12/01/15 11:28:10.81 loxB5JOM
>>630
ソフトに勝つには、「評価関数のギャップを利用した騙しうち」でリードをつかみ、そのまま一方的な終盤に持って行くこと。「詰むや詰まざるや」の局面に持って行ってしまうと、ソフトには絶対勝てない。
藤井の勝ちパターンである、「序盤にシステムで優位を掴み」「自分だけ美濃囲いなどに入っていて、相手は丸裸でずっと藤井のターン」というのは、ソフトと戦うのに最も適した戦い方と言っていい。だからこそ藤井先生しか居ない。
藤井頼むから残留してくれえええええええええええ
643:名無し名人
12/01/15 11:28:25.68 kl8vNrc3
>>636
老齢の米が勝つにはそれしかなかったという話
現役トッププロ連中が今やれば、正面からぶつかって打ち破ることができると信じたい
それも数年のうちに困難になるだろうから、可能なうちにさっさと対局を組んで欲しいね
644:名無し名人
12/01/15 11:29:59.29 VsX40phS
>>643
それを実感したから5戦にしたんだろうね
トッププロでも5年持たないと踏んだか
645:名無し名人
12/01/15 11:30:04.85 XMHzpdT9
将棋が完全解析されました。
お互いが入玉を目指して持将棋に。
どちらも引き分けを認めず永遠に指し手が続き、
先にギブアップして倒れた方が負けです。
格闘技だな。
646:名無し名人
12/01/15 11:30:24.60 gNNbISB/
>>633
他の女流棋士に発情するよりは遥かに健常だと言えるよ。
果物は腐りかけが一番旨いと言うし(あくまでも個人的な意見だが・・・)
女流棋士トップの里見が奨励会初段なんだから
女流が勝つのは難しいと思うよ。
647:名無し名人
12/01/15 11:30:50.40 mBm50Nmg
>>636
おもしろいよ
ソフトは持将棋模様の戦い方のデータが少ないと仮定して
その方向に導いていく
勝負だからルール上許される事を追求するのがおもしろい
648:名無し名人
12/01/15 11:32:21.34 XjAqILm9
詰みと入玉では、局面評価の価値観がまったく違うように思える。
入玉を考慮した評価関数が整うのは、まだ先でしょう。
ソフト開発者側に、もう一つくらいブレイクスルーがない限り、
定跡の最新研究＋入玉模様の組み合わせで、
プロのトップクラスなら、十分勝てると思う。
649:名無し名人
12/01/15 11:33:21.54 5TKsQGFi
手待ちの辛抱の良さが羽生に似てると思った
ボンクラは強かった
650:名無し名人
12/01/15 11:33:41.13 1Yv5EmAj
今タイムシフト見終わったど素人だけど
角交換も嫌、交換しなければ負け確実の状況になる３４歩を何故長考なしで打ったんだ？
そこだけが疑問
651:名無し名人
12/01/15 11:34:01.70 kl8vNrc3
>>642
やっぱり絡まれたｗ
大丈夫
自力はなくなったけど、確率的には多分残留しますよ、藤井さんは
652:名無し名人
12/01/15 11:34:54.45 loxB5JOM
藤井！藤井！藤井！
653:名無し名人
12/01/15 11:34:58.53 XMHzpdT9
お互いが入玉して「と金」を増殖し、その他の駒が全て成って今度はそれを引きつけての戦い。
なかなかおもしろそうだな。
654:名無し名人
12/01/15 11:35:47.17 7uO8xL0Q
来年は４位５位のソフトにかつか引き分けるかで精一杯だろう
655:名無し名人
12/01/15 11:37:18.35 mZ8+Gs9H
でもコンピュータに絶対勝てないとなると、棋界の魅力はやはり半減ですね。
ていうか、コンピュータプログラム同士の対決が盛り上がりそうですね。
656:名無し名人
12/01/15 11:38:57.59 loxB5JOM
／￣鰻￣ ＼
／ ::＼:::／:: ＼
／ -=・=- -=・=- ＼
| （__人__） | ソフト撲滅システムを作るお！
＼ ｀ ⌒´ ／
/,,― -ー ､ , -‐ ､
（ , -‐ '" ）
`;ー" ` ー-ー -ー'
l l
657:名無し名人
12/01/15 11:38:58.59 60GIvRTF
技術者の目から見ると、コンピュータ側に何らかの制限を加えないと
面白みがない。CPUのスペックを決めるとか、開発者のコメントが
クラスタ化したのが最大の改良点では、少し悲しい、
658:名無し名人
12/01/15 11:40:18.73 2uqxcF1F
もはや升目と駒数増やして更に将棋を複雑化させるしか無いか
659:名無し名人
12/01/15 11:40:26.38 1Yv5EmAj
最後の記者会見で６２玉の手は奇策ではなく最善の手と何度も力説してたのに
読売朝刊で「６２玉の奇策で対抗」と書かれてわらた
660:名無し名人
12/01/15 11:41:12.78 DCDnE844
トッププロが正面から戦えば勝てるとか
妄言はいいから現実に見せてくれよ
661:名無し名人
12/01/15 11:41:31.46 RVWaIzez
２４の早指しでボンクラーズが藤井システムに完敗した将棋もあったから
藤井先生ならやってくれるはず。
662:名無し名人
12/01/15 11:41:32.78 lcD0BYS0
これ見て他のソフトの開発チームは即座に強化に乗り出す
即日で連日徹夜のプロジェクトとかも立ち上がっているだろう
663:名無し名人
12/01/15 11:41:35.76 AvF5pVQa
>>654
ソフトはコピベが出来るのでコピペして改変すればいいだけ
実際ほとんどボナンザクローン
664:名無し名人
12/01/15 11:42:10.17 fCDX1vT1
ノーパソに負けるとかわいそうだから、ハードは仰仰しくするのが優しさ
665:名無し名人
12/01/15 11:43:12.38 0BK8mj8f
>>663
なんか昨日からの騒ぎで変なのが紛れ込んできたなぁｗ
666:名無し名人
12/01/15 11:43:15.83 XjAqILm9
>>659
最善手かもしれないけど、いくら言っても、奇策は奇策でしょう。
通常の将棋では、ほとんどない手なんだから。
667:名無し名人
12/01/15 11:44:06.43 PbQ3KKbP
中盤以降、互角になったら負けって事は
要するに『手合い違い』ってことだろ
668:名無し名人
12/01/15 11:44:13.37 m3YEQYZG
まぁＣＰＵパワーという点ではぶっちゃけインテルの功績だからな
669:名無し名人
12/01/15 11:44:32.62 Txu21czk
大山だったら、、、停電とか起こしてでも勝っただろう
670:名無し名人
12/01/15 11:44:48.15 cXYTPmo/
藤井なら評価+1000から一手で-3000の急降下を見せてくれるかもしれんなｗ
671:名無し名人
12/01/15 11:44:50.00 iRvM9mj0
６２玉じゃないまともな試合も見たいな
672:名無し名人
12/01/15 11:45:09.11 RVWaIzez
将棋の真理とか言い出したのは羽生世代以降からだろ。
それ以前の棋士は将棋は人間同士の戦いって言うタイプ。
今回で言えば相手の弱点があればそこを徹底して狙っていくっていうのに
表れている。
673:名無し名人
12/01/15 11:45:20.80 loxB5JOM
６２玉は、藤井ソフト対策システム発見の足掛かりとなる。
674:名無し名人
12/01/15 11:45:58.15 XMHzpdT9
さあ始めましょう。体力のある方が勝ちですよ。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ と 全 金 玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 全 金|二
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 圭 圭|三
| ・ ・ ・ ・ ・ と と と と|四
|v龍v馬vとvと ・ と と 馬 龍|五
|vとvとvとvと ・ ・ ・ ・ ・|六
|v圭v圭v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|七
|v金v全v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|八
|v玉v金v全vと ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
675:名無し名人
12/01/15 11:47:45.67 HOjOphNC
>>657
どこまでやるとトッププロより強くなるかが現在の研究の焦点。
ゴールが見えたら、次はそこまでのいろいろなアプローチの研究に変わって、
最後は普通のPCがトッププロより強くなる。
その後は、人間を楽しませる娯楽の研究が主体になる。
676:名無し名人
12/01/15 11:47:54.35 kl8vNrc3
>>659
報知は「奇襲」と書いてたけど、読売は間違いなく「奇策」だったの？
それならスポンサーの強みとサイジョウ記者の底意地を見た気がするねｗ
677:名無し名人
12/01/15 11:48:00.67 ep2CuUyK
米長先生が自宅で勝ったという数局の棋譜見てみたいね
150局の内勝ったのは数局だから勝率10%あるのかどうか知らんけど
10%じゃ引退レベルだな
678:名無し名人
12/01/15 11:48:24.18 loxB5JOM
>>667
終盤力の差が絶対的だから、それはソフトとやる以上仕方ない。
679:名無し名人
12/01/15 11:48:55.17 lrWXDo/X
教育テレビで少しやるよ
680:名無し名人
12/01/15 11:50:14.43 0y4Kkuxp
サーバーブレード４枚とかいっていたからCPUの数は8個か。清水のときより
大分シンプルだね。
681:名無し名人
12/01/15 11:51:12.29 1Yv5EmAj
前半はマジでボンクラ何もさせてもらえず負けるんじゃね？と思ったのになぁ
渡辺は何度も「３４歩はやりたいけどかなり怖いですね」と言ってたからやると思わんかった
682:名無し名人
12/01/15 11:52:45.45 60GIvRTF
>>675
トッププロも時代とともに変わるからな、
それなら、大山名人にはコンピュータは勝てないという結論になる。
あまり意味のある研究のアプローチとはいえない。
もう少し真摯にに取り組むべき、
683:名無し名人
12/01/15 11:54:12.65 dWym1VLr
URLﾘﾝｸ(8154.teacup.com)
ニコニコ動画（ドワンゴ社）とは覚書を締結してあります。
北島忠雄理事の功績。
一説には1000万円といわれていますが、正しくはその4倍です。
684:名無し名人
12/01/15 11:55:13.92 yo8+9LTH
次の興味はどこへでも持ち運べるポケットサイズの端末でプロを凌駕するのはいつか? だな
685:名無し名人
12/01/15 11:55:50.78 1Yv5EmAj
>>684
チェスはもうそんな状態らしいな
686:名無し名人
12/01/15 11:56:55.59 ep2CuUyK
角を使わず押さえ込み作戦だから人間同志の対局じゃなくて違和感ありすぎ
687:名無し名人
12/01/15 11:57:10.90 MAmgCFfL
【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗 「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初 第1回電王戦★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
将棋の米長永世棋聖が最強コンピューターに敗れる
URLﾘﾝｸ(news.tv-asahi.co.jp)
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北＝「見落とした」悔しそうに会見―東京
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
米長氏、将棋ソフトに完敗 無念の永世棋聖
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
将棋：コンピューターソフト、１１３手で米長永世棋聖を制す
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
将棋ソフト 米長元名人を破る
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
688:名無し名人
12/01/15 11:57:43.66 kGtgdUUy
たしか、対局前は負けたら引退するっていってたよね。
現役棋士が引退といったら現役から引退すること。
既に引退してる会長が引退するっていったら会長を辞職するってことだよね。
いったことはきちんとやって欲しいね。
689:名無し名人
12/01/15 11:57:48.49 KXtb7NLc
>>676
朝日は「奇策」をやめたね。ひよったね。
690:名無し名人
12/01/15 11:58:10.65 lcD0BYS0
そもそも機械が強いことがまずいことなのか？
オレは機械側を支援するぞ
691:名無し名人
12/01/15 11:58:24.57 FH8O9bwA
>>585
進歩なのか・・・見てると昔に戻ったような印象だった
ボナンザ以前って定跡切れたら飛車ばかり動かしたりして
ちっとも攻めてこなかったし
692:名無し名人
12/01/15 11:58:44.83 vRwDl4YV
>>590
この1戦でソフトに負けるって前例が出来てしかも来年は5戦もやるんだから
普通に指して普通に勝つ/負けるって将棋も出てくるだろな
693:名無し名人
12/01/15 11:59:09.51 h6g29grg
渡辺竜王は「俺なら勝てる」と思ってそうだったね
会長が白旗を上げた今、貴重な存在だ
694:名無し名人
12/01/15 11:59:24.29 P/NwS19r
>>676
別に「奇襲」（全く敵の不意をつく攻撃）も「奇策」（一般に思いつかないような変わった手）も
言葉自体に悪い意味は含まれていないので、
米長の発言の趣旨
「62玉は悪い手ではない。一つの手段で、対ボンクラーズの76歩に対する初手としては、
米長にとっては最善手であった。」
には沿っていると思うよ。
「前哨戦では、奇をてらいすぎて、変な手をさして負けた。」みたいな書かれ方
だったから不味かったんでしょ。
要するに、「62金みたいな変な手をさしたから負けた」というような論調に問題があった。
695:名無し名人
12/01/15 11:59:35.92 nYIuSStz
おまいらはこの結果をどう思う？
俺はちょっと残念に思うよ。
今まで先人の棋士たちが地と汗と涙で作り上げてきた将棋。
それをコンピュータ一台で簡単に覆されるなんて虚しいもの…
いくらコンピュータが強くなろうとも、人間への尊敬は忘れてほしくない。
696:名無し名人
12/01/15 12:00:15.63 9T0njukC
>>684
結局はコンピューターチェスが歩んだ歴史と同じように推移していくだろうさ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
今じゃスマホでプロ並みみたいだし
697:名無し名人
12/01/15 12:01:21.75 a+mBYmLr
>>695
所詮人間の作り出した物はまた人間に解析され破られる常だと思う
698:名無し名人
12/01/15 12:01:32.80 dWym1VLr
思ったのは
羽生マジックなどの、逆転の妙手は、COM相手には生まれそうに無いってこと
過去の妙手名手は人間的な穴に起因してることが多い。
対局者だけでなく観戦者も見つけられないような手があったり。
でもCOM相手ではまず無理、終盤の穴はすべて埋まってる
699:名無し名人
12/01/15 12:02:33.49 PQhxnVb4
>>693
勝てる、とは断言してないな
ただ、入念な対策前提で「３時間ならやりようがある」→なんとかなる可能性はある
とは言ったけど
700:名無し名人
12/01/15 12:02:47.04 loxB5JOM
>>698
そこで、藤井の出番
701:名無し名人
12/01/15 12:02:57.13 DMX3voPM
正攻法と奇策の境界を説明してみろよクズ共
702:名無し名人
12/01/15 12:04:16.81 FH8O9bwA
>>695
今回は6台だからセーフだな
703:名無し名人
12/01/15 12:04:18.58 N5aA66Bl
>>610
最近GPSが伸びないのが気がかりなんだよな。
最新版でもBonanzaに及んでないことを自分で言ってるし
704:名無し名人
12/01/15 12:05:46.16 OQB7Cv+6
>>695
コンピューターだって、真空管からトランジスタに変えて
血と汗と涙で作ってきた人がいるんだが…
>>699
まさか渡辺まで６二玉じゃないだろうな…
705:名無し名人
12/01/15 12:06:05.64 kl8vNrc3
>>694
今回の読売の記事を読んでみないとどんな論調で書いてるのか分からないけど、
記者会見で米長の語ったことは、「奇策」という言葉自体を使わないでくれという話だったと思ったけど
まぁ米長がお願いしたところで、書くほうが「奇策」だと思えば「奇策」と書くのは自由だとは思う
706:名無し名人
12/01/15 12:06:15.83 tqv7ctCg
大切なのは負けた後の態度。
米長っは約束どおり、潔く会長を辞めてほしい。
老醜をさらすようなことはするな。
辞めるときは「さわやか流」で。
707:名無し名人
12/01/15 12:06:17.45 N5aA66Bl
>>612
８三玉と出たなら、これは完全に入玉を目指さなくてはならないし、
そのためには他に指す手もあっただろう
７二玉８一飛３一角の形なら、これは完璧だったろうと思う。
でも、その場合は、本当に１５日の朝まで指して決着突かず合意による引き分けという
誰得の結果になったと思う
708:名無し名人
12/01/15 12:07:05.75 DMX3voPM
>>695
今まで先人の棋士たちが地と汗と涙で作り上げてきた将棋がコンピュータの中に入ってますから
709:名無し名人
12/01/15 12:09:10.31 PQhxnVb4
>>701
がっぷり四つに組んで、互いの全力を出し切れる形の勝負を挑むのが正攻法
正面から当たらないで相手の力をかわして出させずに、
あわよくば勝ちを拾う狙いの風変わりな戦法が奇策
こんな感じでどう？
710:名無し名人
12/01/15 12:09:46.93 N5aA66Bl
>>642
>詰むや詰まざるや」の局面に持って行ってしまうと、ソフトには絶対勝てない。
ただ、最終盤って、意外とソフト間違える印象があるんだけどな。
もちろん優勢を優勢のままキープしたりすることはできるし、即詰みなら間違えないけど、
長手数の詰めろとかは見落とすこともあるし。
711:名無し名人
12/01/15 12:09:56.56 DCDnE844
なんでもいいから人間が本気のコンピュータソフトに勝つところを
公の場で見せてくれよ
712:名無し名人
12/01/15 12:11:03.65 u5LSSMs8
>>711
渡辺がとっくに見せました
713:名無し名人
12/01/15 12:11:28.79 PQhxnVb4
>>710
あやふやな印象じゃなくて、ちゃんと自力で咀嚼して「ソフトが度々間違えてる」と断言してくれ
714:名無し名人
12/01/15 12:11:30.41 N5aA66Bl
>>648
来年の電王戦で、プロ側が全員それやってきたら、すごくつまらないような気がする。
人間側が持将棋＋点数計算で5勝ですとか。
715:名無し名人
12/01/15 12:11:32.76 FO7aNiXp
>>695
将棋ソフトは過去の棋譜データを網羅してんだろ？
ならば過去に棋士たちが研究してきたものの総まとめみたいなもんだろ
それを最も効率良く使えるのが人間ではなくコンピュータになったという話
しかしこのまま人間が太刀打ち出来なくなれば将棋名人も暗算名人くらいの価値しかなくなるかな
716:名無し名人
12/01/15 12:11:49.54 DCDnE844
渡辺自身が
あのときのソフトと今のソフトのレベルは全然違うっていってるだろ
717:名無し名人
12/01/15 12:12:34.93 ZCbadI4k
将棋の複雑さにコンピュータが追いついてきてしまったのが問題なんだよな。
マス目を16x16に広げて探索しにくいようにするとか
相手の駒を取ろうとしたら俳句を読み合って上手い方の駒が生きるとか
コンピュータの思考を無力化するようなルール改正が必要だな。
駒の動きをちょっと変える程度じゃ一瞬で追いつかれるだけだ。
718:名無し名人
12/01/15 12:12:57.02 N5aA66Bl
>>664
そこでiPhoneアプリで出てくる研究者がいたら鬼だな
719:名無し名人
12/01/15 12:13:41.91 vRwDl4YV
>>717
スロットを回して777が揃うと7手連続で動かせるとかな
720:名無し名人
12/01/15 12:15:13.22 IPG8TuKP
米長の性格の悪さが露見してしまったね
721:名無し名人
12/01/15 12:15:26.39 VsX40phS
>>695
俺は負けたからって米長先生に対する敬意を失うことはないな
722:名無し名人
12/01/15 12:15:46.46 hufJniBS
奇襲とか正攻法とか関係なしに銭のとれる将棋を指すよう心がけるのがプロ
ニコ生はタイムシフト試聴予約しといたがとても観る気にならない
723:名無し名人
12/01/15 12:16:15.27 qR0wwyDj
>>695
全然OKだ、どうせ負けるんだから会長には正攻法で行ってほしかったけどな（そう公言してたし）
羽生・渡辺だって10戦10勝は無理だろう、負け越すかもしれんし完敗でもいい
でも俺はプロの将棋を見続けるよ、今日のNHK杯の感想戦を見て改めて思ったよ
感想で一般人に分からない読みを、あーだこーだ言ってる姿もまた面白いし人間くさくていい
コンが局後、棒読みソフト（ゆっくりあたりで）で感想戦やられたら心が動くかもしれんが・・・
724:名無し名人
12/01/15 12:16:54.75 kl8vNrc3
>>706
あんなの米長一流のネタでしょ。まともに受け取るほうがおかしいよ
詰め寄った所で「勝負を引退するのです」とかなんとか言われてかわされるだけ
あなたとは役者が違うよ
725:名無し名人
12/01/15 12:17:57.21 /n2sFX1d
負けたらタイトル返上棋士引退
VS
負けたら伊藤退職ボンクラからも完全に手を引く連盟にちょっかい出さない
これで渡辺戦提案すりゃいいのに
726:名無し名人
12/01/15 12:20:03.83 lcD0BYS0
ハードの能力も全然違う
あの頃は１６ビット、１回に送り込める命令の種類が最大６５５３６（＝２の１６乗）通りにすぎなかった
今は２５６ビットを１回に送り込める機械、処理アビリティが比べ物にならない
727:名無し名人
12/01/15 12:20:05.31 paIZkFcJ
>>725
winwinな関係めざしてるんじゃないのかｗ
728:名無し名人
12/01/15 12:21:18.09 DMX3voPM
>>709
ありがとう。人によって全力を出しきれる形は違うけどね
つまり正攻法と奇策にはっきりとした境界はないので奇策を使った時点で負けという発言はイミフ
729:名無し名人
12/01/15 12:22:48.45 XI0KUm3+
米長が
ツイッター再開したぞー
730:名無し名人
12/01/15 12:23:08.25 mqpm8jqr
＞米長 人格を疑われるほどの手です（笑）。ただ、もしかすると現時点のコンピュータソフト相手には、この手が最善手かもしれない。
＞梅田 でも、そのある意味での「悪手」を米長邦雄が指せるんですか。
＞米長 そこなんですね、問題は。私にも元名人、永世棋聖としてのプライドがあります。詰め将棋をしたり、自分の棋譜を並べたりしている男には、
＞仮にそれが勝つための手だとしても、やはり指せないんですね。ファンからも、「そんな手を指してまでも、コンピュータに勝ちたいのか」と言われることになるはずです。
＞だから実戦では、私は３四歩か８四歩のどちらかしか指すことができません。
＞だから実戦では、私は３四歩か８四歩のどちらかしか指すことができません。
URLﾘﾝｸ(www.chuokoron.jp)
ここまで断言しておいて実戦では６二玉と指すのが奇策じゃないとしたらなんなんだろう。珍策か？
731:名無し名人
12/01/15 12:23:22.76 /yyPZMO2
まぁ将棋とかのボードゲームは、コンピュータの得意分野だろう
結局のところ、あらゆる可能性を総当たりしていけば最善の手が見つかる
ただ将棋はチェスよりも可能性が大きいから「総当たり」がなかなか
しにくいだけで、質ではなく物量だけの問題
時間を掛けてコンピュータで突き詰めていけば（どのぐらい掛かるか
分からないけど）、「先手が必ず勝つ」定跡がいずれ解明されるだろうな
つまらないけどさ
732:名無し名人
12/01/15 12:23:28.44 hvDCBcfW
5ｖ5なら2個くらいは勝てるだろという読みなんだろうが
全敗したらどーすんだべｗ
733:名無し名人
12/01/15 12:25:22.01 /n2sFX1d
>>727
いまのままだと負けたときの連盟の負担が大きすぎる
自分はプロ将棋見続けるけど、冷める人間も多いんじゃね？
互いに命がけくらいでやれよと
渡辺がやるかは別としてもそういう気概のある棋士探してさ
734:名無し名人
12/01/15 12:26:21.12 ZCbadI4k
>>732
ひふみんが相手側に回って躓いたふりしてコンセント引っこ抜けば一勝は固い
735:名無し名人
12/01/15 12:27:50.47 DCDnE844
盤面ゲームで飯が食えた時代が終わるだけのこと
736:名無し名人
12/01/15 12:28:05.41 1Yv5EmAj
>>732
全敗したら羽生や渡辺が出てこないといけない状況になるんじゃね？
737:名無し名人
12/01/15 12:28:10.86 9T0njukC
>>731
コンピューターチェスは物量の時代からどんどん質の時代に変化していってるがな
将棋も物量でプロに勝つところまで行ったら反転してどれだけ読む量を少なくできるかの時代に入ると思う
738:名無し名人
12/01/15 12:29:17.55 h8icLCFY
>>733 負担とかじゃなく、事実どちらが強いのかって話で事実がわかればそれに見合った評価をされるってだけじゃないのか？
739:名無し名人
12/01/15 12:29:19.43 1Yv5EmAj
碁はまだコンピューターは全く人間に敵わないんだっけ？
740:名無し名人
12/01/15 12:30:17.50 kl8vNrc3
>>730
米長発言をまともに受け取ると煙に巻かれて混乱するだけだよｗ
一つ言えるのは、米長は勝つためにはプライドなんか投げ捨てられる勝負師だということだね
741:名無し名人
12/01/15 12:30:31.20 PbQ3KKbP
奨励会の小中学生棋士はこの試合に対してどんな感想持ってるんだろう。
742:名無し名人
12/01/15 12:30:59.74 A1HkSMs6
もういいんじゃないの人間ｖｓCOMは
近い未来COMが勝つのは決定してるんだし
連盟側がやんわり敗北宣言してCOM側の人と握手すればいいんじゃないかと思う。
743:名無し名人
12/01/15 12:31:17.71 paIZkFcJ
人間が評価関数作ってる以上は人間を超える物にはならんだろうね
人間に勝つってのはできるだろうけど
そうしたら棋士は評価関数を研究することになってプログラムにも精通するのか
744:名無し名人
12/01/15 12:31:30.89 +tTX6FDT
>>739
今日の囲碁将棋フォーカスでプロの囲碁棋士が言ってたのはアマ２段～４段くらいらしい
745:名無し名人
12/01/15 12:32:12.08 DCDnE844
トッププロをCPUが4タテしてからなら連盟の土下座を受け入れてもいい
746:名無し名人
12/01/15 12:32:16.93 kGtgdUUy
これで米長の嘘つきが完全の露呈されたわけだが・・・。
747:名無し名人
12/01/15 12:32:49.33 kl8vNrc3
>>729
観戦者数は延べ人数だと教えてあげて
まぁ知っててわざと大きい数字を言ってるのかもしれんがｗ
米長ならやりかねないｗ
748:名無し名人
12/01/15 12:32:52.88 mqpm8jqr
>>740
それにしては「奇策じゃない」とかちんけなプライドにこだわってるけどｗ
749:名無し名人
12/01/15 12:33:29.48 FH8O9bwA
>>743
もう機械学習だから人間は作ってないけどね
750:名無し名人
12/01/15 12:33:46.77 cgbWEBcY
>>731
たぶん
後手は必ずそれを先手がかわすと不利にできる千日手の形に持ち込める
つまり両者が最善を指せば引き分けで終わるっていう結論が出る
751:名無し名人
12/01/15 12:33:55.85 tqv7ctCg
>>730
アマ相手に「トイレ時間切れ」狙う棋士もいたね。
プロの誇りって、もう死語かも知れないね。
752:名無し名人
12/01/15 12:34:09.40 /n2sFX1d
>>738
ならそれを求める人間がどんだけいるかって話からだな
くだらない挑発にのる米長がそもそもの疑問になるな
753:名無し名人
12/01/15 12:34:18.53 V5G78NeH
将棋の神様が指す将棋ってつまらない棋譜になるんじゃないかなと
昨日の将棋を見てふと思った
将棋の最善は千日手かもね
754:名無し名人
12/01/15 12:35:08.91 AvF5pVQa
個人的には将棋なんてのは時代遅れのゲームだとわかってやってるわけでそこに今更単なる検索エンジン持ち込まれてドヤ顔されても困る
マジで昨日みたいな対局繰り返したら将棋のイメージ悪くなるだけだとおもうんだけどな
誰でも簡単に短時間で遊べるように改良されたのが今の将棋でね解析するとかそういう対象ではないよね
755:名無し名人
12/01/15 12:35:09.80 paIZkFcJ
>>749
その学習アルゴリズムは人間が作ってるわけだから
756:名無し名人
12/01/15 12:35:20.97 fCDX1vT1
将棋もソフトがアマ２～４段になって１０年くらいでプロが駆逐されたか、ら囲碁も１０年後は危ないな。ボナみたいな革新的なの出てきたらすぐだろうな。
757:名無し名人
12/01/15 12:36:29.00 +tTX6FDT
>>749
でも評価項目は人間が決定してるんだよね
評価項目そのものを自分で決定するようなソフトができたら面白いと思うけど
758:名無し名人
12/01/15 12:37:31.73 +SJGh7j9
>>756
モンテカルロ法でそのままPC性能が上がればいけそうじゃないの？
まだアルゴリズム的に何か必要そう？
759:名無し名人
12/01/15 12:38:32.22 ISfiH9rZ
2手目６二玉で直前まで4連勝していた
米長会長が勝てなかった意味を考えれば
クラスタ化の恐さがよく分かると思う
馬鹿にされた飛車移動の手待ちだが
練習用のボンクラーズではもっと前に
自爆していたんだろう
ボナンザは最初のころから色々改良が進んでるが
ボンクラーズと同じように高速化やクラスタにも手をつけてる
その結果徐々に無茶な攻めが減ってきている印象がある
探索量が増えることでより深く読める、つまり先の展開で
無理攻めが不利になることを評価できるからだろう
今回の数倍のNPSが出せるようになれば
1分将棋でも同じ結果が得られるので
コンピュータ側の自爆待ちみたいな指しかたは通用しなくなるはず
760:名無し名人
12/01/15 12:39:08.48 FO7aNiXp
チェスで人間のチャンピオンがソフトに敗れて随分たつけど衰退してるかね？
761:名無し名人
12/01/15 12:40:12.62 XHeRY8Xm
流れ速すぎ
762:名無し名人
12/01/15 12:40:16.97 fANoNKxe
つうかそもそもどんなジャンルにおいても人間の脳がコンピュータに勝る分野はないんだから、
将棋で負けようがどうでもいい
暗算世界チャンピオンが計算機に勝てないのと同じ
計算機あるから数学は廃止しますとはならないだろ？
763:名無し名人
12/01/15 12:40:22.09 wqLK0aoT
指さない将棋ファンなんだけど、2手目６二玉って何がそんなに問題なのか教えてもらえますか？
764:名無し名人
12/01/15 12:40:35.11 kl8vNrc3
>>748
ちんけなこだわりと言えなくもないけど、
対ボンクラーズに限って「６二玉」は奇策が奇策でなくなると言いたいのではないかな？
ほら、悪手を指しても相手の応手次第で悪手が好手に変わることってあるじゃん？
だからもっと事の本質を見て記事を書いてくださいよと言ってるような気がしないでもない
765:名無し名人
12/01/15 12:41:06.97 gZuW4KLB
昨日のジジイのみっともない将棋と結果を踏まえて
俺らなりに出来ることって何かなあ
766:名無し名人
12/01/15 12:41:21.94 lcD0BYS0
囲碁も遠くはないだろう
こっちは囲碁レベルの高い中国のエンジニアが相当開発を進めてる
767:名無し名人
12/01/15 12:41:27.13 hufJniBS
要は金を出してくれる人がいるかどうかという問題
チェスと将棋は状況が根本的に違うだろ
768:名無し名人
12/01/15 12:42:23.19 FO7aNiXp
>>762
そりゃ計算機は計算は出来てもフェルマーの最終定理の証明は出来ないからね
769:名無し名人
12/01/15 12:42:48.06 hdHTckSe
>>763
前回６二玉で惨敗して、今度はいつもの自分らしく角道を開けるか飛車先を突きますって言っておいて、
同じ奇襲をしたのに惨敗したこと。
戦法的には試してみたけど低級だと５戦全勝した。
770:名無し名人
12/01/15 12:43:16.51 bipBhbKI
女流が1段になったとかだけでニュースになるんだしさ
強さだけ見たら女性でそこそこ強いとかどうでもいい訳で
強さとか余り関係ないだろ
771:名無し名人
12/01/15 12:43:38.66 wqLK0aoT
>>769
ありがとうございます
772:名無し名人
12/01/15 12:45:28.45 Ii8urg39
>>614
勝負としてみればそれでいいだろうね
言ってみりゃ相手が振り党だから普段はやらない初手２六歩とかいうのと同じとも言える
ルール上なんの問題もない
ただ、それなら対局後の記者会見で「我々は将棋の真理を追究する」みたいなことは言うべきではなかったね
６二玉は真理を追究した結果ではなく、露骨に相手の弱点を狙った「対ボンクラ専用」の手であることは
誰の目から見ても明らかなわけだから
773:名無し名人
12/01/15 12:46:18.79 S97WywuB
二手目六2たまは二手目端歩にはるかに劣るのが証明されたのか
胸熱
774:名無し名人
12/01/15 12:47:24.48 FH8O9bwA
>>762
でもコンピュータの力づくの証明にとってかわられるかもね
775:名無し名人
12/01/15 12:48:20.88 EnMB4Eve
もう飛車動かし合って引き分けで終了でいいじゃん。どっちも傷つかないし
776:名無し名人
12/01/15 12:49:05.10 mqpm8jqr
>>764
６二玉はボンクラーズ相手には有効な手ではあるんだろうけど、
有効な手であれば奇策ではないというわけじゃなく、奇策は奇策。
それは>>730で※が言っている通り。
777:名無し名人
12/01/15 12:49:37.76 EsD2cB80
スマートのアプリで名人より強いソフトでたら
さすがに人間はやらなくなるだろ
778: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 12:49:42.23 3Dtma7Lm
>>772
そこは矛盾してるよね。
将棋の最善手という真理の探究と実戦の勝負は重なる部分も多いが、
やっぱり駆け引きや勝負術とかがあるから真理探究とは少しズレがあるし。
779:名無し名人
12/01/15 12:50:18.99 gZuW4KLB
>>777
今でもほとんどの人間より強いだろ
780:名無し名人
12/01/15 12:50:21.30 cgbWEBcY
>>757
何言ってんのお前
781:名無し名人
12/01/15 12:51:05.59 FO7aNiXp
>>777
チェスもオセロもやってる人いるし
782:名無し名人
12/01/15 12:51:13.67 kl8vNrc3
>>772
見事な論旨です
真理云々はあのとき米長の口からとっさに出た深い考えのない言葉だったとオレも思います
783:名無し名人
12/01/15 12:52:12.41 FE4VDf4m
yonenagakunio 米長邦雄
負けました。昨日の対コンピュータは負け。
ニコニコ動画は有料会員341,000人が観戦。
無料会員を含めると100万人以上とか。
この番組は良かったという人が98.9％でした。みなさん応援有難うございました。
41分前
自慢気だなｗ
実際最後の質問に回答したのは全体の何割か知らんが
集計数がでなかったのがヤオくさい
784:名無し名人
12/01/15 12:52:28.39 dWym1VLr
昔はどんなに性能が向上しても
人間には勝てないとか言われてたんだけどね
今の人はCOMが勝っても当たり前みたいな感覚だな
785:名無し名人
12/01/15 12:52:38.82 vOyAWgda
>>612
> いま放送を見直してるんだけど、2:25:04のなべの発言
> 「ただちょっと困ってる感じはありますね。先手がね」
その「困ってる」と言うのは、先手が渡辺なら「困ったと感じる」ということだよね。
ソフトはmin-max評価で得られた最善手を指してるだけだから、
困ったとかいう感情はないよ
人間がかってに困ってるはずとか言っても何も意味はない
わーい飛車で高度な手待ちをし、米長陣を上ずらせ、あつみを突破することに成功した
という事実があるだけだよ
786:名無し名人
12/01/15 12:54:11.29 qR0wwyDj
格ゲーで相手の攻撃を全てブロックし、攻撃は可能な限り最大限のコンボ入れてくるコンピュータとの
対戦なんて、最初は面白いがすぐ飽きるだろ？
やっぱウメハラの奇跡に感動し燃えるんだよ
787:名無し名人
12/01/15 12:54:12.98 hufJniBS
つまらん将棋を指すようになったらプロは不要
勝ち負け以前の問題
788:名無し名人
12/01/15 12:54:34.81 +SJGh7j9
>>784
羽生からして対局するなら一年くれとか言ってるしな
789:名無し名人
12/01/15 12:55:10.41 cgbWEBcY
>>785
それを困ってるって言ってどこがおかしいんだよ
細かいとこにえらいこだわるがアスペか何かか？
790:名無し名人
12/01/15 12:55:49.41 vOyAWgda
>>663
> ソフトはコピベが出来るのでコピペして改変すればいいだけ
> 実際ほとんどボナンザクローン
そんな戯言は、お前がボナンザソースをコピペしてソフト作って
コン将棋選手権のアピール文書で＋αのオリジナリティを主張し、認められ
選手権で優勝してからほざけよ
791: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 12:56:59.11 eUnM05o2
米長は棋士としては一流だが人間としては
792:名無し名人
12/01/15 12:57:20.35 DtVeuseF
>>786
ウメスレ住民こんにちは
793:名無し名人
12/01/15 12:57:52.09 vOyAWgda
>>676
> 報知は「奇襲」と書いてたけど、読売は間違いなく「奇策」だったの？
自らは手を出さず、相手のミス待ちだったのだから
「襲」という表現は不適切だな
794:名無し名人
12/01/15 12:58:14.53 dWym1VLr
ここまで局面評価が正確にできるなら
ほかの分野にも応用できるかもね
人体と検査データを入れると、最善の方針が示されるとか。
ヤブ医者も一流医者と同じ判断ができるようになる
戦争などでも戦力がわかっていれば
最善手を教えてくれるかも知れない。
ただ羽生も言ってたが、将棋は相手の駒が全て見えているが
戦争は隠された駒もあるので難しいと
795:名無し名人
12/01/15 12:58:17.64 AvF5pVQa
>>790
図☆突かれて熱くなるなよ
検索なんて興味ねえよ
796:名無し名人
12/01/15 12:58:29.11 wTOPHy4e
人間タイ人間の面白さは残る。
高校野球みたいなもので、下手糞が必死にやるところから生まれる緊迫のドラマとか。
797:名無し名人
12/01/15 12:58:37.47 XI0KUm3+
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)
見てみると、ボンクラ内部評価としては
83手目 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 銀
で一気に評価上がってるのな
※はどう指せばよかったんだ？
798:名無し名人
12/01/15 12:59:32.08 wqLK0aoT
>>783
まるで対局の最初から最後まで見た人が無料会員も含めて100万人いたみたいな書き方だが
ほんの1～2分だけ見て「つまんね」ってすぐ退室した人等も含めての100万だろう
799:名無し名人
12/01/15 13:00:24.16 4WfwZKtN
>>791
そもそも棋士として一流になれなかった。
才能の割にはな。
800:名無し名人
12/01/15 13:01:39.82 FO7aNiXp
将来的にプロの試合がそのまま残るとして外部との連絡は完全に遮断するようにしないといけなくなるな
将棋ソフトに答え聞きながらやるカンニング戦法とか出てくるから
801:名無し名人
12/01/15 13:01:57.44 l7hgt+S8
羽生の「１年対策期間がほしい」発言は全然コンピュータのことが分かってない、
頓珍漢な発言であることがバレてしまったな。
羽生が１年ソフト対策してる間にソフトはトッププロ数年分、いや１０年分の進化を遂げてしまう。
１年後、羽生の前にいるであろうコンピュータはもはや１年前のコンピュータではない。
だからコンピュータと対局するには早ければ早いほど勝ちやすいのに。
802:名無し名人
12/01/15 13:02:21.28 seLduozW
>>717
マス目を増やすという案に俺は賛成だな。
１９×１９のマス目にしたら、人間は対応できるけど、
コンピュータは計算量が増えすぎて対応できないだろうから。
803:名無し名人
12/01/15 13:02:38.88 9T0njukC
次回の放送の時は解説と視聴者にコンピューター側の評価値を見えるようにしてほしいわ
804:名無し名人
12/01/15 13:02:46.45 +SJGh7j9
>>799
名人取ってそれ言われたらどうにもならんなｗ
幸運にもチャイルドブランドじゃない名人と対局して名人になったのはあるけどさ
805:名無し名人
12/01/15 13:02:48.15 I3U7xDnO
しかし考えてみればよく渡辺ボナンザ戦は成立したよね
あれ負けてたらどうなったんだろう
女流第一人者の清水
元名人の米長
その次が新進気鋭の若手有望株船井
となれば
そろそろA級棋士1人は出さないとだめでしょ
806:名無し名人
12/01/15 13:03:03.74 XI0KUm3+
伊藤さんブログ再開
URLﾘﾝｸ(aleag.cocolog-nifty.com)
807:名無し名人
12/01/15 13:04:17.52 paIZkFcJ
自分は計算機系だからコンピュータとタメ張ってる人間の脳の凄さの方にビビるわ
808:名無し名人
12/01/15 13:04:18.94 0y4Kkuxp
>>797 84手目は６五金が良かったんじゃないの。
809:名無し名人
12/01/15 13:04:30.15 dWym1VLr
単に「将棋の真理」を追求するなら、COMの力も使ったほうがいいに決まってる。
チェスのカスパロフは、対局者がお互いにCOMの候補手を参考にしながら指す
「アドバンスド・チェス」を提唱しているらしい。
「最善手を探す、真理を追求する」ならば、それは正しい姿勢かもしれない。
一方で将棋が商業として成立するには
エンタティメント、芸術でなければならない、とする考え方もあり、
こちらの方が主流である。
810:名無し名人
12/01/15 13:04:31.15 seLduozW
>>801
そんなことはない、もう、コンピュータの進化も止まりつつあると感じる。
コンピュータを設計してるのも人間だし、ソフト作ってるのも所詮人間だ。
人間の頭はそんなに急に良くならない。
プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
将棋の素人。
811:名無し名人
12/01/15 13:04:37.13 UfOKOAtv
ボンクラーは振り飛車党なのか？
812:名無し名人
12/01/15 13:04:37.67 lts/tnpE
準Ａ級格で深浦と久保のどっちかが行けばいいと思う
813:名無し名人
12/01/15 13:04:40.76 +SJGh7j9
>>800
完全に遮断するのは不可能に近いだろ
無線で送るにしても情報量なんか極微量なんだし
たいした機械がなくてもいいもん
そういえば昔は定跡書をトイレでカンニングしていた棋士がいたそうな
814:名無し名人
12/01/15 13:05:23.80 wTOPHy4e
来年の大会用に、comの癖を解析して、長手数の嵌め手を開発する棋士がでてくるんじゃないか？
俺も、comがまだ弱いときは、そうやってcomの穴を見つけて勝ちパターンを作った。
815:名無し名人
12/01/15 13:05:49.65 vOyAWgda
>>759
> 2手目６二玉で直前まで4連勝していた
それ米長が言ってるだけで、真偽を検証できないんだよね。
昨日の昼食休憩のような状態になったら、
「これで勝った。あとは省略」とかしてた可能性も否定できない
816:名無し名人
12/01/15 13:06:22.63 seLduozW
なんか、コンピュータが自動進化する生命体だとでも勘違いしている人いるよね。
コンピュータを作ってるのは人間。それで、将棋のこと一番よくわかってるのは、
将棋のプロ棋士、この事実は変わらない。
817:名無し名人
12/01/15 13:06:37.53 +A94AKlC
定跡書を読むのは良いよ
野本は普通に売店の棋書読んでたし
818:名無し名人
12/01/15 13:06:52.69 gZuW4KLB
羽生のいってることなんか全部でたらめ
819:名無し名人
12/01/15 13:07:11.89 5oI6YUqG
将棋はこんなに早く解析されちゃう様な
底の浅い糞ゲームではないと証明する為に
来年は勝たないといけないね
もうお爺ちゃんや雌豚を出してもレイプされるだけだからね
トッププロなら勝ってくれるだろ
820:名無し名人
12/01/15 13:07:45.73 wTOPHy4e
>>813
便所にいくと圏外の禿電話は棋士には使われなくなるだろうな
821:名無し名人
12/01/15 13:07:50.73 n8ZzoXTa
米長氏タイトル保持期間
名人：1期
十段：2期
王位：1期
棋王：5期（歴代2位）
棋聖：7期
王将：3期
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
822:名無し名人
12/01/15 13:07:52.39 S6ASQmT+
馬がバイクに抜かたように、プロ棋士がCOMに負けるのは時間の問題
今年無理でも数年後、もっと未来には必ず抜かれる。そもそもそういうもんだ
バトルというのは常に一定のルールとレギュレーションでやるものだから
格闘チャンプにクマやライオンが来ないように、プロ棋士がCOMに負けてもべつにダメージはないだろう
チェスのチャンピョンがCOMに負けてチェス人工が減ったなんて話も聞かないし
823:名無し名人
12/01/15 13:07:55.94 eStLbnpo
>>805
あの頃はコンピューターなんてまだまだだと思われていたから軽く受けたんだろ
824:名無し名人
12/01/15 13:08:52.37 gL/5+qfe
Yahoo！アンケート
コンピューター将棋は人間を超える？
コンピューター将棋「ボンクラーズ」が米長邦雄永世棋聖に勝利。
将棋と囲碁は、コンピューターがプロに勝つことが難しく、より複
雑なボードゲームとして知られていますが、今後、コンピュー
ター将棋は人間を超える？（実施期間：2012年1月14日～2012年1月24日）
超える（超えている） 75% 3433 票
超えない 21% 969 票
わからない 5% 225 票
計4627票
URLﾘﾝｸ(polls.dailynews.yahoo.co.jp)
825:名無し名人
12/01/15 13:09:04.43 seLduozW
そもそも、コンピュータが人間に勝利したからって、それは将棋の楽しさとは
何の関係もないと思うんだよね。
将棋プレイヤーがコンピュータに対戦相手になってもらうのは、そりゃ、便利だけどさ。
将棋の凄さと楽しさってのは、毎回、棋譜が変わってくる神秘さだろ。
826:名無し名人
12/01/15 13:09:58.27 +A94AKlC
>>805
正直、対人戦術が指に染み付いてる棋士は昨日の米長のように
勝負に行ってしまって勝てないだろうね。
若手棋士は柔軟性があり、読み量も多い。実力不足にみえて実は最適だよ
827:名無し名人
12/01/15 13:10:54.93 hY3OKiD/
>>810
>プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
将棋の素人。
その将棋の素人にボロ負けしたのは何処のドイツだ
828:名無し名人
12/01/15 13:11:22.92 lts/tnpE
まあ自分で指してたら簡単な3手詰が読めなくて
秒読みに追われてハッ！詰みだ！と気づくときの気分とか
いくらコンピュータが人間を凌駕したとしても失われるもんじゃないしな
829:名無し名人
12/01/15 13:11:27.54 IXLBr7Tr
将来的には人型ロボットが着物姿で対局室に現れて
普通に正座して駒を並べて振り駒して「お願いします」と礼をしてから指し始める
みたいなことが普通の光景になるんかなあ
830:名無し名人
12/01/15 13:12:00.32 hdHTckSe
>>810
ファミコンの時もおなじような事いってたなあ。
その時はハム将棋といいレベルだったらしい。
俺の友人が８枚落ちで楽勝とか言ってたから。
確かに内藤将棋とかハム将棋レベルだし。
で、今の人達は機械に負けるのは当たり前とか言い出すんだよね。
やっぱりその言葉、素人から見ても当てにならんわ。
831:名無し名人
12/01/15 13:12:12.32 paIZkFcJ
>>829
可愛い女性アバターをつけるくらいならすぐにでも
832:名無し名人
12/01/15 13:12:40.82 Ii8urg39
>>786
格ゲーと将棋比較してどうすんの？
格ゲーは人間の反射神経には限界がある、という前提で駆け引きが作られている
そりゃ一部の才能のある人間が常人よりも反射神経が鋭いとかあるけど、1Fで反応するとかいうことは不可能
だから、「リアルタイム」で同時に動かすというゲームが成り立ってんだよ
ターン制である程度時間をかけてじっくり読みを入れられる将棋と比較してなんか意味があると思ってる所が滑稽
人間ドラマ派はほんとどうしようもねーな。将棋自体のゲーム性の面白さとかが好きなんじゃなくて
人間同士の熱い思いのぶつかり合いが好きとかいうなら、別に将棋じゃなくてもいいし、プロじゃなくてもいいんだよ
833:名無し名人
12/01/15 13:12:41.10 XI0KUm3+
コンピューター将棋によって
新定跡が開拓される時代になるんだろうなーそのうち
834:名無し名人
12/01/15 13:13:33.10 wTOPHy4e
千日手先手負け、のルールにしたら完全に先手負けかね？
835:名無し名人
12/01/15 13:14:11.19 xeGwl/bw
△６二玉を会長に伝授したのは保木さん。伊藤さんにボナンザを提供したのも保木さん。
どっちも手のひらの上ですな。
836:名無し名人
12/01/15 13:14:14.91 seLduozW
>>827
いや、単純に言うと、将棋の素人に米長さんは負けたわけではない。
コンピュータなんて、人間が定跡書見ながら、時間無制限で考えられる
ようなもんだろ。
人間は時間も有限だし、定跡書も見ながら将棋してない。
こんなの対等な勝負でもなんでもないんだよ。
837:名無し名人
12/01/15 13:14:24.51 FO7aNiXp
コンピュータ将棋は所詮遊びだから人間のトッププロに勝てばプロジェクトは縮小していくだろ
それ以上強くしても将棋の研究という以外に得るものがないから
838:名無し名人
12/01/15 13:15:12.36 wmanzIgB
＞プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
＞将棋の素人。
蕎麦名人の打ったざる蕎麦は蕎麦のことをよく理解しているが
蕎麦打ちマシンを作った製作者は所詮蕎麦のことを分かってないと言ってる化石人間と一緒だな。
棋士はいずれ閑古鳥の鳴く蕎麦屋の店主と同じ運命を辿る
839:名無し名人
12/01/15 13:15:34.60 6SFfHRwc
対ソフトと対人間ではアプローチの仕方が違う
今のところ対ソフトは棋士側にメリットがあまりないと考えられているため研究が進んでいない
もし棋士が本腰入れて対ソフトも研究すればそう簡単に追い抜かれることはないだろう
840:名無し名人
12/01/15 13:15:37.18 DRC9WA+L
>>790
それをやったのがボンクラだろ。
841:名無し名人
12/01/15 13:15:56.74 XI0KUm3+
ID:seLduozWさんよ、
ちょいと言い過ぎだと思うよ
842:名無し名人
12/01/15 13:16:09.20 vOyAWgda
>>816
> 将棋のこと一番よくわかってるのは、将棋のプロ棋士
それは違うと思うぞ。
プロ棋士というのは対人間の将棋対局に強いのであって、
将棋のことが深くわかっているかというとそうでもない。
843:名無し名人
12/01/15 13:16:28.12 zVUI2Pq8
けどこれ、スターウォーズで言えば、オビワンが斬られたとこだよな
ルークの出番はこれからや。解説はR2D2がやってたなｗ
844:名無し名人
12/01/15 13:17:23.13 DRC9WA+L
>>815
事実なんじゃね？
いきなり定跡外れて考えてたから、まったく同じ手を指してた可能性は高い。
1回勝てば100連勝でもできるでしょ。同じ棋譜並べて。
845:名無し名人
12/01/15 13:17:32.17 gZuW4KLB
来年全敗あるで
一個くらいCOMがミスってかつくらい
846:名無し名人
12/01/15 13:17:41.24 qR0wwyDj
>>822
同意
847:名無し名人
12/01/15 13:17:49.99 hdHTckSe
>>836
あんた面白いね。まじでこんなこと考えてるの？
機械が定跡詰め込んでるのなんて合点承知の助だろうが。
そんなこと私ら素人が遊ぶときも当然だと思ってたんだが。
プロってそこまで情けないのかよｏｒｚ＿
848:名無し名人
12/01/15 13:17:51.70 seLduozW
味にこだわる蕎麦屋さんが流行ってないとか言ってる奴って、
どんだけ世間知らずだよ。
美味しい蕎麦屋がどれだけ流行ってるのか知らんのか。
自分が蕎麦にこだわりがないからって、蕎麦を侮辱するのはやめたまえ。
849:名無し名人
12/01/15 13:18:12.88 xeGwl/bw
将棋の事をよくわからなくても開発者はプロ棋士よりも強い将棋ソフトを作れるんだが。
850:名無し名人
12/01/15 13:18:23.16 lts/tnpE
人間だって江戸時代くらいから連綿と棋士が指し続けて
いまの定跡とかにたどり着いてるわけで、マンパワーと
マシンパワーかの違いで、やってることはあんまり大差ないんだよな
とくに近年中盤くらいまで前例をなぞる将棋が増えてきたのが興味深い
851:名無し名人
12/01/15 13:18:29.30 u5LSSMs8
>>825
自分で指す楽しさは全く変わらないだろうが、プロの対局、特にその最候補のタイトル戦なんかは
見方が変わっちゃう要素も出てくるんじゃないかな？
例えば、佐藤とか久保がタイトル戦で変態な手を披露しても、
今までは「そんな変態な手がこの最高レベルの対局で通用するのか！」って注目できてたのが、
ソフトより弱いって立場が確定しちゃうと、、
「ソフト相手だったら即効で潰される」とか「所詮は人間同士だから成立する手」
みたいに冷めた目で見えてしまう現象も、少なからず発生するとは思うよ
852:名無し名人
12/01/15 13:18:36.59 7/zHPfQM
昨年末のテストマッチで後手の初手△６二王で負けたのだから、今度は正々堂々
矢倉で戦って欲しかったが、やっぱり嵌め手の△６二王だった。
なんだかなぁ、ボンクラだったのはコンピュータじゃなかったね。
853:名無し名人
12/01/15 13:18:48.87 wmanzIgB
プロ棋士はどこまで自覚しているか分からないが、
近い将来、プロ棋士の大部分は失業する羽目になるだろうな。
一部トッププロは生き残れるかもしれないが、それでも２０人いるかいないかではないかな。
854:名無し名人
12/01/15 13:18:58.66 I3U7xDnO
たしかに
人間と自動車を比較するんじゃなくて
馬と自動車を比較すべきかもね
855: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:19:02.25 3Dtma7Lm
まあ5年後にはもうソフトに勝てなくなると会長が思ったから変更したんだろうね。
決してそうは言わなかったけど、ホンネはそうだと思う。
856:名無し名人
12/01/15 13:19:04.06 n8ZzoXTa
>>810
> そんなことはない、もう、コンピュータの進化も止まりつつあると感じる。
A:正しくく読む（評価関数が神の一手に近づく）
B:深く読む（二十手先まで読む）
Bは進化している。（ハードの進化の影響もあるが）
857:名無し名人
12/01/15 13:19:21.17 hufJniBS
将棋を自分で指して楽しむ分にはプロの存在など関係ないという意味では
将棋の魅力が毀損したわけではないが 米長には失望した
858:名無し名人
12/01/15 13:19:26.31 gZuW4KLB
渡辺は頭打ちだし自分は楽勝って言ってたのに
859:名無し名人
12/01/15 13:19:50.92 DRC9WA+L
>>852
もう正攻法では勝てない、と※が悟ったんだろうな。
あの2手目は※の事実上の敗北宣言だろう。
860:名無し名人
12/01/15 13:20:17.24 n8ZzoXTa
>>856
> A:正しくく読む（評価関数が神の一手に近づく）
こっちはおそらくアマトップレベル
861:名無し名人
12/01/15 13:20:22.90 hdHTckSe
ひょっとしてID:seLduozWって釣り？アボンした方がいいかな。
862:名無し名人
12/01/15 13:20:53.09 kl8vNrc3
>>776
記者会見で米長は６二玉は最善手だと言ってるよ
記者会見と合わせて考えると
６二玉＝最善手
≒有効手
≠奇手
の文脈で米長は語ってると思うなぁ
まぁどっちが正しいかこれ以上は私達には判定できないね
863:名無し名人
12/01/15 13:21:43.64 RVWaIzez
△６二玉はボナンザ(Bonanza)の開発者・保木氏からの助言があったからだという。
「今回は残念ながら負けてしまいました。この△６二玉はボンクラーズの初手▲７六歩に対して最善手であり、
決して奇をてらった手ではありません。序盤は完璧に指したのですが、
残念ながら途中で見逃してしまいこういう結果になってしまいました。
序盤は密集した状態で圧迫していくというのが研究結果です。ボンクラーズに対して、手を読むというよりは読ませない作戦ですね」
864:名無し名人
12/01/15 13:22:13.84 1ZRyBGs2
ただ、将棋がマラソンと決定的に違うのは
マラソンは人間がやろうが馬がやろうが車がやろうが
それぞれのナンバーワンに価値があるが
将棋には明確な答えがあるということ
たとえば女流の棋戦をみてバカにする人がいる。
女流最高峰の棋力を上から目線で評価する奴はいても、
男と同レベルで将棋を評価する奴はいない。
なぜなら、答えがある将棋において、女流が男に明確に劣っているからだ。
865:名無し名人
12/01/15 13:23:01.47 lts/tnpE
手を読ませないってことは争点をつくらないことだから
志向としては「将棋の結論は千日手」なのかな
866:名無し名人
12/01/15 13:23:14.59 wmanzIgB
将棋という競技が廃れることは決して無いが、プロ将棋というシステムは破綻するだろうな。
プロ将棋というシステムは、プロ棋士が最も強い（最も強い人間がプロ棋士である）という前提に立っているからな。
867:名無し名人
12/01/15 13:23:16.77 +A94AKlC
62玉も対策が出来たらそれまでだよ
いずれは正攻法で勝負しなきゃ行けなくなる
868:名無し名人
12/01/15 13:23:19.40 SfWbeazf
勝てたってことを信用するなら、米長の自宅のPCだと、わーい飛車しないんじゃないの
869:名無し名人
12/01/15 13:23:56.58 xeGwl/bw
相手を見て差し手を変えるのが米長邦雄。
将棋の真理を追求してるのは加藤一二三。
870: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:23:58.30 eUnM05o2
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
871:名無し名人
12/01/15 13:24:21.19 FO7aNiXp
>>866
男子よりレベルの低い女流の将棋もプロとして成立している訳だよね
男子よりさらに上のコンピュータ将棋が現れても存続の危機にはならないだろう
872:名無し名人
12/01/15 13:24:32.63 seLduozW
>>866もし、そうなら、将来的にはアマ、プロ、コンピュータが同じ棋戦に参加
するなんてこともあるかもしれないね。
873:名無し名人
12/01/15 13:24:42.18 1ZRyBGs2
受け手が正しくとがめられるなら、先に攻めた方が負け
というのは、将棋やってきた人間だったら感覚的にもっているよね
となると、受け手が将棋の神様なら、
絶対に先攻してはいけないことになる。
本来、ボンクラーズが取った作戦こそ、
人間がとらないといけなかったのではないか
874:名無し名人
12/01/15 13:25:01.02 mqpm8jqr
>>836
コンピュータは定跡書を見てもいないし時間無制限でもないけど
875:名無し名人
12/01/15 13:25:10.29 7qf47jXf
twitter書き込み間違ってるな
ニコ生観戦者（延べ）が30万人で100万人じゃない
有料／無料含めて
（ミラーとかUSTあったから実際は延べ40万人くらいか）
この前もアンケート評価値 過去最高とか言ってたけど
98%前後の評価値は結構あるよ
まぁお爺さんに突っ込んでも仕方ないけど
876:名無し名人
12/01/15 13:25:29.40 1ZRyBGs2
>>871
プロとして成立してるとはとてもいえない
将棋のお姉さんの仕事のほうがメイン
プロの将棋指しではない
877:名無し名人
12/01/15 13:26:05.81 seLduozW
>>874定跡書はデータベース、時間無制限は計算速度の速さだと考えれば良い。
878:名無し名人
12/01/15 13:27:06.16 Q6wjlsbm
自動車と人間の競争とは違うのは、
棋士は棋士同士の戦い、という他に、棋士は将棋の真理
を世界で一番よく知っている、という価値があったこと。
だから、先生、と呼ばれていた。comのほうが正しい手を
教えてくれるなら、先生の座を奪われる。
879: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:27:42.76 EtBMOYiK
盛り上がってますな。
商業的には大成功ですよ、米さん。
880:名無し名人
12/01/15 13:28:15.95 OfGyPuh5
「この先、数年でソフトに敗れる瞬間がおとずれる」ってのが俺も含めみんなの意見だろうけど、
「どんなに計算が速いコンピューターでも、プロの頂点にはどうやっても歯が立たなかった」みたいな展開もありそうな気がする
881: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:29:21.95 3Dtma7Lm
>>872 個人的には今までのプロ棋戦は残して
ソフトやソフト+人のアマプロ参加ＯＫのなんでもありの棋戦があってもいいと思う。
882:名無し名人
12/01/15 13:29:23.67 zVUI2Pq8
まあ、ニコニコ・ドワンゴと組めたのは大きいな
今のドワンゴなら、タイトル一つくらいなら持てる体力あるし
883: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:29:35.90 EtBMOYiK
昨日、誰かがいっていたが、本局見る限り、
将棋って双方が最善を尽くすと千日手の可能性が高いと思う。
先に打開した奴が負けるんじゃないの？
884:名無し名人
12/01/15 13:30:01.85 seLduozW
>>877
コンピュータが指してる手が正しい手だとは思わないね。
コンピュータが指してるのは、あくまで勝てる手でしょ。
実際、コンピュータは人間相手に指導対局ができるか？
コンピュータ側が圧勝するか、ギリギリ勝つかギリギリ負けるかしかできないでしょ？
プロ棋士のほうが知性がある。
885:名無し名人
12/01/15 13:30:14.93 SfWbeazf
>>880
プロの頂点でも、将棋の神じゃないからね。
コンピューターにはやっぱり抜かれるって
886:名無し名人
12/01/15 13:30:33.96 FO7aNiXp
>>877
データベースは人間の脳内にもあるだろ
コンピュータの計算速度だけ時間無制限と置き換えるのは公平じゃないな
887:名無し名人
12/01/15 13:31:35.72 +A94AKlC
>>880
どっちか言うと、もうすでにプロは敗れていて
今後ソフトに勝ってプロの強さを証明しなきゃいけないところだよ
それが出来るのか？といった感じ
負けたのは引退した米長だが、じゃあ誰なら勝てるのか、それが見えない
888:名無し名人
12/01/15 13:32:14.78 bipBhbKI
大体NBAより遥かに弱い日本のプロバスケみたいのもあるんだしさ
強さだけじゃねーだろっていう
889:名無し名人
12/01/15 13:32:48.44 seLduozW
そうだよね、海外リーグより明らかに弱い、日本のＪリーグだって、
なぜかファンがいるしな。
890:名無し名人
12/01/15 13:33:25.50 hdHTckSe
>>871
そりゃ、男子プロが女流を養ってたからだろ。
だいたいどのスポーツも強い男子が女子の保護をしてるからね。
その男子が崩壊するとどうなるんだろうね。
男子プロと女流は同じ収入になるかもね。。。と今思った。
将棋ファンとして女流は欲しいし。
891:名無し名人
12/01/15 13:33:39.64 1ZRyBGs2
今回の対局で渡辺竜王を解説にしたのは興行として大成功だった。
竜王の読み筋とボンクラーズの読み筋が同じラインで進んでいった。
よく竜王がソフトと指手一致率が高い、って疑惑が2chに書かれるが
竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。
892:名無し名人
12/01/15 13:33:46.32 eVUW2+5E
個人的感想
１．ボンクラーズが勝って、プロ側もボンクラーズがプロレベルと認めざるを得なくなったこと
２．５年経てば、コンピュータ将棋の進歩に人間が追いつかなくなる可能性大と認めたこと
この二つが良かったと思う
あとは、現ボンクラーズ VS トッププロが見たいね（５年後はボンクラーズ ＞ トッププロだろうから）
893:名無し名人
12/01/15 13:33:48.79 +A94AKlC
>>888
NBAだってNBAより強い団体が現れたら収入は維持できない
その時は日本のバスケ並の収入になるだけだろう
894: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:34:05.22 3Dtma7Lm
強さだけなら女流なんて成立しないしね。
プロ棋士がリストラはあるかもしれないがプロ棋戦プロ棋士がなくなることはないと思う。
まあでも厳しい状況。
895:名無し名人
12/01/15 13:34:22.75 n8ZzoXTa
>>880
> 「どんなに計算が速いコンピューターでも、プロの頂点にはどうやっても歯が立たなかった」みたいな展開もありそうな気がする
人間は針の穴のような１手の見逃しで負けてしまう。
だからｋンピュータは神の一手に近づいているのではなく
『相手の針の穴のようなミスを見逃さない』だけだともいえる
それをどう表現するのかの問題だと思います
896:名無し名人
12/01/15 13:35:11.02 fWeNwW84
データベースに頼らないと序盤をうまく指せないソフトの欠点を突いて
手詰まりに追い込んだだけであって昨日のような将棋が最善形であるはずがない
897:名無し名人
12/01/15 13:35:17.24 mqpm8jqr
>>862
だから「有効手であれば奇策じゃない」というのはおかしい。それはごまかし。
奇策とは「人の予想もしない奇抜なはかりごと」と辞書に書いてある。
「３四歩、８四歩以外では『そんな手を指してまでも、コンピュータに勝ちたいのか』と言われる」とまで
事前にぬかしておいて、あえてそんな手を指したわけだから。
>>877
それはたんにたくさんの棋譜を覚えられて、読みが速いということ。
つまりコンピュータが人間よりもその点ではるかに賢いだけで、
カンニングや持ち時間無視のようなズルをしているわけではない。
898:名無し名人
12/01/15 13:35:42.43 xeGwl/bw
プロ棋士が人生をかけて対局しているときに、
観戦しているド素人に、どの手がヘボだったか全部わかってしまう世界。
899:名無し名人
12/01/15 13:36:23.88 eVUW2+5E
>>891
>よく竜王がソフトと指手一致率が高い、って疑惑が2chに書かれるが
>竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。
それは
竜王の終盤力が凄いという見方も
コンピュータ将棋の力が竜王に近いという見方も
両方できるのでは
900:名無し名人
12/01/15 13:36:30.06 FO7aNiXp
プロ野球にも珍プレーあるけど面白いから
901:名無し名人
12/01/15 13:36:35.71 hdHTckSe
>>891
渡辺竜王が将棋を始めたきっかけは将棋ソフトだよ・・・
902:名無し名人
12/01/15 13:36:43.39 +A94AKlC
>>894
実際、女流は社会人として成立してないフリーターと一緒
この手の議論は無意味に思えるわ
903:名無し名人
12/01/15 13:37:00.35 WDVlg1uq
あから戦の敗着を会長に指摘された清水市代さんが会長の敗着を指摘してあげて
904:名無し名人
12/01/15 13:37:27.91 1ZRyBGs2
>>894
残念だがチェスも昔は高額賞金大会がいっぱいあったが
コンピュータが完全勝利してからは日本円で10万円程度のチンケな大会くらいしかなくなった
905:名無し名人
12/01/15 13:37:42.85 n8ZzoXTa
きばつ【奇抜】
◇奇抜な｜eccentric;
〔独創的な〕original;
〔因習にとらわれない〕unconventional;
〔新奇な〕novel;
〔とっぴな〕crazy, wild
906:名無し名人
12/01/15 13:38:37.03 wmanzIgB
>>894
そりゃ女流は女子プロレスみたいなもんだから。
強さと別の側面、ずばり言えばパトロンに対する色仕掛けで存在してるだけ。
しかし男から強さを取ったら何も残らない。
907: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:38:37.32 EtBMOYiK
>>891
私もそう思う。現代人の考えはコンピュータ的打算に近い。
麻雀でもとつげき東北を代表とするデータ打ちが有利になってきているようだし。
そのうち数的に形勢を判断することが重要になったりしてｗ
908:名無し名人
12/01/15 13:39:21.33 zXciI/YB
ボンクラーズの作者はアマ４級にも達さないレベルなんだとか
まあそこそこは将棋も打てるみたいだが。
まあ車作った奴が車より早く走れなければならないなんてことは無いからな
909:名無し名人
12/01/15 13:39:37.26 +A94AKlC
>>899
渡辺にはカンニング疑惑があったみたいだからな
実際タイトル戦にパソコンを携帯してる可能性が高い
910:名無し名人
12/01/15 13:39:59.90 hdHTckSe
ちょっと聞きたいんだけど、
男子プロは擁護するけど女流を攻撃する人が多いんだけど何で？
女流がフリーターと一緒ってんなら男性棋士もそうなるかもしれないじゃん。
なんで身内どおしでバカにし合うの？
911:名無し名人
12/01/15 13:41:14.54 mqpm8jqr
>>898
そこが一番の問題だよね。
将棋の対人対戦ゲームとしての面白さは変わらないとしても
プロ将棋を観戦する価値観が変わってしまうのは避けられない。
912:名無し名人
12/01/15 13:41:40.20 zXciI/YB
1996年版『将棋年鑑』の「棋士名鑑」欄のアンケートに、
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」という設問がありました。
否定派は、米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、
深浦康市「こない」、淡路仁茂「私が生きている間はない」、中村修「トップは負けないと思う」、
村山聖「こない」、阿部隆「こない日を祈っている」、畠山鎮「こない」、佐藤秀司「そういうこと
になったらプロは要らなくなるので、こないように祈るしかない」、真田圭一「100年は負けない」、
勝又清和「否定」、中井広恵「こない」、石橋幸緒「こない」、矢内理絵子「こないと思う」など。
条件付きを含めた肯定派は、羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、
郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、東和男「七冠王がプログラミングする日」、
神吉宏充「５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」、
斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。
コピペ
913:名無し名人
12/01/15 13:41:59.26 1ZRyBGs2
女流棋士にコンピュータ将棋の手の解説はできないが
トッププロにならできる
男性棋士は解説者としての需要はまだある
914:名無し名人
12/01/15 13:42:47.59 +A94AKlC
>>910
馬鹿にしてるわけじゃなく事実だからな。
男性棋士は枠組みで収入が保証されているが
ソフトに負け続けると順位戦などに興味をもつファンは減りかねない
最終的に新聞社も高額契約を見直す可能性が出てくる
915: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:42:58.16 EtBMOYiK
思うに渡辺が羽生に強くなりつつあるのは、徹底的なデータ指しと実践的判断かな。
考えてみたら完全情報ゲームなんだから、全通り読めるんなら誤魔化しようがないわけで。
ただその通り数があまりにも多いから奥と深いとか神格化されているだけで、
実は有限でいずれ結論が出る類のゲームなんだよね・・・。
916:名無し名人
12/01/15 13:43:03.97 seLduozW
そもそも、コンピュータがプロ棋士に将棋で勝ったからって、
将棋の魅力が無くなるわけではない。
例えば、将来的に競馬にロボットのジョッキーが登場したとして、
競馬の魅力が失われるのか？
917:名無し名人
12/01/15 13:43:46.26 hdHTckSe
>>912
ああ、そうそう、そういう感覚。
プロ棋士も全然脅威感なんか持ってなかったんだ。トン
918:名無し名人
12/01/15 13:44:06.55 FO7aNiXp
>>916
競馬の主役は馬だからねえ
例えが悪い
919:名無し名人
12/01/15 13:44:38.76 4gwDuuPt
囲碁将棋ジャーナルの福山さんのコメントを聞いて正式な結果を知りました
米長会長は終盤のミスが祟り形勢を損ねたようですね
非常に残念です
新聞にも記載されてありましたが、かつて名人を獲得した名将が負けたのは悔しいです
920:名無し名人
12/01/15 13:45:00.16 seLduozW
ジョッキーも重要じゃないの？
いや、素人考えだけど。
921:名無し名人
12/01/15 13:45:31.14 hdHTckSe
>>914
事実でもフリーターとか人として言っちゃいけないと思うんだけど。
将棋ファンとしては自分で自分の首を絞めるのが悲しい。
922:名無し名人
12/01/15 13:45:55.02 zXciI/YB
>>916
ロボット馬の方がいいかもね。ジョッキーは人間でもいいけど
923: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:45:57.03 EtBMOYiK
>>912を見る限り、現役で強い人ほどコンピュータの実力を素直に認めている傾向があるな。
で、世間からずれていてコンピュータに疎い人ほど認めない傾向。
924:名無し名人
12/01/15 13:46:01.34 +A94AKlC
>>915
俺は単純にソフトをタイトル戦で利用してるおかげと思うよ
昨日の解説でも、ソフトに対する絶大な信用、畏れを見ても
辻褄は合うし。
925:名無し名人
12/01/15 13:46:03.10 wmanzIgB
米長邦雄「永遠になし」
米長邦雄「永遠になし」
米長邦雄「永遠になし」
悲しく響きますな・・・
926:名無し名人
12/01/15 13:46:07.30 9T0njukC
>>912
羽生の2015年というのは読みが鋭かったって感じだな
いまだとまだTOPプロには及ばない可能性があるが
3年後となるとかなり怪しい感じがするし
927:名無し名人
12/01/15 13:46:19.61 RVWaIzez
ボンクラーズ (お笑いコンビ) - 吉本興業所属のお笑いコンビ。2004年-2009年。
ボンクラーズ (コンピュータ将棋) - コンピュータ将棋のプログラム。
ボンクラーズ - 架空の集団。漫画『あずまんが大王』に登場する三人組。
928:名無し名人
12/01/15 13:46:57.90 8NG8kvYc
>>634
遠山のボンックラーズは四段～奨励会4級レベルとかいう
アホ発言と違って
ちゃんと現実を見据えているよな。
さすが竜王だよ
929:名無し名人
12/01/15 13:47:03.12 n8ZzoXTa
NHKの将棋番組始まったら
PC立ち上げて
激指起動して
なんて鑑賞のしかたしてる人間なんて
５００人いるかいないかだよ。
テレビのその番組の視聴率が５％だったら
見てる人は５００万人。
１００００人のうちの１人レベルの見方が変わったからといって
騒ぐほうがどうかしている
930:名無し名人
12/01/15 13:47:23.45 FO7aNiXp
F1でドライバー使うよりオートパイロットの方が速いとなると魅力半減だな
931: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:47:27.13 3Dtma7Lm
1996年当時はまだまだソフトは弱かったからねえ。
96年当時の最強ソフトなら私でも勝てたと思う。
932:名無し名人
12/01/15 13:47:29.88 DRC9WA+L
>>903
清水姉御「ここで将棋は決まります。奇策に目がくらんで△６二玉では勝てません。△３四歩。△３四歩。皆さん、祈ってください。」
933:名無し名人
12/01/15 13:47:30.52 wmanzIgB
女流のほうが身の程知らずな傾向があるのは面白いな。
934:名無し名人
12/01/15 13:47:34.46 +A94AKlC
>>921
それはおかしい。
そのフリーター扱いのせいで、女流分裂騒動が起きたわけで。
立派な社会問題だよ
935:名無し名人
12/01/15 13:48:31.89 pYi/cGnW
>>930
まあカーレースで人間の代わりにカメラおいて画像処理でレースさせるようなもんだね
936:名無し名人
12/01/15 13:48:57.30 0BK8mj8f
>>912
これはあれだよな
「永遠にこない」的な事を言った連中を笑うのも
来る派で具体的な年を言ってしかもそれが近かった連中の慧眼を誉めるのも
ちょっと違うわな
なぜならこの連中は聞かれたので「なんとなく普段思ってることを言った」だけで
当時集められるだけのデータでも集めて緻密な検証した答えじゃない
いわば放言自由の空間でだからこそネタばかり書いてるのもいるｗ
937:名無し名人
12/01/15 13:50:31.62 FO7aNiXp
来ないって言ってる棋士たちも本音じゃなくてファンへのサービスじゃないかな
全員がいつか負けると言ってたら盛り上がらないだろ
938:名無し名人
12/01/15 13:50:40.48 N5aA66Bl
やはり６二玉は奇策ではないのかなあ。
もしボンクラーズが三手目２六歩と突くと知っていれば、二手目６二玉は指さない。
対ボンクラーズという今回この一戦に限って言えば、王道の手だけど。
その意味では、今年のコンピュータ将棋選手権に、後手番は必ず初手６二玉から今回の
米長の組み方に持っていくソフトがあったらいいと思う。
選手権ルールなら確実に切れ負けを狙えるだろうし。
939:名無し名人
12/01/15 13:50:44.71 xeGwl/bw
>>929
タイトル戦のネット中継で、
コンピュータはこんな手を指摘してましたなんて場面は今まで何度もあったが。
940: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:52:00.20 EtBMOYiK
６二玉なら言い訳できるってのもあるだろうけどね。
普通に指して負けたら言い訳の余地がない。
941:名無し名人
12/01/15 13:52:34.86 qR0wwyDj
>>930
人間に混じって1台だけオートパイロットだとそうなるよね
人間同士のレース、オートパイロットだけのレースならそれぞれファンが付くと思うけど
942:名無し名人
12/01/15 13:52:35.36 lcD0BYS0
ＳＱＬの速度は１年もすれば相当進化する
ますます人間が勝てなくなるだろう
943:名無し名人
12/01/15 13:52:39.20 AAqMnSrE
>>936
未来をあてるんだから方言自由の空間になるのはあたりまえ。
今現在の状況を知ってから予測するのは誰でもできる。
944:名無し名人
12/01/15 13:53:13.49 qge06Vox
将棋じゃなくてプロ棋士の魅力ね
強さ以外の何かを売らなきゃいけない
そういう要素を持ってるプロ棋士がどのくらいいるか
団体で養うっていうより瀬川みたいに
スポンサー契約でのプロみたいなのが主流になるかも
945:名無し名人
12/01/15 13:53:40.56 mqpm8jqr
>>929
まず将棋の視聴率５％なんて絶対ないからｗ
946:名無し名人
12/01/15 13:54:13.82 8NG8kvYc
>>680
6枚12CPU72コア
PRIMERGY BX400 S1』のシャーシを使用。
サーバーブレードが最大８枚利用できるが、
今回は2800Wという電力制限（将棋会館の許容量として）があったため、
６枚に抑えられた。サーバーブレードは、
CPUが2つ載せられる『BX922 S2』を使用。
CPUはXeon X5680（6コア/3.33GHz）、メモリーは24GB、64GBのSSDが搭載されている。
この構成で１秒間に約1800万手読む性能だ。
947:名無し名人
12/01/15 13:54:24.85 vOyAWgda
>>899
> >竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。
>
> それは
> 竜王の終盤力が凄いという見方も
> コンピュータ将棋の力が竜王に近いという見方も
> 両方できるのでは
「AがBに近い」と「BがAに近い」の意味が微妙に違うと思うのは
ある程度理解できるけど、論理学的には同じこと
948:名無し名人
12/01/15 13:54:30.27 xeGwl/bw
>>940
６二玉を言い訳にしてるのは、なんだか認めたくない人たちの方で、
米長はそんなこと一言も言ってない。
949: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:54:33.03 3Dtma7Lm
昔は棋士が新聞社の嘱託社員扱いで給料もらってたけど、あんな感じになるんでしょうかね。
950:名無し名人
12/01/15 13:54:43.93 +A94AKlC
62玉は米長という老人が格上ソフトに勝とうした時に使うから
許されるのであって、こんな手はプロとしては失格だけどね
24のHOPE戦同様、勝とうが負けようが棋譜に価値がない
951:名無し名人
12/01/15 13:55:12.69 WDVlg1uq
>>932
そういう意味では最後まで自分の将棋を指すか迷いはあったが
結局自分らしい堂々とした将棋を指して負けた清水さんのほうがあっぱれだよなあ
952:名無し名人
12/01/15 13:55:36.26 1ZRyBGs2
毎年竜王・名人とコンピュータが新春に真剣対局するっていう興行をやめて
チマチマ女流やロートル、四段棋士をぶつける興行にするには
単にコンピュータから逃げてるというのもあるんだろうけど、
それ以上に、読売と朝日に気を遣ってるんだろうね
これがアマチュアしかいなかったチェスとの大きな違い
将棋の不幸は、新聞社の奴隷になったことだよ。
953:名無し名人
12/01/15 13:57:44.14 KMmPnJ5r
実力を誇示しなければ、或いは結果を示せなければ、外野から激しい突き上げを食らう
勝負の世界に生きる者の不変の掟だわな
少し状況が違うがオレも他人事じゃあない、頑張らなきゃな
954: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/15 13:58:24.35 EtBMOYiK
>>948
言ってなくても、本当に自然に指したらどうなるかは結局分からないままでしょ。
その意味で、実は面目が保たれているんだよな（笑
あれはファンを魅了しながらも棋士の名誉も保つ、したたかな指し方だった。
他の棋士は「私は６二玉とは指さない」といえば実力未知数のままですむ。
955:名無し名人
12/01/15 13:58:28.34 1ZRyBGs2
結局、
名人や竜王の権威が失墜してしまうと、新聞社が棋戦に金を出さなくなる。
ただでさえ、朝日が日和って名人戦の金をけちりはじめて毎日と共催になってるんだし。
ゴルフだとそんなものには左右されないから
ゴルフロボットみたいな奴が出てきてもアマチュア枠で普通に出してくれることだろう
賞金はもらえないけどな
956:名無し名人
12/01/15 13:58:29.54 hdHTckSe
>>934
男子プロはその女流に養ってもらうかもしれなくなるのに。。。
こうも頑固なファンが多いと将棋は衰退していくしかないのかね。。。
957:名無し名人
12/01/15 13:59:46.94 RVWaIzez
kyoko_np 虚構新聞速報／編集部便り
米長、敗退…最強将棋ソフト「ボンクラーズ」に迫る URLﾘﾝｸ(kyoko-np.net)
8時間前
958:名無し名人
12/01/15 14:00:17.45 7/zHPfQM
>>912
>否定派は、米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」
>条件付きを含めた肯定派は、羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、
>中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、谷川浩司「私が引退し
>てからの話でしょう」
１９９５年の発言とのことだが、やっぱり永世名人と１期だけ名人の実力
差というか、現実を見据える力の差を感じる。
>神吉宏充「５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらい
>のレベルなら近いのではないか」
２人とも冷静だね。 次回は伊藤能とガチンコ対決をキボン。
959: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
12/01/15 14:00:26.52 EtBMOYiK
ファンを魅了し、コンピュータと真剣に向き合い、
他の棋士の名誉も保ち、自分の保身もはかれる最善手は？
つ６二玉
960:名無し名人
12/01/15 14:00:59.87 0BK8mj8f
>>943
緻密な検証と書いてあるだろうが
読めんのか
961:名無し名人
12/01/15 14:01:19.22 xeGwl/bw
>>954
保たれたのは米長の面目じゃなくて他のプロ棋士と認めたくない将棋ファンの一部でしょ。
その点は尊敬に値する。
962: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 14:02:04.78 wI7J+pED
>>957 ワロタｗ
963:名無し名人
12/01/15 14:03:06.30 +A94AKlC
定跡とは研究しつくされた最善手となってるが
それらを捨て62玉に頼るんであれば、もう勝負をする必要はないよ
少なくともプロなら角換わりで勝負しなきゃ
964:名無し名人
12/01/15 14:04:03.86 rPS9JoLe
>>864
女流の例えはしっくりくる
確かにその通りかもしれないな
そしたら客は少なからず冷めるだろうし、盛り上がりがないと、競技としては廃れてしまうかもね
965:名無し名人
12/01/15 14:04:23.91 xeGwl/bw
６二玉を伝授したのが保木さんということは、
米長会長はコンピュータソフト側の策に引っ掛けられた、という見方もできるわけだｗ。
自分はそうは思わないけど。
966:名無し名人
12/01/15 14:04:43.65 vOyAWgda
>>919
> 囲碁将棋ジャーナルの福山さんのコメントを聞いて正式な結果を知りました
> 米長会長は終盤のミスが祟り形勢を損ねたようですね
終盤のミスってどの手のことだよ？
少なくとも72手目の５三金と上がった時点では後手必敗（と渡辺も言ってた）。
敗着はそれより数手前かもしれない。終盤のミスとかではないと思うぞ
967:名無し名人
12/01/15 14:05:23.90 VsX40phS
>>957
ワロタ
968:名無し名人
12/01/15 14:06:27.25 hufJniBS
＞ＳＱＬの速度は１年もすれば相当進化する
未だにこういうのがいるのか
969:名無し名人
12/01/15 14:07:03.23 qR0wwyDj
>>957
納得したわｗ
970: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 14:07:06.28 wI7J+pED
ソフトの評価値のズレや盲点を利用するのは正しい戦略だったと思うけど、
2手目にする必要があったかというとそんなことはなくて
序盤でもう少し進めたときでも中盤でもよかったと思うけど。
971:名無し名人
12/01/15 14:07:12.43 1ZRyBGs2
「どっちが勝つんだろう」
という、勝ち負けの二元論をメインにしていくなら
これからも人間将棋の生きる道はあるかもしれない
たとえそれが、数学のテストで64点と58点の戦いだったとしても。
972:名無し名人
12/01/15 14:08:02.07 +A94AKlC
>>966
米長自身の弁では、83に居た玉を引いて飛車先を通せば
斬り合いでも、優勢になったと言っていた。解説で出なかった筋で（斬り合いじゃ勝てないので見当すらしてない）
俺も同様に見当すらしてない。
973:名無し名人
12/01/15 14:09:44.62 0BK8mj8f
>>958
米長・加藤と神吉・伊藤の「現実を見据える力の差」はどっから来てるんだｗ
974:名無し名人
12/01/15 14:10:32.45 +A94AKlC
>>970
ソフトを誘導する意味では早めが良いだろうな
975:名無し名人
12/01/15 14:10:37.09 kryhrdZO
>>942
実は結構頭打ち状態。SQL
976:名無し名人
12/01/15 14:11:35.81 xpcSbD4w
>>912
これ、バカと頭がいい奴が一目瞭然でわかるなw
二つに分けるとすれば前半が馬鹿組
後半が頭が良い組
977:名無し名人
12/01/15 14:11:48.47 rPS9JoLe
>>973
ある意味それがひふみんの力かもｗ
72の自分の棋力なんて自覚したらやっていけんしｗ
※は本音では分かってると思うけど
978:名無し名人
12/01/15 14:11:50.42 wmanzIgB
そもそも斬り合いにしない戦略なのに斬り合いになっても勝てたって意味不明すぎるだろ
耄碌し過ぎだな米長
979:名無し名人
12/01/15 14:11:56.61 WDVlg1uq
大駒角一枚使わないで勝とうとしてるのだからコンピュータ戦には有効かもしれんが
プロ棋士同志なら大差になるよね
980:名無し名人
12/01/15 14:13:52.23 gudcaIQp
>>970
まともにぶつかりあって、ソフトに駒を渡すと、もはや勝てる気がしないということらしい。
米長も竜王も、そういう趣旨のことを言っている。
序盤に圧倒的優位に立つ以外、作戦の立てようがない状況。
ただ、もし先手なら、いくつかハメ手があるのは知られている。
ただ、ハメ手についても、今後、研究しなければ、詳細はまだ誰にも分からないだろう。
981:名無し名人
12/01/15 14:14:01.75 1ZRyBGs2
現名人の森内が王将リーグで全敗しても名人でいられるのに
コンピュータは負けが許されないってのが大変だね
982:名無し名人
12/01/15 14:14:02.25 rPS9JoLe
>>912
15年前なんて64の羽生将棋とかの時代だろ？
2015年ぐらいっていう羽生の正確さがすげえ
983:名無し名人
12/01/15 14:16:02.36 KMmPnJ5r
活用していない角の交換を避け角道を止めるのが何ともな
984:名無し名人
12/01/15 14:16:02.75 7/zHPfQM
>>973
国語の勉強をし直してください。
985: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 14:16:29.55 eUnM05o2
伊藤能の回答に好感持ったよ
986: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 14:17:07.49 eUnM05o2
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
987:名無し名人
12/01/15 14:17:30.62 0BK8mj8f
>>984
お前がしたほうがいいと思う
988:名無し名人
12/01/15 14:18:09.22 Ww/HxHIV
>>984
てかよくそれだけのデータで語る気になったもんだｗ
989:名無し名人
12/01/15 14:18:45.80 lts/tnpE
＞村山聖「こない」
不本意でもいいから見届けてほしかった
990:名無し名人
12/01/15 14:20:52.27 yTN6nqIW
>>912
羽生と森内鋭いな
質問からするとプロなら誰でもいいわけだから
連盟が逃げさえしなければ2010年ぐらいで
プロ負かす実力はあったんじゃない
この二人は将棋以前に単純に頭が良い
991:名無し名人
12/01/15 14:21:19.78 4gwDuuPt
前哨戦を入れると米長会長は二連敗になるんですね
次回こそはリベンジしてもらいたいです
次回も米長会長が対局して欲しいなあ
力と力の勝負を是非見たいから
新聞の写真（投了図）を見る限りでは会長の居飛車、居角のままなのは納得いきません
992:名無し名人
12/01/15 14:21:50.57 Ii8urg39
>>938
それに近いのが稲庭将棋じゃないか
俺は今回の米の将棋見て、稲庭的だなあと思ったよ
このスレでも言ってる人がいたけど、こういった「対コンピュータ専用」の対策を取らないと
勝てない、正面からガップリ四つじゃ危ない（と竜王も何度も言っていた）って認めてる証拠なんだよな
993:名無し名人
12/01/15 14:22:48.44 0BK8mj8f
>>991
まだ米長にやらせるつもりか
994:名無し名人
12/01/15 14:22:56.91 DuKzwXYg
ボンクラの一人千日手って糞すぎる
千日手ソフトに似てるぞ
995:名無し名人
12/01/15 14:23:19.31 XqOfTUun
米長がもう一回対局するのは別に良いけど
それはメインイベントとは別の枠で勝手にやってくれ
これ以上ロートルに最高峰決戦を汚されたら時間の無駄だわ
996:名無し名人
12/01/15 14:23:40.76 8NG8kvYc
>>912
ではもっと多くの棋士のを俺が書いたが
丁度、電通大の伊藤先生が
96年というのは長編詰将棋をえらく早く解けるようにした頃
997:名無し名人
12/01/15 14:24:07.15 7/zHPfQM
>>987 ID:0BK8mj8f ようなやたら噛み付く馬鹿を相手にしたレスしたのが間違っていたよ ｗ
998:名無し名人
12/01/15 14:24:24.43 xpcSbD4w
女流も将棋で金もらっているという定義からすればプロ棋士と言えなくもないよな
だとすると、森内はあたったじゃんw
999:名無し名人
12/01/15 14:24:48.82 NFPPJFZM
>>990
谷川の馬鹿さが際立つな
1000:名無し名人
12/01/15 14:25:07.33 hdHTckSe
>>981
世間的に注目されている場合とそうでない場合があるってだけの話。
羽生さんが米長さんから名人を奪取した時も同じような雰囲気があった。
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