
12/01/31 16:26:35.04 JJk8M5sr
中飛車対向い飛車なら中飛車大歓喜
43:名無し名人
12/01/31 17:11:56.82 XMj1tO7x
そうだったのか・・・
44:名無し名人
12/01/31 17:16:19.39 cYvZOXxC
自分も初手▲５六歩には向かい飛車に決めてる。
かなり無難な展開になることが多いし特に咎められた経験もない。互角。
このスレ的には△８四歩なんだろうけど先手に向かい飛車にされて痛い目見た
誰か対向かい飛車のいい本とか知りません？
45:名無し名人
12/01/31 18:24:33.71 ZBuj4Vb4
この向飛車は高崎の本が詳しいけど、振り飛車目線で書かれて全て振り飛車十分で終わってる
正しく指せば互角になるんだろうけど、中飛車と同じくらい強力な作戦だ
46:名無し名人
12/01/31 20:56:40.70 DL5X/vzQ
居飛車以外に強力な戦法なんてあったっけ？
47:名無し名人
12/01/31 22:32:33.48 SuN0uVK8
ヘイ！居飛車党育ってるかい？
48:名無し名人
12/02/01 08:58:03.74 YweEV4x2
棒銀失敗したらどうすればいいかわからん。
49:名無し名人
12/02/01 10:27:21.10 zpINbK/x
大体棒銀を失敗することってないだろ。
原始棒銀（△３一角型、△６五歩型）は使わないでおけ。
50:名無し名人
12/02/01 14:34:27.40 qTJbvBr4
誰だよ超速3七銀使えば穴熊組めるとか言った奴
51:名無し名人
12/02/01 15:13:14.71 NodBjEUR
誰も言ってないし穴熊組みたいなら最初から４枚穴熊に組めばいい話。
52:名無し名人
12/02/01 15:19:01.20 zpINbK/x
中飛車相手に穴熊組むときって、▲４八銀と▲４七銀ではどっちがいいのかね。
53:名無し名人
12/02/01 15:30:18.44 NodBjEUR
▲４七銀型で穴熊に組むのは論外。
受けに利かないし攻めにも使えないし攻撃目標になるし。
54:名無し名人
12/02/01 15:32:21.79 8OjfuiHX
振り飛車相手に勝率良すぎて相居飛車が辛い
55:名無し名人
12/02/01 22:02:12.70 JvoEbaHF
最近は振り飛車相手には居飛車で居飛車相手には振り飛車で指してるな
56:名無し名人
12/02/01 22:51:25.93 PkSeMiK7
>>48
一口に棒銀といっても色んな戦型があるし
失敗にも色んな失敗がある
棋譜をはるべし
57:名無し名人
12/02/04 20:12:19.41 6JX06+yL
>>55
対抗型党はお帰りください
58:名無し名人
12/02/04 20:55:38.09 A+6K8jYv
居飛車しか指せない馬鹿は排他的だなあ
オールラウンダーの皆さんのように器が大きくないわ・・・
59:名無し名人
12/02/04 21:04:31.18 kcv9hT7a
スレタイを見よう
60:名無し名人
12/02/04 21:23:25.81 JpPEQ3nG
>>25
だけど穴熊って強くね？
やっぱ穴熊じゃね？
61:名無し名人
12/02/04 23:01:20.92 mE/vSNaH
「馬鹿の一つ覚えみたいに穴熊に組むことしか出来ない」と思われるのが嫌だから色々な戦法を使い分けたい。
しかし、穴熊よりも天守閣美濃のほうがいい、というような場面ってのがほとんどない。
急戦も位取りも同じく。
角換わりの三竦みみたいな強弱関係があれば対抗形という戦型はもっと盛り上がりそうなのに。
62:名無し名人
12/02/04 23:03:57.88 EDHJfbkL
じゃあ舟囲い急戦でいいじゃんいいじゃん
63:名無し名人
12/02/04 23:52:12.71 kcv9hT7a
相手が藤井システム模様で
端歩をつきこさないで早めに４三銀（６七銀）と上がった場合天守閣美濃は有効か？
64:名無し名人
12/02/05 00:30:25.23 rFeUcCn9
>>58
振り飛車なんて勉強するだけ時間の無駄だよ。鬼殺しみたいなB級奇襲戦法の一種だし。＞振り飛車
居飛車だけで盤上の全ての事は解決できる。
65:名無し名人
12/02/05 00:48:07.24 6/Z0Jis9
初手５六歩には有効だと思うけどねえ
66:名無し名人
12/02/05 11:50:03.35 Gk5F/nk5
あたし居飛車党だけど>>64みたいな人はモテないと思う。
67:名無し名人
12/02/06 19:26:59.81 hrr67OfT
俺はオールラウンダーだよ
だけど相掛かりが好きだからいつも初手26歩なだけだよ
矢倉も好きだから2手目84歩なだけだよ
68:名無し名人
12/02/06 19:38:36.18 OKNhhSir
振り飛車指してないじゃないですかー
69:名無し名人
12/02/06 20:22:54.80 2v6Q3Un9
初手２６歩だと何か出来ない事ってある？矢倉くらい？
滅多に見ないけど３２飛車戦法対策に２６歩の方が楽なのかな
70:名無し名人
12/02/06 21:32:08.00 s2lXcqMg
最近やたら四間飛車が増えた気がする
指しこな本がでたんだっけ？
71:名無し名人
12/02/06 23:31:13.09 eCcQcUlO
ゴキゲン中飛車に限界を感じた振り党が原点に回帰してるんだと思う。
俺も四間遭遇率が振り飛車の中では一番高い
72:名無し名人
12/02/07 16:44:09.45 xk4czERY
対振り飛車の急戦で相手が飛車をどこに振っても狙える急戦ない？
73:名無し名人
12/02/07 16:49:06.24 OXgsN5bl
ひふみんは三間に振られようと棒銀で快勝してたぞ！
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
74:名無し名人
12/02/07 17:10:54.44 mgvqQpRj
>>63
有効。
75:名無し名人
12/02/07 18:12:59.81 0ouDFkn5
>>73
ひふみん強すぎｗｗｗ
76:名無し名人
12/02/08 05:15:01.82 f7Q1YFLA
>>73
ありがと。この形に苦しんでたんだ。
△４五歩よりもいいみたいだな。
77:名無し名人
12/02/08 05:29:29.57 PdmGT4xI
振り飛車党から転身しました
けどずっと振り飛車だったから相居飛車が苦手
上からの攻撃怖い
78:名無し名人
12/02/08 05:31:03.98 AC+WaSm6
相振りはどうしてたの
79:名無し名人
12/02/08 05:38:43.80 f7Q1YFLA
相振りと相居飛車は全然違うし、応用もできないよ。
>>77
まず矢倉の基本手筋を覚えな。
銀をひっかけるやつとか歩頭桂とか。
あと、振り党だと継ぎ歩をやることがほとんどないから
盲点になりやすい。
80:名無し名人
12/02/08 05:39:50.23 AC+WaSm6
全然違うが上下の将棋なのは一緒だぞ
81:名無し名人
12/02/08 06:17:03.67 f7Q1YFLA
定跡は全く参考にならない。
水と油。
82:名無し名人
12/02/08 06:19:47.89 AC+WaSm6
参考になるなんて一言も言ってないわけで
83:72
12/02/08 11:05:10.98 VSWrAuhj
居飛車穴熊狙って
相手が藤井システムなり急戦系でくるなら
こっちから急戦しかけたいだが
なんかいい急戦ない？
途中まで急戦にも居飛車穴熊にもいける駒組みがいい
84:名無し名人
12/02/08 12:13:32.51 mNViCQuy
6四銀右急戦
85:72
12/02/08 13:34:02.97 VSWrAuhj
>>84
詳しく教えてくれ
86:名無し名人
12/02/08 14:16:36.99 r7SBQMqJ
つ「千鳥銀の戦法図鑑」
87:名無し名人
12/02/08 16:32:59.32 uwyHtyHo
右の銀で急戦するだけやん
88:名無し名人
12/02/08 19:14:49.40 yzeIJlj8
最強居飛穴マニュアルに急戦策も載ってたよ。
その他に６七金・７八金型の段階で居飛車側から仕掛けるケースも載ってるしオススメ。
89:84
12/02/08 19:21:01.43 1TBPPlj/
>>85
知らん。俺は棒銀だけだ。
90:名無し名人
12/02/08 20:44:32.17 DtudLIey
>>85
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
91:名無し名人
12/02/09 02:51:55.89 X12e/iKd
「杉本昌隆の振り飛車破り」に急戦策がまあまあ載ってる
藤井久保谷川羽生辺りの実戦譜を見るといいのかしら
92: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
12/02/09 09:56:48.71 Lc4bPJbv
４六銀右急戦って四間飛車用の急戦で
他のとこに振られたら使えない？
93:名無し名人
12/02/09 10:25:53.61 RA/2ufPb
55角戦法がおすすめ
94:名無し名人
12/02/09 15:26:00.94 X12e/iKd
中飛車→反発キツそう
三間飛車→大歓迎
向かい飛車→可能…？
95:名無し名人
12/02/09 19:38:16.14 OBPg5EXI
途中まで穴熊狙ってたんじゃないの
藤井システムを見て４６銀にして
４６銀してから振りなおしなら大丈夫でしょ
96:72
12/02/10 12:12:42.45 V1coBCx1
４六銀右急戦って
振り飛車がしっかり美濃を組めば振り飛車有利なんだろうけど
藤井システム的に端歩突きこしたり桂跳ねたりと別のことしたら
居飛車有利？
97:名無し名人
12/02/10 16:13:23.51 GV+DntO/
居飛車有利ってことないが、対策知らない振り党が多いのでいい勝負になるってところかな。
98:名無し名人
12/02/10 16:24:36.84 3Gk+GXjw
二年間振り飛車党やっててもう疲れた
これからは棒銀、イビアナ、引き角で振り飛車党を逆に狙い撃ちしてやる
99:名無し名人
12/02/10 19:45:38.18 +lxgr0t5
対抗型は基本的に居飛車有利だからいいとしても、
俄仕込みで果たして本格居飛車党との相居飛車戦を生き残れるかな？
100:名無し名人
12/02/10 19:52:00.97 cDjf/awJ
本格居飛車党（笑）
アマは所詮アマだ
101:名無し名人
12/02/10 20:01:39.95 TMTpLl15
雑魚が本格居飛車党といっても滑稽だよね(´・ω・｀)
102:名無し名人
12/02/10 20:10:42.09 rWlBDEh+
>>98
居飛穴はやめとけ。
急戦こそ本格派。
103:名無し名人
12/02/10 20:36:10.20 ZbnMddR2
とりあえず振り飛車退治は
神の将棋を並べておけばよい
マネ出来るかはともかくとして。
104:名無し名人
12/02/10 20:42:25.54 cDjf/awJ
古いし力戦が多くて参考にならん
本読んで久保藤井（強かった頃）辺りの棋譜並べるのがいいよ
105:名無し名人
12/02/10 20:51:14.56 +lxgr0t5
いまや急戦なんてB級戦法だろう・・・。
対振りの本流は最早居飛穴となった。もちろん私も居飛穴を愛用しているが。
106:名無し名人
12/02/11 04:34:03.39 EjYqllkK
>>105
イビ穴も急戦も戦術の一つ。
相手に合わせて選択するのがベスト。
107:名無し名人
12/02/11 07:38:32.33 iOgqOmeq
システムの出だし(端歩や▲38銀や△72銀が早い)なら、鷺宮、亜急戦、棒銀を選ぶ。
それ以外なら、穴熊。
攻め好きには良い選択。
108:名無し名人
12/02/11 07:43:15.56 EjYqllkK
そういうこと。振り穴に急戦仕掛けることもないからね。
美濃囲いを早めに決めてくるなら急戦しやすい。
相手が態度を決めないならシステムでないから
普通にイビ穴。相穴は居飛車が有利になりやすい。
そういえばプロでも近藤とか大介とか杉本とかも>>98みたいな感じだね。
109:名無し名人
12/02/11 07:49:11.65 LX27+2/O
システムも結局急戦で潰すんだし
５七銀左にこだわらなくていいんじゃね？
勝ちにくい気がするわ
110:名無し名人
12/02/11 08:09:28.72 EjYqllkK
右銀急戦薄いもん。
棒銀や早仕掛けだと舟囲いを進展させて厚みがある。
金銀が離れた穴熊より玉形がしっかりしている。
111:名無し名人
12/02/11 08:19:13.08 LX27+2/O
比べるべきは相手とだろう
居玉のシステムより単純舟囲いのほうが堅い
二枚金に進展させてもしっかり囲った美濃囲いよりは薄い
112:名無し名人
12/02/11 12:43:38.41 fbebTgMi
>>108
振り穴に急戦は勝ちやすいですヤン。
姿焼きおいしいです。
113:名無し名人
12/02/11 13:15:46.46 zbLgbzit
>>112 あんたが強いだけやん
振穴に急戦すると自陣だけ終盤になるｗ
114:名無し名人
12/02/11 13:56:44.24 fbebTgMi
>>113
まっしぐらに穴熊にくむ相手に銀を6八に留めて急戦していくと、実は美濃相手の５七銀急戦より簡単。
115:名無し名人
12/02/11 16:38:13.67 zbLgbzit
>>114
ありがとう。今度やってみる。
116:名無し名人
12/02/11 17:05:08.60 qAKPBMmB
三日後そこには眼の光を失って呆然とする>>115が・・・
117:名無し名人
12/02/11 18:32:51.32 crToV6XT
６六歩を突いた居飛車穴熊の右金は
７九金７八金の居飛車穴熊組めそうでも
６七金にしたほうがいい？
118:名無し名人
12/02/11 20:36:50.06 gAQpg1Cb
▲６六歩と突いて且つ▲６七金が不要な状態って想像できないんだが。
119:名無し名人
12/02/11 21:02:08.34 EjYqllkK
いやあるだろ。△５五歩は手抜きすればいいし。
>>117
それで大丈夫なら▲６八金～▲７八金がいい。
角の転換ができていればなおよし。
また相穴グマなら▲６七金では負ける。
120:名無し名人
12/02/11 22:47:29.84 ifsXkp7a
3九飛車
121:名無し名人
12/02/12 00:11:10.51 l9Bkeu4A
６６銀とするか６６歩とするか
未だにどちらが良いのか分からない
歩が多いけど
122:名無し名人
12/02/12 00:14:39.29 9KeFGAIt
>>121
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:77番)
123:名無し名人
12/02/12 02:03:27.02 sIFLp34k
相居飛車で定跡形じゃなくなったらとりあえず棒銀だな
棒銀いいわあ
124:名無し名人
12/02/12 02:25:11.31 t+lUwij3
角交換振り飛車にどう戦えばいいのか分からない
とりあえずこの形を作れば有効みたいなものから分からないから
どう指せばいいのか分からない
125:名無し名人
12/02/12 02:27:36.23 sIFLp34k
プロも手探り状態だからしょうがないな
126:名無し名人
12/02/12 02:56:47.67 5a841g0B
屋敷が本出すんでしょ
127:名無し名人
12/02/12 09:04:39.00 4Ze7A0Qr
>>124
矢倉に組んで位をとる。
ワクチンで左美濃。
角交換で穴熊。
向かい飛車には▲７七角のレーザービーム＋銀冠＋早繰り銀
立石には一段金＋６筋位取り
そんなに恐れるほどでもないかと。
128:名無し名人
12/02/12 09:11:41.81 QwpB1vRf
堅さ負けしないことが大事
129:名無し名人
12/02/13 10:25:42.97 lXJMJL+i
相居飛車の終盤は逆転の罠がたくさんあって面白い。
対抗系の終盤はなんか単調。 対抗系の方は中盤の重要度が高いのかな。
130:名無し名人
12/02/14 13:01:13.53 WtNYA2ne
対石田が駄目すぎるから自分で石田使って対策立てようとしたが、相振りか四手目角交換（角換わり）ばっかりだ…
131:名無し名人
12/02/14 13:21:35.96 cdTb9Bsa
相振りか四手目角交換（角換わり）が優秀な石田対策なんじゃね
132:名無し名人
12/02/14 15:36:16.18 +kh8RnsL
左美濃やってみれば？もしくは先日の田村-広瀬みたいな居飛車穴熊
133:名無し名人
12/02/14 16:50:11.16 2Rh8t9L9
2手目△８四歩でおｋ
134:名無し名人
12/02/14 18:02:09.83 wM+0JjqW
先手ゴキなんてもっと居飛車勝ちにくいじゃないですかーやだー
135:名無し名人
12/02/14 19:39:09.20 70Abjs9+
男は度胸！何でも試してみるもんさ
136:名無し名人
12/02/14 20:57:19.94 ThOKywrw
居飛車党なら2手目8四歩突けなきゃ駄目だろ！
137:名無し名人
12/02/14 21:05:00.55 XvJmB+rz
矢倉角換わり相掛かりは楽しいのですが
向かい飛車と中飛車がつらいです
138:名無し名人
12/02/14 21:54:18.44 CgpjS4Ms
石田は普通に受けてもどうということはない。
△７二金上がっとけ。
あんな軽い攻めだけでそうそう破られるものではないよ。
139:名無し名人
12/02/17 06:15:35.13 vfQNgQQm
角交換は嫌いで角道止めるタイプだから
振り飛車のふりしやがってと思われてるんだろうなー
140:名無し名人
12/02/17 07:10:00.53 Wp3u9zh0
石田に72金上がると玉が薄くなりそうで怖いんだお
141:名無し名人
12/02/17 07:21:04.76 UdWRGhbA
>>140
相手がそうした心理に付け込んでることを忘れんな。
実は普通に対応しても悪くならない。
イビ穴オンリーでやるとそうした将棋に弱くなる。
142:名無し名人
12/02/18 04:39:04.92 PORthPu9
ひねり飛車を勉強しようと思うのだけれど, 羽生の頭脳(文庫版購入予定)だけで大丈夫?
桐山先生の本とか読んだ事ある人いたら教えてほしい.
棋書が全然無くてショック...
95年過ぎた辺りから本が出てないの辺り, やっぱり勝ちにくいのかな?
143:名無し名人
12/02/18 11:56:11.42 zMlHzOvU
桐山本は、手将棋みたいな手順がたくさん載ってる感じ。
中・低級なら手筋が勉強になる。
上級以上なら実戦を繰り返す方が早いかも。
てゆーか相掛かり本少ないよ。
144:名無し名人
12/02/18 12:32:45.68 Y7MlmrGR
相掛かりって将棋の本流って感じがするんだけど、今の流行は対抗系と横歩なのかなあ。
145:名無し名人
12/02/18 12:35:56.71 ZXCsLe/M
>>142
できれば野月の相掛かり本も読んだ方が良いよ
146:名無し名人
12/02/18 14:18:09.42 B17x1HaT
24で10級程度の超ザコですが、
自分は定石厨で定石どおりの展開になればそこそこ戦えるんですけどどうも定石はずれの力戦になると負けてしまいます・・・（；；）
力戦の時の勝つコツとかありますか？
さっきなんてこっち６６歩をついてないのに右四間されて負けました・・・
147:名無し名人
12/02/18 15:06:39.51 Y7MlmrGR
手筋を覚える。
棋譜を見せて高段者に添削してもらう。
148:名無し名人
12/02/18 16:11:46.55 zMlHzOvU
>>146
・CPUと感想戦
激指先生マジ親切。
・終盤力の強化
詰め将棋、必至、囲い崩しを毎日勉強し続ける。
逆転した瞬間にトドメを刺せる攻撃力を付ける。
・自信を持つ
「右四間は正しく指せば、必ず受け切れる」と信じて戦う。
・得意型を持つ
「矢倉４六銀から攻め潰す」
「相穴熊なら絶対負けない」
「横歩取りで馬を作ったら、ほぼ全駒に出来る」
等の勝ちパターンを作り、集中強化する。
それ以外の戦型で勝てなくても気にしない。
149:名無し名人
12/02/18 16:32:34.58 B17x1HaT
なるほど・・・！
ある程度戦法は絞った方がいいのですね。
相居飛車↓
角交換→棒銀
先手矢倉→46銀37桂
後手矢倉→急戦矢倉（米永矢倉？）
こんな感じで絞ってみようとおもいますありがとうございます！！
ｐｓｐの東大将棋先生と感想戦に明け暮れようとおもいます！！
150:名無し名人
12/02/18 17:43:12.65 1Sd0jE2H
▲７六歩 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩
▲４八銀 △４三金 ▲５六歩 △３二金 ▲６八銀 △６二銀
▲６九玉 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲５七銀右 △６二飛
▲６六歩 △７四銀 ▲７九玉 △４五歩 ▲６七金右 △９四歩
▲２五歩 △１四歩 ▲１六歩 △３三角 ▲３六歩 △２二銀
▲４六歩 △同 歩 ▲同 銀 △６五歩 ▲５七銀引 △６六歩
▲同 銀 △６五銀 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 玉 △６五飛
▲７二角 △６六歩 ▲５七金 △６七銀 ▲７九金 △６八銀成
▲同 飛 △６七銀 ▲３八飛 △７六銀成 ▲７七桂 △同成銀
▲同 玉 △４九角 ▲６八飛 △７五飛 ▲８八玉 △７六桂
右四間怖すぎるよ
151:名無し名人
12/02/18 19:34:32.79 B17x1HaT
もう６６に歩を突くのが怖いです・・（；ω；）
152:名無し名人
12/02/18 19:56:55.24 GSPohzQ2
対ノーマル振り飛車に、居飛車穴熊をやると
「穴熊の暴力」に頼って、
特に工夫なく指してしまうので、
封印して、しばらく急戦を試してみることにした。
居飛車穴熊と比較して勝率が落ちるけど、
中盤の仕掛けから緊張する場面が続いて
将棋がすごい新鮮になるし、脳も活性化される気がする。
153:名無し名人
12/02/18 20:32:31.54 7fiRAj0C
お前は相居飛車を指さんのかいｗ
横歩・角換わり・矢倉を指すから、バランス感覚強化に居飛車党が困ることはありえん
154:名無し名人
12/02/18 20:53:25.24 1DB2Zeh4
>>149
勝ちにくい定跡ばっかりだね。
155:名無し名人
12/02/18 20:57:25.54 7fiRAj0C
相矢倉・角換わり相腰掛・横歩８五飛・対振り居飛穴・対ゴキ超速
あたりがそれぞれの戦型でのベストと思う。
相掛かりシラネ
156:名無し名人
12/02/18 21:40:33.53 6qs6vgjH
お前は石田にも穴熊組むアホなの？
157:名無し名人
12/02/18 21:52:17.01 7fiRAj0C
石田は二流戦法だからいいかと思って。
まぁ確かにそう言った理屈でいくと、対振り対ゴキが載ってるから違和感があるか。
158:名無し名人
12/02/18 21:57:01.45 dSw9SmYD
石田流に穴熊は研究されて有力な選択肢になったんだけどね。
159:名無し名人
12/02/18 21:57:05.70 O9CFz0VJ
石田って二流戦法だったのか…
具体的にどの対策が特効薬なのか参考にさせてくれ
今までは相振りにしてた
160:名無し名人
12/02/18 22:01:11.63 olCEtYIO
>>153
個人的には相居飛車の方が指してて面白いと、思ってる。
対抗系のときに、勝ちにくいとされる急戦を試してみるのも案外面白いと思ったわけよ。
何でそこまで非難されるのかわからない><
>>156
角道止めるノーマル飛車限定の話
石田には前から穴熊しないよ
>>155
たまには勝ちにくいとされる戦法を試してみるのも面白いよ
そのときの勝率やレートを気にし過ぎると将棋が窮屈になると思うんだ。
161:名無し名人
12/02/18 22:16:50.06 1qZJTfVc
石田流はもう終わってる二流戦法
162:名無し名人
12/02/18 22:41:23.19 6qs6vgjH
具体的に終わった理由を言えないのはキチガイの証拠やで…
163:名無し名人
12/02/18 22:59:23.25 B17x1HaT
>>154
勝ちにくい・・・ですか・・
受けが苦手なので攻めてる将棋の方があってる気がするんですよね
後手番の相矢倉なんて勝てる気がしないです・・
164:名無し名人
12/02/18 23:19:34.91 GSPohzQ2
>>163
受けの手は相当難しいから、
攻めの破壊力が高くて、先攻できる可能性の高い戦法を選ぶのは
勝ちやすさという意味で、良い選択だと思う。
確かに、相手が強くなってくると、
正しい受けをしてきて通用しなくなることもあるだろうけど、
そのときに再度戦法選択を考えればいいこと。
楽しく指せる時間を増やすのが上達のコツだ思うよ。
>>149に書いてある戦法は、24上級までならまず間違いなく通用するよ。
壁を感じるまでは一度決めた方法で、続けてみては？
165:名無し名人
12/02/18 23:34:49.85 ZXCsLe/M
>>149の戦法は別に勝ちにくくない、というかアマ的に優秀な戦法ばかり
強いて言うなら角換わり棒銀はちょっと勝ちにくいかも
166:名無し名人
12/02/18 23:41:09.02 B17x1HaT
>>164>>165
やっぱり棒銀は最初に覚えた戦法ってのもあって思い入れがあるんですよね・・始めて本も買いましたし（；ω；）
定石にとらわれずにもっと視野広げて頑張ろうと思いますアドバイスありがとうございました。
167:名無し名人
12/02/18 23:49:14.26 E1SEUX+f
定跡なんだよなあ
168:名無し名人
12/02/19 00:54:00.89 HsQ/3H7Q
角換わり棒銀は悪くない戦法なんだけど、それ以上に腰掛け銀が優秀すぎるんだよなあｗｗ
初心者相手に棒銀成功しても、寄せが下手だと玉を反対側にはるばる逃げられる。
定跡知っている相手に正しく受けられると、なかなかはっきりとした優勢にはなれない。
困ったもんだ。
今生き残っているのは後手一手損に対する先手棒銀、相掛かり棒銀、対四間飛車棒銀だけか。
169:名無し名人
12/02/19 10:11:34.11 aoJuoEUj
藤井矢倉も棒銀さ。
170:名無し名人
12/02/19 12:38:41.87 akvnTenb
後手番のほうが気楽でいいなあ
先手は横歩も三手目６六歩も難しいし石田にしちゃおうかしら
171:名無し名人
12/02/19 12:53:39.29 lFPS99zi
>>170
▲７六歩△８四歩
ここでどうするかが問題だ
172:名無し名人
12/02/19 13:09:47.05 akvnTenb
矢倉はどれも楽しいから先手でも後手でも
173:名無し名人
12/02/20 10:41:54.40 jrJaBKIB
後手の矢倉崩しの速攻棒銀って２４のどのくらいのレートにまで通用しますかね。
174:名無し名人
12/02/20 15:23:25.46 lmCZvNZF
レートの問題ではなく、相手が対策をすでに知ってるか、あるいは、負けたときに対策を勉強するかどうかによるんじゃない？
175:名無し名人
12/02/20 15:31:51.17 lmCZvNZF
対矢倉模様への急戦棒銀は厳密にははめてに近いけど、
谷川対羽生の名人戦にも登場したくらいの戦型だから、
初見で正しく対応できるアマチュアはほとんどいないと思う。
176:名無し名人
12/02/20 16:51:34.65 0vnVpLAa
棋歴が短いならともかく、今時あの棒銀が初見という方がどうかしてると思うけど。
177:名無し名人
12/02/20 18:04:14.97 /2XC+Exe
横歩４五角がまかり通っているアマチュアだし別に原始棒銀でもいいじゃないかな
178:名無し名人
12/02/20 22:21:41.45 M7PLj6OC
もう８四歩して先手角換わりと先手中飛車にぼこぼこにされるのはいやだお・・・
でも矢倉は好きだから８四歩を突き続けるお・・・
てことで８四歩党は角換わりと対中飛車どうしてるの？教えて強い人
179:名無し名人
12/02/20 22:26:38.61 YkIRYk7j
俺は３四歩から横歩を目指す。
正直８五飛が最強の後手番戦法じゃないかな。
180:名無し名人
12/02/20 23:04:03.85 HL9AtmBA
後手角換わりがどうしても嫌なら横歩で避ける。
もしくは竜王の棋譜を並べる（要は終盤強くなる）。
先手中飛車は引き角、急戦、穴熊色々試すしかないんじゃ（自分は急戦派）。
181:名無し名人
12/02/20 23:13:24.13 kloR7y8y
角換わりよりは後手横歩が好みなので横歩
中飛車は位取らせて穴熊、初手56歩には相振り
182:名無し名人
12/02/21 00:17:05.38 sdHr7Tnd
後手角換わりは同型腰掛銀をちょっとだけ外して自信あり
先手中飛車は△５四歩型穴熊で勝率５割前後
向飛車がなかなか悩ましい
183:名無し名人
12/02/21 01:54:29.39 GNoAxsDw
横歩嫌いだから角換わりにしてる
184:名無し名人
12/02/21 02:42:14.74 oN1IFrvS
角換わりは先手しかもたない
185:名無し名人
12/02/21 08:01:45.13 S82/PSu6
>>178
角換わりは全部受ける。
対先手中飛車は穴熊にしやすい。
角交換形もほぼ互角。
避ける理由がない。
186:名無し名人
12/02/21 23:45:12.95 GolOqAY1
角換わりは先後どっちでも指す。後手は同型にしてる
先手中飛車には二枚銀急戦
187:名無し名人
12/02/22 00:22:23.98 OrkRSRU1
横歩のような出だしで、
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△３２金▲２４歩△同歩▲同飛
ここで後手が２３歩と飛車を追い払った後、
▲２８飛△８６歩▲２２角成△同銀▲８６歩△同飛▲７５角
この角打ちは成立するのですか？銀に紐はついていますが・・・
もし成立するのなら前半の局面では先手だけ歩を交換できるので有利のようですが・・・
188:名無し名人
12/02/22 00:30:24.20 HBeZ/AhU
△８五歩が入ってないのに△８六歩とはできんな。
もっとも仮に同様の手順が成立したとしても、
飛車成って桂得できるんだから後手が悪いわけがない、とも思うけど。
189:名無し名人
12/02/22 17:24:35.78 OrkRSRU1
すいません間違ってました。
>>187の訂正です。
▲２８飛と引いた後に
△８５歩▲２２角成△同銀▲８８銀△８６歩▲同歩△同飛▲７５角
です
これでしたら８８の銀には飛車の紐がついてとられませんよね
190:名無し名人
12/02/22 18:13:07.74 OsvwcQY+
>>189
▲75角以下、△82飛▲53角成のときに、△95角の返し技でどうでしょうか。
先手も無傷で受けるのは難しそうです。
実際問題として、大乱戦で形勢はよくわかりませんが、
先手が喜んで飛び込む変化には思えません。
後手が乱戦を避けるには、
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩のときに、
△３２金ではなく、先手の真似をして▲85歩 とすれば、
いいのではないかと思います。
191:名無し名人
12/02/22 18:56:41.78 OrkRSRU1
>>190
なるほど、９５角はいいですね。
王様逃げれば銀取られるので７７桂くらいでしょうけどそれには８８飛成り同飛車７７角成りといった感じでしょうか。
こうなると後手を持ちたいですね
いつも自分だけ歩交換させてもらったり馬を作ったりとしていたのでこれは成立するのかとおもって質問しました。
ありがとうございました
192:名無し名人
12/02/22 19:12:34.30 OsvwcQY+
>>191
こちらこそ、勉強になりました。
序盤から意外なところで怖い変化はあるものですね。
193:名無し名人
12/02/22 19:40:08.48 HBeZ/AhU
所謂三枚換え定跡の類型ですね。
後手悪いわけないと思ってしまうが、実際は後手の歩が少なく先手の持ち飛車の強さもあっていい勝負。
ただ２七の傷が効いてくる展開になれば後手持ちかも。
どうやるのかはわかりませんけど。
194:名無し名人
12/02/22 19:49:08.59 77j+NPn5
なんでいきなり敬語になるの？(*´ω｀*)
195:名無し名人
12/02/26 02:34:45.35 6JOvm4su
対振り飛車はそれなりに指せるけど相居飛車の勝率が悪くて困ってる
相掛かり・横歩・角換わり・矢倉の4つに分けたとしてすべて覚えないとならない？
戦法をいくつかに絞るとしたらどうすればいいかな？
196:名無し名人
12/02/26 02:43:39.25 +pWZLbMl
三手目角交換と右玉
197:名無し名人
12/02/26 06:39:39.33 +6hUfN0g
先手番ならノーマル角換わり、先手一手損角換わり
後手番なら一手損角換わり
相手が角道を止めたら急戦矢倉
ぎりぎりまで絞るならこれくらいかと
あと個人的な主観だが初手～三手目の間に角道をどちらかが開けると相掛かりは発生しないから
相掛かり相居飛車を指す上で必要ないかも
横歩取らず２六飛への後手の対策、横歩取り８五飛への先手の対策でひねり飛車を覚えていたら得をするかもしれない程度
198:名無し名人
12/02/26 13:03:21.48 7qqLBPV8
プロと同じ順で指したいなら、矢倉角換わり横歩の３つは必要
199:名無し名人
12/02/26 13:09:31.91 HJ456SWd
オールラウンダーならともかく、居飛車党になるって決めたんなら、全部指せるようにしろ
200:名無し名人
12/02/26 13:41:55.32 XdDVRq0k
試したい戦法を固めて指して、飽きたり限界を感じたときに他の戦法に手を出せばいいのでは？
他の人も書いてるけど
矢倉→角換わり→横歩
の順番に覚えるのがおすすめ
201:名無し名人
12/02/26 14:03:02.48 u22rReMX
▲７六歩▽３四歩▲２六歩→先手横歩取り
▲７六歩▽８四歩▲２六歩▽８五歩→先手角換わり
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽６二銀→後手右四間
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩→後手横歩取り
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角→不明(後手矢倉角換わり系)
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽８四歩→不明(後手横歩相掛かり系)
202:名無し名人
12/02/26 16:11:52.01 XW2IQtLF
先手番時
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２二角成→先手番一手損角換わり
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩→対後手番一手損角換わり
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩→角換わり
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△３四歩▲２二角成→先手番一手損角換わり
後手番時
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成→後手番一手損角換わり
▲７六歩△３四歩▲６六歩→右四間か三間
203:名無し名人
12/02/26 17:11:59.95 a0M0Vzto
手損角換わりと右四間が中心とか・・・。
それもう居飛車党てか角換わり党じゃねえかｗ
204:名無し名人
12/02/26 17:24:02.27 ToyikSmT
そういうのはもう居飛車党じゃないよね
居飛車党というのは郷田のようなカッコイイのが目標だろ
205:名無し名人
12/02/26 17:56:33.27 slTnDs2I
右四間厨だけど竜王と郷田の棋譜並べは欠かさないよ
206:名無し名人
12/02/26 18:09:54.44 /N2OATD1
後手番全部と先手番で76歩84歩の出だし限定で相居飛車指すけど居飛車党名乗れるのかな？
207:名無し名人
12/02/26 18:38:52.72 rCSkJvGU
飛車を振らなければ居飛車党だろｗ
208:名無し名人
12/02/26 18:59:53.67 a0M0Vzto
俺のイメージだと
カトリック居飛車党
先手番矢倉・後手番８四歩・対振り急戦
プロテスタント居飛車党
先手番角換わり・後手番８五飛・対振り居飛穴
オウム真理教
手損角換わり党、嘘矢倉党、棒銀党など
209:名無し名人
12/02/26 19:30:57.82 XdDVRq0k
うまいたとえだなｗ
それぞれ格式、実利、変態ってとこか
210:名無し名人
12/02/26 19:36:45.06 u22rReMX
最近後手▽３四歩が多くて、昔に較べて矢倉になりにくい。
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩(横歩取り)
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽３二金(角換わり)
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３五歩(ちょｗおまｗｗ)
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽８四歩▲６八銀(矢倉)
211:名無し名人
12/02/26 20:53:06.78 /N2OATD1
84歩は石田流は止めて＞＜ という印象を受ける
あと矢倉横歩（角換わり）の後手番ならなんとかなるけど先手ゴキに勝てる気がしない
212:名無し名人
12/02/26 21:24:54.87 u22rReMX
昔は▽８四歩のほうが主流だったのですよ。
(本当は石田やめてじゃなく、相居飛車なんでもウェルカムな手。)
別な言い方をすると▽３四歩が主流になり始めたから、石田が妙に流行り出したのかも知れないですが。
蛇足ですが低段石田の最強対策は、▲７六歩▽３四歩▲７五歩▽８四歩▲７八飛▽８五歩で▲４八玉か▲７四歩か▲７七角に誘導してあげるのが良く、▲６六歩と止める石田以外がまるで指せない低段石田は、三間にさせられるより、もっとボロボロになります。
(高段だと升田式その他指してくるため、研究してない場合は推奨しません。研究してる場合は振り飛車を良くする順が難しいため、高段もカモになります。)
213:名無し名人
12/02/26 21:32:45.41 ToyikSmT
いまどき▲７五歩決めてくる奴で升田式知らないなんてあり得ないと思うけど…
石田流の棋書にはだいたい載っている
214:名無し名人
12/02/26 21:36:59.47 u22rReMX
いやあ、低段は指せてないな。
高段はちゃんと指せるけど。
215:名無し名人
12/02/26 21:51:44.25 jwtbEqxU
居飛車党いうのは角換わりと対抗形が指せればいいんだろう
矢倉と横歩と相係りは指せなくてもいい
216:名無し名人
12/02/26 21:57:47.32 8celbDx1
昔ながらの石田党だと升石時代が長かったからなぁ
217:名無し名人
12/02/26 22:20:14.37 a0M0Vzto
>>215
手損角換わり党乙ｗ
それだと居飛車のメリットを殺すことになるだろう。
218:名無し名人
12/02/26 22:41:35.64 XdDVRq0k
後手番一手損角換覚えたら後手番の勝率が上がってレートが増えた。
先手番横歩覚えたら先手番の勝率が上がってレート増えるかな？
219:名無し名人
12/02/26 22:58:09.18 u22rReMX
分からないけど、昔はそのあたりは先手角換わり後手横歩取りが鉄板でした。
名人戦の丸山(vs佐藤)を調べれば分かると思います。
220:名無し名人
12/02/26 23:11:13.19 aLpmeG3y
>>211
俺は矢倉かもーんと思うけどな。
実際そこから6八銀と上がると相矢倉になることが多い。
221:名無し名人
12/02/27 06:12:08.90 3fmRuCoC
横歩は手間がかかりすぎるわ。
対振り対策
後手番矢倉対策
後手番角換わり対策
相がかり
これだけで手一杯だ。
222:名無し名人
12/02/27 07:55:42.55 mI7WaHkB
横歩は手間が掛かるけど、それだけで後手番をほぼカバーできる
そんなに効率が悪いとは思えないなぁ
223:名無し名人
12/02/27 08:00:54.59 sAJrBPjK
角換わりの出だしから相手が角道閉じてきたら矢倉にするしか無い？
224:名無し名人
12/02/27 08:20:11.29 2VopKMXi
雁木とか右玉とか三手角とか
225:名無し名人
12/02/27 08:35:33.19 3fmRuCoC
いまは藤井矢倉があるからガンガン飛車先突いて
先攻できる。自分から角道閉じる戦形は大抵駄目だと思う。
226:名無し名人
12/02/27 08:42:51.04 2VopKMXi
角換わりの出だしから藤井矢倉ってどういう手順だ
227:名無し名人
12/02/27 09:02:54.80 mI7WaHkB
後手が角換わりから逃げたら先手だけ飛車先交換
先手が逃げたら後手の急戦矢倉（68角型だから先手が一手以上遅い）
中途半端に角道止めると不愉快な戦いになる
228:名無し名人
12/02/27 10:28:42.00 Okrq0kUh
たまに裏芸として銀冠を使う
229:名無し名人
12/02/27 11:21:23.81 Cw25T4pp
・先手一手損角換わりはいや
・矢倉させない。角道閉じたくない
・横歩とりたくない
俺には相掛かりしか残されてなかった
230:名無し名人
12/02/27 12:37:28.77 NQUR1ojm
横歩取らずってことなんだろうけど、それ相掛かりというより横歩に近いよ
231:名無し名人
12/02/27 23:53:47.62 DPb3s+Fx
先手ゴキゲン中飛車って成立してるんでしょうか。
初手５６歩です
どの対策本にもゴキ中は後手番として解説してるので、勉強したとおりにならなくて困ってしまいます
232:名無し名人
12/02/27 23:54:47.86 DPb3s+Fx
あ、自分は居飛車側です。
スレ違いでしょうか・・
233:名無し名人
12/02/28 01:05:24.42 aY0LfQbw
>>232
初手56歩からの中飛車には、三間飛車で対抗するのが優秀とされている。
もちろん、居飛車で対応しても一局だが、
守勢になりやすく攻め好きの居飛車党としては面白くないかも。
過去のNHK杯の久保vs渡辺明戦で、久保さんの初手56歩からの中飛車に、渡辺さんが三間で対応した将棋がある。
渡辺竜王は普段居飛車しか指さないから、
先手中飛車には居飛車が相性が悪いと思っていたか、
あるいは三間が対中飛車に相当優秀だと思っていたはず。
ちなみにその将棋の結果は渡辺竜王の勝ちだった。
234:名無し名人
12/02/28 01:21:54.89 OOSwbi7p
その当時は先手中飛車相手にまだ居飛穴は無理と思われてたからなあ。
今なら後手穴熊でも十分勝負になると判明してるから、わざわざ相振りを選ぶ理由は無いんだろうけど。
235:名無し名人
12/02/28 01:32:48.77 aY0LfQbw
>>234
おっと、情報が古かった（笑）
今は先手中飛車に居飛車穴熊ができるようになったんですか。
中飛車対策も進歩してるんですねー
もしよかったら、参考棋譜をお願いします。
236:名無し名人
12/02/28 01:47:57.35 OOSwbi7p
女流棋戦で申し訳ないけどこれとか。
他にもこんな感じの将棋が結構順位戦でも指されてるから適当に探してね。
URLﾘﾝｸ(mynavi-open.jp)
昨年の棋王戦第3局はさっきの形では後手がやれそうなので先手が工夫した形。
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
JT杯の▲久保△羽生戦、A級の▲久保△渡辺戦はその先手の工夫を咎めに行った将棋。
どうも1筋を伸ばす工夫は不発っぽいので▲６六歩から打開するのが最近の流行みたい。
C2の▲佐藤和△澤田など他にも指されてるはず。これはこれでいい勝負なんじゃないかな。
237:名無し名人
12/02/28 02:09:04.36 aY0LfQbw
>>236
ありがとうございます！
今日は眠いので明日ゆっくり見ます（笑）
238:名無し名人
12/02/28 07:56:12.02 rD1AWfOm
先手ゴキゲンには急戦したほうが指しやすい。
四間飛車急戦と違って一手の違いが関係ない。
相穴になると振り穴のほうが角が使えてる。
239:83
12/02/28 11:02:55.06 ZQz8MNAL
居玉藤井システム猿に
6四銀右急戦使いたいのに誰もやってこねぇぞ！！
結果、居飛穴ばっかだ！！！
240:名無し名人
12/02/28 11:49:33.75 lNgpvi0f
５七銀左急戦しようぜ
楽しいぜ
241:名無し名人
12/02/29 18:56:56.62 y9T+fLCE
三間飛車相手に急戦で勝ちたいです！
オススメの本を教えて下さい。
242:名無し名人
12/02/29 19:02:37.27 FtVRRt6X
加藤流 最強三間飛車撃破
対三間に対する急戦がズラリと書いてる
あとは先手三間飛車破り
でも既に絶版だから古本探すしかないのがつらい
対三間本ってあまり出ないから辛い・・・
243:名無し名人
12/02/29 22:13:12.50 3rG4c/qt
対後手三間は居飛穴で十分だからね。
先手石田対策の方が居飛車党には重要
244:名無し名人
12/02/29 22:13:31.83 3rG4c/qt
対後手三間は居飛穴で十分だからね。
先手石田対策の方が居飛車党には重要
245:名無し名人
12/02/29 22:29:25.96 3bSYhaLT
もともと三間飛車党だったから自然と知ってたな
自分が三間飛車党だったときは超急戦が一番嫌だったから超急戦使ってるよ
変化も少ないし短手数で決着付くから終盤までソフトといろいろ突っつきあったりすれば
棋書なくてもいいし対局後一人感想戦もしやすいしオススメ
246:名無し名人
12/02/29 23:28:44.31 UXV+GeNX
急戦じゃなくてもいいから対三間本欲しいな
247:名無し名人
12/02/29 23:47:04.27 VSthIybg
石田流相手に居飛穴で戦いたいんだけど、組めて戦える方法ある？
やっぱり厳しい？
248:名無し名人
12/03/01 00:03:51.23 PWLhr22o
久保の棋譜を漁ればいっぱい出てくると思うよ。
急戦のほうが多いと思うけどね。
249:名無し名人
12/03/01 00:11:07.81 ja8lSTD6
最近出た村田の本になかったかな。中身知らないけど
250:名無し名人
12/03/01 00:13:22.26 5z1tOpyx
>>247
2手目△８四歩なら早石田はない。
それでもやってくる馬鹿もいないでもないがw
こっちが先手なら▲８五歩を保留すればいい。
251:名無し名人
12/03/01 00:27:36.45 mxHfXb39
村田の本に書いてあるけど、組むまでかなり神経使いそう
主導権握られるし右金は動かし難いし
252:名無し名人
12/03/01 04:32:11.47 IWORGeOA
>>247
▽６二銀保留とか、自分が右金保留かつ相手が▲５七歩型なら▽４四銀上がって▲４八角のタイミングで▽５五歩突き出すとか。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
もっとも先手は玉の懐を広げて飛車をぶつけようともしてないから、普通はここまではうまく行かないですが。
253:名無し名人
12/03/01 10:07:08.38 cR8RRonq
>>242
青野の先手三間飛車破りは良書
254:名無し名人
12/03/01 11:11:50.51 mkx0DkIw
横歩取りがまったくわからないから本を読んで勉強しようと思うんだけど、羽生の頭脳５でいいかな
ほんとに何ひとつわからないからあまりにも難しすぎると困るのだけど・・・
255:名無し名人
12/03/01 11:31:59.59 t009y5ze
先手でやるなら、まず羽生の頭脳
他の本は載ってる変化が少なくて対応できないと思う
しかし羽生の頭脳でも載ってない戦法があるので、適宜追加していく感じ
特に８５飛は現在の主流戦法なので必須
でも例えば後手で８５飛だけをやりたいとかなら、羽生の頭脳は要らない
他の戦法でも、後手でだけやりたいならベストの本は変わってくる
ただし、どんな戦法があるのかまだわかってないと思うので
それを勉強するという意味ならやはり羽生の頭脳が一番になるかも
256:名無し名人
12/03/01 12:16:40.99 6LJLx7Fk
>>254
最初に読むなら「よくわかる横歩取り」が色々な形が載ってておすすめ
257:名無し名人
12/03/01 15:25:08.10 tazjRv/F
邪道な先手一手損角換わりに限界を感じたら
横歩取りを覚えようと思っているんだけど、
先手一手損角換わりも結構奥が深いことがわかってきた。
このままの調子だと、詰め将棋と、
実戦を通して角換わりの経験値を積むだけで、
R2300を超えて高段になってしまいそう。
いつになったら横歩を覚えることを決意するかわからないｗ
258:名無し名人
12/03/01 17:39:05.21 ujbugH7j
いろんな戦形を指すのが楽しい私からすると信じられない…
259:名無し名人
12/03/01 20:38:07.80 mkx0DkIw
みんなの得意な戦法とその理由をどうぞ！！！
260:名無し名人
12/03/01 20:50:43.70 6ePWOFiG
先手急戦矢倉です
角道を止めた消極的な後手を一方的に蹂躙できるから
261:名無し名人
12/03/01 21:24:29.32 FgSCeDW2
横歩かな。
最初は角道を止めてからの矢倉居飛穴党だったけど、
横歩始めてからは、角道開放居飛車の攻撃力の高さの虜になった。
262:名無し名人
12/03/01 21:52:16.93 V/HUE4Bt
矢倉3七銀戦法。
ガンガン攻められるし、なかなか攻めが切れない。
263:名無し名人
12/03/01 22:07:49.81 BVh9NQiN
ていうかこっちの穴熊を崩してくる居飛車氏ねよ
264:名無し名人
12/03/01 22:20:35.86 5z1tOpyx
先手一手損。横歩マニアを鴨にできる。
対３七銀 穴熊に潜らせてファイヤー
後手早囲い カッカして先手が急戦にきたら通常に戻して反撃する。
265:名無し名人
12/03/01 22:23:21.16 0jrfeb/Q
最初振り飛車党から転向したときに、居飛車の定跡を覚えるのが大変すぎて
しばらくは先手後手ともに一手損角換わりしてたから、今も勝ちにいく時は角換わりだな
266:名無し名人
12/03/01 22:24:10.41 6ePWOFiG
> 後手早囲い カッカして先手が急戦にきたら
その場合の急戦は普通に有力じゃないでしょうか？というかよく潰れませんね
267:名無し名人
12/03/01 22:44:44.11 mxHfXb39
森下システム
棋力が300点上がるエース戦法
268:名無し名人
12/03/01 22:53:16.86 cR8RRonq
先後共に勝率が高いのは
相掛かり
出番が少な過ぎる
269:名無し名人
12/03/01 22:53:49.43 SuLVzSNy
よくわかんないから全部右玉
270:名無し名人
12/03/01 23:31:38.73 JHbbUXbE
よくわかんないから全部穴熊。
271:名無し名人
12/03/01 23:45:12.89 JZ6JuYcM
相掛かりは後手でしかやらないけど棒銀とひねり飛車が多い印象
272:名無し名人
12/03/01 23:46:14.68 3ft/OFBz
銀を前に出して行くのが好きだから矢倉か角換わりか。
横歩は飛車角と桂馬でよく切れないね。感心する。
273:名無し名人
12/03/02 00:32:57.27 2CFaJOM0
居飛車やっててホントに振飛車苦手・・・・特に四間美濃
美濃崩せないし、角、銀で飛車殺されちゃうし
274:名無し名人
12/03/02 00:43:45.04 ViQ3UsIc
自分は居飛車穴熊と角換わり棒銀ですねー
大駒ばっさり切って手抜いて手抜いてどんどん攻めるのは快感ですね。
棒銀は最初に覚えた戦法ってことで今でも得意戦法です
275:名無し名人
12/03/02 08:22:46.57 R2eY2fHb
雁木だな
ずっとやってるから慣れてる
276:名無し名人
12/03/02 15:18:36.43 SPMcTmn+
一番勝ってるはひねり飛車
ただひねり飛車の局数自体少ないので一番さしてかつ勝ってるのは
米長流急戦矢倉かな
277:名無し名人
12/03/02 19:51:46.34 VvFcByyT
主力は3つ
対振り右玉・矢倉右玉・角換わり右玉
たまに26歩に84歩と返して相がかり
278:名無し名人
12/03/02 21:53:19.01 2yCH05YE
矢倉３七銀・横歩８五飛・居飛車穴熊ってところかな。
どれも本格的な戦法で、優秀な私が使うに相応しい戦法と言える。
279:名無し名人
12/03/02 22:28:57.64 /mTaXHTO
>>266
ウソ矢倉と違って飛車先突いてあるから反撃しやすい。
結局、急戦矢倉なんてやるものではないよ。先後関係なしでね。
280:名無し名人
12/03/02 22:41:23.73 bUZSyf2G
米長急戦を想定します
定跡だと先手は飛車先が突いて反撃するから飛車先云々は的外れかと
早囲いは玉が戦場に一歩近いからマイナス
ついでに後手だから一手遅い
281:名無し名人
12/03/02 22:46:57.64 LJlaS6Bx
後手早囲いは嘘矢倉と違って▲６六歩を見てからでもできるだろ
どちらかというと▲３五歩から歩交換の筋が心配
282:名無し名人
12/03/02 23:12:49.07 /mTaXHTO
そういうこと。まあ先手▲７七銀でもやれなくもない。
で、先手が急戦にきたら△３二金上がって受けたらいい。
馬鹿正直に△４二玉とはしないよ。
玉移動を後回しにするのは藤井矢倉でもあるだろうに。
283:名無し名人
12/03/02 23:18:43.15 bUZSyf2G
なるほどー
別に後手が早囲いを目指しても手得するわけじゃないから先手ムキになることもないか
284:名無し名人
12/03/03 00:26:27.67 Nn+YmEjC
咎めにいかないと後手に攻めの選択肢が増えるから損だろ
囲われる前に▲３五歩で戦いにするのが羽生の頭脳に載ってる咎め方
285:名無し名人
12/03/03 00:45:15.87 zFnD6TIW
どっちかって言うと趣味の問題じゃん。
そう言うことする人は、後手番でもたいてい格下だから、▲４六角と上がって面倒見てあげるのもいいかもよ。
286:名無し名人
12/03/03 07:31:53.04 snw8eUnx
>>284
それは角対抗形になるから後手がありがたい。
結局▲４六銀戦法、森下システムを放棄することになるし。
羽生脳ってw
今は平成２２年なんだけど。
287:名無し名人
12/03/03 07:37:17.98 ccb5st0j
現在指されてる戦法じゃなければ昔の咎め方も十分通用するんじゃない
288:名無し名人
12/03/03 07:44:00.26 ecmz4vqt
平成22年から来た奴がいるぞw
289:名無し名人
12/03/03 09:01:16.86 snw8eUnx
>>288
よく気づいたな。
黙ってたらスルーされてるかもしれんのに。
290:名無し名人
12/03/03 11:42:10.60 a6CDIv8R
疑問手は咎めないとな
291:名無し名人
12/03/03 11:44:38.71 uFg9j6xM
変な手を咎めやすいのも居飛車の特徴だからな
292:名無し名人
12/03/03 12:09:58.14 qRadvUrT
相手の玉を睨む振り飛車の角と相手の攻め駒を睨む居飛車の角
角のラインだけみたらどっちが働いてるのかな
293:名無し名人
12/03/03 12:14:28.42 ccb5st0j
ノーマル振り飛車だと角道止めちゃって敵玉を睨む展開になりにくいからねえ
石田とゴキ中はそこが優秀だと思うが
294:名無し名人
12/03/03 12:39:08.13 RBlKo86K
対石田の持久戦は銀冠まで組めるし、対ゴキは角の直射を避けた状態での超速が多いしね。
藤井システムにも６七・７八金型の組み方をすればこちらが硬い状態で開戦できる。
つまり一手損して角で玉側を睨むより、居飛車で敵陣を破るために使うほうが、より合理的だと言うわけ。
295:名無し名人
12/03/03 12:45:04.64 dbg+R1hj
振り飛車の角は機を見て転回された方がいやだな
296:名無し名人
12/03/03 20:35:53.21 qRadvUrT
一目散に石田流に組もうとしてくるノーマル三間に４５歩超急戦きもっちいいい
そそくさと突き越してきた３５の位すらもすぐに奪取できた
297:名無し名人
12/03/05 19:31:52.13 FEGzJzE3
相居飛車って最低何指せればいいかな？
298:名無し名人
12/03/05 19:36:33.72 K+xJybIs
角換わり（適当）
299:名無し名人
12/03/05 19:38:05.43 u8AGkzud
そう！俺も知りたい
300:名無し名人
12/03/05 19:39:41.91 AVqxxzsR
相がかり横歩矢倉角代りさせればいいんじゃない
301:名無し名人
12/03/05 19:41:38.73 Y/2nB6Ui
先手：二手目34歩に対して横歩、二手目84歩に対して矢倉
後手：横歩、対横歩取らずの相掛かり、26歩34歩25歩33角からの角換わり（、三手目66歩に対しては相振りがいいと思うが後手矢倉）
一番勝率高そうな感じがする
俺は横歩無理だけどな！
先手一手損角換わり、後手一手損角換わりのコンビもあるぞ
302:名無し名人
12/03/05 19:48:41.26 FEGzJzE3
一手損角換わりで先後相居飛車指せるの？
先手は自分から角交換で大丈夫だとして、後手も大丈夫なの？
▲７六歩△３四歩▲２六歩
この展開からどうするの？
303:名無し名人
12/03/05 19:51:32.02 swXwjL1L
>>302
そのレベルなら何指しても一緒だから安心していいよ
304:名無し名人
12/03/05 19:54:02.50 FEGzJzE3
あ、△３ニ金で大丈夫か。
▲７六歩△３四歩▲６六歩
この場合、△８四歩として矢倉になると大変だから、△６ニ銀？でも構わず矢倉に組めるか。
305:名無し名人
12/03/05 19:58:04.68 cmkR4OEo
>>297
矢倉と穴熊（これはセットで覚えること）
あとは系統の異なる横歩取りと棒銀の４つでいいんじゃないか？
角替わりは相手に指されたら応じる程度で。
306:名無し名人
12/03/05 20:03:38.63 de3YEFUH
横歩と相掛かりさけるのは無理？
307:名無し名人
12/03/05 20:04:06.99 RrBad/+z
矢倉と角換を覚えたら相居飛車の将棋はさせる
相手が角道止めたら矢倉、角道止めなければ角換ね
横歩とあいがかりは避けようと思えば避けられる
横歩やあいがかりは興味が出てきてから覚えたらいいよ
308:名無し名人
12/03/05 20:16:32.90 AZB0Zo/h
>>306
飛車を振らないと、横歩は避けにくい気が…
309:名無し名人
12/03/05 20:18:20.28 5iR5W4ef
横歩は一手損角代わりで100%避けられるよね、
相掛かりはもっと避けやすいけど
( ´Д｀)=3
310:名無し名人
12/03/05 20:18:54.19 swXwjL1L
なんなんだよこの流れは
311:名無し名人
12/03/05 20:19:41.83 5iR5W4ef
角換わりって変換できない…
312:名無し名人
12/03/05 20:24:19.20 RrBad/+z
>>309 そうそう
ただし角換は似た形が多いから飽きやすいかも
派手な戦いをしたくなったら、横歩へゴー
313:名無し名人
12/03/05 20:25:13.23 /h9Tzzqc
私はまず矢倉を覚えてとにかく角道を止めまくったら相手の急戦に潰された
そこで角道を止めなくてもいいように角換わりを覚え
矢倉模様は急戦矢倉だけで対処
今度は横歩に誘導された時ハメられまくって横歩を覚えた
その頃には後手番では横歩ばかり指すようになっていた
この順をたどった人は少なくないはず
314:名無し名人
12/03/05 20:29:33.72 GcjnyNl6
横歩は7六歩→2六歩を指せるようになりたければ勉強すべき。
居飛車のメリットを最大限に活かしたいなら先手横歩は必修と思う。
315:名無し名人
12/03/05 20:35:13.27 FEGzJzE3
矢倉は元々大好きだから勉強します。
穴熊は、対振りに役立つから覚えて、それに加えて超速や急戦を覚えてみます。
後は、相掛かり、横歩取り回避として角換わり覚えてみるよ。
ありがとうございました！
316:名無し名人
12/03/05 20:42:03.04 GuBh/aXM
先手横歩は一歩得だけど後手は歩を使える筋が多いじゃん。
だからイーブンだと思う。
あと、玉を固めにくい。
相がかりなら銀冠にしたりできる。
317:名無し名人
12/03/05 20:42:21.93 de3YEFUH
先手２６歩に相掛かり避けて３４歩とした時に２５歩と決められたら３３角から飛車を振るしかないの？
居飛車は無理かな？
318:名無し名人
12/03/05 20:43:55.26 RrBad/+z
>>314
厳密にはそうかもしれないけど、居飛車のメリットがいきるかどうかが勝敗に影響するのは高段以降だと思う。
私は四段と五段をいったりきたりだけど、勝敗はもっと初歩的なミスで決まってる。
少なくとも低段までは、なれた形を少しずつ増やしていくのが楽しく上達する近道なんじゃないかな。
徒に、居飛車党の敷居を高くするより、ここは細かいこだわりを捨てて居飛車党の党員を増やしたいな笑
319:名無し名人
12/03/05 20:44:26.50 Y/2nB6Ui
俺は振っちゃう
でも角換わりもかなり有力じゃない？
後手満足だと思うよ
320:名無し名人
12/03/05 20:48:06.00 v2RbLfHP
>>317
むしろ▲２五歩咎めるなら角換わり
飛先の関係で通常の角換わりより後手得
321:名無し名人
12/03/05 20:55:24.29 GuBh/aXM
>>317
そもそも△８四歩と突き返せないのはいかがなものか。
322:名無し名人
12/03/05 21:24:27.27 RrBad/+z
>>321
本格居飛車党のあいがかかり上等宣言か
私は２手目84歩をしないけど憧れるな
323:名無し名人
12/03/05 21:41:23.83 J/V6LWxi
>>317
△３三角▲７六歩△２二銀で角換わりでいいじゃん。
324:名無し名人
12/03/05 21:57:11.28 cmkR4OEo
>>322
宮坂流引き飛車棒銀戦法なら普通の手
325:名無し名人
12/03/05 22:07:44.82 de3YEFUH
そっか。普通に角がわりにできますね。
相掛かり覚えたいですー
横歩とどっちが難しいのでしょうか
326:名無し名人
12/03/05 22:12:42.95 Y/2nB6Ui
相掛かりになることがまれだから勉強してもね…
横歩のほうが激しいけど難しさは変わらないと思う
ただ横歩は若干暗記ゲームになってるかも
327:名無し名人
12/03/05 23:12:13.53 LVJ5RuDL
後手の横歩は少しやるけど、先手横歩とかやる気にならない。
後手のいろんなのに全部対応しなくてはならないのがツラい。
だから先手持って76歩34歩にはためらわずに石田流
328:名無し名人
12/03/05 23:13:46.15 GcjnyNl6
先手横歩の対急戦とか羽生の頭脳の範囲くらいはすぐ覚えられるだろう。
あとは持久戦を頑張るだけだ。
329:名無し名人
12/03/06 00:14:13.98 eL26/rXW
>>322
慣れたら後手でも先手でもそれなりに勝てる。
あんまり定跡形にはならないし、色んな形を試すことができる。
割と力勝負になりやすい。
振り飛車党>>327が荒らしにきたぞー。
袋にしてやれ。
まず俺から
アホか。石田なんぞなんとでもなるわい。
大抵は飛車角飛び回ってるだけで無駄に手損してるだけ。
攻めが切れたら終わりのクソ戦法使ってんじゃねえよw
330:名無し名人
12/03/06 00:20:19.94 Tp8z/Eai
>>327
帰れ不利飛車め。お前の棒金を田楽刺しにしてやろうかコラ
331:327
12/03/06 00:39:20.85 JFotUdtO
矢倉党かつ石田党なだけで、後手は基本△８四歩と突いて居飛車なのにこの言われよう（´・ω・｀）
332:名無し名人
12/03/06 01:42:27.42 CBPGjY0l
先手番で石田振り回す居飛車党とか父ちゃん情けなくて涙がでらぁ
333:名無し名人
12/03/06 01:55:21.48 mossYLBN
横歩取り先手の方がすきなんだけど
85のほうが人気なのかな
334:名無し名人
12/03/06 06:45:36.07 PZn0Vfpd
>>332
先手番こそ居飛車だよなぁ。>>327は居飛車党とは違う
335:名無し名人
12/03/06 06:55:24.57 J/sp1zS3
矢倉しか指せない矢倉党も居飛車党とは全然違うから
336:名無し名人
12/03/06 07:06:12.92 CP5YfLUd
居飛車を指す奴が居飛車党ではないのだよ 帰りたまえ
337:名無し名人
12/03/06 07:14:45.43 eL26/rXW
普段は住人同士で言い合ってるが
振り飛車党の書き込みには総出で叩く。
スレの伝統だな。
338:名無し名人
12/03/06 07:27:00.86 YCJoBEVR
自分も先手番の76歩34歩には石田やるなあ
問題は、76歩34歩に石田、84歩に居飛車だと場合によっては矢倉角換わり横歩を指すことになること
覚える戦形が多くて効率で言ったら悪い。趣味でやるなら全く飽きが来なくて最高
339:名無し名人
12/03/06 08:00:32.31 7DG2gwgN
うん他のスレでやってね。
340:名無し名人
12/03/06 09:52:48.23 LzPTjKrD
ずっと振り飛車だと飽きが来るから居飛車党に転向したんだけどね俺は
341:名無し名人
12/03/06 10:45:58.19 REF8L3b4
居飛車党がキチガイ多いってのがよく分かるスレだなｗ
342:名無し名人
12/03/06 11:04:07.06 LzPTjKrD
あんな伝統があったんだな
引いた
343:名無し名人
12/03/06 14:14:37.47 o951kiyz
先手なら居飛車、後手なら振る僕はどちらの派閥からも冷たい目で見られるわけですね死にたい
344:名無し名人
12/03/06 15:16:24.10 gyIzpBmO
居飛車って何を覚えればいいんですか？
振り飛車だととりあえず四間にしとけば相手のいかなる戦型にも対応できるけど
居飛車で最初に覚えるべき戦法は何ですか。
あと24で居飛車用HNで何級から登録すればいいですか。
現在、四間飛車で6級～4級をうろうろしてます。
345:名無し名人
12/03/06 15:47:14.57 aJs9MW4v
うーん、右四間飛車とか？
346:名無し名人
12/03/06 16:54:15.76 2ZqMeGG4
>>344
①矢倉（相手との呼吸が合わないと相矢倉になりにくいのが欠点）
②原始棒銀（発展系として急戦があるが玉の囲いが薄いので現在不人気）
③居飛車穴熊（普通は対振り飛車に用いるが、矢倉囲いから穴熊に組み替える順がある）
④角替わり（腰掛け銀と棒銀の２種類がある）
⑤横歩取り（中住まい囲いと中原囲いの２種類がこの戦型では代表的な囲い。先後で使い分けることが多い）
①→⑤の順番に従って必要なところまで覚えると良い
347:名無し名人
12/03/06 17:31:02.90 WoI3uK2t
>>344
矢倉と角換わり
相居飛車で角交換になると角換わりになるから
矢倉は相居飛車で角道を閉じられるとこうなるから
定跡を学びたくなかったらそれぞれ雁木・右玉という道もある。
あと他にゴキ中と石田対策も必要だが、これはつぶされないで熊る手順を勉強すれば
終盤勝負にもってける
348:名無し名人
12/03/06 17:53:32.35 gyIzpBmO
>>346 >>347 矢倉と角換わりですね。ありがとうございます。
対振りには相振りを用意しているので。。。
349:名無し名人
12/03/06 18:12:35.64 H0KCLYE6
指したい奴から指して、将棋が好きと言う気持ちを維持できるものから。
細かい将棋が好きなら矢倉角換わり、ダイナミックな将棋が好きなら横歩取り相掛かりだと思います。
即戦力なのは横歩取り角換わりだと思います。
350:名無し名人
12/03/06 18:57:17.46 +cBOfegt
相矢倉は、攻めたり受けたりが面白い！手筋の宝庫！
全部の駒を使った長いねっとりとした中盤が特徴。
角換相腰掛銀は、一直線の斬り合い、殴り合いが面白い！
終盤の逆転は日常茶飯事。
横歩は、飛車角桂馬が飛び回り、奇手妙手が頻繁に飛び出すのが面白い！
争点の把握が重要だけど、未だによくわからないので、
いつのまにか大差でどうしようもなくなっていることも多い（涙）
351:名無し名人
12/03/06 19:49:06.09 aBqPRe+P
>>348
いかん、相振りは今すぐやめるんだ！
352:名無し名人
12/03/06 19:55:33.02 ED6cpXMu
対振りで五割以上勝てるのが居飛車の旨味の一つ
相振りにするのはもったいないでありんす
353:名無し名人
12/03/06 20:01:26.24 UE33vgWq
右玉だけでだいたい足りる
354:名無し名人
12/03/06 20:06:30.98 eL26/rXW
>>342
昔、コテが叩き出された事件があった。
古参住人なら覚えてると思う。
355:名無し名人
12/03/06 20:11:36.78 rx9RVeOQ
先手中飛車は死滅しろ
356:名無し名人
12/03/06 20:11:47.05 PZn0Vfpd
上でも言ってるけど、まずは誘導率の高い矢倉と角換わりだな。慣れてきたら横歩を追加。
対振りは角道止めるのが好きなら居飛穴を、角交換が好きなら急戦も可
357:名無し名人
12/03/06 20:16:43.91 rc/XNwX3
対振りも居飛車にしないと居飛車党とは呼べないな
358:名無し名人
12/03/06 20:22:36.75 C8H4eYQ/
>>355
鴨に絶滅されたら困るよ。
359:名無し名人
12/03/06 20:35:39.11 gyIzpBmO
まずは矢倉やりますね。
対振りは。。。やることが多すぎますね。
初段に勝つ矢倉戦法と急戦矢倉必勝ガイド読んでみます。
360:名無し名人
12/03/06 20:50:05.28 +cBOfegt
>>359
ガンバレー
最初は相手をすると苦手な戦法がたくさんあるのが当たり前
居飛車党は、覚えるべきことがたくさんあるけど、
ひとつひとつ慣れてくことで、確実にレベルアップして
強くなっていくから、あせらなくていいよ
361:名無し名人
12/03/06 21:11:36.42 Tp8z/Eai
みんなゴキ中にはどんな戦型で挑んでる？
穴熊に組みたいのは山々だけど、
俺は４７銀急戦！
362:名無し名人
12/03/06 21:16:07.39 PbXaD7Oy
何が何でも飛車先交換をしたいから超急戦
363:名無し名人
12/03/06 21:26:19.11 PZn0Vfpd
基本５八金右超急戦で、相手が拒否したら位取らせ居飛穴。
超速が決定策になりそうだけど、あの薄さは怖いｗ実戦投入は太地本を３周してからかなぁ
364:名無し名人
12/03/06 21:30:58.63 mossYLBN
超休戦だともうかてないよ…
365:名無し名人
12/03/06 21:42:10.96 7DG2gwgN
超急戦はもう役割を終えた戦型。
366:名無し名人
12/03/06 21:45:11.76 PZn0Vfpd
皆はもう超速指しこなしてるのか。
367:名無し名人
12/03/06 21:45:50.21 +cBOfegt
プロに注目されなくなってから指すと、
対戦相手が対策知らなくて案外と勝ちやすいのが
アマチュアクオリティー
368:名無し名人
12/03/06 21:48:31.80 +cBOfegt
>>366 超速やってるよ。
相手が44銀だと、相穴熊で結構勝てるけど、
乱戦に誘導されると、対策うろ覚えで負ける（笑）
369:名無し名人
12/03/06 21:49:53.45 H0KCLYE6
あーこれの対策かい？
勝ちにこだわるなら、原型はアマの将棋だから、見せ槍銀だよ。
遊びでやるなら、超急戦が手筋多くて面白いけどさ。
370:名無し名人
12/03/06 21:58:28.95 PZn0Vfpd
俺は対四間を穴熊一本でやってるせいか、ゴキゲンも穴熊に頼ってしまう。
それで対ゴキ勝率６割越してるからいいんだけど、超速にも目移りせざるを得ない状況になってきた。
371:名無し名人
12/03/06 22:00:18.41 FASSMFJN
超速せずに穴熊組めるん？
372:名無し名人
12/03/06 22:04:12.38 +cBOfegt
>>371
銀が48でも穴熊に組める。
だけど、超速(46銀型)からの穴熊と比較して攻め味が乏しいのが難点
373:名無し名人
12/03/06 22:07:51.87 PZn0Vfpd
>>371
先手番なら十分組める。代償として位が相手に取られるので角が使いにくい。
遠山の持久戦ガイドが多分一番詳しい
374:名無し名人
12/03/06 22:08:43.76 7DG2gwgN
ノーマル振り飛車相手に急戦で通してるから中飛車相手にも急戦。
▲４六銀▲６六銀型だから超速の定跡手順に合流することもあるが、
超速の駒組みよりも安全に組めるのが美味しい。
375:名無し名人
12/03/06 22:18:45.04 H0KCLYE6
さらに真ん中に飛車を持って来て見せ槍銀っとーｗｗｗ
376:名無し名人
12/03/06 22:20:00.19 lbSZ+6PB
>>374
太一本が推奨していた形か
太一本は△３二銀△５六歩にビビッてたけど、あれは居飛車悪くないだろうと思う
今やほとんど△３二銀見ないし
377:名無し名人
12/03/06 22:37:48.54 7DG2gwgN
中村本の所謂遅速▲３七銀でもなくて超速より前の旧式の▲３七銀だけど、
まあ大体同じような変化になるから同じようなもんかな。
△３二銀△７二玉型は▲６八銀でも▲２三角～▲５六角成でも居飛車が指せそう。
1月の順位戦の棋譜コメで△５六歩の局面では先手がダブルスコアで勝ち越しているというデータも示されていたし。
378:名無し名人
12/03/06 22:49:14.59 o951kiyz
４四歩でなんとかしようとしてるけど、これもあまり良くないないって意見多数
いよいよゴキ中駆逐の時がきたな！
379:名無し名人
12/03/06 23:30:00.30 H0KCLYE6
10年以上前から駆逐されてるでしょ？
初心者ともかく、プロや有段者が好む指し方じゃないだけでｗｗｗ
見せ槍銀→カニカニ銀ｗｗｗ
380:名無し名人
12/03/07 09:00:37.42 6N/lTdQq
>>344 ▲７六歩
*自分が先手の場合まず角道を開ける
*２６歩から相掛かりは、拒否されやすいのでオススメしない
△３四歩 ▲２二角成
*自分が先手の場合 これで確実に自分の土俵に持ち込める
*ここから先はとっておきの右玉参照
*相手にされることもありえるので最初は角換わりがいいと思う
変化：3手
▲６六歩
*自分が後手の場合、後手勝率の高い形なのでありがたい
*居飛車党の丸山ですら相振りにするくらいなので、元振り党ならラッキー
変化：3手
▲２六歩 △８八角成
*一手損を狙うなら普通は金上がりだが、６６歩からの力戦をさけるならこう
変化：2手
△８四歩 ▲７八金
*８４歩に対しては高田流７８金から角換わりを目指す 少ない戦法で戦いやすい
△３四歩
*先手一手損ができるが、おぼえてるなら２６歩から横歩を狙うのもよい
*二手目８４歩は矢倉か、手損なし角換わり希望の手なので
変化：4手
△８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △４四歩
*角換わりを拒否されたら三手角を狙うとよい とっておきの右玉参照
変化：4手
△３二金 ▲２六歩
*角換わり模様 ３４歩なら先手一手損
*矢倉をおぼえてるなら２６歩のかわりに６８銀も有力で、通常より得
変化：4手
△６二銀 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角
△３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲２四歩
△同 歩 ▲同 飛 △３五角 ▲３四飛
*６２銀が疑問手
381:名無し名人
12/03/07 14:07:28.16 Imy4L743
>>379
俺有段者だけど、矢倉やってるとたまにカニカニ銀をやられる
カニカニ銀っていかにも初心者ぽい指し回しだけど、
攻めがかなり強烈で受け方がよくわかんねえよ。
カニカニ銀から攻めつぶされるとすんごい腹たつｗ
382:名無し名人
12/03/07 14:58:34.07 OYPR8iWq
開始日時：2002/09/17
棋戦：第61期順位戦C級1組04回戦
先手：児玉孝一
後手：屋敷伸之
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △５二金右
▲５七銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４三金
▲５八飛 △５三銀 ▲９六歩 △３一角 ▲９七角 △６四歩
▲６六銀 △９四歩 ▲５五歩 △同 歩 ▲７五銀 △６二飛
▲５五銀 △５四歩 ▲６四銀左 △同 銀 ▲５四銀 △同 金
▲同 飛 △５二銀 ▲５八飛 △９五歩 ▲５四金 △５三銀打
▲６四角 △同 銀 ▲６三銀 △８二飛 ▲５二銀成 △同 金
▲６三銀 △６一銀 ▲５二銀成 △同 飛 ▲６三金打 △５四飛
▲同 飛 △５三金 ▲５八飛 △５二銀打 ▲６四金 △同 金
▲３二銀 △４二角 ▲４一飛 △６二玉 ▲２一飛成 △６五角
▲５四歩 △同 角 ▲６六桂 △７六角 ▲５三歩 △６三銀
▲７八金 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △６五歩
▲７七金 △６六歩 ▲７六金 △６七歩成 ▲２八飛 △５六歩
▲８三角 △７二銀引 ▲５六角成 △５七金 ▲同 馬 △同 と
▲４三銀成 △６七桂 ▲６九玉 △５四角 ▲５二歩成 △同 銀
▲同成銀 △同 玉 ▲７一龍 △７六角 ▲７二龍 △６二歩
▲７八玉 △７九桂成 ▲同 玉 △８七角成 ▲７八金 △８八銀
▲６九玉 △７九金 ▲５九玉 △７八金 ▲５八金 △６八金打
▲同 金 △同 金 ▲４九玉 △５八金 ▲同 飛 △同 と
▲同 玉 △２八飛 ▲４八桂 △５七歩 ▲６七玉 △６六金
▲同 玉 △６五金 ▲５七玉 △７五角 ▲４六玉 △４五歩
まで132手で後手の勝ち
383:名無し名人
12/03/07 16:08:27.77 qwHKkG0i
児玉先生が引退して誰も指す人がいなくなったんで、いい鉱脈だと思って指し続けてる
なかなか勝てないんだけど、藤井システムみたいな独特な将棋になるから楽しい
384:名無し名人
12/03/07 16:25:57.57 8vvzwLV4
>>381
受け方ですか…▽４三金左と覚えておけば大丈夫だと思います。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
ついでなので、382の屋敷さんの元ネタも貼っておきますね。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
385:名無し名人
12/03/07 16:30:14.41 M7x2PN3l
>>360 頑張ります。荻窪の道場にも行ってみます。
>>380 高田流新戦略三手目7八金なら持ってますが、先手なら矢倉で行こうと思います。
後手なら角換わりor四間 先手なら石田or矢倉で行けますね。詳しくありがとうございました。
徐々に純粋居飛車党になれるように精進していきます。
386:名無し名人
12/03/07 16:34:23.01 6copeG3o
「純粋居飛車党」になんかなろうとする必要ないよ、
主に居飛車をやってれば十分居飛車党だよ。
特に現代将棋はどちらも使いこなせる方が有利だし、
それを前提とした戦術もある。
387:名無し名人
12/03/07 16:38:59.52 8vvzwLV4
>>381>>384
補足
厳密な手順は▽４三金右▽５二金左。
388:名無し名人
12/03/07 17:02:05.13 Imy4L743
>>382 >>384
ありがとーまずは形にこだわらず5筋を厚くして、王様を囲うのは後回しなのか。
終盤は激しくてよくわからんけど、
たぶん後手がいいんだよな、最後勝ってるしｗ
>>383 なかなか勝てないとは意外
みんな受け方知ってるのかｗ
389:名無し名人
12/03/07 17:08:58.41 vpqDFZbE
みんな適当に中央厚くして適当に受けて適当に反撃して勝ってるよ
プロアマ問わず玉が薄すぎて勝ちにくい戦法
390:名無し名人
12/03/07 19:33:54.20 dSHK1noB
序盤に相手がなかなか戦法をしめさなかった場合どうすればいいか悩んでる
７六歩、２四歩、４八銀、５八金
ここまでは相手がどう出ようが指して損の無い手だけど
それでも相手が戦法しめさなかったら次に何指そうか悩む
どうすりゃいいと思う？
391:名無し名人
12/03/07 19:35:55.36 SyjMoywo
とりあえず５六歩
392:名無し名人
12/03/07 19:39:11.17 z6aCBGzX
中飛車側のの急戦対策として再びツノ銀が見直されるのが今年の出来事である
393:名無し名人
12/03/07 20:36:23.11 OYPR8iWq
>>390
飛車先決めて相手がどう受けるかを見る。
394:390
12/03/07 21:31:34.52 dSHK1noB
>>391
それが一番無難かなぁ
>>393
それだと向かい飛車が怖すぎる
395:名無し名人
12/03/07 21:33:46.23 vpqDFZbE
後手が角道止めてるなら▲６八玉も可能
396:名無し名人
12/03/07 21:47:55.09 OYPR8iWq
>>394
向かい飛車の何が怖い？
397:名無し名人
12/03/07 22:00:10.48 JquNYiHx
穴熊に組めない
398:名無し名人
12/03/07 22:12:01.09 Imy4L743
俺は32金型向飛車には、左美濃で戦ってる。
片美濃より左美濃の方が堅い。
相手が41金保留なら
左美濃→銀冠→穴熊 と組み替えてる。
これなら途中で戦いになっても対応しやすい。
角道止めた向飛車はあまり怖くないと思うけど
399:名無し名人
12/03/07 22:17:04.14 Imy4L743
補足、途中の銀冠は、
角道を止めないで向飛車の急戦に対応できるようにしてる。
角道を止めなければ、飛車先逆襲には、46歩から45歩で
角交換からの戦いを迫れば向飛車の無理な動きをとがめられる
400:名無し名人
12/03/07 22:30:57.55 T7ITV/vg
>>397
相手が居飛車穴熊に組ませないように牽制してきたときは、左美濃（天守閣美濃じゃない普通の方）から
隙を見て銀冠まで持っていき、相手がとくに振り飛車の場合は相手の角筋を外す米長玉との組み合わせで使っている。
そこまで行けないときは左美濃で戦いが始まるけど。
401:名無し名人
12/03/07 22:35:45.65 VSa4LuCV
玉固めるためだけに苦労しすぎだろ。。。
普段から急戦やってれば向かい飛車相手でも急戦しかけるだけだから全然苦労するところがない。
402:名無し名人
12/03/07 22:46:42.68 OYPR8iWq
俺も急戦派だけど、角道開けた向かい飛車相手だと舟囲いから左美濃に進展した方が良いこともあるんだよ。
特に相手が様子見で仕掛けてこないならね。
403:名無し名人
12/03/07 22:47:03.65 qNMOFoAP
居飛穴組むのに苦労なんてせんだろ。
向かい飛車なんて2五歩をギリギリまで留保すればいいだけだし。
404:名無し名人
12/03/07 23:06:00.31 OYPR8iWq
話の前提を理解してクレよ。
405:名無し名人
12/03/07 23:12:02.90 3jAtnOHg
向飛車嫌いだけどそれでも６八玉の前に飛車先決めるな
406:名無し名人
12/03/08 00:16:42.20 A7N9uZPU
△３四歩△４四歩△５四歩 基本
△３三角△９四歩△９五歩 向かい飛車、藤井システム
△４二銀△４三銀 振り飛車、雁木
△３二金 立石流
△３三銀 嘘矢倉
△６四歩△６二銀△６三銀 ツノ銀、腰掛け銀
△５三銀 二枚銀、袖飛車
ALL 右玉
陽動戦法全部に後出しで対応するのは無理。
でも、ガチで使い分ける奴なんて見たこと無い。
本当に得なのかどうかも怪しい。
407:390
12/03/08 01:57:11.33 RbvmKM22
>>394
銀を使っての飛車先逆襲が怖い
金銀は左に移動させちゃったから受けるのも難しい
408:名無し名人
12/03/08 07:34:34.86 Qg7nBo99
>>407
銀には銀で対抗すればいい。
それと前提として相手は角道閉じてんの？開けてるの？
409:390
12/03/08 08:04:28.01 RbvmKM22
>>408
閉じてる
410:名無し名人
12/03/08 09:10:09.57 jPUdd7Sm
たまたまここ覗いた振り党だけど向かいからの飛車先逆襲なんてほとんど上手くいったためしがない。
411:名無し名人
12/03/08 09:26:53.75 UkYO7gH8
佐藤康光のような変態居飛車党を目指す俺が揃えた棋書 矢倉の本ばっかしで何か足らないと思ったら指摘してほしい
ひと目の手筋・端攻め・必死 終盤の手筋 3手詰めハンドブック 5手詰めハンドブック 美濃崩し200 寄せの手筋200
実戦!!森内の次の一手 森内優駿流 必勝の発想
佐藤康光の矢倉 佐藤康光の居飛車の手筋vol2 最新矢倉戦法 速効！矢倉の手筋 対急戦矢倉必勝ガイド
変わりゆく現代将棋上下 現代矢倉の思想・闘い 藤井矢倉の原理・攻防
角換わりガイド 後手番一手損角換わり戦法
速攻！相掛かり戦法 羽生の頭脳 相掛かり・横歩・急戦四間飛車破り計5冊
鈴木大介の将棋 中飛車編 久保の石田流 島ノート 橋本崇載の勝利をつかむ受け 升田将棋の世界 羽生vs佐藤全局集
412:名無し名人
12/03/08 10:32:34.03 LoSyYtdU
無理矢理言うなら、森内さんの矢倉の急所だけど、矢倉は棋譜＞棋書だよ。
特に佐藤さんを目指す場合は、研究将棋だから。
413:名無し名人
12/03/08 11:22:33.70 A7N9uZPU
横歩と対振りが薄いな
Ｂ級戦法の知識も付けないと、変態戦法なんて指せんぞ
414:名無し名人
12/03/08 12:06:45.87 UBlhG5wd
>>385
振り党だったのに三手目7八金持ってたのかｗ
>>411
佐藤の本・居飛車党の本・変態居飛車党の本とあげてみた
佐藤康光の戦いの絶対感覚 注釈康光戦記 読みの技法 イメージと読みの将棋観１ ２
佐藤康光の一手損角換わり 佐藤康光の石田流破り 佐藤康光の力戦振り飛車
よくわかる角換わり 乱戦！相横歩取り 最新の相掛かり戦法
四間飛車破り【急戦編】【居飛車穴熊編】 渡辺の居飛車対振り飛車 Ｉ ＩＩ とっておきの相穴熊
矢内理絵子の振り飛車破り 対矢倉左美濃作戦 袖飛車戦法と石田流
高田流新戦略３手目７八金 高田流新感覚振り飛車破り 振り飛車破りユニーク戦法
南の右玉 とっておきの右玉 右玉伝説 雁木でガンガン!! 雁木伝説
序盤戦!!囲いと攻めの形 痛快！ワンダー戦法 神戸発 珍戦法で行こう
我が道を行く定跡の裏街道 手筋の裏ワザ 裏定跡の決め手
415:名無し名人
12/03/08 12:09:25.77 UBlhG5wd
あと、８５飛と対ゴキの本がほしいんだけど
最近新しいのがいくつも出てて、俺はまだ読めてないから
どれをオススメってのが言えない
416:名無し名人
12/03/08 12:59:12.05 Ljtxbvb3
棋書マニアとしては、とりあえず目に入った物を全部買って本棚に突っ込むのが最善
買わないで後悔するくらいなら、買って後悔すべき
一回外食を我慢すれば一冊
417:名無し名人
12/03/08 16:48:15.79 RbvmKM22
>>410
どう上手くいかないのか教えてくれないか
418:名無し名人
12/03/08 21:09:45.82 HNBTHCWg
>>390
向飛車嫌いなら▲２五歩決めなかったらいいし
陽動振り飛車はお望みどおり矢倉に組んで穴熊に組みかえて
残念だったね、としてやればいい。
一番苦手なものを避けたらいいのでは。
ただ、向飛車嫌、右玉嫌、陽動振り飛車嫌、雁木嫌、ウソ矢倉嫌
袖飛車嫌、とかいってたら何にも指せない。
苦手を減らす努力は必要かもね。
419:名無し名人
12/03/08 21:15:10.31 AGU42y2w
>>390
角道開けたら飛車先を真っ直ぐ伸ばせ！
それを居飛車という、飛車先突かずに48銀とか情けないと思うんだ
420:名無し名人
12/03/08 21:24:18.47 u5tngIxj
矢倉、角換わりは飛車先を保留したことで進化したのに何を言い出すのやら・・・
421:名無し名人
12/03/08 21:50:40.68 z42v2Sh7
>>419
先手で棒銀か急戦をやる以外では単純に飛車先を伸ばさない方が良いと思うけどね。
自陣が整備し終わるか、または飛車先を伸ばさなければ作戦負けになる場合は歩を突くべきだけど。
422:名無し名人
12/03/08 22:38:19.70 gxN2jNrd
ウソ矢倉相手にする方がよっぽどめんどくさい。
少なくともプロでは▲２五歩決める方が圧倒的に多い。
決めないのは相手が一部の振り飛車党である場合ぐらい。
423:名無し名人
12/03/08 22:57:04.10 Qg7nBo99
>>421
もともと相手が態度を決めないという前提の話なんだから棒銀なり急戦を見せて相手の対応を見るのが一番だと思うけどね。
対応を見た後実際にやるかどうかは別として。
424:名無し名人
12/03/08 23:29:16.63 PlrN4chf
>>422
イメージと読みの将棋観で平成19年度では▲２五歩保留のほうが圧倒的に多いと統計で出てる
ただ当時インタビューを受けたトップ棋士は▲２五歩を決めたほうが得で相手が振り飛車党とわかっているなら突かないほうがいいという認識
俺は▲２五歩を突く派だけどウソ矢倉もそんなに威張れたもんじゃないから矢倉が好きなら突かなくていいと思う
425:名無し名人
12/03/08 23:36:36.95 Q+kejtCh
後手ウソ矢倉が面倒くさいんだけど対策は何がいいのかな。
２五歩いつも決めるんで藤井流か島流の急戦中飛車みたいなのやってるけど
なんかパッとしないんだよね。先手急戦棒銀でもやってみるかな。
426:名無し名人
12/03/08 23:38:54.14 wwFs4y+r
相手の棋風がわかっているプロの対局と
どこの誰とも知れない相手とやる場合は別に考えた方が良いと思うけれどねぇ
427:名無し名人
12/03/08 23:39:00.66 LoSyYtdU
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽３二金▲４八銀▽４二銀▲５八金右▽８四歩▲２五歩▽８八角成が第一感かな。
428:名無し名人
12/03/08 23:47:13.26 gxN2jNrd
△３二金に▲４八銀はない。
△８四歩でどう転んでも先手が損。
429:名無し名人
12/03/08 23:49:22.80 X1gOeGre
>>425
先手急戦棒銀は単純でウソ矢倉に対して強いのでお勧めする。
430:名無し名人
12/03/09 00:16:22.91 d+Lfk8lr
後手も態度を決めないと言う前提で書いたから６手目▽４二銀ですが…まあ、そう言うことです。
４手目▽３二金に５手目▲２五歩も恐らく決め過ぎで、実戦なら▽８八角成▲同銀▽２二銀行きますね。
431:名無し名人
12/03/09 00:22:28.20 k42tX0iA
５手目▲７八金か▲２五歩かに関してはその時々の研究の進み方や好みにもよるが、
現状▲２五歩の方が先手指せる変化が多いわけだが。
▲７八金は△４四歩などの変化を与える分損な意味もある。
432:名無し名人
12/03/09 00:39:07.93 4KHSToYa
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金
→▲２五歩 ※後手飛車先不突き一手損角換わり、坂田流向かい飛車
→▲６六歩 ※後手飛車先不突き矢倉、居飛車穴熊vsゴキゲン中飛車△３二金型
→▲７八金 ※後手一手損角換わり、立石流四間飛車
こんな所か
433:名無し名人
12/03/09 00:45:48.25 d+Lfk8lr
早期の▲２五歩早決めは、中井さんがまなちゃんの振り飛車を封印してそれに近いことはやってましたけど、振り飛車党の振り飛車を封印しないと使いにくい手で、我々にそんなくだらないことをやったら、先手の作戦を狭くすると思うのですよ。
宏美ペアとの対戦では、銀で行く所を桂で行って、工夫した指し方をしてはいたみたいですが。
434:名無し名人
12/03/09 01:00:32.30 HfM10DCV
先手で矢倉を目指そうとしたら、後手に陽動振り飛車にされて完敗したんだけどいい対策ない？
435:名無し名人
12/03/09 01:08:37.19 4KHSToYa
5手目▲７八金には△５二飛もあるか
以下▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀▲４八銀△３三銀
これは銀冠に組めそうだから十分かな
>>434
変わりゆく現代将棋 下
436:名無し名人
12/03/09 01:10:59.57 d+Lfk8lr
>>434
５手目▲７七銀。
437:名無し名人
12/03/09 01:31:07.65 g7DJiDUF
>>434
矢倉から穴熊に組め
438:名無し名人
12/03/09 01:32:41.47 Yn1C27y1
タイプⅠ 攻め好きは▲2五歩早決め
タイプⅡ 玉を固めるのが好きならば▲2四歩で保留
オレはタイプⅡ。後手に向かい飛車にされて玉の囲いが未完成のままで
乱戦になるのは嫌い。
439:名無し名人
12/03/09 01:38:42.24 g7DJiDUF
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金の５手目だけど
俺は▲７八金ばかり数十局指してるけど振り飛車にされたことは一度もない
恐らく横歩（又は一手損角換わり）と振り飛車を両方使いこなせるアマはほとんどいないからだろう
440:名無し名人
12/03/09 07:02:58.50 PndVbOeN
78金に振り飛車をされたことがあるけど、適当に矢倉にでも囲えばいいじゃん
相手の金が32だから囲いの金銀は３対２でこちらが多い。玉の位置は互角だから相手より玉形がよくなるはず
441:名無し名人
12/03/09 07:58:05.64 TGEMJG9/
俺もとりあえず矢倉に組んで、隙があれば穴熊を狙うかな。
相手の形も振り飛車としては最善じゃないし十分戦える
442:名無し名人
12/03/09 10:32:26.71 y++576BI
>>424
４手目４４歩なんてほとんど振り飛車党じゃないの
443:名無し名人
12/03/09 10:51:31.39 X0MANbZu
居飛車党で２手目８４歩以外を指すやつとかいるの？
444:名無し名人
12/03/09 13:42:22.74 PndVbOeN
横歩、一手損、対石田が消滅しちゃうぞ
445:名無し名人
12/03/09 14:24:52.02 fhRjI15E
>>443 は棒銀厨ｗ
446:名無し名人
12/03/09 14:31:14.70 d+Lfk8lr
▽３四歩ならまだしも▽６二銀▽３二金とか…
しかも元振り飛車の谷川さん相手に▽３二金を指して短手数で負けた羽生さんと言う物好きもいてだな…
447:名無し名人
12/03/09 14:55:20.58 X0MANbZu
>>445ちょっと何言ってるかわからないです
448:名無し名人
12/03/09 15:01:54.19 z5PJWU1j
２手目は３四歩で６六歩なら飛車を振ってる
と言えるようになるため相振り勉強始めたｗ
449:名無し名人
12/03/09 15:09:39.46 Y6YYv5ma
初手56のときだけ会い振りでいいじゃん
450:名無し名人
12/03/09 16:08:52.90 CpQW3bOX
居飛車党と言いながら横歩指せず先手一手損角換わりでお茶を濁す日々
451:名無し名人
12/03/09 16:44:23.97 TGEMJG9/
先手番譲ってもらえて美味しいです
452:名無し名人
12/03/09 19:10:50.77 vrkfJ9IG
対銀星には有効だった。先手一手損角がわり
対人ではあんま意味ないな
453:名無し名人
12/03/09 20:47:41.43 Vo7dPYlH
こちらは６六歩を突いてないのに
腰掛け銀にして右四間飛車の含みを残すあいてに困る
どう囲ってどう攻めればいいんだ？
454:名無し名人
12/03/09 20:52:04.83 2T8uXspv
8四歩と突けなければ居飛車党とは認めない。
455:名無し名人
12/03/09 21:00:42.03 TGEMJG9/
８四歩とか旧時代の遺物じゃねえか。四間に舟囲い急戦しかしない奴と同レベル。
現代では四間には居飛穴、後手番では先攻できる上に相手より固い横歩が最善だろう。
矢倉角換わりは先手ならOK
456:名無し名人
12/03/09 21:08:36.48 vensbcq7
そうか。
457:名無し名人
12/03/09 21:23:35.53 cTHNEX6Y
棒銀やれ捗るぞ
458:名無し名人
12/03/09 21:40:00.67 UNI8SXfx
>>180
竜王の角換わり腰掛銀対策は、最近65歩型ばっかりなので
先手に早めに66歩突かれたら、どうしたらいいのか分からないだが
459:名無し名人
12/03/09 22:10:45.60 d+Lfk8lr
対策と言うより、昔の常識で言わせりゃ、先手の陣形不備でそうなってるだけだから、後手は同型そのものを避けたほうが手堅いと言うのが昔の常識。
460:名無し名人
12/03/09 22:54:24.31 4gEAy2lF
>>458
角換わり総合スレッド3の>>346-349を読むといいよ
461:名無し名人
12/03/09 22:56:11.99 X0MANbZu
中級層は角換わり棒銀多い気がするから早繰り銀覚えてみようかな
棒銀に端攻め
１５歩同歩同香の後は１３歩じゃ面白くないのかな？
傷が気になって１６歩打てない
462:名無し名人
12/03/09 22:57:40.20 X0MANbZu
↑間違い
１５歩同歩同銀同香同香の後の話ね
463:名無し名人
12/03/09 23:20:11.05 dOckCXs+
好きなほうやれ
464:名無し名人
12/03/10 07:41:47.74 aNcxxiTL
>>455
アホか。後手番の矢倉や角換わりでも充分互角だわい。
もちろん急戦矢倉やる必要はない。同形腰掛銀だって富岡流にしなかったら済む話。
お前が攻めに偏った棋風だってことだろうが。
攻められるとボロボロになるんだろうね。
>>453
一手損角換わりならそれが普通。
ノーマルならあいては８五歩を決めてる。
465:453
12/03/10 07:51:13.20 L21QnswN
>>464
違う
角換わりしてなくて
こちら８八角７八金７七銀なのに
腰掛け銀にしてくる奴が普通に困ってる
466:名無し名人
12/03/10 08:13:31.41 aNcxxiTL
>>465
だったら▲６六歩突かなかったらいいだろ。
ただ、腰掛け銀から銀矢倉に組み替えるのは普通にある手
変わりゆく現代将棋でも読んだら。
467:名無し名人
12/03/10 08:51:08.20 N38O8O9U
困る理由がわからないから答えようがない
468:名無し名人
12/03/10 10:05:33.90 2KhIzOug
むしろ片矢倉ＶＳ銀矢倉の基本形じゃね
469:名無し名人
12/03/10 10:38:09.81 eq5H5GMo
>>417
むしろこっちから聞きたいんだけどどうやったら上手くいくんだ。
向かいが先手として、攻める向かいなら左辺の形は88飛77角67銀78金と思う。
後手の85歩を目標に86歩同歩同飛(同角)85歩に大駒戻って87金から逆襲を狙うんだろうけど、82飛73銀の形で待たれると崩すのは容易ではない。73桂でも難しい。
早い段階で83歩と謝られても嫌。こじ開けてるうちに飛車を違う筋にでも振られて攻めてこられると、
こちらは8筋は破れても玉から遠く、金の遊び、飛車角の使いづらさ、玉の薄さが残る。
そもそも86歩を放置されても容易ではない。
と金が出来るまでに85歩84歩83歩成の三手がかかり、飛車を成り込むには更に何手か手数がかかる。
先手85歩取り込みの時に角の効きで後手84歩とされても飛車が捌けず逆襲されて困る。
曖昧なのは申し訳ないけどそんなイメージ。
居飛車の棒銀と違うのは、と金作っても居飛車側はあまり痛くなく、むしろ振り飛車の飛車が重くなってしまうマイナス面のほうが大きいことかと思う。
と金できるまでに桂捌いちゃえばいいんだから。
(振り飛車は77に角がいるのと桂捌きにくいのでと金が怖い。)
470:名無し名人
12/03/10 11:16:21.42 ah7HTQAh
角交換振り飛車を居飛車で倒す棋書が出ないから
角交換振り飛車vs居飛車 の棋譜をまとめたい
【角交換振り飛車】
中飛車
四間飛車
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
三間飛車
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
向かい飛車
471:名無し名人
12/03/10 11:22:28.96 L21QnswN
>>469
流れをみてくれ
こちらの右銀右金が４八銀５八金となったときに飛車先突いて向かい飛車って話だから
重くても居飛車側に攻めが無いから問題なくない？
472:名無し名人
12/03/10 11:25:58.68 L21QnswN
>>466
６六歩を突かなでどう駒組したらいいの？
あと角が遊ぶけどどうしたらいいの？
473:名無し名人
12/03/10 11:32:51.72 N38O8O9U
>>470
最近屋敷が出したばっかりだぞ
474:名無し名人
12/03/10 12:05:16.42 L21QnswN
>>473
詳細希望
475:名無し名人
12/03/10 12:47:00.31 Fsx2ldmp
>>472
逆に考えるんだ「相手に捌いてもらえばいいさ」と考えるんだ
476:名無し名人
12/03/10 14:31:17.45 qqW3vGD2
>>474
『最新振飛車破り』創元社刊
第２章 角交換四間飛車破り Ａ △２二飛と転回する
Ｂ 後手は四間飛車のまま戦う
477:名無し名人
12/03/10 17:16:16.81 L21QnswN
>>476
サンクス
ググってみるよ
478:名無し名人
12/03/10 17:18:36.15 4Sft5TDL
アヒルやられるから俺の居飛車が育たないんです＞＜；
俺も２級くらいになりたいんです＞＜；
479:名無し名人
12/03/10 18:18:49.03 nF9APH0/
>>471
４五歩から角筋をこじ開けるとか、桂捨てからの強襲・棒銀とか手段はいくらでもあるじゃん。
下は一例だけど他に３七銀～２六銀からの棒銀もある。
先手：居飛車
後手：向かい飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △２二飛 ▲６八玉 △３二金
▲７八玉 △２四歩 ▲３七桂 △２五歩 ▲同 桂 △４二角
▲４六歩 △２四歩 ▲４五歩 △２五歩 ▲４四歩 △５四銀
▲４三歩成 △同 銀 ▲２二角成 △同 金 ▲２五飛 △２三歩
▲４五飛 △３二金 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一飛 △６二玉
▲４七飛 △３八角 ▲１一飛成 △４七角成 ▲同 金 △２九飛
▲４四歩 △同 銀 ▲４一角 △３一金 ▲４三歩 △４一金
▲同 龍 △５一金 ▲３二龍 △８六桂 ▲同 歩 △８七角
▲同 玉 △６九飛成 ▲４二歩成 △６一金 ▲５一と △５二金打
▲同 龍 △同 金 ▲６一金 △７二玉 ▲７一金 △同 玉
▲７二金 △同 玉 ▲６一角 △８二玉 ▲７一角 △９二玉
▲８四桂 △同 歩 ▲８三銀
まで81手で先手の勝ち
480:名無し名人
12/03/10 18:24:07.24 6ziY0LPm
最近将棋に興味を持ち始め、居飛車を勉強しようと思うのですが
先手の時は必ず初手26歩を突きたいのですが勉強しないといけない戦法ってどの位ありますか？
矢倉だけはあまり覚えたくないから避けても良いですかね・・・
481:名無し名人
12/03/10 18:28:56.91 PPDWutqa
URLﾘﾝｸ(www2.plala.or.jp)
ここを見てもらえば初手２六からどの戦型に進むか分かるはず