12/01/14 12:22:27.35 BJ677Pjn
【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
週刊アスキー 将棋電王戦 紹介記事
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)
「将棋電王戦」 将棋名人400年祭クイズの解答発表！！
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
2. 1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
正解：中村太地五段
3. 同日、ボンクラーズは１秒に何手読むのでしょうか。
正解：1,800万手
【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて 【作者】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
3:名無し名人
12/01/14 12:22:48.74 BJ677Pjn
開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
4:名無し名人
12/01/14 13:47:16.39 t2IRpyXv
こいついつ死ぬの？
5:名無し名人
12/01/14 15:49:29.43 SWuMAU9E
この早さだからいう。
泉さんの事が大好きです…///
6:名無し名人
12/01/14 20:14:23.76 HV6FO4Zf
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同 歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同 歩 △同 金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同 歩 ▲同 飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同 歩 ▲同 角 △４四歩 ▲７六歩 △同 歩
▲同 銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同 銀 △６七歩成 ▲７四金 △同 金 ▲同 歩 △７八と
▲７三歩成 △同 玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち
7:名無し名人
12/01/14 22:08:52.82 B8Pfd+Sq
age
8:名無し名人
12/01/14 22:10:03.38 ouAHqQws
…
▲６六歩 △同 歩
▲同 飛 △６五歩
▲ Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（´∀｀ ） ＜ わ～い！
⊂ 飛車 つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ （ （
（＿（＿） ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
（ （ ⌒‐ ――
ヽ､＿ニ＿__,／
9:名無し名人
12/01/14 22:14:30.95 HV6FO4Zf
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（´∀｀ ） ＜ わ～い！
⊂ 飛車 つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ （ （
（＿（＿） ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
（ （ ⌒‐ ――
ヽ､＿ニ＿__,／
10:名無し名人
12/01/14 23:20:31.20 YR5QnPMS
↑
11:名無し名人
12/01/14 23:27:48.24 ouAHqQws
▲７六歩 △同 歩
▲同 飛 △７五歩
▲￣￣￣＼ Λ＿Λ
わ～い！ ＞ （ ´∀｀）
＿＿＿＿／ ⊂ 飛車 つ
） ） ）
ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ （＿）＿）
＿＿＿＿＿,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ
―― （ ⌒‐ ）
ヽ､＿ニ＿__,／
12:名無し名人
12/01/15 03:26:24.75 eJeeF/ZV
そのうち、プロが「ボンクラーズ破り」という棋書を出版するんだな。
13:名無し名人
12/01/15 07:27:52.11 n3hxJJu7
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
14:名無し名人
12/01/15 08:11:19.08 HlmWuHeA
朝の米長は、ビシッ！！と62玉ノータイムで指した後
渡辺も「どうだ！してやってり」という感じでニヤニヤしていたし
これで米長勝つんだなって雰囲気だった
米長の対局姿勢はカッコよかった、石像みたいに全く動かない。
マジで勝負師。棋士、永世棋聖サマだと思った。
でも午後になって集中力切れちゃった感じだった。
体も動いてたし。ワーイ飛車でコケにされて、千日手になったらどうしようとか
余計な雑念が入ってしまったように思える。
15:名無し名人
12/01/15 08:13:57.58 HlmWuHeA
62玉は優れた作戦らしいが、もう無理だろう。
定跡で
▲７六歩△６二玉▲２六歩（100％）
と入れとけば、全くの手損でしか無い
16:名無し名人
12/01/15 08:16:26.82 HlmWuHeA
渡辺語録
「もはやプロレベルという言葉は相応しくない」
「タイトル戦みたいに大きな場として勝負に望んでどうか、というレベル」
「来年はやりたくないし絶対やりません。」
17:名無し名人
12/01/15 10:15:49.90 I0Lkm7in
解説してた渡辺の心中どうなんだろうな。「米長しょぼw」なのか「ボナンザやべえ、対策しないと俺もやばいかな・・」」なのか
18:名無し名人
12/01/15 14:07:11.45 MAmgCFfL
【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗 「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初 第1回電王戦★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
将棋の米長永世棋聖が最強コンピューターに敗れる
URLﾘﾝｸ(news.tv-asahi.co.jp)
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗れる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北＝「見落とした」悔しそうに会見―東京
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
米長氏、将棋ソフトに完敗 無念の永世棋聖
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
将棋：コンピューターソフト、１１３手で米長永世棋聖を制す
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
米長氏、将棋ソフト「ボンクラーズ」に敗北
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
将棋ソフト 米長元名人を破る
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
19:名無し名人
12/01/15 14:24:53.27 OrNMGU64
米長ほ棋士としては一流だか
20:名無し名人
12/01/15 14:25:30.28 Ww/HxHIV
現時点でトップ以外のプロは厳しいって状況かな
5年経ったらトッププロでもまず勝てず
10年経ったら勝負するという発想も出てこないという感じか
21:名無し名人
12/01/15 14:27:44.03 hdHTckSe
昨日のお昼に作っておいたスレが遂に役立つ日が来たのか・・・
22:名無し名人
12/01/15 14:28:06.28 /elk8Nj9
米長は人間としては
23:名無し名人
12/01/15 14:28:22.81 S6ASQmT+
> 米長邦雄「永遠になし」
俺がガキの頃はパソコンはまだマイコンと言われていて、自作したもんだが
当時のＣＰＵの論理メモリ空間（2Mバイト）を全て実メモリで埋めるなんて
資金的に一生かかっても無理だと言われていた（当時のメモリチップは3Kバイトくらい）
しかし、30年たった今はコンビニで1000円で買えるUSBメモリが16メガある
コンピューターの絡む未来予測は
どこでも桁単位で下方修正していくハメになるようだ
24:名無し名人
12/01/15 14:28:27.06 /elk8Nj9
スレ伸び過ぎ
25:名無し名人
12/01/15 14:29:00.96 dSp0Vf8Q
アリマアっていうチェスの派生ゲームみたいなのが面白そう
まだコンピュータが人間に勝てないらしい
26:名無し名人
12/01/15 14:29:35.86 0BK8mj8f
来年の5人は若手中心になるんだろうが
それが全敗でもすればもう次はトップを出せという声に逆らえなくなるだろう
ただしソフト側も5つとなるとかなり弱いのが入ってくる可能性があり
どちらかの全勝全敗の可能性は低いだろう
27:23
12/01/15 14:30:27.21 S6ASQmT+
>>23 訂正
16メガ → 16ギガ
28:名無し名人
12/01/15 14:32:24.39 lcD0BYS0
こういう光景もいずれ見れなくなるのだろう
いいことではないが
URLﾘﾝｸ(livedoor.2.blogimg.jp)
親：何やってるの！将棋やりながらご飯食べるとかみっともない
子：プロの森内さんも盤の前でごはん食べてたよー
29:名無し名人
12/01/15 14:33:35.50 uWtoHMvc
谷川浩司の将棋指南
本将棋 内藤九段将棋秘伝
森田将棋
ハム将棋
最強羽生将棋
ｖｓおまえら
30:名無し名人
12/01/15 14:34:20.72 8dReUzwE
番勝負で先後逆にしてしっかりやってもらいたかったのぅ
31:名無し名人
12/01/15 14:35:14.55 hdHTckSe
>>29
内藤将棋とハム将棋には余裕で勝てる。
最強羽生将棋って強そうだな。Ｒ2800でもやられるんじゃないか。
32:名無し名人
12/01/15 14:35:19.23 KUFyoR1F
出てこないと分かっていつつも本当はタイトルホルダー見てみたいんだけどね
船江+4人だけどちょうどタイトルホルダー4人いるしさ…
33:名無し名人
12/01/15 14:35:44.29 eUnM05o2
米長は対局しなてくいい
死になさい
34:名無し名人
12/01/15 14:35:44.34 fJBqANFa
会長自ら受けて立ったけど負かされるのだから、ボンクラは相当に強いんだよ。
フリクラの棋士などでは、もはやボンクラには歯が立たないだろう。
35:名無し名人
12/01/15 14:35:58.12 Xbnx8V1m
将棋やってる奴は
キモオタみたいな不細工ばかり
36:名無し名人
12/01/15 14:38:24.54 WDVlg1uq
>>29
懐かしいw
PCEngineの将棋初段一直線っていうソフトが人間っぽい強さで俺的には良かった
37:名無し名人
12/01/15 14:40:34.35 fCDX1vT1
５人の中で船江が最強の編成になりそうな気がする
38:名無し名人
12/01/15 14:40:39.64 4gwDuuPt
なんか新事実が次から次へと出てきます
プロ５人ＶＳコンピュータトップ５
の対局なんて夢のような話しですね
プロ側は米長会長は決定として、内藤九段、加藤九段、有吉九段は必ず出場して欲しい
あと一人は中原１６世名人か谷川１７世名人を希望かなあ
39:名無し名人
12/01/15 14:41:26.65 Ww/HxHIV
昔のソフトと言えばひふみん監修のソフトも弱かったなあ
「初段は優にあります」という文句だったが
俺でも100%勝てたから10級くらいの棋力だったろうな
40:名無し名人
12/01/15 14:42:17.85 Dsj8GPO8
将棋に性別は関係なし。といって女流の待遇改善の要望を一蹴した。
これは今やコンピューターからそっくりかえされている。
将棋の価値は棋譜にのみあるといった連中はコンピューターのリーグ戦
参戦をこばむことはできない。
41:名無し名人
12/01/15 14:42:57.12 5q612XuP
６２玉指したプロ側が、
コンピューターはプライドないから千日手だとか、よく言えるよな
６２玉の時点でプライド捨てたくせに、
負けたら捨てたはずのプライド拾ってきて身に纏うとか恥ずかしすぎるわ
42:名無し名人
12/01/15 14:45:50.38 vOyAWgda
>>29
> 森田将棋
たしかに懐かしい。
作者の森田氏が
「コンピュータの方が強いゲーム/解くのが速いパズルは人間がやる意味は無い」
と言ってたのを思い出した。
自由が丘の将棋道場に通い、北陸のとあるアマタイトル奪取経験もあり、
アマチュア五段の彼が現状をどう思っているのか知りたいよ。
43:名無し名人
12/01/15 14:46:08.88 AlAOhzI1
素人目線だとどっちも恥ずかしいように見えるが
44:名無し名人
12/01/15 14:48:19.21 hufJniBS
はなから入玉大作戦なら千日手も勝利のうちのはず
なんで※はそうしなかったん？
45:名無し名人
12/01/15 14:48:45.05 AlAOhzI1
そんなもん先手持っても作戦なんかないからな
46:名無し名人
12/01/15 14:52:46.06 xpcSbD4w
米長だけでもこの注目のされようだから、来年は羽生が出たら凄い騒ぎになりそうだな
出ないかな
47:名無し名人
12/01/15 14:54:11.88 hufJniBS
羽生も入玉大作戦だったらたしかに凄い騒ぎになるだろう
48:名無し名人
12/01/15 14:54:48.61 WDVlg1uq
指し直しで先手になっても作戦がない
普通に指すしかない
普通に指して勝てない事は家のボンクラと指して充分思い知らされてる
49:名無し名人
12/01/15 14:55:27.81 AAqMnSrE
>>46
羽生、渡辺は早くても3年後じゃないか？
50:名無し名人
12/01/15 14:56:44.27 8NG8kvYc
やっぱり米長って弱いと思う。
感想戦でこうさせば優勢とか言っていた
80手目の△８六歩▲同歩△７二玉には
▲８八飛でなんでもないでしょ。
ソフト側がはっきりいいかというとそれほどでもないけど、
こうさせば優勢だったとかはデタラメに近い
こう指すべきだったという
感想戦を行う局面が渡辺（64手目あたり？）より遅れている。
51:名無し名人
12/01/15 14:57:16.20 hufJniBS
いっそのこと5vs5は全部プロが後手持って二手目62玉にしたらいい
さぞ盛り上がることだろう
52:名無し名人
12/01/15 14:57:17.17 xpcSbD4w
>>41
プロ側ったって、６２玉を指したのは米長個人だし、
プライドないから千日手なんてのは、米長本人が
言った言葉でもないじゃん
個人の言動を持って全部プロといっしょくたには出来ないだろ
そもそも、コンピュータにプライドないのはただの正しい事実だしw
53:名無し名人
12/01/15 14:57:41.48 LiYieCTG
物凄い「プロ棋士コンプレックス」だな、こいつ
悔しくて仕方ないんだろうな
自分がバカで棋士になれなくて
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
54:名無し名人
12/01/15 14:58:57.40 xpcSbD4w
>>49
そうだとすると残念だね
その頃には新鮮さもなくなってるし
しかし、そんなもったいぶって盛り下がるようなことするかな？
55:名無し名人
12/01/15 15:02:51.38 AAqMnSrE
>>54
もともとそんなに盛り上がっているようにみえないけど。
それに3年後は羽生さんの予測の年だよ。
56:名無し名人
12/01/15 15:04:09.97 OfGyPuh5
>>50
こんなん言われるの覚悟でソフトとの対決に臨んだ米長は偉いよ
自ら、将来のあるプロ棋士のかわりにソフトの犠牲になってくれたんだなってしみじみ思う
57:名無し名人
12/01/15 15:04:40.23 xpcSbD4w
>>55
だって今回は米長だもん
羽生が出た場合は盛り上がるよ
渡辺のときなんてテレビでやったほど盛り上がった
米長でも個人的には、スレの消費具合とか視聴者数とか結構
予想以上に盛り上がったとは思うしw
58:名無し名人
12/01/15 15:09:00.31 xpcSbD4w
ちなみに羽生の予想ってもうほぼ外れてるよな？
清水は女流だし、米長は引退したという言い訳が出来なくもないけど
どっちにしろ来年は一敗ぐらいしそうだしな
59:名無し名人
12/01/15 15:09:28.59 Voi19ojI
>>8-9
俺が昨日ネタで作ったAA（既存のAAに飛車の文字足して、ワーイをわ～いに置き換えただけだがw）がこんなところに.....。
作っておいてなんだが、面白いか？（自己嫌悪.....orz....）
>>11
おお、反対向きに直すとは。AA職人スゴイw
60:名無し名人
12/01/15 15:10:40.44 AlAOhzI1
まあ今回は竜王の解説がめちゃおもしろいということがわかっただけでもよかった
気分は投了にＭＶＰをあげたいね
61:名無し名人
12/01/15 15:11:13.15 hufJniBS
生で観てなかったから後から過去スレを斜め読みしたが
盛り上がっているようには全然みえんかったがな
清水vsあからのときよりひどい
62:名無し名人
12/01/15 15:13:19.26 xpcSbD4w
清水の時も盛り上がってたからねえ
竜王戦とかよりスレ消費早い
まあ、比べる基準によってどっちとも言えるから不毛な議論だな
63:名無し名人
12/01/15 15:13:31.29 AlAOhzI1
>>61
それは本家が実況に適してたから
生で見てたが盛り上がりはここのレスだけじゃわからん、比じゃなかったぞ
64:名無し名人
12/01/15 15:13:54.82 AAqMnSrE
>>58
最底辺のプロの話をしてるのか、トッププロの話をしているのか、
自分の話をしているのか、あの質問じゃあいまいすぎるな。
要はプロを負かすという言葉の取り方次第。
65:名無し名人
12/01/15 15:14:29.30 bipBhbKI
やってないだけでボンクラの時点ですでに勝てないと思うよ
伊藤さん言わく長時間でも人間よりCOMの方が有利になるみたいなこと言ってたし
トッププロレベルが最新の定跡使ってギリ勝てるかってレベルじゃね
66:名無し名人
12/01/15 15:15:00.36 4gwDuuPt
会長には勝つまで挑戦してもらいたいなあ
負けっぱはプロ棋士としていただけない
勝負師ならリベンジを希望！
67:名無し名人
12/01/15 15:18:09.41 xpcSbD4w
>>63
確かに言われてみればそうだな
ニコニコって実況そのものだし
>>64
なるほど
質問を文字通り忠実に解釈するか、もしくは他の棋士の答えていた内容から察すると、
最底辺のプロの話だとするのが妥当っぽいが
確かにちょっと曖昧ではあるな
68:名無し名人
12/01/15 15:18:18.94 qge06Vox
米長自身が５対５の団体戦にして
一度出たソフトと人間は出ないって言っちゃったからな
69:名無し名人
12/01/15 15:18:39.60 S6ASQmT+
>>49
いや、時間が経つほど勝ちめがなくなっていく筈だから
勝つ気なら早いほうがいい。
もしくは誰も勝てなくなってからやって
「やっぱり勝てませんにした、てへへ」ってお茶を濁すか、
一生やらないか、この三択
70:名無し名人
12/01/15 15:21:04.97 boPX4yqB
>>68
それだとソフト側は年々レベルが落ちそうだが？
71:名無し名人
12/01/15 15:22:36.74 xnu2svfe
>>44
323 ：名無し名人：2012/01/15(日) 03:46:04.77 ID:nojoNbnT
それにしても
ボンクラの千日手は見たことない
同一局面二回目では必ず手を変えてくるよね
だから同じ局面に戻し続ければいつかは無理攻めがきたのに
米長は気づいてなかったのか？
72:名無し名人
12/01/15 15:23:36.32 xpcSbD4w
>>69
今だと、「え？コンピュータってそんなに強いの？」とか、「人間といい勝負なんだ、へー。」とか
「え？人間がコンピュータと互角に戦えるの？」とかそういう新鮮な反応が期待できるが
三年後だと「ああまたプロがやるの？どうでもいいよ。」
ってな感じの雰囲気になるのと
いろんな対戦実績から「ああが羽生さんなら３割程度の勝率だろうね」とか
そういうのがみんながなんとなくわかっちゃった後に対戦するから
１年後よりも盛り上がりに欠ける気がする
73:名無し名人
12/01/15 15:24:34.18 8NG8kvYc
>>53
そのIDの人は極端な意見だけど
将棋って勝ったほうが偉い意味があるから
完全に否定もできない。
ボンクラは千日手は打開できない形勢だったことは間違いない。
米長は千日手にはできるけど、打開して優勢にできる可能性はあった。
ただ実際打開しようとするとリスクがあってボンクラーズのカウンターを浴びる可能性はある。
（実際出来るかどうかは、64手目あたりの局面から渡辺か
あの局面みたいのが得意な森内あたりが打開できるかどうかで判断せざるを得なくて）
24で五段くらいの俺じゃ本当のことはわからない）
ボンクラーズの作戦は決して優秀ではないけど
猪木とアリの異種格闘技戦みたいな所があって
どっちが卑怯とかプライドがないとかいう問題じゃない。
74:名無し名人
12/01/15 15:26:34.99 8NG8kvYc
>>55
おかしいか？渡辺よりはっきり弱くて
ソフトと指すのに適任ではなかったと言っているだけだ。
75:名無し名人
12/01/15 15:27:21.91 qR0wwyDj
>>66
会長はもうよくないか？24で指すならいいけどさ
76:名無し名人
12/01/15 15:27:56.74 qge06Vox
>>70
渡辺も解説中にそう言ってたよ
おかしいって
５年後に５番目のソフトとトップを対戦させる作戦だったのか知らんけど
その後急遽一斉対局になったからどうなったのかよくわかんないけど
77:名無し名人
12/01/15 15:28:53.14 AAqMnSrE
>>72
それが狙いとも見えるけど。
78:名無し名人
12/01/15 15:29:34.24 yo8+9LTH
まあ3年以内にトップとやらせるべきだろうね
どうせトッププロが負けるまでやり続けるんだから
羽生でも１番勝負は危ないから7番勝負を1回やって勝ち逃げ
あとは渡辺が負けるまでやり続ける
79:名無し名人
12/01/15 15:30:49.45 xpcSbD4w
>>77
そうなると、興行（金儲け）としては失敗
そんなものを狙うかねえ？
80:名無し名人
12/01/15 15:31:26.99 XI0KUm3+
>>前スレ966
> 終盤のミスってどの手のことだよ？
言ったのはNHKのアナだったっけな？
確かに今日の昼の囲碁将棋ジャーナルで
「終盤の隙を突いて」
とか言ってたんよ。見てた奴はみんなおかしいと思ったはず。
81:名無し名人
12/01/15 15:32:20.03 AAqMnSrE
>>79
PRIDEみたいに短期で稼いですぐ廃れてもいいなら
来年にでもやってもいいんじゃない？
82:名無し名人
12/01/15 15:32:56.95 xnu2svfe
>>73
ボンクラに千日手回避の機能があって
同一局面で前回と違う手を選ぶことがあるのは確かだぞ
83:名無し名人
12/01/15 15:37:20.68 XI0KUm3+
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:3番)
> ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
> こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
> ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。
>
> ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
> あとは（この後発売の）中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。
この後なんか本出るの？
84:名無し名人
12/01/15 15:38:29.89 xpcSbD4w
>>81
結果的に長期で稼げるのは来年だと思うよ
盛り上がらないまま長期でやっても総合して大して金にならないし、
一度でも大きく盛り上がったら、注目を集めるから、あらゆることが
盛り上がりやすくなる
例えば、昨日だけで「久々に将棋でもやってみるか」「雑誌でも買ってみようかな」みたいな人がきっと
何千人も出ただろうし、日本のどこかで「よし、面白い将棋漫画を作ってみよう」と思う人も出たかもしれない
見えないところで儲かっていくわけ
それに、羽生は来年なら勝てるんじゃないか？
85:名無し名人
12/01/15 15:38:35.86 8NG8kvYc
>>82
まあ、でも攻める意味での打開は自爆につながるから
飛車が行ったり来たりで同一局面が4回になりそうになったら
そのうち、美濃囲いの金を４九金、５九金を動かしたり
３九玉、２八玉を動かしたり始めるかも知れないが
そのうち手がなくなって300手とか400手くらいかかるかも知れないが
いずれは千日手にはできる。
86:名無し名人
12/01/15 15:39:45.51 dIy88dyv
ソフト対人間の話をしたらすぐに
「ピッチングマシンが出来てもピッチャーは存在する」
「車が出来てもマラソンは無くならない」
などとバカな例えをする奴が居るが、こと将棋に関しては
「優劣不明の局面で正解を探す、未知の探求」が棋士の使命である。
車が出来てもマラソンは無くならなかったが、
職業としての飛脚は車に取って代わられた。
プロ棋士は今や時代遅れの飛脚である。
趣味でやる分には誰も文句を言わないが、
対価として大金を払うとか尊敬を集めるとかの対象では無くなるよ。
87:名無し名人
12/01/15 15:41:00.39 cgbWEBcY
>>82
自分が有利(＋)だから千日手(０)避けてただけ
不利なら余裕で千日手にする
88:名無し名人
12/01/15 15:42:37.50 xpcSbD4w
>>86
>「優劣不明の局面で正解を探す、未知の探求」が棋士の使命である。
対価として金を支払う多くの将棋ファンは「優劣不明の局面で正解を知りたい」と思ってるわけかw
もしそうなら君が正しいんだろうねw
89:名無し名人
12/01/15 15:42:43.45 XI0KUm3+
昨日の対局語の会見、文字に起こされてるけど
かなり面白いな
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
90:名無し名人
12/01/15 15:47:17.00 xpcSbD4w
>>89
やっぱり一般の人の興味は羽生さんばっかりだね
91:名無し名人
12/01/15 15:48:38.55 XI0KUm3+
読み方は、
デンノウセン
でとりあえず問題無かったらしい。
92:名無し名人
12/01/15 15:51:11.51 8NG8kvYc
ていうか、24で200手とかかけて
千日手狙いをする奴がいないだけだろ
1手30秒近く目一杯考えるのに付き合う体力のある奴がいないだけ
TAISENとかは自動ソフトが1手1秒くらいで指すから
ソフトは形を崩しながら千日手を狙うが200手くらいで千日手が成立したりする。
93:名無し名人
12/01/15 15:51:24.17 8mnq9ERQ
現役のプロがやるにはリスクが大きいよなぁ
会長ですらこの扱いだし
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
94:名無し名人
12/01/15 15:52:25.26 mI1xSZMz
少なくともお前らが(俺も含めた)、この手のスレを放置できない事が、プロの存在価値を証明する裏打ちになっているとは皮肉だね。
95:名無し名人
12/01/15 15:53:43.46 dIy88dyv
>>88
たわけが。
URLﾘﾝｸ(same.ula.cc)
96:名無し名人
12/01/15 15:53:51.37 xX8CEYhF
>>56
昔、この人は「コンピュータがプロ棋士を上回ることなんて絶対ない」とか
言ってた一人だから、その言葉に責任を取るのは当然だと思うがね
まあ、自分の言葉の責任を取って対局した分、責任を取らなかった人間より偉いが
負けたら引退って発言は非常に無責任だったと思うな
97:名無し名人
12/01/15 15:54:37.20 lcD0BYS0
「非情の帝王」機械サウザーに果たして人間の頭脳は勝てるか？
人間が追いかける形が定着すれば問題ないだろう
98:名無し名人
12/01/15 15:55:55.48 xX8CEYhF
>>70
ソフトはバージョン違いなら違うソフトとして扱うしかないな
99:名無し名人
12/01/15 15:56:07.76 Sx9tEm+Y
きのう米が、コンピュータが１秒間に200万手読もうが2000万手読もうが
もう違いは無いみたいに言ってたのはなるほどと思った。
これをふまえると定跡をはずさないほうが人間が勝てる可能性がありそうに思う。
まあコンピュータが１秒で何十億、何百億手も読んでいまより格段に深く
読めるようになって、人間が開拓した定跡をその場でくつがえすように
なったらその時はもうお手上げだな。
100:名無し名人
12/01/15 15:59:22.46 2lOfWbGD
オレが思うに羽生とか渡辺とかは一生やらないだろうな。
だれかかませ犬を一人選んで負けさせてそれで終了すると思う
全盛期のハブなら、って言い訳を残しとけば面子は保てるだろ
101:名無し名人
12/01/15 16:00:47.69 8X2L6bRA
>>68
そんな事言ってないよ。
ボンクラーズも会長もまた出る可能性あるって言ってた
102:名無し名人
12/01/15 16:01:37.75 xpcSbD4w
>>100
でも、そのうちコンピュータが上から目線で「この棋譜は７０点」とか羽生や渡辺の
棋譜を見ながら解析できるようになるんだよ
チェスは既にそうなっててコンピュータ的には、「カパブランカが人間では最強」と言ってるらしいよ
103:名無し名人
12/01/15 16:01:39.34 KQcOcGE6
羽生だと、対局料7億780万円だろ？
104:名無し名人
12/01/15 16:02:33.57 xnu2svfe
>>85
いずれ千日手？いずれ攻めてくるってこと？
いや、結構ボンクラは手待ちの手で同一局面になると
別の手待ちするというより今度は攻めてくる気がする
105:名無し名人
12/01/15 16:04:05.18 8X2L6bRA
2冠の羽生に7億はふっかけすぎｗ
106:名無し名人
12/01/15 16:04:37.59 S6ASQmT+
>>99
むしろソフト側が積極的に奇手を指して、相手のミスを誘い、
森?二流に局面をどんどん複雑化させていけば、
読み違えのないソフト側は必勝じゃないか？
107:名無し名人
12/01/15 16:05:19.38 xX8CEYhF
>>99
これについては、200万手と2000万手の違いが分かるほど
米長氏が強くなかったという可能性もあると思うんだがね
分かりやすく単純化して話すなら
200万手読みに対して常勝できる人が2000万手読みに負けるなら
違いが明確になるけど、米長氏は200万手のソフトに対して勝率2割程度だろ？
その差が分かるほど強くはなかっただけじゃないか？
人間に置き換えてみるなら、普通のアマチュアは4段のプロと打っても
8段のプロと打っても、たぶん、その違いを体感できないだろう
108:名無し名人
12/01/15 16:06:02.91 yo8+9LTH
>>100
トッププロが敗北するまでやるに決まってる
そのトッププロが羽生じゃなくて渡辺だけって可能性はあるけど
109:名無し名人
12/01/15 16:06:02.71 8NG8kvYc
>>104
いずれ千日手。明らかに不利になる自爆はしないだろ。
千日手回避は
あくまでもコンピュータ選手権で引き分けが指し直しで0.5勝
になるのを嫌っているだけで負けるための自爆をする
プログラムにはしていないのが普通
開発者はそんな馬鹿じゃない
110:名無し名人
12/01/15 16:08:04.19 8NG8kvYc
あと、伊藤さんのインタビューで
途中、千日手になるかも知れないと思ったと書いてあるから
自爆してまで千日手回避するなんてあほなことはしていないはず。
111:名無し名人
12/01/15 16:08:43.68 hufJniBS
打開が不利だとみれば普通に千日手を選ぶだろボンクラーズでも
少なくとも他の将棋ソフトはそうなってる
112:名無し名人
12/01/15 16:09:31.64 Sx9tEm+Y
>>106
そういうのは少し考えたりするｗ
最善の評価値じゃないのにあえて強気に攻めていったり、わざと早指し
したりしたら、心理的なことも重なって人間は絶対勝てなくなると思うｗｗ
113:名無し名人
12/01/15 16:09:36.55 dIy88dyv
マラソンなんて整備された都市の道をただ走るだけ。
将棋は、道なかばの未開のジャングルに道を付けている段階。
ブルドーザーが開発された以上、機械にやらせるのは当然だろうよ。
土堀り名人が、ブルドーザーの脇でスコップ片手に土を掘り返しても邪魔なだけ。
114:名無し名人
12/01/15 16:09:44.00 ajXGBMFN
>>26
去年の選手権トップ5の実力に大差はない。
なのでその心配は無用。
115:名無し名人
12/01/15 16:10:10.76 xnu2svfe
ボンクラの24での負けパターンの一番は無理攻めでの自爆
116:名無し名人
12/01/15 16:11:16.90 qge06Vox
>>101
一応ここに書いてあるよ
URLﾘﾝｸ(www.yonenaga.net)
電王戦は団体五番勝負（2012.1.5記）
117:名無し名人
12/01/15 16:12:12.79 9T0njukC
プロに並ぶのに2億局面必要だったチェスも今じゃ2万局面でGM級になってるわけで
今ならまだソフトに負けても計算力に負けたって言い訳ができるぞ
118:名無し名人
12/01/15 16:13:09.49 bDMxiUvW
今まで逃げ回って時間稼ぎしていたが、負けたことで、急遽
ソフトが強くなる前に勝ち逃げしたほうが得とみて
5番勝負に変更し、幕引きにする方針に変えたんだろう。
客が望んでいるとわかったからと、もっともらしい建前を言っていたが、
ならば5番勝負にして毎年やればいいし、負けた後で急に話を持ち出す必要もない。
5番勝負にすれば、ソフトも5番手くらいは弱いのが出てくるだろうし。
動画みて面白いと思ったのは、将棋の内容ではなく、
プロとソフトが対戦するという希少性故でであって、
ソフトが普通に棋戦に登場するようになれば、今回くらいの勝負は
面白味もなんともない。
119:名無し名人
12/01/15 16:13:42.95 seLduozW
なんかさぁ、計算力に負けたって言い訳ができるとか、
アホなセリフ吐いてる人いるけどさぁ、
それって、あまりにもプロ棋士に対する尊敬の念が欠けてる発言だと
思うんだよね。
120:名無し名人
12/01/15 16:13:52.68 hufJniBS
>>116
それはまとめて5vs5になる前の話だろ
121:名無し名人
12/01/15 16:17:45.23 8dReUzwE
進化のスピードは緩やかになっていくだろうとは思うけど、
まだまだCPU側は底を見せてないからな・・。そこが一番恐ろしい。
122:名無し名人
12/01/15 16:18:37.80 9T0njukC
尊敬の念を持って欲しいのならトッププロがさっさと勝負しろって言ってるんだよ
123:名無し名人
12/01/15 16:20:07.68 xnu2svfe
そもそもがボンクラの自爆狙いの作戦
相手が米の家のボンクラよりは大人だっただけ
一回は同一局面に戻し
手を変えてくるかどうかみたいに
相当じっくりいかないとダメだったんだと思う
124:名無し名人
12/01/15 16:20:11.41 seLduozW
あのさぁ、トッププロがおいそれと対戦できるわけないだろ。
スケジュールの都合とか考えろよ。
それとも、>>122お前が棋戦の金出してくれるんか？
だいたい、勝って当たり前、負けたらデメリットしかない、
こんな対戦をトッププロがタダでやるわけないだろ。
125:名無し名人
12/01/15 16:21:06.88 xX8CEYhF
あと、負けたら引退とか、事前に言ってたことをちゃんと履行しろよｗ
定義上は米長は未だプロ棋士だし、引退は出来るんだから
126:名無し名人
12/01/15 16:22:28.45 hufJniBS
姑息な作戦を弄さなければならない時点で敬意の対象にはなりえないな
しかも負けたし
127:名無し名人
12/01/15 16:22:37.60 8NG8kvYc
>>123
そういう嫌がらせのような
地味な駆け引きがなかったよな
千日手ルール改正（同一手順3回→同一局面4回）
のきっかけを作った米長-谷川戦みたいに
嫌がらせのように何回もやってみるべきだと思ったが
128:名無し名人
12/01/15 16:24:15.29 seLduozW
>>126
まあ、お年寄りってだけでも、十分敬意の対象にはなりえるけどね。
さらに、将棋連盟の会長だしな。
普通に長く生き続けてるってだけでも、凄いことだとは思わないか？
129:名無し名人
12/01/15 16:25:22.03 hufJniBS
「米長先生千日手成立です」
「えっ」
ってなるのが落ち ごちゃごちゃやってもコンピュータは一瞬で検出するから
130:名無し名人
12/01/15 16:25:22.95 8dReUzwE
>127
先後逆にしてもう1局頼むっていう声は大きかったｗ
131:名無し名人
12/01/15 16:26:14.10 xX8CEYhF
>>128
自分の言葉を簡単に反故にする人は尊敬できないなｗ
132:名無し名人
12/01/15 16:26:49.01 yo8+9LTH
将棋指しは将棋の強さにしか敬意を払わない
133:名無し名人
12/01/15 16:26:54.65 dsm6zDTN
5対5でやるにしても、コンピュータ側はすべて一位のソフトに
するべきだよね。
あと、アマとか女流（笑）とかジジイとかはだめ、すべて
現役の若手、中堅棋士にするべき。
逃げ回ってるのを世界中に笑われてるよ。
チェスは世界チャンピオンがちゃんと勝負したのに。
134:名無し名人
12/01/15 16:27:04.52 RVWaIzez
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
135:名無し名人
12/01/15 16:27:49.83 hufJniBS
人間性はともかく棋士としては尊敬に値する経歴の持ち主だったが
それも過去の話 いまはただの見栄っ張りにすぎない
136:名無し名人
12/01/15 16:28:23.44 yo8+9LTH
世界中に笑われるほど将棋というゲームは注目されてない
137:名無し名人
12/01/15 16:29:44.10 8dReUzwE
まぁでも米長さんは懐が広いほうじゃないかね。
本物の頑固爺だったらプロ棋士が負けたら名誉にかかわる！！！！！
って絶対ソフトと公式対局しなかっただろうし、許可もしなかったと思うよ。
138:名無し名人
12/01/15 16:30:19.15 8NG8kvYc
もし米長が姑息な作戦なら
ワーイ飛車も姑息な作戦
本当は千日手は両者の責任だから
どちらも姑息ではない。
ルール違反していなければ何をやってもいい。
139:名無し名人
12/01/15 16:31:00.11 AAqMnSrE
>>133
とりあえずボナメソが半分以上になるから全部1位にする
必要性もあまりないけどね。
140:名無し名人
12/01/15 16:31:11.10 FVYVU+cD
いろいろなソフトと対局する意味なんてないのに
どのソフトがプロ棋士に勝つかなんてどうでもいい
結局勝てるソフトとやりたいだけじゃない
141:名無し名人
12/01/15 16:32:08.85 xnu2svfe
それに何百手かやって千日手成立したとして
人間対コンのイメージ的にはほぼ人間の勝ち
やっぱりコンには人間同士の呼吸みたいなのないから
コンの相手はしにくいねって話になる
142:名無し名人
12/01/15 16:33:08.92 dsm6zDTN
名誉なんか気にして、姑息なやり方していれば、世間は将棋を見下すよ。
自分が死ぬまでもてばいいと思っているジジイと、これからも将棋で
喰っていかなきゃいけない若手では、考えが違うんだろうけど
じじいが権力握っているからどうにもならん。泥船だね。
誰か、日本将棋連盟は奨励会一級程度の女流棋士や、引退して10年経った老人しか
出さず、ソフトから逃げ回っています、っていう英文、中文、仏文、などを作成して
ばらまいたらいいのに。
143:名無し名人
12/01/15 16:34:27.35 hufJniBS
>>138
機械の計算の結果には誤りはあっても姑息はないから
米長はプロとしての責任を追っている 何をやってもいいというものではない
144:名無し名人
12/01/15 16:34:33.17 8NG8kvYc
>>133
仮に今年もまたボンクラーズが優勝したとして
来年みんな△６二玉だと興行としてはおもしろくなさすぎ
5位でも結構強いから、多分レートで100点くらいしか差が無いからこのほうがいいだろ
145:名無し名人
12/01/15 16:34:44.93 xX8CEYhF
>>140
人間側の勝ち目を増やしたかったんだと思うが
逆に言うと負けたときのリスクを積んでるようなもんだよな
今将棋ソフトの上位はほとんど実力差はないけど、順位自体は厳然と付いてる
「5位の将棋ソフト」に負けた場合、棋士の負うダメージはでかいだろうな
146:名無し名人
12/01/15 16:34:48.37 vRwDl4YV
「氣を取り直して明日から働くがじゃ。」ってなんだよ萌えキャラ気取りか！
147:名無し名人
12/01/15 16:35:16.84 yCYMz7Ws
なんだろう、この異常者は？
誰か、日本将棋連盟は奨励会一級程度の女流棋士や、引退して10年経った老人しか
出さず、ソフトから逃げ回っています、っていう英文、中文、仏文、などを作成して
ばらまいたらいいのに。
148:名無し名人
12/01/15 16:36:00.60 lcD0BYS0
米長の傍若無人発言が平気でまかり通る将棋が囲碁より遥かに遅れていることは認めざるを得ない
149:名無し名人
12/01/15 16:36:40.23 8NG8kvYc
>>143
どこが姑息なの。頭にウジ湧いているだろ
150:名無し名人
12/01/15 16:37:05.57 yo8+9LTH
別にそんなことしなくても最終的にはトッププロが指さざるを得ない空気になるよ
151:名無し名人
12/01/15 16:37:42.59 vRwDl4YV
>>145
CPU側は1位～5位までで順位付くんだから
人間側も明確に1位～5位というか先鋒～大将扱いの人で揃えると面白いと思うけどな、無理かな
152:名無し名人
12/01/15 16:37:59.57 S6ASQmT+
>>131
米長の「将棋指しやめる」発言を全部履行してたら
もう20回くらい引退してるよｗ
解説で年中言ってる、口癖だ
153:名無し名人
12/01/15 16:38:12.02 8dReUzwE
試しに持ち時間の少ないNHK杯に出てみればいいのになｗ
1枠くらいソフトが入っていても誰も気づかんやろｗ
154:名無し名人
12/01/15 16:39:07.77 AAqMnSrE
>>151
大将扱いの人が誰になるかは別にして、人間側も順位選の順位があるんじゃね？
155:名無し名人
12/01/15 16:43:55.09 NB0d3Fwm
>>140
意味はあるんじゃない？
当初、「一度出たソフトは２度出ない」というルールがあったようなので、コンピューター将棋側としての都合もあるんだろうと思う。
156:名無し名人
12/01/15 16:43:59.98 ISfiH9rZ
ボンクラーズは2011年度のコンピュータ選手権優勝してるけど
決勝リーグでは5勝2敗だぞ
上位はかなり拮抗してるので1位から5位まで
人間の目で見た棋力はほとんど変わらない
157:名無し名人
12/01/15 16:47:26.79 NB0d3Fwm
>>151
困難な点が二つ
１）連盟に強制力が無く、「対戦してもいい」という棋士しかだせない。（例えば渡辺は「順番がある」と対戦を拒否している）
２）タイトルホルダーはタイトル主催者の許可が必要になりそう。
158:名無し名人
12/01/15 16:48:39.14 lmuU5f5/
>>127
今頃もまだ対局続いていたかもなw
159:名無し名人
12/01/15 16:49:32.97 8dReUzwE
対戦するとしてもしばらくは若手で良いと思うけどね。
羽生や渡辺が出て負けたらシャレにならんｗ
160:名無し名人
12/01/15 16:50:00.23 xX8CEYhF
>>151
同日一斉対局にはならないだろうから、実質的にそうなると思うよ>先鋒～大将
で、その場合、ソフトの上位とやる人と下位のソフトとやる人で負けた場合の傷の大きさが違うと思うんだ
このスレを見てても、5VS5なら、下位のソフトには当然、
勝てるだろうって見方をしてる人が多いしさ
4位5位のソフトに当たる人は貧乏くじだろうなぁ
161:名無し名人
12/01/15 16:50:03.81 u5LSSMs8
>>156
前年度は同じ成績で4位だったわけだからねえ
162:名無し名人
12/01/15 16:50:04.08 RVWaIzez
>>152
泥縄流か。
163:名無し名人
12/01/15 16:52:05.15 hdHTckSe
思いついたんだけどリーグ戦とかできないのかな。
人間リーグの頂点とＣＯＭの頂点の七番勝負。
野球のワールドシリーズみたいにしたら盛り上がると思うんだよね。
ＣＯＭのリーグ戦もどっか新聞が掲載すればいいし。
164:名無し名人
12/01/15 16:52:23.65 IJFolCsN
タイムシフト見れなくなってる・・
165:名無し名人
12/01/15 16:52:53.18 xX8CEYhF
>>159
逆にその辺を勝つにしろ、負けるにしろ、
早く出したほうがいいと思うがなぁ
コンピュータはハードとソフトの両面で進歩するから
勝つつもりなら、早く出したほうがいいし、
負けた場合も、「人間がコンピュータに勝てないのは当たり前」ってことになれば
それはそれで問題ないだろう
166:名無し名人
12/01/15 16:53:19.16 roF6/44a
秒間1800万手読むソフトが俺と同じ飛車の動かし方…誇らしいw
167:名無し名人
12/01/15 16:54:04.97 AAqMnSrE
>>160
詳しくない人にとってはほとんどのソフトが
同じボナメソだってことすらわからないだろうしね。
とりあえず、若手一人で責任を負うような形では
なくなったのは多少ましだとおもうけど。
168:名無し名人
12/01/15 16:56:21.74 seLduozW
>>164
プレミアムになったら、観れるはず
169:名無し名人
12/01/15 16:56:30.72 dIy88dyv
大金を払ってタイトル戦を維持している読売としては腹立っただろうな。
記者の横柄な発言もそんな感情からだろう。
真理を探究できないどころか、それをフリーソフトにとって変わられたら、、、
チェスはソフトが最強だが、フリーで配布されてないし
動作には専用のスパコンを要する。
将棋は、数万のノート＋ボナンザでプロ棋士に勝てる。
あと5年もあれば携帯アプリにも負けるだろうな。
170:名無し名人
12/01/15 16:58:37.96 8X2L6bRA
>>125
五番勝負の決まりさえ突然白紙にする事が許される団体なんだから
約束なんてもう何の意味もないｗ
171:名無し名人
12/01/15 16:58:47.12 IJFolCsN
>>168
普段ニコニコやらないからなぁ・・
172:名無し名人
12/01/15 16:59:00.48 RVWaIzez
>>164
マジ？一回見て途中でやめたとか？
173:名無し名人
12/01/15 17:01:03.45 8dReUzwE
今が2012年か～。2030年くらいにどうなってるかだな。
174:名無し名人
12/01/15 17:01:23.28 xX8CEYhF
>>169
実際、女流の人とやった時と
今回、会長とやった時では、マシンスペック面で今回が
かなり格落ちなんだよね
女流の人のときは、マシンのリソースは駄々あまりだったし
今回もマシンスペック全開までは行ってないだろうし
175:名無し名人
12/01/15 17:01:45.80 lPGeAWYh
ボンクラ同士を数百試合やらせて、後手が勝つ場合のパターンとか調べてみたら面白いかもね
勝率は50%になるんだろうか
176:名無し名人
12/01/15 17:02:28.12 7uO8xL0Q
将棋の研究ってパソコンにやらせれば良いと思った
177:名無し名人
12/01/15 17:03:09.84 86s5iJx5
>>173
ソフトの入玉止められる人類がいない
178:名無し名人
12/01/15 17:04:48.30 vRwDl4YV
>>172
昨日までは無料会員で予約してなくても見れたんだけど
今見たら予約した無料会員or有料会員しか見れなくなってる
179:名無し名人
12/01/15 17:05:54.61 vQ+WDfOa
>>169
誤解してるな
いまや普通ののPCで動くフリーソフトでさえ勝てる人間はいないよ
180:名無し名人
12/01/15 17:05:58.89 xX8CEYhF
>>170
あの展開でバキの大擂台賽編を思い出したのは俺だけだろうか？w
181:名無し名人
12/01/15 17:08:47.97 4QPrt98X
俺は10年も前からPCに勝てないぞ
182:名無し名人
12/01/15 17:09:32.45 yo8+9LTH
囲碁のスレをちょっと覘いてきたが、いずれはコンに負けるだろうという雰囲気だった
とはいっても将棋連盟に対するみたいな叩き方はしていなかった
やはり、普段の行いがものをいうといったところだな
183:名無し名人
12/01/15 17:10:44.06 D6ohplnH
見落としたのを悔やんでられるが、棋譜データーがあるわけだから、見落とし
直前の状態から指し直して勝てると言うのだろうか。
勝てないなら、その場しのぎの言い訳になるね。
184:名無し名人
12/01/15 17:13:12.80 ub6W6K31
現時点の人間のトップクラスは戦ってないけど、コンピューター側も一会社員が個人で作った
ソフトでしかないわけだよな。
リソースや資金に糸目をつけず、日本にある最高のスパコンと何百人の開発者を投入したら
現在の技術水準でも羽生や渡辺を負かすようなのは作れるの？
185:名無し名人
12/01/15 17:13:42.71 PQhxnVb4
>>182
現行の囲碁ソフトがせいぜいアマ二～五段程度、
それをもって
「プロは永遠にソフトには負けません」
「プロと１０万局やって１回勝てるかどうか」
とか勝てば官軍！みたいに精一杯の勝どきを上げるような奇行は普通の常識を持った人間ならばやらない
186:名無し名人
12/01/15 17:13:45.73 seLduozW
>>169
別に記者がタイトル戦の金払ってるわけじゃないだろうに。
ただの、社畜だろ。
まあ、読売の記者とかだと、わけのわからない肥大したプライドがあるんだろう。
187:名無し名人
12/01/15 17:15:14.42 RVWaIzez
更新きたよ
URLﾘﾝｸ(www.yonenaga.net)
188:名無し名人
12/01/15 17:18:01.95 xX8CEYhF
>>184
その辺は断言できないけど、可能性はあると思うよ
>コンピューター側も一会社員が個人で作ったソフトでしかないわけだよな。
なんせ、このクラスのソフト（+ハード）でさえ、まだ、底を見せてないわけだから
189:名無し名人
12/01/15 17:19:44.85 KnGstXIN
>>187 一斉にやる意味がなあ、日程をさけないんだろうが。やらないと言うよりは数段良いが。あと来年てのも冷めちゃう
190:名無し名人
12/01/15 17:20:17.07 gNjE2XVe
>>184
今回と同じ持ち時間３時間なら現状でも勝てると思う
渡辺竜王の態度見てたらまだまだ勝てるって感じではなかった
191:名無し名人
12/01/15 17:22:14.13 seLduozW
渡辺竜王の表情を俺が見た感想としては、
かなり焦ってる感が伝わってきた。
余裕なんて微塵も感じられなかった。だけど、その感情を外へは出せないというような
表情だった。
192:名無し名人
12/01/15 17:22:32.06 KnGstXIN
>>190 演技では無くて、普通に余裕あったね。終盤に入る前にかなりリードできるんだろうな
193:名無し名人
12/01/15 17:22:59.39 nwxCeaYN
>>184
無理。将棋ソフト自体は一人の会社員がそれほど長期でなく作れてしまう規模なので人数集めても無駄。
むしろ多くの才能がそれぞれに作る中でアイデアが伸びていくのが理想なので、
オープンな大会がそれなりにある今の環境が最速。
194:名無し名人
12/01/15 17:23:24.19 yCYMz7Ws
だいたいのものは理論上はそうなる
つまり「国家規模で金と人を糸目をつけないでつぎこんだらどうなるか」というと
もっと早く実現してた可能性は遥かに高くなる
ただ現実の社会情勢でほぼ不可能な話を弄んでも、すべてイフにしかならないわけで
195:名無し名人
12/01/15 17:24:33.32 dIy88dyv
あと5年有れば、プロ棋士はたまごっちにも勝てないだろwww
「竜王戦、たまごっちが4連勝でタイトルダッシュ」とかの記事が載るのかwww
一番の趣味が将棋の奴は涙目だなwww
196:名無し名人
12/01/15 17:24:58.66 xX8CEYhF
>>192
その後のインタビューの反応を見るかぎり
かなり、リスクを感じてたように見えるぞ
少なくとも、来年は絶対にやらないって言ってたし
197:名無し名人
12/01/15 17:25:06.31 AAqMnSrE
>>193
人集めてできるのは、高速化や並列化など既存の延長戦の部分だけだよね。
198:名無し名人
12/01/15 17:25:45.43 gNjE2XVe
>>192
逆逆、ボンが勝てるってこと
JT決勝羽生戦みたいに乱れそう
199:名無し名人
12/01/15 17:25:46.46 rPS9JoLe
ハチワンの今後の展開どうなるんだろうな・・・
200:名無し名人
12/01/15 17:25:54.01 seLduozW
実際、発明とかそういうジャンルは金かけたら、新発明が生まれるというジャンルじゃない。
無名の個人がある日突然歴史を変える新発明を生み出してきたのが、
人類の歴史だ。
大量のお金が必要になるのは、量産に入った時だわな。
学歴も何もないフェデラーが電磁気を発見したのだから。
201:名無し名人
12/01/15 17:27:50.39 lcD0BYS0
仮にこれを富士通のスパコンに繋いだらどうなるんだろう
202:名無し名人
12/01/15 17:28:04.55 bipBhbKI
てか普通に今でも渡辺竜王とかに勝てるだろ
昨日のボンクラは24の勝率9割以上のbonkrasより強いんでしょ?
2010年ぐらいで人間トッププロクラス越えしたかしてないかぐらいだったと思うね
まあそこら辺も後の研究で分かるだろう
203:名無し名人
12/01/15 17:28:15.10 yCYMz7Ws
>>191
人の受け取り方はそれぞれだな
俺にはボンクラの凄さを非常に冷静に分析していながら
それでも自信をのぞかせている態度に見えた
204:名無し名人
12/01/15 17:28:45.89 eVUW2+5E
>>190
>渡辺竜王の態度見てたらまだまだ勝てるって感じではなかった
そう公言するほどじゃない
というか、はっきり「やりたくない」（ほど強い）と
プロ竜王なら、絶対に勝たなければならない
それに対して、24のボンはR3300で30秒ならプロ以上だろうと認めている
そして、14日の本番仕様ボンはさらにハードで+100か＋200上積み
持ち時間も人だけに有利ではなく、コンピュータも深く読めるからミスはさらに減る（というか、会長みたいに自宅のショボイ環境で対策ねっても実戦はそれを上間ってくるかも）
そんなこんなで、（自分が）”まだまだ勝てるって”口滑らしたらえらいことになると
いま、そういう状況まで来たということが明白になったね
205:
12/01/15 17:30:15.05 uWpHs9lV
>>195
たまごっちは知らんが、サムソン製のスマホに完敗するだろうな
韓流女子高生のもってるソフトに簡単にひねられる羽生ｗｗｗｗ
206:名無し名人
12/01/15 17:30:35.32 EsPNgiJl
1年後じゃもうプロでも勝てないんじゃないかな……
207:名無し名人
12/01/15 17:30:41.87 2C4PLjrS
渡辺はかなり現実的な捕らえ方してたな
「もう早指しでは人間じゃ勝てない。持ち時間を大幅に増やしてタイトル戦同様の状態で臨んでどうかというレベル」
言葉通りに捕らえるなら並のプロじゃどうやっても勝てない
トッププロがタイトル戦並の準備をした上で戦わないと話にならない
というのが誇張でもハッタリでも無い現時点でのソフトの強さなんだろうな
208:名無し名人
12/01/15 17:32:05.37 nwxCeaYN
昨日の竜王の発言は、
「この程度の強さなら今の若手にも歯が立たないだろうから俺が出るまでもない」
て聞こえた。
209:名無し名人
12/01/15 17:32:09.29 seLduozW
こういう所で、プロ棋士の悪口言ってる奴らって、劣等感の塊なんだろうな。
210:名無し名人
12/01/15 17:32:26.91 ub6W6K31
まだまだ10戦やって9勝はいけるけど、１敗がたまたま来たらヤバイ
というようなニュアンスでのやりたくないだと思うけど。
逆にいえばそれくらいの分だという危機感はあると。
211:
12/01/15 17:32:48.96 uWpHs9lV
>>185
普通に３級ぐらいでしょ、囲碁はｗ
212:名無し名人
12/01/15 17:33:22.49 ep2CuUyK
>>207
つまりトップレベルプロ棋士同等っていう事だよね
213:名無し名人
12/01/15 17:33:39.45 xX8CEYhF
というか、渡辺、羽生なら絶対に勝てると思ってるなら
最初にどちらかを出してたと思うんだよね
その二人でも負ける可能性があると思ってるから
女流、会長とかを出してたわけで
214:
12/01/15 17:34:16.28 uWpHs9lV
>>210
てことは豊川相手なら１０戦１０回勝てると思ってるということだなｗｗｗｗ
215:名無し名人
12/01/15 17:35:31.56 od2MvzXc
羽生は昔、人間がコンピュータに勝てなくなるとしたら2015年前後って言ってた
216:名無し名人
12/01/15 17:36:03.65 gNjE2XVe
>>204
俺はさらにその上、持ち時間３時間じゃボンに勝てないってとこまで来てるんじゃないかと捉えた
二日制の竜王とやっていい勝負なんじゃないかな
217:名無し名人
12/01/15 17:36:16.67 ub6W6K31
羽生のコメントは出てるの？
218:名無し名人
12/01/15 17:37:13.90 EsPNgiJl
勝てる時から負けるときへと移り変わるのは仕方ないことだと思うのだが、
1年のスパンがどうかって感じ。
羽生だってずっと強いわけでもないのだからすぐにでも戦って一度倒してほしいんだがな。
219:名無し名人
12/01/15 17:37:19.19 2C4PLjrS
渡辺は現在ソフトの評価値がどれいくらいだろうとかかなり詳しく解説していたから
ソフトで研究しているのはほぼ確実
つまりソフトがプロの中でどれくらいの位置に居るのかかなり的確に把握しているということだろう
その渡辺が事実上トップレベルにあると発言したんだから
トップには全然及ばないという評価はかなり的外れだということにあなる
220:名無し名人
12/01/15 17:37:28.21 yCYMz7Ws
>>205
こういう煽り馬鹿って
>>211
やはり何一つまともな知識も持ってないんだな
221:名無し名人
12/01/15 17:39:22.86 ep2CuUyK
竜王はコンピュータにこれ以上のレベルがあるのだろうか？とも
今のレベルでも相当勝つのに苦戦しそうみたいな事言ってなかったか？
222:名無し名人
12/01/15 17:39:43.33 rPS9JoLe
もしこれが戯曲ならなんてひどいストーリーだろう
進むことも戻ることも出来ずに
ただ一人舞台に立っているだけなのだから
223:名無し名人
12/01/15 17:40:08.83 MSMht8C3
次回から竜王戦にコンピューターソフトを出場させろ
224:
12/01/15 17:40:12.57 uWpHs9lV
URLﾘﾝｸ(www25.atpages.jp)
URLﾘﾝｸ(www25.atpages.jp)
これは確実にボンクラより弱いなｗｗｗｗ
225:名無し名人
12/01/15 17:40:31.91 nwxCeaYN
>>219
評価値見ながらの米長さんの研究に付き合ったからじゃない？
226:名無し名人
12/01/15 17:41:01.11 dIy88dyv
ハゲ辺なんて、あの角切りボナンザに対しても
「早指しなら10局に2局はやられる」
って言ったんだぞ。
ボンクラーズに勝てるわけないだろ。
227:名無し名人
12/01/15 17:41:18.72 lts/tnpE
よくわからんが煽りＰＶで
なんで係長はあんなに強気だったんだろう
228:
12/01/15 17:41:47.79 uWpHs9lV
>>226
じゃあ、ＮＨＫ杯って詐欺みたいなもんだなｗ
229:名無し名人
12/01/15 17:42:37.88 mFtjVCDG
将棋知らないニワカが多いなあ
微笑ましい事です
230:名無し名人
12/01/15 17:44:15.50 mFtjVCDG
uWpHs9lV
こいつ面白すぎ
おそらく現実の世界では相手にされない
231:名無し名人
12/01/15 17:44:57.50 VNUVI+cR
>>226
ウィキみたら「10秒将棋[3]だと10回に1、2回はやられる」だぞ
232:名無し名人
12/01/15 17:45:00.51 LDV0OhIw
早指しは人間圧倒的不利
233:名無し名人
12/01/15 17:45:13.13 ub6W6K31
負けたと言っても興行としては今回美味しかっただろ。
234:名無し名人
12/01/15 17:45:50.74 bDMxiUvW
現時点でも、NHK杯に出場すれば優勝しそう。
235:名無し名人
12/01/15 17:46:16.67 PQhxnVb4
＠バニラ→竜王インタビュー
渡辺： 順番として私の番になったらしょうがないです。
ただ、人とやるのとでは全然違うので、準備が求められるので普段のタイトル戦と並行してやるのは厳しいですね。
１ヶ月くらいは人との対局を休んで準備しなければならないでしょう。
第２回の船江四段もそういうことになると思いますが、並行してやるのは難しいと思います。
236:名無し名人
12/01/15 17:46:41.43 PQhxnVb4
（バニラ）： 全然大丈夫と仰ってましたが。
竜王： ダメダメダメ（笑）、知らないんだと思います。
コンピューター将棋の強さを。作戦が違いますから。
237:名無し名人
12/01/15 17:47:05.06 EPWWaA4A
>>233
凄くいい将棋の宣伝になったよね
ところで今ニコ生タイムシフト中なんだけど、どのあたりは飛ばしてもよかと？
238:名無し名人
12/01/15 17:47:21.95 lcD0BYS0
機械側を支持することに決定
封じ手も見てみたい
239:名無し名人
12/01/15 17:47:44.81 pD0iGOI3
カスパロフは秒２億手のディープブルーとほぼ互角だったというのに
将棋指しと来たら
240:名無し名人
12/01/15 17:47:53.43 ep2CuUyK
羽生先生の今回のボンクラーズの将棋へのコメントはないの？
241:名無し名人
12/01/15 17:48:04.99 GCdgTGwd
こんなの上がってるな
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)
242:
12/01/15 17:49:09.05 uWpHs9lV
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-42.fc2.com)
将棋って人材難だねｗｗｗｗ
243:名無し名人
12/01/15 17:50:07.91 u5LSSMs8
>>239
チェスの１手と将棋の１手じゃ分岐が全然違うから単純比較したってしょうがないだろ
244:名無し名人
12/01/15 17:50:14.25 xX8CEYhF
あと、みんな会長のことを所詮、引退棋士だから、負けて当然って言うけどさ
本当にそんなに弱くなってるのかね？
年間通して戦う体力がないだけで、1番限りでの実力がそこまで落ちてるのかね？
試合後のインタビューでその辺の質問がされた時
渡辺竜王と谷川さんの間で、言葉のキラーパスがやり取りされてたし
245:名無し名人
12/01/15 17:50:27.40 bDMxiUvW
>>235
準備に一か月って・・・・
また事前にソフト入手して対策錬るの？アンフェアだこと。
将棋のルールに則ってやるんだから、普通に指して普通に勝てばいいだけの事。
246:名無し名人
12/01/15 17:50:30.16 mFtjVCDG
人間が機械に勝てるわけないと何度も言ったよね？
だいたいソフトが強くなったからってそのソフトを持ってれば自分が強くなったと勘チ害するアホが多すぎ
ここにいつ人間では到底勝てない、おそらく2枚落ちでも勝てないといった異次元にいる棋力を持った集団でさえ
今のソフトに全勝できないという事なのだから
あとソフトが強くなったから携帯でカンニングすればやばくね？って言うやつも低脳杉
一回答え見たからってそれだけで勝てるわけじゃないって事ぐらい
教科書に答えが全て書いてある学校のテストで100点取れなかったお前らなら意味わかるね？
247:名無し名人
12/01/15 17:50:36.16 9jBM3sdT
ソフトと指すのに準備が必要＝普通に指したら負けるって事でいいのかな
米長みたいに奇襲作戦でソフトの穴をつくしかないと
248:名無し名人
12/01/15 17:51:50.02 yy+6HTLX
>>207
それ昨日の棋戦の中でも相当踏み込んだ発言だったな
その発言をトッププロ中のプロの渡辺が言った点に大きな意味がある
タイトル戦並の指し手を続けてようやく互角程度に持ち込めるんではないか
という事は今のソフトは竜王や名人並かそれ以上って事だろ
来年の５(若手４段が出るとして)VS５での勝敗はトータルでは９割方
負けで恐らく人間側が１勝出来れば御の字という程度の見込みなんだろうな
249:名無し名人
12/01/15 17:51:54.49 A9E4bVTe
>>239
おいおいディープブルーより当たり前だが
今回の性能は段違いに上だぞ
チェスは局面が将棋より単純だからより
低いスペックでも多く手が読めるだけだｗ
250:
12/01/15 17:52:19.12 uWpHs9lV
糸谷で３２００
来年以降じゃ渡辺でも無理
今すぐやるしかないぞｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)
将棋倶楽部24では数ヵ月間ボンクラーズと対戦できるようになっていた。結果は
強さを示す数値・レーティングが3300を越え(プロ棋士レベルは2800以上と言わ
れている)、8割以上勝利しているが、実際に対人間で戦うことによって、いろい
ろな弱点が見えてきたため、改善にやくだったと伊藤氏は言う。
251:名無し名人
12/01/15 17:52:43.64 2C4PLjrS
ソフトは駒がぶつかって大駒が乱れ飛ぶ展開を的確に読んで踏み込んでくるからな
そうなると人間の脳では太刀打ち出来ないから※みたいな戦い方にならざるを得ない
252:名無し名人
12/01/15 17:54:17.84 PQhxnVb4
>>245
船江は普通に指して普通に勝てる気マンマンの様子だが、
渡辺は「普通に指してそんな楽に勝てるワケがない！（→対策必須）」と一笑のダメ出し
253:名無し名人
12/01/15 17:54:47.44 kVXbwz23
昨日の渡辺の解説は中々よかったな。
254:名無し名人
12/01/15 17:56:27.52 sfhhBV0Z
渡辺の解説が外れる事の方が少ないもの
255:名無し名人
12/01/15 17:56:36.78 rPS9JoLe
船江は昨日見てた感じではなんか頼りなかった
当たり前だけど渡辺に全く及んでいないし、勝率見込み１０％あればいいぐらいじゃない？
まだノンタイトルの豊島出すわけにはいかないんだろうか
256:名無し名人
12/01/15 17:56:46.29 mFtjVCDG
将棋や囲碁というのは考えるゲームだが
最終的に答えを出さなきゃいけないと言ったゲームの性質上
こういう事（キチガイソフト厨の発生）が起きる
考えると言った過程があって答えを出るんだが
その考えるといった行為を全て機械に任せて
答えだけを見てこれが正解とドヤ顔で言ってると思うと笑えるよ・・・
まるで数学知らない奴が数学の問題を一生懸命計算して解いてる学生に対して
答えを見てこれが正解だとドヤ顔でいってるぐらい滑稽よ
257:名無し名人
12/01/15 17:56:55.19 rvBLGGQE
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
苦悩する永世棋聖
258:名無し名人
12/01/15 17:58:00.65 lts/tnpE
まあ今年ただの九段になっても
渡辺はずっと解説を頼む
259:名無し名人
12/01/15 17:58:09.68 A9E4bVTe
>>251
というかコンピュータはミスをしない。
だから人間的には安全勝ちを目指さないと
前回みたいに一気に折られる可能性を恐れている。
それは例えトッププロでも脅威で
うっかりすればあっという間に持って行かれる怖さはある。
だが言ってるようにコンピュータにはまだ弱点はあるので
そこを突けば勝てないとまでは言わないということだろう。
260:名無し名人
12/01/15 17:58:32.59 vcP7rybI
次の対戦はコンピュータは、いっぱんに買えるパソコンの最高の物レベルが
いいんじゃない。 スパコンレベルだとコンピュータ全勝になるかもよ
261:名無し名人
12/01/15 18:00:52.71 8jSc2O0e
つーか所詮は決まったルールで駒を動かすだけなんだから、
プロセッサの性能向上とメモリの大容量化が進めば、
結局は全手を読み切り先手必勝ってことで終りなんじゃないの？
人間との対戦が話題になるのは、計算機の性能が向上している
ある時期一瞬だけなんだろうなぁ。
262:名無し名人
12/01/15 18:01:02.96 O750ZYIK
カスパロスの時代には勝つのに2億手必要だったが
今じゃ数万手で人間が勝てないレベルまで強くなってるがな
まあここまで進化したのはソフト開発側に
チェスの実力者が参加してるのが大きいが
263:名無し名人
12/01/15 18:01:10.50 hdHTckSe
もう今のルールじゃ人間は勝てなくなるのは明白だから、
麻雀のドラみたいにどれかの歩が成った時にチャンスマークがついていたら
飛車になれるとかの運要素を取り入れたほうがいいと思う。
そうすれば弱い人でも強い人に勝てるから裾野も広がる
264:
12/01/15 18:01:38.33 uWpHs9lV
>>260
だからドコモのスマホにしろよ
名前はチャングンソクなｗ
265:名無し名人
12/01/15 18:02:08.94 yo8+9LTH
渡辺なら今対策なしでやっても少なくとも勝率5割あるでしょ
１か月対策しなきゃってのは可能な限り勝率を高めようとした場合じゃない
266:名無し名人
12/01/15 18:02:19.40 YUkHPxtB
>>250
そらボンクラは毎日二十四時間指せるんだから
人間のしかもプロには出来ないよ
仕事もあるし寝なきゃいけないからね
267:名無し名人
12/01/15 18:03:05.09 u5LSSMs8
>>261
つまり世界一のスパコン「京」をボンクラに使わせれば、他のソフトを全く寄せ付けなくなるわけか
今回使用したPCとどれだけ計算能力の差があるのかわ知らんが
268:名無し名人
12/01/15 18:04:04.61 JUyp6cmX
カス バロスｗｗ
269:名無し名人
12/01/15 18:04:16.65 A9E4bVTe
>>261
ところが将棋の１０の２３乗という数字は膨大で
おそらくあと１００年たっても完全解析は無理。
だから会長が使った真理の探究という意味では
コンピューターなくしては不可能と言える。
だから棋士はコンピューターに協力してる意味はあるわけでだ。
でも人間に勝つのならそこまでしなくていいので
その人間の限界にいまコンピューターが追いつこうとしてる
時期なだけだよ。
そしてチェスは１０年前くらいにそれが来ただけだね。
270:名無し名人
12/01/15 18:05:20.17 mFtjVCDG
>>263
こういうキチガイが多くて本当に微笑ましい
運の要素取り入れるとか・・・本当に笑えるよ
白ポッチアリワレメアリ赤ドラ麻雀でもやってろカス
ソフトに負けて終了するような文化なら
最初から江戸幕府が普及させたり保護したりしません
271:名無し名人
12/01/15 18:05:30.46 u5LSSMs8
>>266
永瀬がプロになってから24のレート落ち込んでるのを見ると、
単純に長時間に慣れちゃうと早指しの能力が落ちるだけのような気もするがなあ
272:名無し名人
12/01/15 18:05:54.28 2C4PLjrS
>>266
逆に言えば人間も体調の良い時だけログインして指す事も出来るわけだから
レーティングの向上と24時間無休で指し続けてる事の因果関係はそこまで無いと思う
273:名無し名人
12/01/15 18:06:06.15 yo8+9LTH
>>261
ソフトが名人に勝つのと将棋の完全解析じゃ全く次元の異なる話
完全解析なんて映画や小説のSF世界が実現するレベル
274:名無し名人
12/01/15 18:07:24.70 rPS9JoLe
文化としては残る
競技としては終わる
棋士人生全うできるのは良くて羽生世代までか
大金稼いだ渡辺辺りはいいが、高校蹴ってまでこの世界に入った永瀬とか思うと不憫だ・・・
275:名無し名人
12/01/15 18:07:26.37 mFtjVCDG
ニワカが完全解析とか言ってるのか
完全解析すれば将棋が終了とか本気で言ってるなら頭が残念で困る
まともに詰将棋やった時ある程度の人間なら恥ずかしくてできないレスを
本気でドヤ顔で書いてるんだろうな、ああ恥ずかしい
276:名無し名人
12/01/15 18:08:47.45 4kFku0fk
>>244
米長会長はたぶんそんなに弱くない
新春の対決でも加藤一二三に31手詰で勝ちの局面まで進められたし
Ｃ１のやや弱いプロ位の実力はある。フリークラスのプロ棋士相手なら
勝ち越せる位の強さだろう。
277:名無し名人
12/01/15 18:09:38.27 hdHTckSe
>>270
いきなりキチガイとかお前何様だよ。
江戸時代にコンピュータなんてありません。
だいたい徳川家康の頃電気も見つかってないよ。
何でバカって自分がバカのくせにこうも上から目線で来れるのかね。
278:名無し名人
12/01/15 18:10:09.69 A9E4bVTe
>>274
いや文化としても競技としても終わる訳がない。
単純に強いことと人間の戦いを見せるということとは全く別物で
強い＝おもしろいではない。
そんなこと言ってしまったら
男性プロレベルどころかアマトップレベル以下の
女流なんか競技の意味がないとなってしまう。
実際はそんなことないだろ？
279:名無し名人
12/01/15 18:10:50.61 mFtjVCDG
競技としては終わる・・・
まだこんなキチガイがいたんですね
小学生名人戦はプロから見たら遥か下のレベルですが毎年続いていますね？
女流も最初から男性プロから見たら下のレベルですがずっと続いていますね？
アマチュア棋戦もプロから見て下のレベルですが続いていますね？
まあまともに将棋指したことがなくソフトの評価値を見てるだけのカスには理解できない話か
変化を読むといっても意味が分からないレベルですか
280:名無し名人
12/01/15 18:12:07.72 lts/tnpE
まあここでグダグダやってる奴が
羽生がボンクラに負けたからといって
将棋やめるわけもないだろ
281:
12/01/15 18:12:37.69 uWpHs9lV
羽生って育成段階なんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
279 ：名無し名人：2012/01/15(日) 18:10:50.61 ID:mFtjVCDG
競技としては終わる・・・
まだこんなキチガイがいたんですね
小学生名人戦はプロから見たら遥か下のレベルですが毎年続いていますね？
282:名無し名人
12/01/15 18:13:00.36 HOjOphNC
やねうらおがうまいたとえ話をしていたな。
１００ｍ走で、
１１秒：トップアマ、たくさんいる、少し前のソフト
１０秒：トッププロ、少数いる、現在のソフト
９秒：人類には不可能、数年後のソフト
人間には壁があるが、コンピュータには壁がなく着実に強くなる。
283:名無し名人
12/01/15 18:13:18.28 mFtjVCDG
>>277
何言ってんだこいつ
誰も江戸時代にソフトが存在するなんて言ってねえだろボケ
ソフトに勝てない程度で終了する文化ならって書いてあるだろ意味わからねえかボケ
284:名無し名人
12/01/15 18:14:10.67 IJFolCsN
ミラーサイトとかでまだ見れるのないのかなぁ
285:名無し名人
12/01/15 18:15:40.69 A9E4bVTe
>>282
いつか近い将来必ず機械に負ける日は来る。
あとは今回の勝負のように
人間があの手この手を尽くしてどこまで粘れるかが
見所になってるだろうね。
こちらも楽しみたいからあと１０年くらいは粘って欲しいけどｗ
286:名無し名人
12/01/15 18:16:06.42 hdHTckSe
ID:mFtjVCDG
こいつマジキチです。
ファンにすらどんどん噛みついて来ます。
お前のようなクズが育つんなら将棋なんて必要ないよね。
287:名無し名人
12/01/15 18:16:16.80 bDMxiUvW
今後は、自分の子供には将棋させたくないって親が増えるんではないか。
将来性ないから。
そうやって将棋人口減っていくんだろうな。
288:名無し名人
12/01/15 18:16:50.03 xX8CEYhF
>283
だから、江戸時代どうこうなんて、何の意味もない話だと言われてるんだと思うよ
江戸時代になかったものがある時代に、同じ価値観が継続するという仮定は
あまり説得力があるとは思えないな
実際、江戸幕府が保護していて、今なくなってるものなんて山ほどある
289:名無し名人
12/01/15 18:16:58.09 nJEjYFqY
>>275
何百年後かには完全解析されるよ
別に将棋自体に欠陥があるわけではなく
莫大な数字ではあるが無限ではないものはいずれ解析される
より指し手が多いとされる囲碁だって将来そうなる
今現在の科学のものさしで測ってるから完全解析されないと思うだけ
290:名無し名人
12/01/15 18:17:20.61 lcD0BYS0
人間が２進数で生活するようになれば望みはあるかも
291:名無し名人
12/01/15 18:17:47.15 rPS9JoLe
>>278
女流だってそれだけで見ると全然やっていけてないでしょ
棋戦賞金とかカスだし、聞き手やら努めてなんとか形になっているだけで
もし、全くコンピュータに勝てなくなった棋士という存在を世間が許すかどうか
うん億の契約金払うスポンサーがついて、対局毎に熱狂するファンがいるか
292:名無し名人
12/01/15 18:17:58.83 ep2CuUyK
竜王対ボナンザ戦で△3九竜？だっけ
あれで竜王は勝ちを読みきったみたいだけど
あの手はプロ棋士ならひと目で読める手なの？
プロ棋士でも指せない人居そうだなあ
ソフトもあの手が読めるようになった？
293:名無し名人
12/01/15 18:18:24.25 u5LSSMs8
>>285
今回は引退した米長だったから、そんな将棋を指しても笑って見てられたが、
正直羽生とか渡辺が勝ちは捨ててひたすら粘るだけの将棋を指すのは見たくないなあ
294:名無し名人
12/01/15 18:19:13.71 mFtjVCDG
どうせ勝てないからやらないなんて
まともになんか勉強したり練習した事ある人間なら誰も言わねえよ
サッカー少年団入ろうとしたけどどうせＷ杯で優勝できないからやりません
野球少年団入ろうとしたけどどうせ日本一になれないからやりません
ランニング始めようとしたけど世界記録出せないからやりません
機械を関連させるなら
子供にピアノ習わせようと思ったけど演奏ソフトに楽譜打ち込めば
一瞬で演奏してくれるので練習しても無駄なので習わせません
とかそんな事誰も考えないから
295:名無し名人
12/01/15 18:19:19.75 lts/tnpE
現実的にはボンクラがプロ棋士全員負かすより
羽生がいなくなったほうがダメージは大きい
296:名無し名人
12/01/15 18:19:35.99 hdHTckSe
>>288
分かってるよ、そんなこと。
こんなバカ、擁護するのはやめてくれないか。胸くそ悪い。
将棋好き（多分強い奴）が将棋好き（弱い奴）を攻撃すれば
自分で自分の首を絞めるのさ。
297:名無し名人
12/01/15 18:19:45.13 35hI7e2C
>>284
yutube
米長 で検索し、アップロード日で並べ替えると、幸せになるかも。
298:名無し名人
12/01/15 18:19:46.39 sfhhBV0Z
タナトラが車と競走しても勝てないように当たり前ことなんですなんて言ってたけど
魔太郎は全然そんな風に思ってないように見えた
それがカッコよかった
299:名無し名人
12/01/15 18:19:52.25 xX8CEYhF
>>289
実際問題、20年前の常識では、元プロにすら勝てる筈はなかったんだしね
300:名無し名人
12/01/15 18:20:03.43 rPS9JoLe
確かに競技として終わる、とまでは言い過ぎだけど、職業としてのプロ棋士は終わるでしょ
そんでたまに女流の１dayトーナメントみたいのがポツポツ開かれて、腕自慢のサラリーマンが参加するとかそんな感じ
301:名無し名人
12/01/15 18:21:11.68 IJFolCsN
>>297
マジか。ありがとう。頑張ってみる。
302:名無し名人
12/01/15 18:21:38.20 A9E4bVTe
>>291
やっていけてないって
今も団体が存続していてスポンサーもついてるのだから
やってるじゃんｗ
そりゃ弱いし地位も低いから収入は少ないだろうけどねｌ。
それとコンピューターが強くなる事とは全く無関係であることがわかる。
実際２４でもボンにほとんど勝てないが
将棋指さなくなるやつはいるか？
将棋がおもしろくなくなったか？
むしろ盛り上がってるしチェスのようにもし参戦するのなら新たな別のカテゴリーが生まれるだけ。
そういうことだ。
303:名無し名人
12/01/15 18:22:35.56 O750ZYIK
競技としては終わらないだろ
終わるのはプロ
行き着く先はチェスみたいに全員アマ
304:名無し名人
12/01/15 18:23:06.89 vRwDl4YV
>>250
ボンちゃん思ったよりちっこいな
305:名無し名人
12/01/15 18:23:26.35 lts/tnpE
「負けたときはハッキリと負けましたと言おう」とか
「形作り」って作法をもってるんだから
そこらへんを上手く一連の流れで生かしてほしい
それこそ人間にしかできないことだろ
306:名無し名人
12/01/15 18:24:09.64 yo8+9LTH
>>289
それは論理的な話であって、現実的物理的には完全解析は不可能が結論だと思うけど
307:名無し名人
12/01/15 18:24:46.55 A9E4bVTe
>>303
競技として終わらないのなら
プロも競技なんだから終わらないじゃんｗ
言ってること無茶苦茶だぞ
どうにかして無理矢理屁理屈つけて
終わらしたいみたいだがｗ
308:名無し名人
12/01/15 18:26:37.86 sfhhBV0Z
俺が生きてるうちはプロはなくならないと思うけど
持ち物検査とか
今以上にタイトル戦ではソフトの評価値が重視されたり
変わる部分も多くあるだろうなぁ
309:名無し名人
12/01/15 18:27:18.43 nJEjYFqY
>>306
だから今現在ではなく、何百年後って書いてるやん
何百年後を現実的物理的っていわれても・・・
310:名無し名人
12/01/15 18:27:52.45 rPS9JoLe
>>307
じゃあはっきり言う。今のようなタイトル戦は無くなる。プロ組織も無くなり普及本部みたいな感じになる。
奨励会も無くなる。もちろん趣味で将棋指す奴は残る。でも"将棋界"とかそういうのは消える。
311:名無し名人
12/01/15 18:28:07.60 qge06Vox
>>292
当時解説だった木村はまったく見えてなくて
竜王やばいみたいな感じになってた
そこでその手が出てこれが竜王と４連敗挑戦者の差だって
自虐ギャグ言ってた
312:名無し名人
12/01/15 18:29:21.61 A9E4bVTe
たとえこれからどれだけソフトが強くなっても
人間を遙かに超えてしまっても
将棋のゲームを完全に解析した訳でもなければ
必勝法が見つかったわけでもない。
まだまだ研究出来る余地はいくらでもあるので
ソフトに勝ったということ位で
将棋が終わると思ってるのはあまりに考えの浅い短絡的な思考だね。
313:名無し名人
12/01/15 18:29:43.54 AAqMnSrE
>>306
物理的な完全解析は量子コンピュータなりそれ以上のものがでてきて、
NP困難な問題が多項式時間で解決できるようになってからだね。
現在の延長線上で考えると無理。
314:名無し名人
12/01/15 18:30:28.17 mFtjVCDG
人間が機械に勝てないのは当然のことだが
ただ完全情報ゲームの性質上有利、優勢になれば人間側が勝てるというところが
将棋の面白いところではある
マラソンなら人間がどれだけ有利になったとしても
例えば30キロ通過したところから機械がスタートしても機械が勝つだろうが
将棋はある程度優勢になれば劣勢側が機械だろうが神だろうが勝てないと言ったところが違うのだ
315:名無し名人
12/01/15 18:31:21.99 A9E4bVTe
>>310
いやいきなりなくなるという勝手に決めつけた思い込み宣言されてもｗ
その根拠は？
実際負けたらタイトル戦なくなるという話はあるのか？
おまえの思い込みじゃなくて
その根拠のソースもってこい。
316:名無し名人
12/01/15 18:32:54.41 mFtjVCDG
>>315
どうせ「ソフトの方が強いんだからプロなんてなくなるに決まってるじゃん」
程度の答えしか出せないっすよ
317:名無し名人
12/01/15 18:34:24.02 ep2CuUyK
>>311
あの手が指せるかどうかがトッププロかどうかの境になるかもしれないね
318:名無し名人
12/01/15 18:34:57.95 KUFyoR1F
プロ制度がどうなるかは結局は金出すスポンサーが見つかるか
将棋に限らないけど
319:名無し名人
12/01/15 18:35:22.71 xpcSbD4w
>>313
NP困難な問題でもサイズが定数なら今でも解析されるよ
チェッカーとかサイズの小さなオセロや囲碁みたいに
320:名無し名人
12/01/15 18:36:47.69 A9E4bVTe
>>316
だろうねｗ
なんか煽ってネガキャンしたいだけなんだろうねｗ
実際負けたチェス界見ればわかるように
人間の競技には何の影響もないだろう。
将棋の必勝法が解明されない限り
将棋が競技として終わることはないし
その必勝法が見つかるのは１００年以上たっても無理だろうね、。
それほどの将棋の奥は深い。
321:名無し名人
12/01/15 18:37:34.67 0F86mQEX
もうニコで昨日のみれないですか？？
322:名無し名人
12/01/15 18:37:55.66 8jSc2O0e
>>306
物理的限界が演算量の問題を指しているなら、
1素子で複数の状態を同時に演算できるようになりゃあっという間だろ。
というか、現在は実用上解読不能といわれている諸々の暗号アルゴリズムが
無効化されてしまうという、将棋よりもっと深刻な問題が近い将来現実化する危機として
語られる段階まで来ている訳だが。
323:名無し名人
12/01/15 18:39:09.91 fCDX1vT1
弱いから女流を冷遇したプロ棋士が、ソフトに勝てなくなったんだから然るべき報いがないとな
324:名無し名人
12/01/15 18:39:44.75 xpcSbD4w
つうか、普通に今のコンピュータでも完全解析される可能性はあるよ
325:名無し名人
12/01/15 18:41:02.80 ep2CuUyK
竜王対ボナンザの当時の対局を今のボンクラーズに解析させて悪手、好手を判断させたらどういう結果がでるのかなあ？
進化してるのかなあ？
326:名無し名人
12/01/15 18:41:10.85 dl36+46X
コンピュータに負けることが怖くないなら、
もったいつけないでどんどん指せばいいのに。
なんでプロ棋士は逃げ回っているの？
327:名無し名人
12/01/15 18:41:11.84 mFtjVCDG
>>320
いや、人間の競技に影響はありますよ
例えば結論の出でてない局面の研究をソフトとできるわけですからね
あと必勝法解明されても（されないけど）競技として終わることはないですよ
仮に初手７六歩で先手必勝の答えを出したとしてもその後全ての変化を覚えるのに人生が短すぎますからね
328:名無し名人
12/01/15 18:41:13.32 A9E4bVTe
すでに負けたチェスですら必勝法の解明には
まだまだ全然目途すら立ってないわけで。
将棋ならもっと無理なんで
まだまだこれからコンピューターの進化で未知の世界が
開ける可能性あるね。
そういう意味でもまだまだ将棋は楽しみだ。
329:名無し名人
12/01/15 18:41:24.78 Ud8htYnU
コンピューターに負けたポンコツ棋士のスレはココですね？
330:名無し名人
12/01/15 18:41:29.31 z9abk7KH
女流がやれてるんだから、
プロ制度は安泰。
331:名無し名人
12/01/15 18:42:10.29 rPS9JoLe
>>人間の競技には何の影響もないだろう
皆が君のように思っているのなら何の影響もない。
自分のように、考えてる人間や、もっと冷めた目でプロ棋士を見る人が一定以上の数になるのなら、
結局のところ、スポンサーつけた興行としては
332:名無し名人
12/01/15 18:43:28.41 xpcSbD4w
>>327
そうでもないんだなあ
初手じゃなくて、例えば30手目ぐらいからなら指されない局面が
既に今あるんだよ
君の理屈だとそれが説明出来ない
333:名無し名人
12/01/15 18:43:41.43 UYuUKp4t
心配しなくても来年はプロがＣＰ相手に全勝しますから。
334:名無し名人
12/01/15 18:43:45.57 HOjOphNC
>>330
対局料が女流並みでも？
335:名無し名人
12/01/15 18:44:05.39 /CJd5jj6
読売の夕刊、ご丁寧に「」つきで奇策と書かれててワロス
336:名無し名人
12/01/15 18:44:25.72 A9E4bVTe
>>327
いや競技としては終わらないかも知れないが
必勝法があるのなら回答がすでにあるわけで
間違った方が負けというゲームになってしまう。
真理の探究とか出来なくなるわけで
そういう意味での競技として終わるという意味ね。
もちろんここの煽りの基地外が言ってるような
運営の競技が終わるという意味では断してないよｗ
337:名無し名人
12/01/15 18:45:05.93 Ok/Cq969
よみくまの記事？
338:名無し名人
12/01/15 18:46:07.79 mFtjVCDG
>>332
ほどんど全ての対局で未知の局面が出てきて
結局終盤はみんな自分の力で考えてるって現実も知らないの？
339:名無し名人
12/01/15 18:46:45.80 HOjOphNC
>>335
西條も社内で言われているんじゃないかな。
「竜王戦もいいけどコンピュータの方が面白いコンテンツだろ。
他社に出し抜かれたらどうするんだ」
340:遠山雄亮のブログ
12/01/15 18:48:14.41 IPG8TuKP
電王戦感想
昨日の電王戦、ニコニコ生放送、モバイル中継、駒桜、大盤解説会、ご覧いただいた皆さまありがとうございました。
結果はボンクラーズの勝ち。
序盤は米長永世棋聖がうまくやりましたが、慎重に慎重を重ねた分、戦いが始まったところで僅かに集中が切れたところがあったように思います。
その一瞬の隙を突かれてボンクラーズに食いつかれ、戦法の性質上抑え込みの網が破れてしまっては為す術がありませんでした。
終局後の記者会見では、第２回は５対５の団体戦で来年行われることが発表されました。
棋士側は以前より決定していた船江四段、＋４名、コンピューター側は選手権の結果を見て判断する、とのことです。
個人的な感想を４点。
・厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。
・米長永世棋聖はかなりの鍛練を積んで臨んだようです。報われるか分からないことに力を注ぐというのは並大抵では出来ないこと。その中身はいずれ少しずつ明らかになっていくでしょう。今回は元トップ棋士の本気を見た気がしました。
341:名無し名人
12/01/15 18:48:45.73 xpcSbD4w
多分、必勝法が解明されれば競技としての将棋は終わるよ
角交換腰掛銀や横歩取りが消えるのは想像に容易いし、
他の戦法も全部結論が出てプロの戦いはなくなる
プロなら、人間が覚え来れる程度の重要な手を覚えるだけで
全部勝ち切ると思う
342:名無し名人
12/01/15 18:49:25.08 YUkHPxtB
ふらっと立ち寄ってみた
今この板見てる人で俺より将棋を知らない人は居ないだろうし
俺よりコンピュータに詳しい人間は居ないと思う
あんまここで専門用語使ってもしょうがないし
ここで言う完全解析って奴は五目並べと小さいオセロはもう出来てるよ
一応燃えてくれればそれで成功なんじゃない？
スポンサーも連盟もCSAも
343:名無し名人
12/01/15 18:49:35.31 IPG8TuKP
>>341
必勝法あっても人間が全ての変化を暗記できないほどの膨大な変化である
344:名無し名人
12/01/15 18:49:53.25 lts/tnpE
残る4人は棋風を分散させるんだろうな
345:名無し名人
12/01/15 18:50:02.14 xpcSbD4w
>>338
そりゃ、結論の出ていない定跡を選択するからね
ごくごく稀に結論の出た定跡を詰めまでなぞって投了するという
珍事が発生するけど
346:名無し名人
12/01/15 18:50:10.81 rPS9JoLe
神秘性って言ってた人がいたけど、そんな感じ。
棋士への、憧れとか、尊敬とか、湧きにくくはなる。特に子供はそういうの強い、弱いで見るし。
※が、棋士への尊敬は～って言ってたのもそういうこと。
347:名無し名人
12/01/15 18:50:32.05 nAUZi/E9
人間が機械に敗れたら、将棋に神秘性は無くなるな。
というのも、人間が機械に敗れたというより、
性格には、
プロ棋士の(一般人からみて)超能力とも言える神秘的で量産不可能な将棋の思考戦術
が、
コマの種類と位置と数に点数を割り当てて、盤面ごとに決められた評価関数を計算する、
それを速くたくさん読む
という、単純な戦略に敗北したことを意味するから。
将棋な高度な知的ゲームでは無く、
単なる暗算競争と本質的に同じになってしまった。
348:名無し名人
12/01/15 18:50:54.46 xpcSbD4w
>>343
というのは木村定跡にもいえるわけで
でも現実は結論が出て指されなくなった
プロは覚え切った
349:名無し名人
12/01/15 18:51:13.68 8tek4Bir
あんな形じゃないと、まともな将棋が指せない時点で終わってる。
350:名無し名人
12/01/15 18:52:34.56 KUFyoR1F
>>342
6x6のオセロは後手勝ちだっけ？
8x8ってもう随分前にソフトが人間超えてるけど
まだ今の計算機の性能だと完全解析は厳しいのかね
351:名無し名人
12/01/15 18:52:47.12 w1dl3wTr
>>335
西条だとすれば米長に対する完全な嫌がらせだな
米長は局後のインタビューで「奇策」とだけは書いててくれるな、と口を酸っぱくして言ってたからな
しかし両者の関係が悪化した噂とか聞かなかったが
西条は勿論読売の威を借る嫌な野郎がだが、そういう奴だけに力関係には敏感
あの米長の腐った根性を何より近くでみてるわけで損になるような挑発は普通せんが
352:名無し名人
12/01/15 18:52:52.49 rPS9JoLe
今回の米長の判断は 分からない。良かったのか悪かったのか。
勇気のある決断だとは思ったけど。
353:名無し名人
12/01/15 18:52:56.75 Lj7Dy3h1
本番用のソフトを使って家で何回も練習対局をすれば勝てるようになるんじゃあないの？
米には無理でも現役プロなら。相手は機械なんだし別にそれでいいと思うがな。
354:名無し名人
12/01/15 18:52:58.78 A9E4bVTe
>>347
いや逆だぞ。
人間では到達出来ない世界へ
コンピューターが踏み込んで解析してもらえる可能性がある。
その神秘の謎の包まれた部分が
これからコンピューターによってわかるかも知れないんだ。
だからますます神秘性がますわけだ。
将棋の世界は本当に奥が深い。
355:名無し名人
12/01/15 18:53:28.44 OTBitytJ
神秘性がなくなるってのが、棋士にとっては甚だ大きなダメージだよな。
ま、それでプロ棋士という職業がなくなるとは思わないが、棋士に対する憧れは格段になくなるな。
356:名無し名人
12/01/15 18:54:40.19 IPG8TuKP
＞＞３４８
違う違う木村定跡だけ覚えるならば出来る。
将棋が解明されたらダメな定跡の変化も覚えなきゃいけない
鷺宮定跡の全変化
振り飛車の全変化
矢倉の全変化
指されなくなった戦法も覚えなきゃいけない
357:名無し名人
12/01/15 18:55:10.75 nAUZi/E9
>>354
将棋の神秘性というか、
棋士の神秘性ね。
358:名無し名人
12/01/15 18:55:29.29 IPG8TuKP
棋士の神秘性などもとからない
359:名無し名人
12/01/15 18:56:07.78 A9E4bVTe
>>355
だから神秘性がなくなるのは
将棋の必勝法が解析されたときでしょ。
それまで将棋は競技として成立するし
神秘性は持ち続ける。
実際将棋は未だに先手か後手がどちらか勝つかも
わかってないのに神秘性がないわけないろうに。
360:名無し名人
12/01/15 18:56:28.65 xpcSbD4w
>>356
プロならその程度は覚え切ると思うよ
一方がちょっと悪くなったところまで覚えればいいので
361:名無し名人
12/01/15 18:57:01.52 AAqMnSrE
棋士の神秘性なんてそもそもどれほどあったんだ？
プロ野球選手と同じで、特定の分野にすごい才能があるって感じだけど。
神秘性で行くなら宗教とかそっち方面でしょ。
362:名無し名人
12/01/15 18:57:02.56 mFtjVCDG
だいたい今ある定跡全部暗記しても
外して来たら自分の力で咎めに行かなきゃいけない事もわかりませんか？
その外してきた場合も以降全ての変化を詰みまで暗記とか本気で言ってるならバカすぐる
363:名無し名人
12/01/15 18:57:32.09 Fl5ZLLnD
コンピュータ関係なしに今のプロシステムは新聞社の衰退とともに縮小していくよ
さらに、そのうち子供が持っている携帯ゲーム機がトッププロを超えるようになったら
なおさら存続するのは難しい
趣味でやる将棋はオセロゲームのように無くなりはしないから安心しなさい
364:名無し名人
12/01/15 18:57:34.71 yo8+9LTH
プロ制度はスポンサーの意向次第にはなるけど
今までの非常識な行動なんかも将棋の強さ (優秀な棋譜を提供する) といったところで目をつむってくれた部分もあると思うんだよ
ところが、コンが強くなってプロがボロボロ負けるようになるとスポンサーも見る目も変わるんじゃない?
勿論、普段からもっと謙虚にやっていればあまり関係のないことだとは思うけど
365:名無し名人
12/01/15 18:58:23.59 JUyp6cmX
結局150局も指した結果、勝てる一縷の望みは６二玉だけだったってことか
366:名無し名人
12/01/15 18:58:28.26 xpcSbD4w
>>362
現実に指されなくなった戦法が沢山あるんでねえ
結論が出たら指されなくなる
プロならそれができちゃうもんなんだよ
367:名無し名人
12/01/15 18:58:31.23 rPS9JoLe
棋士の存在意義にも関わる。
だって、将棋の結論を出すのは人間ではなくコンピュータだから。
対局を通して客を沸かせるのが使命ならコンピュータ以下の棋譜に客がどこまでついてくるか。
368:名無し名人
12/01/15 18:58:31.78 nAUZi/E9
>>359
学術的な意味での競技の神秘性と、
一般人から見た棋士の神秘性
を区別してくれ。
もはや、連珠棋士には、百人一首選手と同じくらいの神秘性しかない。
369:名無し名人
12/01/15 18:58:56.32 IPG8TuKP
米長は去っていくからいいけど
現役のプロは生活できなくなる不安はあるよね
370:名無し名人
12/01/15 18:59:26.96 mFtjVCDG
>>360
一方がちょっと悪くなったところの局面でよくなった方を持って
全ての棋士が確実に勝ちにできる？時間制限があっても確実に勝ちにできるのかスゲーな
371:名無し名人
12/01/15 18:59:49.49 Ok/Cq969
頭脳部門で、機械以下のパーフォーマンスなのに
プロが成立している分野ってあるの？
チェスのように、職業というより賞金大会制のものは除いて。
372:名無し名人
12/01/15 19:00:11.61 OfGyPuh5
このスレでソフトの肩を異常にもってるやつは、プロに何か恨みでもあるんだろうな
プロ棋士目指したけどなれなかったとか
373:名無し名人
12/01/15 19:01:02.57 xpcSbD4w
>>370
確かに厳密に言えば、100％勝ち切るのは無理かもしれないが
圧倒的有利にたてるのは間違いが無いので、競技としては
致命的だろう
374:名無し名人
12/01/15 19:02:26.46 IPG8TuKP
ソフトが完全にプロを超えるのを見たい、純粋に
ただそれだけ
375:名無し名人
12/01/15 19:03:33.68 rPS9JoLe
これだけぼろくそ言ってても、連盟側には同情してはいる
糸谷の言うようにもともと傾斜産業だったのにPCの異常な台頭でほぼ詰んでた
今ソフト避けても、いずれカンニング問題とか出そうだし
もう投げたいぐらいだろうに、米はよく頑張ってる
376:名無し名人
12/01/15 19:03:35.29 xpcSbD4w
木村定跡の変化だって、「理論上は」人間が覚え切るのはとても無理で
いまの機械が記憶するのもとても無理なほど膨大な変化があるんだけどねw
377:名無し名人
12/01/15 19:03:59.00 Xib1qLsI
ドジャースの 野茂 将棋の羽生 イチロー・・・・・・
彼らが今脚光を浴び 誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなく
ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！
勘違いするな よく闘ったからじゃない
彼らは勝ったゆえに今その全て 人格まで肯定されている
もし彼らが負けていたらどうか・・・・？
負け続けの人生だったらどうか・・・・？
これも言うまでもない おそらく
野茂はウスノロ 羽生は根暗
イチローはいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない わかりきったことだ
378:名無し名人
12/01/15 19:04:06.06 OTBitytJ
こえるのはみたいな。そしてそれ以降は将棋に対する興味はなくなるだろうな、今は観戦専門のおれは。
379:名無し名人
12/01/15 19:04:43.16 kUH9e28d
そもそも人間的に結論が出た局面をコンピュータは結論が出たと判断できるのかね？
380:名無し名人
12/01/15 19:04:50.89 nAUZi/E9
量産化されない技術を握っているということは、
一種の超能力と同じ。
こういうものに人は神秘性を感じる。
棋士の神秘性はなくなり、今でも神秘性を持っているのは、
理系の学者かな。
新しくて普及されていない技術を操れる研究者に
神秘性を一般人は感じる。
教科書に書かれて、学校の授業のカリキュラムに入れられて
普通の学生がマスターするなり、計算機のプログラムに内臓されるようになったら、
そこに神秘性はなくなる。
そういうこと。
381:名無し名人
12/01/15 19:05:16.18 u5LSSMs8
>>367
それは棋士の作った研究をソフトが新手で覆すレベルになってからの話であって、
今現在の針の穴程度の間違いも許さない正確さが強みのうちは存在意義までには到達しないと思うよ
コンピュータ以下の棋譜に客がどこまでついてくるかは同意だけど
382:名無し名人
12/01/15 19:06:18.08 2C4PLjrS
※は老い先短いから収入面でも注目面でも美味しい思いしかしないけど
次期会長のタニーや次代の第一人者の渡辺からしてみればたまったもんじゃないだろうな
内心※に対して腸煮えくり返ってると思う
383:名無し名人
12/01/15 19:07:25.70 z9abk7KH
とりあえず、ボンクラーズに勝ち越せた奴だけをプロとして残そう。
384:名無し名人
12/01/15 19:07:48.25 PV653mNc
いま電王戦のタイムシフト見てるけど、矢内って馬鹿か？？って思える発言多々あるな
特に終局間近～終局後の質問には失望したわ
あの歳で棋士から声かけられない理由がわかった気がした
385:名無し名人
12/01/15 19:08:49.01 hdHTckSe
機械は定跡を最初から記憶された定跡を使えて、
人間は自分で記憶してないといけないから不利だという意見があった。
是非はともかくとして、これはそうだと思った。
ならば人間も対局にパソコンを持ち込んで棋譜検索だけ、できるようにしたらどうだろう。
これで自分のようなヘボは大分救われるし、
弱い人間も序盤を乗り切れれば大会に出たいって人も多く出ると思う。
麻雀みたいな運の要素じゃないし・・・ダメ？