12/01/15 10:29:23.63 qFViaGPA
>>527だから違うって ▲5七角△3四歩▲6六歩に△同歩としたのが悪くて△同歩に変えて△8六歩▲同歩△7二玉ならよかったと言ってたろ
539: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 10:29:29.58 3Dtma7Lm
>>534
まあ結局将棋はチェスの親戚だったってことなんじゃｗ
それだけソフトに追い込まれてるのは間違いないでしょうね。
自分の考えでは持ち時間のある将棋ならまだトッププロのほうが強いと思ってますが。
540:名無し名人
12/01/15 10:30:27.95 5oCUauiu
URLﾘﾝｸ(cache2.nipc.jp)
こんなお爺ちゃんだから
541:名無し名人
12/01/15 10:30:34.53 HmC0LvZQ
>>525
悪いが低級が言いそうな言葉スレに貼らせてもらったw
542:名無し名人
12/01/15 10:31:26.32 xpcSbD4w
>>537
あの飛車の動き(と一緒に交えた歩の交換)はコンピュータが困って
局面を先送りしてるだけ
これに納得しない人もいるようだけど、コンピュータ将棋の仕組みを
知っていれば納得出来るはずの話なんだがなあ
543:名無し名人
12/01/15 10:31:47.82 SzW7ux9v
下手将棋の素人の俺が昨日見た感想は
世間とは逆に棋士ってやっぱスゲーなと再認識したんだが。
544:名無し名人
12/01/15 10:31:48.28 VsX40phS
>>540
やっぱやめるべきだった
心が痛ぇわ
545:名無し名人
12/01/15 10:32:23.10 IPG8TuKP
昨日の将棋の内容は面白くなかった
みどころがなかったから
546:名無し名人
12/01/15 10:33:29.86 8dReUzwE
>542
というか無理攻めしなくなったのはかなりの進歩だと思う。
昔のソフトだったら暴発して無理攻めして虐殺されてた。
547:名無し名人
12/01/15 10:33:43.63 gNNbISB/
>>532
やはりそう考える棋士がいたのか。教えてくれてありがとう。
俺は盤上で駒並べて検討に検討を重ねてそう考えついたのだが・・・
やはり渡辺明は一瞬か・・・
正直、あんな飛車の上下動なんて初心者でもやらないようなヘボ手を指す
ソフトに引退しているとは言え棋士が負けたのは悔しいよ。
548:名無し名人
12/01/15 10:34:04.47 qtt8Lsxc
>>533
そうだよな
アマチュア4段程度あれば序盤互角にすることは誰でも可能
そのまま玉だけ動かして手待ちしてれば千日手にすることは誰でも可能
そんな勝負は意味ないから誰もやらないだけで
549:名無し名人
12/01/15 10:34:16.75 N5aA66Bl
>>527
ずっとBonanzaに検討させていたけど、Bonanzaはずっとその後手の手を読んでいた。
どんどん評価値が互角に近づいていたので、その順に進んでいれば米長に目はあったんだと思う。
ただ、終局がたぶん翌日になったと思うがｗ
そこまで米長の体力がもったかどうか
550:名無し名人
12/01/15 10:35:17.08 VsX40phS
現役A級なら自分からガンガン攻めてねじ伏せられるのだろうか
551:名無し名人
12/01/15 10:36:01.49 loxB5JOM
時間が長くないと勝てないのは、人間は短時間指しだと、細かいミスを沢山しているから。細かいミス全てをソフトは見逃さない。
対人戦とは似て非なるもので、対人戦とは違った対応をしないといけないんだよ。そういう意味では米長は相当頑張ったと言える。棋譜だけで言えば、惨敗に見えるけれどな。
552:名無し名人
12/01/15 10:36:15.99 NFPPJFZM
米長はこれから死ぬまでこの記憶を引き摺るんだろうな・・・。
553:名無し名人
12/01/15 10:38:35.80 OQB7Cv+6
>>530
それってもう負けてるよなぁ
やっぱり普通の相矢倉とか見てみたいけどな
コンピュータがクラスタなんだから、プロもクラスタにするしかないかな
人間ｖｓコンピュータという図式なら1人じゃなくても良さそうなもんだが
プライドが許さないだろうけど
>>552
そんなこと言うなよｗｗ
554:名無し名人
12/01/15 10:39:21.74 xpcSbD4w
>>546
それは単に無理攻めを有利と勘違いしただけだね
確かにそれがなくなったのは進歩だけど
555:名無し名人
12/01/15 10:39:39.63 PQhxnVb4
“飛車動かして、手待ち”
をソフトのつまらん手
とか言ってるのはカス
相手が攻める気ゼロで手厚く守っているところへ
自分から不利になるような無理攻めなんかしても無駄。
だからやらないでそのまま相手に手渡し
なぜこんな簡単なことすらも解らん？
556:名無し名人
12/01/15 10:39:50.41 vOyAWgda
>>525
> 歩以外の駒のやり取りが一切無い局面に有利不利もねーよ。
それはさすがに暴論だと考えるぞ
557:名無し名人
12/01/15 10:40:07.10 VsX40phS
>>553
ソフトはいくつもプログラム走らせた上で選択できるんだから対複数人でも卑怯ではないよなあ
558:名無し名人
12/01/15 10:40:41.42 8dReUzwE
>547
そうは言うが、君がボンクラとやっても多分勝てないと思うよｗ
559:名無し名人
12/01/15 10:41:13.23 zU2cEXIL
昨日の結果を見て一つだけ言えることがあるな。
つまり、藤井では勝てない。
見なくても言えるが。
560:名無し名人
12/01/15 10:42:07.52 0F86mQEX
しかし1度も王手かけれないなんてｗ
６２玉は奇策でしかなかったのかな・・・・・
今日の読売しんぶんでも書かれてたよ
561:名無し名人
12/01/15 10:42:16.33 VsX40phS
>>559
なんでだよｗ
562:名無し名人
12/01/15 10:43:58.17 NFPPJFZM
おじいちゃんの敵を取ってやろうっていう気概のあるタイトルホルダーはおらんのかね。
563:名無し名人
12/01/15 10:44:34.68 xpcSbD4w
>>560
奇策ってどういう意味で使ってるの？
負けたら奇策なのか？w
564:名無し名人
12/01/15 10:44:38.65 gJVlvYus
わーい飛車を馬鹿にする人間の弱さがはっきりわかった一局だった。
565:名無し名人
12/01/15 10:44:40.00 vOyAWgda
>>532
> >>527
> 渡辺もそう言っていたね
> 必敗だったとはっきり言った記憶はないけど
> なんとなくそんな雰囲気だったような気がする
朝からここを読みつつ書き込みつつ、昨日の生放送を見返したんだけど、
渡辺は「（73手目）６六歩と合わされた時点で後手が悪い」って明言してた
566:名無し名人
12/01/15 10:45:36.57 0F86mQEX
昨日、大地かタナトラが指してれば勝ってた気がするんだけど
現役で真剣勝負してる人がやったほうが勝てる確率は高いよ
567:名無し名人
12/01/15 10:46:44.24 loxB5JOM
>>559
むしろ、序盤の神である藤井の方が勝ち目がある。
藤井の苦手な「詰むや詰まざるや」の局面には絶対にならない（持ち込めばソフトの必勝）訳だから。
568:名無し名人
12/01/15 10:47:43.87 xpcSbD4w
>>565
ん？73手目か
手数をよく見てなかった
俺の言いたかった渡辺発言はそれより前に言ってた
569:名無し名人
12/01/15 10:48:53.90 EdxRFfa2
パソコン1台レベルの将棋なら勝ち負けもあるみたいだが
並列コンピュータ使っての将棋で
コンピュータを倒せた人間はおろか
中終盤良い勝負できた人間が1人もいない件
570:名無し名人
12/01/15 10:49:27.74 qFViaGPA
>>568>>538は無視ですかい
571:名無し名人
12/01/15 10:49:34.20 gNNbISB/
>>538
キミの言っているのは新聞の受け売りだろ！
俺が言っているのは『先手を完全に抑え込む手順を検討した上での話』
将棋の棋譜を調べて検討することもできないような棋力の低い奴は
黙って携帯電話の将棋でも指していてくれないかｗ
キミの棋力には似合いだよｗｗｗ
572:名無し名人
12/01/15 10:49:43.04 OQB7Cv+6
>>563
勝っても奇策なんじゃない？
６２玉も公式戦で指したら破門だよなあ…
573:名無し名人
12/01/15 10:50:30.10 Ii8urg39
>>555
まさにそれが将棋脳ってやつだよ
先手で千日手に行くのは将棋道に反するとか噴飯モノの理屈かざしてるやつもいたな
この飛車の往復運動がつまらんとか言うなら、まともな戦法を避けた米にも責任があるだろ
もちろん初手６二玉もまったくルール違反ではないからやってもいいよ
だったら飛車をどう動かそうと千日手狙いだろうと、競技のルールには反してないからまったく構わない
人によっては、ソフトの暴発（評価関数なんかの穴）を狙ってセコく手待ちする後手がミジメだっていうだろうな
今回の先手の指し手がつまらんとか、まだまだだとか言ってる奴らは米の６二玉に対してはどう思ってるんだろうね
574:名無し名人
12/01/15 10:51:02.14 qFViaGPA
>>571そういう検討だったのかそれならスマン
575:名無し名人
12/01/15 10:51:37.63 EdxRFfa2
この手を指したら破門とかいってるうちは
将棋の真理の追究とかかっこいいこといっちゃだめだと思う
576:名無し名人
12/01/15 10:51:44.81 I0Lkm7in
野球でいうと今の王や長嶋を試合にださしたようなもんだろ。
ボンクラにとっても何の意味も無い勝利
577:名無し名人
12/01/15 10:52:14.93 /vcJobMx
>>555
> なぜこんな簡単なことすらも解らん？
解ってても、老人は古き（彼らにとって）良きロマンを捨てられないんだよ
どんなに不合理なことでも
578:名無し名人
12/01/15 10:53:18.37 xpcSbD4w
>>570
ごめん、その発言があったかもしれないけど、
記憶にないわ
それより前に527のような発言があった
てか、527は手数間違えてるだけか
579:名無し名人
12/01/15 10:54:00.70 n8ZzoXTa
序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落としてしまったもので、
万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。それは私が弱いからであります。
以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。
580:名無し名人
12/01/15 10:54:48.66 iqPd4yVq
将棋では負けたけど、ある意味米長の勝利だな
581:名無し名人
12/01/15 10:55:55.17 VsX40phS
>>580
話題を作って将棋を盛り上げるのが仕事だからな
勝てば尚良かったんだけど
582:名無し名人
12/01/15 10:56:18.33 NFPPJFZM
>>580
>>540勝利者の表情
583:名無し名人
12/01/15 10:56:23.61 gNNbISB/
どうも話がかみ合わないと思ったら・・・
>>527の訂正
×８０手目の△４二金⇒◎７０手目の△４二金の間違いだった。
スマン。
584:名無し名人
12/01/15 10:57:18.33 VsX40phS
泥沼日記の更新はまだか
585:名無し名人
12/01/15 10:57:30.63 ouJpWxj/
>>555
我慢できるようになったのは進歩だよね ＞ ソフト
586:名無し名人
12/01/15 10:57:40.22 hv4TC2IM
千日手大好き永瀬とか早指しダニーとかキャラが立ってる奴らにやって欲しい
587:名無し名人
12/01/15 10:57:41.22 loxB5JOM
普通の戦型の戦いが見たい、という心情は良くわかるが、今のソフトに対して、普通に挑んでもジリ貧になるだけで勝てない。
勝ちに拘るのなら、今回の米長のような差し回しだったり、ボナの角切りをわざと誘う渡辺の作戦のような、対人戦では考えないようなことをしなければならないんだよ。
「人間が負けてもいいから、普通の戦いが見たい」という、ショー的な要素を求めるのなら、それはそれでありかもしれないけれど。
588:名無し名人
12/01/15 10:58:42.06 gNNbISB/
>>574
こちらこそ失礼なこと言ってすまなかった。
申し訳ない(深礼)
ソフトの点数だけ見て言っている厨房と勘違いしてしまった。
589:名無し名人
12/01/15 11:01:32.94 0IEAjwpZ
>>588
カニは己の甲羅に似せて穴を掘る
とはよくいったもんだな
590:名無し名人
12/01/15 11:01:48.32 0F86mQEX
とゆうか、人間とやってる戦型で戦ってくれないと、ファンにもわかりづらい
普通に四間対抗型でやって、負けたなら納得いくんだが、残念さ
591:名無し名人
12/01/15 11:01:55.20 vx1AqSxO
より人間味を出せるようになるまでは、あと5年待ってくれ。
あと5年もあれば人間の指し回しに舌打ちするレベルまで行ける。
592:名無し名人
12/01/15 11:02:20.80 NFPPJFZM
米長は引退した身で粉骨砕身よくやった。
元名人が撃破されたことだし、次は現役名人か竜王が妥当だな。
593:名無し名人
12/01/15 11:03:31.20 iqPd4yVq
来年の５対５がどういうメンツになるのか
今から楽しみだな
594:名無し名人
12/01/15 11:04:12.46 qFViaGPA
>>588いや80手と70手で勘違いしてたわけではなく単にどういう検討をしてるかを考えなかったこちらのミスだ ちなみに>>538は放送で中村太地五段との検討中にでた手順
595:名無し名人
12/01/15 11:04:36.55 0y4Kkuxp
マラソン選手は原付にだって負けるんだ。機械に負けても恥ずかしいことはない。
596:名無し名人
12/01/15 11:04:47.24 VsX40phS
タニーに出て欲しいなあ
仇を撃ってくれ
597:名無し名人
12/01/15 11:05:29.28 mBm50Nmg
>>571
検討は確かに大事で米長会長も善戦したとは思うけど
｢あの程度の手を指すソフトに負けて残念…｣というのはどうかな？と思う
結局はソフトの方が総合的に強かったから勝った
完全に押さえ込めるのならそりゃ会長の完勝になるかもしれないが
どこかでミスが出る可能性が高い
仕方ないよ
598:名無し名人
12/01/15 11:05:50.23 XfG9sHi+
米長会長、６二玉を奇襲と書くな、とアレほど念を押してたのにな
米長元名人、将棋ソフトに負けた！…男性プロ初の屈辱
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
いきなり自玉を動かす、セオリーにはない指し方。現役時代は、粘っこい指し回しで「泥沼流」と呼ばれた６８歳は、
あえて前例の少ない手から始めることで、コンピューターの思考回路を混乱させようとした。
奇襲戦法は成功し、序盤は優勢に進めた。
599:名無し名人
12/01/15 11:06:21.04 OQB7Cv+6
>>587>>590
定石形から外れすぎてて、素人が見ても飛車の往復なんかは良いのか悪いのかわからん
ショー的な要素がなかったら、それこそ将棋界の終わりなのでは
将棋界が危惧するべきはコンピュータに負けることではないと思うのだけど
600:名無し名人
12/01/15 11:06:42.20 TwZKAh01
コンピュータの弱点をつくのは結構だけど
ちゃんと勝てよ
601:名無し名人
12/01/15 11:06:48.53 PY1sT6rF
※が敗着といっていた数手前で渡辺は形勢不利になったと
解説していたと思う。又、序盤は※優勢ではあるが、勝ち筋
があるのではなく、まずは入玉を目指してそこから一手一手
みたいな解説ではなかったかと・・。
602:名無し名人
12/01/15 11:07:24.33 0uAi1O+g
>>303
その辺の東大生より上だろ？
ふつうに
603:名無し名人
12/01/15 11:07:39.09 NFPPJFZM
確かにタニーがベストかも。
名人経験者で今はホルダーじゃないから、負けても引退で済むし、
少し若いが負けた後の会長職への移行にも適している。
604:名無し名人
12/01/15 11:07:41.12 gmyER9FZ
じゃあ、６二玉という手を指さなきゃ駄目だった時点で、もう棋士の負けだ
605:名無し名人
12/01/15 11:09:06.26 kObjgC90
序盤は優勢に、ってさかんに記事が書かれてるけど
先手は美濃囲いを完成させてスキを作らず好機まち
後手は全体的に駒がうわずって囲いも不十分
入玉できなければ逆転のない将棋だったよ
606:名無し名人
12/01/15 11:09:21.37 NFPPJFZM
>>604
正攻法じゃ勝てないって公言してることになるからね
607:名無し名人
12/01/15 11:09:22.24 loxB5JOM
>>600
ソフトの連勝街道を止めるのはガチで藤井先生しか居ないと思う。
「藤井ソフトシステム」を見せて欲しい！！
608:名無し名人
12/01/15 11:09:35.27 HEFnOFzs
米長相手に結局引き分け(千日手)が最善か‥
ソフトもそんなに強いわけじゃないんだな
609:名無し名人
12/01/15 11:09:42.35 kl8vNrc3
>>598
米が言わないでと言ったのは「奇策」
報知は「奇襲」は「奇策」じゃないでしょと強弁するつもりなのではｗ
610:名無し名人
12/01/15 11:10:07.16 n8ZzoXTa
◆ ◆
来年の５対５ですが、５月にコンピュータ将棋の選手権があります。
URLﾘﾝｸ(www.computer-shogi.org)
ちなみに去年の結果は
１位：ボンクラーズ
２位：Bonanza
３位：習甦
４位：激指
５位：ponanza
６位：GPS将棋
７位：Blunder
８位：YSS
611:名無し名人
12/01/15 11:10:31.92 sgO/+oHx
なんだかんだ言って、
しょせん、我々は24のボンクラのレベルしか知らないわけだ。
米長は、それをはるかにしのぐ、本番仕様ボンクラーズと戦ったわけだ。
序盤、有利に持ち込んだのは事実で、24のボンクラなら打ち破られていたかもしれない。
米長は、自宅のボンクラには何度も勝てたというのは嘘ではないな、と納得させる戦いではあった。
だが、本番のボンクラは強かった。
24のボンクラ相手の手応えで、本番ボンクラーズは語れない。
羽生はおろか渡辺竜王でも危ういと思わざるをえない。
612:名無し名人
12/01/15 11:11:50.23 HmC0LvZQ
いま放送を見直してるんだけど、2:25:04のなべの発言
「ただちょっと困ってる感じはありますね。先手がね」
△８３玉を指す前までは後手持ちの発言が目立つ（例：私なら後手を持ちたい）
△８３玉を境に後手に悲観的な発言が増えていくな
613:名無し名人
12/01/15 11:12:23.53 NFPPJFZM
>>611
まぁでもまずは羽生渡辺の前に谷川だろう。
ソフトに負けたら引退するって公言するくらいだし、勝算はかなりあると見る。
614:名無し名人
12/01/15 11:12:26.63 loxB5JOM
>>604
だから対人戦と対ソフト戦では戦いの狙いが違う。
狙いが違えば最善手も変わる。ただそれだけのこと。
615:名無し名人
12/01/15 11:12:29.26 mZ8+Gs9H
これって矢内とかいう美少女棋士だとボンクラーズには１００％勝てないってことですか？
616:名無し名人
12/01/15 11:12:32.32 VsX40phS
米長先生はPCをグレードアップすべきだったな
617:名無し名人
12/01/15 11:12:35.10 RVWaIzez
押さえ込みの将棋は一手間違うと一気に崩壊してどうしようもなくなるから
勝ち切るのが難しいんだね。
618:名無し名人
12/01/15 11:12:38.01 mBm50Nmg
>>608
いや、
プログラムの隙をついた会長の作戦に対し
自滅せず勝機が来るまでしっかり我慢したボンクラは強かったよ
619:名無し名人
12/01/15 11:13:11.30 xeGwl/bw
米長会長に△６二玉を教えたのが、保木さんだったとはね～。
人間もソフトもこの人に振り回されっぱなしですな。
620:名無し名人
12/01/15 11:15:08.11 2RZaw9HZ
角頭歩じいさんだから出来た手だというのに
なんでその選択を尊重せずにけなすんだろうか
621:名無し名人
12/01/15 11:15:26.27 mZ8+Gs9H
すまん攻殻機動隊の電脳って外部の大型コンピュータを使ってるの？
それともローカルなの？
622:名無し名人
12/01/15 11:15:38.00 mBm50Nmg
>>612
そうですね
会場で聞いてたがあそこで８一飛で後手は悪くないし
先手が困ってるという感じだった
623:名無し名人
12/01/15 11:15:46.07 P/NwS19r
>>615
少女という年齢ではないだろｗ
美人なのはわかるが。
624:名無し名人
12/01/15 11:15:58.95 loxB5JOM
藤井しかいないだろう。序盤の凄さは誰しもが認めるところだし、実績は十分だし、今はタイトルないから負けても失うものは少ないし、何より盛り上がる。２ちゃんねるのサーバーがぶっ壊れる勢いになるはずだぞ！
625:名無し名人
12/01/15 11:16:00.13 lcD0BYS0
数年経てば工場の流れ作業用ロボットの手みたいなのが一緒に動くようになるだろう
市販パッケージの中にミニサイズのロボットの手が入ってて
ケーブルを繋ぐとロボットの手が駒を動かすようなカンジ
ロボットハンドのミニサイズは既にあるし市販は時間の問題
626:名無し名人
12/01/15 11:17:02.83 paIZkFcJ
米長はプログラミングを勉強してハッキングを仕掛けるべきだったな
627:名無し名人
12/01/15 11:17:36.36 IPG8TuKP
藤井VSソフトだと盛り上がるね
628:名無し名人
12/01/15 11:18:01.40 VsX40phS
>>626
隣室の壁を掘って電源を落すという荒業も良かったな
629:名無し名人
12/01/15 11:18:53.71 gmyER9FZ
８０手目に、６五玉から入玉を目指せば米長に勝ち目があったの？
630:名無し名人
12/01/15 11:19:30.60 kl8vNrc3
>>624
藤井信者に付け狙われる覚悟であえて言うが、でも藤井じゃ勝ち切れないよね？
盛り上がるのは結構なことだけど、俺はプロがソフトを負かすところが見たい
631:名無し名人
12/01/15 11:19:40.81 vRwDl4YV
>>343
多分ここの事だよね？
2:12:00頃
竜王
「いやーもう指す手無いですね…こうなったらこんな感じでまぁなんだかんだあるかな
まぁ…こんな感じで…まぁなんだかんだ…まぁなんだかんだあるかもしれないですね
まぁ作ればなんだかんだ」
URLﾘﾝｸ(uproda.2ch-library.com)
632:名無し名人
12/01/15 11:19:48.18 qFViaGPA
>>612竜王が感想戦で出た手順を読んでたかによるな
633:名無し名人
12/01/15 11:20:17.26 mZ8+Gs9H
>>623
すいません僕はババアにち○こ立てちゃったんですね。お恥ずかしい限りです。
ていうか女流では１００％勝てないってことでOKですか？
634:名無し名人
12/01/15 11:21:34.57 4kFku0fk
プロレベルという言い方はちょっとあてはまらないだろうなという
感じはありますね
3300という結果が出てる時点で30秒将棋ではプロでもかなわない
3時間という条件ではやりようがある
棋界で一番強い渡辺竜王のセリフだから事実として受け入れないかんね。
635:名無し名人
12/01/15 11:21:44.71 PY1sT6rF
>>629
64手目の８三玉で先手良しになり、それ以降はどう指しても
局面が良くなる手順はないと言う解説だった。
636:名無し名人
12/01/15 11:24:08.53 XMHzpdT9
しかし入玉を目指して※が入玉したらそれで勝ちなの？
今度はボンクラも入玉を目指して持将棋になったら、
そんな将棋おもしろいのかね？
637:名無し名人
12/01/15 11:25:21.93 DCDnE844
面白いか面白くないかは関係ない
将棋の理想型がどこにあるかの話にすぎない
638:名無し名人
12/01/15 11:25:42.02 gNNbISB/
>>623
矢内の全盛期の美貌を知る者ならば、
美中年女性と言うのが精一杯の所だ。
今日のNHK杯を見ても
石田さんのごとく『(容貌が)衰えたね～～矢内さん』と言ってしまいそうだ。
639:名無し名人
12/01/15 11:25:48.81 XMHzpdT9
最初に入玉ありきの将棋か。
淡路先生の超手数の美学？
なんだかなぁ。
640:名無し名人
12/01/15 11:26:04.32 hufJniBS
真面目に考えてない時のプロ棋士のこんなもんでいいはずは当てにならない
641:名無し名人
12/01/15 11:28:09.08 4kFku0fk
しかし今回のわーい飛車をみると将棋の結論は千日手なのかもな。
一秒間に1800万手、2分で20億以上の手を読む怪物がはじき出した答えが
飛車の横移動なんだから。
642:名無し名人
12/01/15 11:28:10.81 loxB5JOM
>>630
ソフトに勝つには、「評価関数のギャップを利用した騙しうち」でリードをつかみ、そのまま一方的な終盤に持って行くこと。「詰むや詰まざるや」の局面に持って行ってしまうと、ソフトには絶対勝てない。
藤井の勝ちパターンである、「序盤にシステムで優位を掴み」「自分だけ美濃囲いなどに入っていて、相手は丸裸でずっと藤井のターン」というのは、ソフトと戦うのに最も適した戦い方と言っていい。だからこそ藤井先生しか居ない。
藤井頼むから残留してくれえええええええええええ
643:名無し名人
12/01/15 11:28:25.68 kl8vNrc3
>>636
老齢の米が勝つにはそれしかなかったという話
現役トッププロ連中が今やれば、正面からぶつかって打ち破ることができると信じたい
それも数年のうちに困難になるだろうから、可能なうちにさっさと対局を組んで欲しいね
644:名無し名人
12/01/15 11:29:59.29 VsX40phS
>>643
それを実感したから5戦にしたんだろうね
トッププロでも5年持たないと踏んだか
645:名無し名人
12/01/15 11:30:04.85 XMHzpdT9
将棋が完全解析されました。
お互いが入玉を目指して持将棋に。
どちらも引き分けを認めず永遠に指し手が続き、
先にギブアップして倒れた方が負けです。
格闘技だな。
646:名無し名人
12/01/15 11:30:24.60 gNNbISB/
>>633
他の女流棋士に発情するよりは遥かに健常だと言えるよ。
果物は腐りかけが一番旨いと言うし(あくまでも個人的な意見だが・・・)
女流棋士トップの里見が奨励会初段なんだから
女流が勝つのは難しいと思うよ。
647:名無し名人
12/01/15 11:30:50.40 mBm50Nmg
>>636
おもしろいよ
ソフトは持将棋模様の戦い方のデータが少ないと仮定して
その方向に導いていく
勝負だからルール上許される事を追求するのがおもしろい
648:名無し名人
12/01/15 11:32:21.34 XjAqILm9
詰みと入玉では、局面評価の価値観がまったく違うように思える。
入玉を考慮した評価関数が整うのは、まだ先でしょう。
ソフト開発者側に、もう一つくらいブレイクスルーがない限り、
定跡の最新研究＋入玉模様の組み合わせで、
プロのトップクラスなら、十分勝てると思う。
649:名無し名人
12/01/15 11:33:21.54 5TKsQGFi
手待ちの辛抱の良さが羽生に似てると思った
ボンクラは強かった
650:名無し名人
12/01/15 11:33:41.13 1Yv5EmAj
今タイムシフト見終わったど素人だけど
角交換も嫌、交換しなければ負け確実の状況になる３４歩を何故長考なしで打ったんだ？
そこだけが疑問
651:名無し名人
12/01/15 11:34:01.70 kl8vNrc3
>>642
やっぱり絡まれたｗ
大丈夫
自力はなくなったけど、確率的には多分残留しますよ、藤井さんは
652:名無し名人
12/01/15 11:34:54.45 loxB5JOM
藤井！藤井！藤井！
653:名無し名人
12/01/15 11:34:58.53 XMHzpdT9
お互いが入玉して「と金」を増殖し、その他の駒が全て成って今度はそれを引きつけての戦い。
なかなかおもしろそうだな。
654:名無し名人
12/01/15 11:35:47.17 7uO8xL0Q
来年は４位５位のソフトにかつか引き分けるかで精一杯だろう
655:名無し名人
12/01/15 11:37:18.35 mZ8+Gs9H
でもコンピュータに絶対勝てないとなると、棋界の魅力はやはり半減ですね。
ていうか、コンピュータプログラム同士の対決が盛り上がりそうですね。
656:名無し名人
12/01/15 11:38:57.59 loxB5JOM
／￣鰻￣ ＼
／ ::＼:::／:: ＼
／ -=・=- -=・=- ＼
| （__人__） | ソフト撲滅システムを作るお！
＼ ｀ ⌒´ ／
/,,― -ー ､ , -‐ ､
（ , -‐ '" ）
`;ー" ` ー-ー -ー'
l l
657:名無し名人
12/01/15 11:38:58.59 60GIvRTF
技術者の目から見ると、コンピュータ側に何らかの制限を加えないと
面白みがない。CPUのスペックを決めるとか、開発者のコメントが
クラスタ化したのが最大の改良点では、少し悲しい、
658:名無し名人
12/01/15 11:40:18.73 2uqxcF1F
もはや升目と駒数増やして更に将棋を複雑化させるしか無いか
659:名無し名人
12/01/15 11:40:26.38 1Yv5EmAj
最後の記者会見で６２玉の手は奇策ではなく最善の手と何度も力説してたのに
読売朝刊で「６２玉の奇策で対抗」と書かれてわらた
660:名無し名人
12/01/15 11:41:12.78 DCDnE844
トッププロが正面から戦えば勝てるとか
妄言はいいから現実に見せてくれよ
661:名無し名人
12/01/15 11:41:31.46 RVWaIzez
２４の早指しでボンクラーズが藤井システムに完敗した将棋もあったから
藤井先生ならやってくれるはず。
662:名無し名人
12/01/15 11:41:32.78 lcD0BYS0
これ見て他のソフトの開発チームは即座に強化に乗り出す
即日で連日徹夜のプロジェクトとかも立ち上がっているだろう
663:名無し名人
12/01/15 11:41:35.76 AvF5pVQa
>>654
ソフトはコピベが出来るのでコピペして改変すればいいだけ
実際ほとんどボナンザクローン
664:名無し名人
12/01/15 11:42:10.17 fCDX1vT1
ノーパソに負けるとかわいそうだから、ハードは仰仰しくするのが優しさ
665:名無し名人
12/01/15 11:43:12.38 0BK8mj8f
>>663
なんか昨日からの騒ぎで変なのが紛れ込んできたなぁｗ
666:名無し名人
12/01/15 11:43:15.83 XjAqILm9
>>659
最善手かもしれないけど、いくら言っても、奇策は奇策でしょう。
通常の将棋では、ほとんどない手なんだから。
667:名無し名人
12/01/15 11:44:06.43 PbQ3KKbP
中盤以降、互角になったら負けって事は
要するに『手合い違い』ってことだろ
668:名無し名人
12/01/15 11:44:13.37 m3YEQYZG
まぁＣＰＵパワーという点ではぶっちゃけインテルの功績だからな
669:名無し名人
12/01/15 11:44:32.62 Txu21czk
大山だったら、、、停電とか起こしてでも勝っただろう
670:名無し名人
12/01/15 11:44:48.15 cXYTPmo/
藤井なら評価+1000から一手で-3000の急降下を見せてくれるかもしれんなｗ
671:名無し名人
12/01/15 11:44:50.00 iRvM9mj0
６２玉じゃないまともな試合も見たいな
672:名無し名人
12/01/15 11:45:09.11 RVWaIzez
将棋の真理とか言い出したのは羽生世代以降からだろ。
それ以前の棋士は将棋は人間同士の戦いって言うタイプ。
今回で言えば相手の弱点があればそこを徹底して狙っていくっていうのに
表れている。
673:名無し名人
12/01/15 11:45:20.80 loxB5JOM
６２玉は、藤井ソフト対策システム発見の足掛かりとなる。
674:名無し名人
12/01/15 11:45:58.15 XMHzpdT9
さあ始めましょう。体力のある方が勝ちですよ。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ と 全 金 玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 全 金|二
| ・ ・ ・ ・ ・ と 杏 圭 圭|三
| ・ ・ ・ ・ ・ と と と と|四
|v龍v馬vとvと ・ と と 馬 龍|五
|vとvとvとvと ・ ・ ・ ・ ・|六
|v圭v圭v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|七
|v金v全v杏vと ・ ・ ・ ・ ・|八
|v玉v金v全vと ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
675:名無し名人
12/01/15 11:47:45.67 HOjOphNC
>>657
どこまでやるとトッププロより強くなるかが現在の研究の焦点。
ゴールが見えたら、次はそこまでのいろいろなアプローチの研究に変わって、
最後は普通のPCがトッププロより強くなる。
その後は、人間を楽しませる娯楽の研究が主体になる。
676:名無し名人
12/01/15 11:47:54.35 kl8vNrc3
>>659
報知は「奇襲」と書いてたけど、読売は間違いなく「奇策」だったの？
それならスポンサーの強みとサイジョウ記者の底意地を見た気がするねｗ
677:名無し名人
12/01/15 11:48:00.67 ep2CuUyK
米長先生が自宅で勝ったという数局の棋譜見てみたいね
150局の内勝ったのは数局だから勝率10%あるのかどうか知らんけど
10%じゃ引退レベルだな
678:名無し名人
12/01/15 11:48:24.18 loxB5JOM
>>667
終盤力の差が絶対的だから、それはソフトとやる以上仕方ない。
679:名無し名人
12/01/15 11:48:55.17 lrWXDo/X
教育テレビで少しやるよ
680:名無し名人
12/01/15 11:50:14.43 0y4Kkuxp
サーバーブレード４枚とかいっていたからCPUの数は8個か。清水のときより
大分シンプルだね。
681:名無し名人
12/01/15 11:51:12.29 1Yv5EmAj
前半はマジでボンクラ何もさせてもらえず負けるんじゃね？と思ったのになぁ
渡辺は何度も「３４歩はやりたいけどかなり怖いですね」と言ってたからやると思わんかった
682:名無し名人
12/01/15 11:52:45.45 60GIvRTF
>>675
トッププロも時代とともに変わるからな、
それなら、大山名人にはコンピュータは勝てないという結論になる。
あまり意味のある研究のアプローチとはいえない。
もう少し真摯にに取り組むべき、
683:名無し名人
12/01/15 11:54:12.65 dWym1VLr
URLﾘﾝｸ(8154.teacup.com)
ニコニコ動画（ドワンゴ社）とは覚書を締結してあります。
北島忠雄理事の功績。
一説には1000万円といわれていますが、正しくはその4倍です。
684:名無し名人
12/01/15 11:55:13.92 yo8+9LTH
次の興味はどこへでも持ち運べるポケットサイズの端末でプロを凌駕するのはいつか? だな
685:名無し名人
12/01/15 11:55:50.78 1Yv5EmAj
>>684
チェスはもうそんな状態らしいな
686:名無し名人
12/01/15 11:56:55.59 ep2CuUyK
角を使わず押さえ込み作戦だから人間同志の対局じゃなくて違和感ありすぎ
687:名無し名人
12/01/15 11:57:10.90 MAmgCFfL
【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗 「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 将棋電王戦敗北後の会見
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初 第1回電王戦★２
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
将棋の米長永世棋聖が最強コンピューターに敗れる
URLﾘﾝｸ(news.tv-asahi.co.jp)
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北＝「見落とした」悔しそうに会見―東京
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
米長氏、将棋ソフトに完敗 無念の永世棋聖
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
将棋：コンピューターソフト、１１３手で米長永世棋聖を制す
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
将棋ソフト 米長元名人を破る
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
688:名無し名人
12/01/15 11:57:43.66 kGtgdUUy
たしか、対局前は負けたら引退するっていってたよね。
現役棋士が引退といったら現役から引退すること。
既に引退してる会長が引退するっていったら会長を辞職するってことだよね。
いったことはきちんとやって欲しいね。
689:名無し名人
12/01/15 11:57:48.49 KXtb7NLc
>>676
朝日は「奇策」をやめたね。ひよったね。
690:名無し名人
12/01/15 11:58:10.65 lcD0BYS0
そもそも機械が強いことがまずいことなのか？
オレは機械側を支援するぞ
691:名無し名人
12/01/15 11:58:24.57 FH8O9bwA
>>585
進歩なのか・・・見てると昔に戻ったような印象だった
ボナンザ以前って定跡切れたら飛車ばかり動かしたりして
ちっとも攻めてこなかったし
692:名無し名人
12/01/15 11:58:44.83 vRwDl4YV
>>590
この1戦でソフトに負けるって前例が出来てしかも来年は5戦もやるんだから
普通に指して普通に勝つ/負けるって将棋も出てくるだろな
693:名無し名人
12/01/15 11:59:09.51 h6g29grg
渡辺竜王は「俺なら勝てる」と思ってそうだったね
会長が白旗を上げた今、貴重な存在だ
694:名無し名人
12/01/15 11:59:24.29 P/NwS19r
>>676
別に「奇襲」（全く敵の不意をつく攻撃）も「奇策」（一般に思いつかないような変わった手）も
言葉自体に悪い意味は含まれていないので、
米長の発言の趣旨
「62玉は悪い手ではない。一つの手段で、対ボンクラーズの76歩に対する初手としては、
米長にとっては最善手であった。」
には沿っていると思うよ。
「前哨戦では、奇をてらいすぎて、変な手をさして負けた。」みたいな書かれ方
だったから不味かったんでしょ。
要するに、「62金みたいな変な手をさしたから負けた」というような論調に問題があった。
695:名無し名人
12/01/15 11:59:35.92 nYIuSStz
おまいらはこの結果をどう思う？
俺はちょっと残念に思うよ。
今まで先人の棋士たちが地と汗と涙で作り上げてきた将棋。
それをコンピュータ一台で簡単に覆されるなんて虚しいもの…
いくらコンピュータが強くなろうとも、人間への尊敬は忘れてほしくない。
696:名無し名人
12/01/15 12:00:15.63 9T0njukC
>>684
結局はコンピューターチェスが歩んだ歴史と同じように推移していくだろうさ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
今じゃスマホでプロ並みみたいだし
697:名無し名人
12/01/15 12:01:21.75 a+mBYmLr
>>695
所詮人間の作り出した物はまた人間に解析され破られる常だと思う
698:名無し名人
12/01/15 12:01:32.80 dWym1VLr
思ったのは
羽生マジックなどの、逆転の妙手は、COM相手には生まれそうに無いってこと
過去の妙手名手は人間的な穴に起因してることが多い。
対局者だけでなく観戦者も見つけられないような手があったり。
でもCOM相手ではまず無理、終盤の穴はすべて埋まってる
699:名無し名人
12/01/15 12:02:33.49 PQhxnVb4
>>693
勝てる、とは断言してないな
ただ、入念な対策前提で「３時間ならやりようがある」→なんとかなる可能性はある
とは言ったけど
700:名無し名人
12/01/15 12:02:47.04 loxB5JOM
>>698
そこで、藤井の出番
701:名無し名人
12/01/15 12:02:57.13 DMX3voPM
正攻法と奇策の境界を説明してみろよクズ共
702:名無し名人
12/01/15 12:04:16.81 FH8O9bwA
>>695
今回は6台だからセーフだな
703:名無し名人
12/01/15 12:04:18.58 N5aA66Bl
>>610
最近GPSが伸びないのが気がかりなんだよな。
最新版でもBonanzaに及んでないことを自分で言ってるし
704:名無し名人
12/01/15 12:05:46.16 OQB7Cv+6
>>695
コンピューターだって、真空管からトランジスタに変えて
血と汗と涙で作ってきた人がいるんだが…
>>699
まさか渡辺まで６二玉じゃないだろうな…
705:名無し名人
12/01/15 12:06:05.64 kl8vNrc3
>>694
今回の読売の記事を読んでみないとどんな論調で書いてるのか分からないけど、
記者会見で米長の語ったことは、「奇策」という言葉自体を使わないでくれという話だったと思ったけど
まぁ米長がお願いしたところで、書くほうが「奇策」だと思えば「奇策」と書くのは自由だとは思う
706:名無し名人
12/01/15 12:06:15.83 tqv7ctCg
大切なのは負けた後の態度。
米長っは約束どおり、潔く会長を辞めてほしい。
老醜をさらすようなことはするな。
辞めるときは「さわやか流」で。
707:名無し名人
12/01/15 12:06:17.45 N5aA66Bl
>>612
８三玉と出たなら、これは完全に入玉を目指さなくてはならないし、
そのためには他に指す手もあっただろう
７二玉８一飛３一角の形なら、これは完璧だったろうと思う。
でも、その場合は、本当に１５日の朝まで指して決着突かず合意による引き分けという
誰得の結果になったと思う
708:名無し名人
12/01/15 12:07:05.75 DMX3voPM
>>695
今まで先人の棋士たちが地と汗と涙で作り上げてきた将棋がコンピュータの中に入ってますから
709:名無し名人
12/01/15 12:09:10.31 PQhxnVb4
>>701
がっぷり四つに組んで、互いの全力を出し切れる形の勝負を挑むのが正攻法
正面から当たらないで相手の力をかわして出させずに、
あわよくば勝ちを拾う狙いの風変わりな戦法が奇策
こんな感じでどう？
710:名無し名人
12/01/15 12:09:46.93 N5aA66Bl
>>642
>詰むや詰まざるや」の局面に持って行ってしまうと、ソフトには絶対勝てない。
ただ、最終盤って、意外とソフト間違える印象があるんだけどな。
もちろん優勢を優勢のままキープしたりすることはできるし、即詰みなら間違えないけど、
長手数の詰めろとかは見落とすこともあるし。
711:名無し名人
12/01/15 12:09:56.56 DCDnE844
なんでもいいから人間が本気のコンピュータソフトに勝つところを
公の場で見せてくれよ
712:名無し名人
12/01/15 12:11:03.65 u5LSSMs8
>>711
渡辺がとっくに見せました
713:名無し名人
12/01/15 12:11:28.79 PQhxnVb4
>>710
あやふやな印象じゃなくて、ちゃんと自力で咀嚼して「ソフトが度々間違えてる」と断言してくれ
714:名無し名人
12/01/15 12:11:30.41 N5aA66Bl
>>648
来年の電王戦で、プロ側が全員それやってきたら、すごくつまらないような気がする。
人間側が持将棋＋点数計算で5勝ですとか。
715:名無し名人
12/01/15 12:11:32.76 FO7aNiXp
>>695
将棋ソフトは過去の棋譜データを網羅してんだろ？
ならば過去に棋士たちが研究してきたものの総まとめみたいなもんだろ
それを最も効率良く使えるのが人間ではなくコンピュータになったという話
しかしこのまま人間が太刀打ち出来なくなれば将棋名人も暗算名人くらいの価値しかなくなるかな
716:名無し名人
12/01/15 12:11:49.54 DCDnE844
渡辺自身が
あのときのソフトと今のソフトのレベルは全然違うっていってるだろ
717:名無し名人
12/01/15 12:12:34.93 ZCbadI4k
将棋の複雑さにコンピュータが追いついてきてしまったのが問題なんだよな。
マス目を16x16に広げて探索しにくいようにするとか
相手の駒を取ろうとしたら俳句を読み合って上手い方の駒が生きるとか
コンピュータの思考を無力化するようなルール改正が必要だな。
駒の動きをちょっと変える程度じゃ一瞬で追いつかれるだけだ。
718:名無し名人
12/01/15 12:12:57.02 N5aA66Bl
>>664
そこでiPhoneアプリで出てくる研究者がいたら鬼だな
719:名無し名人
12/01/15 12:13:41.91 vRwDl4YV
>>717
スロットを回して777が揃うと7手連続で動かせるとかな
720:名無し名人
12/01/15 12:15:13.22 IPG8TuKP
米長の性格の悪さが露見してしまったね
721:名無し名人
12/01/15 12:15:26.39 VsX40phS
>>695
俺は負けたからって米長先生に対する敬意を失うことはないな
722:名無し名人
12/01/15 12:15:46.46 hufJniBS
奇襲とか正攻法とか関係なしに銭のとれる将棋を指すよう心がけるのがプロ
ニコ生はタイムシフト試聴予約しといたがとても観る気にならない
723:名無し名人
12/01/15 12:16:15.27 qR0wwyDj
>>695
全然OKだ、どうせ負けるんだから会長には正攻法で行ってほしかったけどな（そう公言してたし）
羽生・渡辺だって10戦10勝は無理だろう、負け越すかもしれんし完敗でもいい
でも俺はプロの将棋を見続けるよ、今日のNHK杯の感想戦を見て改めて思ったよ
感想で一般人に分からない読みを、あーだこーだ言ってる姿もまた面白いし人間くさくていい
コンが局後、棒読みソフト（ゆっくりあたりで）で感想戦やられたら心が動くかもしれんが・・・
724:名無し名人
12/01/15 12:16:54.75 kl8vNrc3
>>706
あんなの米長一流のネタでしょ。まともに受け取るほうがおかしいよ
詰め寄った所で「勝負を引退するのです」とかなんとか言われてかわされるだけ
あなたとは役者が違うよ
725:名無し名人
12/01/15 12:17:57.21 /n2sFX1d
負けたらタイトル返上棋士引退
VS
負けたら伊藤退職ボンクラからも完全に手を引く連盟にちょっかい出さない
これで渡辺戦提案すりゃいいのに
726:名無し名人
12/01/15 12:20:03.83 lcD0BYS0
ハードの能力も全然違う
あの頃は１６ビット、１回に送り込める命令の種類が最大６５５３６（＝２の１６乗）通りにすぎなかった
今は２５６ビットを１回に送り込める機械、処理アビリティが比べ物にならない
727:名無し名人
12/01/15 12:20:05.31 paIZkFcJ
>>725
winwinな関係めざしてるんじゃないのかｗ
728:名無し名人
12/01/15 12:21:18.09 DMX3voPM
>>709
ありがとう。人によって全力を出しきれる形は違うけどね
つまり正攻法と奇策にはっきりとした境界はないので奇策を使った時点で負けという発言はイミフ
729:名無し名人
12/01/15 12:22:48.45 XI0KUm3+
米長が
ツイッター再開したぞー
730:名無し名人
12/01/15 12:23:08.25 mqpm8jqr
＞米長 人格を疑われるほどの手です（笑）。ただ、もしかすると現時点のコンピュータソフト相手には、この手が最善手かもしれない。
＞梅田 でも、そのある意味での「悪手」を米長邦雄が指せるんですか。
＞米長 そこなんですね、問題は。私にも元名人、永世棋聖としてのプライドがあります。詰め将棋をしたり、自分の棋譜を並べたりしている男には、
＞仮にそれが勝つための手だとしても、やはり指せないんですね。ファンからも、「そんな手を指してまでも、コンピュータに勝ちたいのか」と言われることになるはずです。
＞だから実戦では、私は３四歩か８四歩のどちらかしか指すことができません。
＞だから実戦では、私は３四歩か８四歩のどちらかしか指すことができません。
URLﾘﾝｸ(www.chuokoron.jp)
ここまで断言しておいて実戦では６二玉と指すのが奇策じゃないとしたらなんなんだろう。珍策か？
731:名無し名人
12/01/15 12:23:22.76 /yyPZMO2
まぁ将棋とかのボードゲームは、コンピュータの得意分野だろう
結局のところ、あらゆる可能性を総当たりしていけば最善の手が見つかる
ただ将棋はチェスよりも可能性が大きいから「総当たり」がなかなか
しにくいだけで、質ではなく物量だけの問題
時間を掛けてコンピュータで突き詰めていけば（どのぐらい掛かるか
分からないけど）、「先手が必ず勝つ」定跡がいずれ解明されるだろうな
つまらないけどさ
732:名無し名人
12/01/15 12:23:28.44 hvDCBcfW
5ｖ5なら2個くらいは勝てるだろという読みなんだろうが
全敗したらどーすんだべｗ
733:名無し名人
12/01/15 12:25:22.01 /n2sFX1d
>>727
いまのままだと負けたときの連盟の負担が大きすぎる
自分はプロ将棋見続けるけど、冷める人間も多いんじゃね？
互いに命がけくらいでやれよと
渡辺がやるかは別としてもそういう気概のある棋士探してさ
734:名無し名人
12/01/15 12:26:21.12 ZCbadI4k
>>732
ひふみんが相手側に回って躓いたふりしてコンセント引っこ抜けば一勝は固い
735:名無し名人
12/01/15 12:27:50.47 DCDnE844
盤面ゲームで飯が食えた時代が終わるだけのこと
736:名無し名人
12/01/15 12:28:05.41 1Yv5EmAj
>>732
全敗したら羽生や渡辺が出てこないといけない状況になるんじゃね？
737:名無し名人
12/01/15 12:28:10.86 9T0njukC
>>731
コンピューターチェスは物量の時代からどんどん質の時代に変化していってるがな
将棋も物量でプロに勝つところまで行ったら反転してどれだけ読む量を少なくできるかの時代に入ると思う
738:名無し名人
12/01/15 12:29:17.55 h8icLCFY
>>733 負担とかじゃなく、事実どちらが強いのかって話で事実がわかればそれに見合った評価をされるってだけじゃないのか？
739:名無し名人
12/01/15 12:29:19.43 1Yv5EmAj
碁はまだコンピューターは全く人間に敵わないんだっけ？
740:名無し名人
12/01/15 12:30:17.50 kl8vNrc3
>>730
米長発言をまともに受け取ると煙に巻かれて混乱するだけだよｗ
一つ言えるのは、米長は勝つためにはプライドなんか投げ捨てられる勝負師だということだね
741:名無し名人
12/01/15 12:30:31.20 PbQ3KKbP
奨励会の小中学生棋士はこの試合に対してどんな感想持ってるんだろう。
742:名無し名人
12/01/15 12:30:59.74 A1HkSMs6
もういいんじゃないの人間ｖｓCOMは
近い未来COMが勝つのは決定してるんだし
連盟側がやんわり敗北宣言してCOM側の人と握手すればいいんじゃないかと思う。
743:名無し名人
12/01/15 12:31:17.71 paIZkFcJ
人間が評価関数作ってる以上は人間を超える物にはならんだろうね
人間に勝つってのはできるだろうけど
そうしたら棋士は評価関数を研究することになってプログラムにも精通するのか
744:名無し名人
12/01/15 12:31:30.89 +tTX6FDT
>>739
今日の囲碁将棋フォーカスでプロの囲碁棋士が言ってたのはアマ２段～４段くらいらしい
745:名無し名人
12/01/15 12:32:12.08 DCDnE844
トッププロをCPUが4タテしてからなら連盟の土下座を受け入れてもいい
746:名無し名人
12/01/15 12:32:16.93 kGtgdUUy
これで米長の嘘つきが完全の露呈されたわけだが・・・。
747:名無し名人
12/01/15 12:32:49.33 kl8vNrc3
>>729
観戦者数は延べ人数だと教えてあげて
まぁ知っててわざと大きい数字を言ってるのかもしれんがｗ
米長ならやりかねないｗ
748:名無し名人
12/01/15 12:32:52.88 mqpm8jqr
>>740
それにしては「奇策じゃない」とかちんけなプライドにこだわってるけどｗ
749:名無し名人
12/01/15 12:33:29.48 FH8O9bwA
>>743
もう機械学習だから人間は作ってないけどね
750:名無し名人
12/01/15 12:33:46.77 cgbWEBcY
>>731
たぶん
後手は必ずそれを先手がかわすと不利にできる千日手の形に持ち込める
つまり両者が最善を指せば引き分けで終わるっていう結論が出る
751:名無し名人
12/01/15 12:33:55.85 tqv7ctCg
>>730
アマ相手に「トイレ時間切れ」狙う棋士もいたね。
プロの誇りって、もう死語かも知れないね。
752:名無し名人
12/01/15 12:34:09.40 /n2sFX1d
>>738
ならそれを求める人間がどんだけいるかって話からだな
くだらない挑発にのる米長がそもそもの疑問になるな
753:名無し名人
12/01/15 12:34:18.53 V5G78NeH
将棋の神様が指す将棋ってつまらない棋譜になるんじゃないかなと
昨日の将棋を見てふと思った
将棋の最善は千日手かもね
754:名無し名人
12/01/15 12:35:08.91 AvF5pVQa
個人的には将棋なんてのは時代遅れのゲームだとわかってやってるわけでそこに今更単なる検索エンジン持ち込まれてドヤ顔されても困る
マジで昨日みたいな対局繰り返したら将棋のイメージ悪くなるだけだとおもうんだけどな
誰でも簡単に短時間で遊べるように改良されたのが今の将棋でね解析するとかそういう対象ではないよね
755:名無し名人
12/01/15 12:35:09.80 paIZkFcJ
>>749
その学習アルゴリズムは人間が作ってるわけだから
756:名無し名人
12/01/15 12:35:20.97 fCDX1vT1
将棋もソフトがアマ２～４段になって１０年くらいでプロが駆逐されたか、ら囲碁も１０年後は危ないな。ボナみたいな革新的なの出てきたらすぐだろうな。
757:名無し名人
12/01/15 12:36:29.00 +tTX6FDT
>>749
でも評価項目は人間が決定してるんだよね
評価項目そのものを自分で決定するようなソフトができたら面白いと思うけど
758:名無し名人
12/01/15 12:37:31.73 +SJGh7j9
>>756
モンテカルロ法でそのままPC性能が上がればいけそうじゃないの？
まだアルゴリズム的に何か必要そう？
759:名無し名人
12/01/15 12:38:32.22 ISfiH9rZ
2手目６二玉で直前まで4連勝していた
米長会長が勝てなかった意味を考えれば
クラスタ化の恐さがよく分かると思う
馬鹿にされた飛車移動の手待ちだが
練習用のボンクラーズではもっと前に
自爆していたんだろう
ボナンザは最初のころから色々改良が進んでるが
ボンクラーズと同じように高速化やクラスタにも手をつけてる
その結果徐々に無茶な攻めが減ってきている印象がある
探索量が増えることでより深く読める、つまり先の展開で
無理攻めが不利になることを評価できるからだろう
今回の数倍のNPSが出せるようになれば
1分将棋でも同じ結果が得られるので
コンピュータ側の自爆待ちみたいな指しかたは通用しなくなるはず
760:名無し名人
12/01/15 12:39:08.48 FO7aNiXp
チェスで人間のチャンピオンがソフトに敗れて随分たつけど衰退してるかね？
761:名無し名人
12/01/15 12:40:12.62 XHeRY8Xm
流れ速すぎ
762:名無し名人
12/01/15 12:40:16.97 fANoNKxe
つうかそもそもどんなジャンルにおいても人間の脳がコンピュータに勝る分野はないんだから、
将棋で負けようがどうでもいい
暗算世界チャンピオンが計算機に勝てないのと同じ
計算機あるから数学は廃止しますとはならないだろ？
763:名無し名人
12/01/15 12:40:22.09 wqLK0aoT
指さない将棋ファンなんだけど、2手目６二玉って何がそんなに問題なのか教えてもらえますか？
764:名無し名人
12/01/15 12:40:35.11 kl8vNrc3
>>748
ちんけなこだわりと言えなくもないけど、
対ボンクラーズに限って「６二玉」は奇策が奇策でなくなると言いたいのではないかな？
ほら、悪手を指しても相手の応手次第で悪手が好手に変わることってあるじゃん？
だからもっと事の本質を見て記事を書いてくださいよと言ってるような気がしないでもない
765:名無し名人
12/01/15 12:41:06.97 gZuW4KLB
昨日のジジイのみっともない将棋と結果を踏まえて
俺らなりに出来ることって何かなあ
766:名無し名人
12/01/15 12:41:21.94 lcD0BYS0
囲碁も遠くはないだろう
こっちは囲碁レベルの高い中国のエンジニアが相当開発を進めてる
767:名無し名人
12/01/15 12:41:27.13 hufJniBS
要は金を出してくれる人がいるかどうかという問題
チェスと将棋は状況が根本的に違うだろ
768:名無し名人
12/01/15 12:42:23.19 FO7aNiXp
>>762
そりゃ計算機は計算は出来てもフェルマーの最終定理の証明は出来ないからね
769:名無し名人
12/01/15 12:42:48.06 hdHTckSe
>>763
前回６二玉で惨敗して、今度はいつもの自分らしく角道を開けるか飛車先を突きますって言っておいて、
同じ奇襲をしたのに惨敗したこと。
戦法的には試してみたけど低級だと５戦全勝した。
770:名無し名人
12/01/15 12:43:16.51 bipBhbKI
女流が1段になったとかだけでニュースになるんだしさ
強さだけ見たら女性でそこそこ強いとかどうでもいい訳で
強さとか余り関係ないだろ
771:名無し名人
12/01/15 12:43:38.66 wqLK0aoT
>>769
ありがとうございます
772:名無し名人
12/01/15 12:45:28.45 Ii8urg39
>>614
勝負としてみればそれでいいだろうね
言ってみりゃ相手が振り党だから普段はやらない初手２六歩とかいうのと同じとも言える
ルール上なんの問題もない
ただ、それなら対局後の記者会見で「我々は将棋の真理を追究する」みたいなことは言うべきではなかったね
６二玉は真理を追究した結果ではなく、露骨に相手の弱点を狙った「対ボンクラ専用」の手であることは
誰の目から見ても明らかなわけだから
773:名無し名人
12/01/15 12:46:18.79 S97WywuB
二手目六2たまは二手目端歩にはるかに劣るのが証明されたのか
胸熱
774:名無し名人
12/01/15 12:47:24.48 FH8O9bwA
>>762
でもコンピュータの力づくの証明にとってかわられるかもね
775:名無し名人
12/01/15 12:48:20.88 EnMB4Eve
もう飛車動かし合って引き分けで終了でいいじゃん。どっちも傷つかないし
776:名無し名人
12/01/15 12:49:05.10 mqpm8jqr
>>764
６二玉はボンクラーズ相手には有効な手ではあるんだろうけど、
有効な手であれば奇策ではないというわけじゃなく、奇策は奇策。
それは>>730で※が言っている通り。
777:名無し名人
12/01/15 12:49:37.76 EsD2cB80
スマートのアプリで名人より強いソフトでたら
さすがに人間はやらなくなるだろ
778: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 12:49:42.23 3Dtma7Lm
>>772
そこは矛盾してるよね。
将棋の最善手という真理の探究と実戦の勝負は重なる部分も多いが、
やっぱり駆け引きや勝負術とかがあるから真理探究とは少しズレがあるし。
779:名無し名人
12/01/15 12:50:18.99 gZuW4KLB
>>777
今でもほとんどの人間より強いだろ
780:名無し名人
12/01/15 12:50:21.30 cgbWEBcY
>>757
何言ってんのお前
781:名無し名人
12/01/15 12:51:05.59 FO7aNiXp
>>777
チェスもオセロもやってる人いるし
782:名無し名人
12/01/15 12:51:13.67 kl8vNrc3
>>772
見事な論旨です
真理云々はあのとき米長の口からとっさに出た深い考えのない言葉だったとオレも思います
783:名無し名人
12/01/15 12:52:12.41 FE4VDf4m
yonenagakunio 米長邦雄
負けました。昨日の対コンピュータは負け。
ニコニコ動画は有料会員341,000人が観戦。
無料会員を含めると100万人以上とか。
この番組は良かったという人が98.9％でした。みなさん応援有難うございました。
41分前
自慢気だなｗ
実際最後の質問に回答したのは全体の何割か知らんが
集計数がでなかったのがヤオくさい
784:名無し名人
12/01/15 12:52:28.39 dWym1VLr
昔はどんなに性能が向上しても
人間には勝てないとか言われてたんだけどね
今の人はCOMが勝っても当たり前みたいな感覚だな
785:名無し名人
12/01/15 12:52:38.82 vOyAWgda
>>612
> いま放送を見直してるんだけど、2:25:04のなべの発言
> 「ただちょっと困ってる感じはありますね。先手がね」
その「困ってる」と言うのは、先手が渡辺なら「困ったと感じる」ということだよね。
ソフトはmin-max評価で得られた最善手を指してるだけだから、
困ったとかいう感情はないよ
人間がかってに困ってるはずとか言っても何も意味はない
わーい飛車で高度な手待ちをし、米長陣を上ずらせ、あつみを突破することに成功した
という事実があるだけだよ
786:名無し名人
12/01/15 12:54:11.29 qR0wwyDj
格ゲーで相手の攻撃を全てブロックし、攻撃は可能な限り最大限のコンボ入れてくるコンピュータとの
対戦なんて、最初は面白いがすぐ飽きるだろ？
やっぱウメハラの奇跡に感動し燃えるんだよ
787:名無し名人
12/01/15 12:54:12.98 hufJniBS
つまらん将棋を指すようになったらプロは不要
勝ち負け以前の問題
788:名無し名人
12/01/15 12:54:34.81 +SJGh7j9
>>784
羽生からして対局するなら一年くれとか言ってるしな
789:名無し名人
12/01/15 12:55:10.41 cgbWEBcY
>>785
それを困ってるって言ってどこがおかしいんだよ
細かいとこにえらいこだわるがアスペか何かか？
790:名無し名人
12/01/15 12:55:49.41 vOyAWgda
>>663
> ソフトはコピベが出来るのでコピペして改変すればいいだけ
> 実際ほとんどボナンザクローン
そんな戯言は、お前がボナンザソースをコピペしてソフト作って
コン将棋選手権のアピール文書で＋αのオリジナリティを主張し、認められ
選手権で優勝してからほざけよ
791: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 12:56:59.11 eUnM05o2
米長は棋士としては一流だが人間としては
792:名無し名人
12/01/15 12:57:20.35 DtVeuseF
>>786
ウメスレ住民こんにちは
793:名無し名人
12/01/15 12:57:52.09 vOyAWgda
>>676
> 報知は「奇襲」と書いてたけど、読売は間違いなく「奇策」だったの？
自らは手を出さず、相手のミス待ちだったのだから
「襲」という表現は不適切だな
794:名無し名人
12/01/15 12:58:14.53 dWym1VLr
ここまで局面評価が正確にできるなら
ほかの分野にも応用できるかもね
人体と検査データを入れると、最善の方針が示されるとか。
ヤブ医者も一流医者と同じ判断ができるようになる
戦争などでも戦力がわかっていれば
最善手を教えてくれるかも知れない。
ただ羽生も言ってたが、将棋は相手の駒が全て見えているが
戦争は隠された駒もあるので難しいと
795:名無し名人
12/01/15 12:58:17.64 AvF5pVQa
>>790
図☆突かれて熱くなるなよ
検索なんて興味ねえよ
796:名無し名人
12/01/15 12:58:29.11 wTOPHy4e
人間タイ人間の面白さは残る。
高校野球みたいなもので、下手糞が必死にやるところから生まれる緊迫のドラマとか。
797:名無し名人
12/01/15 12:58:37.47 XI0KUm3+
URLﾘﾝｸ(weekly.ascii.jp)
見てみると、ボンクラ内部評価としては
83手目 ▲７六歩 △同 歩 ▲同 銀
で一気に評価上がってるのな
※はどう指せばよかったんだ？
798:名無し名人
12/01/15 12:59:32.08 wqLK0aoT
>>783
まるで対局の最初から最後まで見た人が無料会員も含めて100万人いたみたいな書き方だが
ほんの1～2分だけ見て「つまんね」ってすぐ退室した人等も含めての100万だろう
799:名無し名人
12/01/15 13:00:24.16 4WfwZKtN
>>791
そもそも棋士として一流になれなかった。
才能の割にはな。
800:名無し名人
12/01/15 13:01:39.82 FO7aNiXp
将来的にプロの試合がそのまま残るとして外部との連絡は完全に遮断するようにしないといけなくなるな
将棋ソフトに答え聞きながらやるカンニング戦法とか出てくるから
801:名無し名人
12/01/15 13:01:57.44 l7hgt+S8
羽生の「１年対策期間がほしい」発言は全然コンピュータのことが分かってない、
頓珍漢な発言であることがバレてしまったな。
羽生が１年ソフト対策してる間にソフトはトッププロ数年分、いや１０年分の進化を遂げてしまう。
１年後、羽生の前にいるであろうコンピュータはもはや１年前のコンピュータではない。
だからコンピュータと対局するには早ければ早いほど勝ちやすいのに。
802:名無し名人
12/01/15 13:02:21.28 seLduozW
>>717
マス目を増やすという案に俺は賛成だな。
１９×１９のマス目にしたら、人間は対応できるけど、
コンピュータは計算量が増えすぎて対応できないだろうから。
803:名無し名人
12/01/15 13:02:38.88 9T0njukC
次回の放送の時は解説と視聴者にコンピューター側の評価値を見えるようにしてほしいわ
804:名無し名人
12/01/15 13:02:46.45 +SJGh7j9
>>799
名人取ってそれ言われたらどうにもならんなｗ
幸運にもチャイルドブランドじゃない名人と対局して名人になったのはあるけどさ
805:名無し名人
12/01/15 13:02:48.15 I3U7xDnO
しかし考えてみればよく渡辺ボナンザ戦は成立したよね
あれ負けてたらどうなったんだろう
女流第一人者の清水
元名人の米長
その次が新進気鋭の若手有望株船井
となれば
そろそろA級棋士1人は出さないとだめでしょ
806:名無し名人
12/01/15 13:03:03.74 XI0KUm3+
伊藤さんブログ再開
URLﾘﾝｸ(aleag.cocolog-nifty.com)
807:名無し名人
12/01/15 13:04:17.52 paIZkFcJ
自分は計算機系だからコンピュータとタメ張ってる人間の脳の凄さの方にビビるわ
808:名無し名人
12/01/15 13:04:18.94 0y4Kkuxp
>>797 84手目は６五金が良かったんじゃないの。
809:名無し名人
12/01/15 13:04:30.15 dWym1VLr
単に「将棋の真理」を追求するなら、COMの力も使ったほうがいいに決まってる。
チェスのカスパロフは、対局者がお互いにCOMの候補手を参考にしながら指す
「アドバンスド・チェス」を提唱しているらしい。
「最善手を探す、真理を追求する」ならば、それは正しい姿勢かもしれない。
一方で将棋が商業として成立するには
エンタティメント、芸術でなければならない、とする考え方もあり、
こちらの方が主流である。
810:名無し名人
12/01/15 13:04:31.15 seLduozW
>>801
そんなことはない、もう、コンピュータの進化も止まりつつあると感じる。
コンピュータを設計してるのも人間だし、ソフト作ってるのも所詮人間だ。
人間の頭はそんなに急に良くならない。
プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
将棋の素人。
811:名無し名人
12/01/15 13:04:37.13 UfOKOAtv
ボンクラーは振り飛車党なのか？
812:名無し名人
12/01/15 13:04:37.67 lts/tnpE
準Ａ級格で深浦と久保のどっちかが行けばいいと思う
813:名無し名人
12/01/15 13:04:40.76 +SJGh7j9
>>800
完全に遮断するのは不可能に近いだろ
無線で送るにしても情報量なんか極微量なんだし
たいした機械がなくてもいいもん
そういえば昔は定跡書をトイレでカンニングしていた棋士がいたそうな
814:名無し名人
12/01/15 13:05:23.80 wTOPHy4e
来年の大会用に、comの癖を解析して、長手数の嵌め手を開発する棋士がでてくるんじゃないか？
俺も、comがまだ弱いときは、そうやってcomの穴を見つけて勝ちパターンを作った。
815:名無し名人
12/01/15 13:05:49.65 vOyAWgda
>>759
> 2手目６二玉で直前まで4連勝していた
それ米長が言ってるだけで、真偽を検証できないんだよね。
昨日の昼食休憩のような状態になったら、
「これで勝った。あとは省略」とかしてた可能性も否定できない
816:名無し名人
12/01/15 13:06:22.63 seLduozW
なんか、コンピュータが自動進化する生命体だとでも勘違いしている人いるよね。
コンピュータを作ってるのは人間。それで、将棋のこと一番よくわかってるのは、
将棋のプロ棋士、この事実は変わらない。
817:名無し名人
12/01/15 13:06:37.53 +A94AKlC
定跡書を読むのは良いよ
野本は普通に売店の棋書読んでたし
818:名無し名人
12/01/15 13:06:52.69 gZuW4KLB
羽生のいってることなんか全部でたらめ
819:名無し名人
12/01/15 13:07:11.89 5oI6YUqG
将棋はこんなに早く解析されちゃう様な
底の浅い糞ゲームではないと証明する為に
来年は勝たないといけないね
もうお爺ちゃんや雌豚を出してもレイプされるだけだからね
トッププロなら勝ってくれるだろ
820:名無し名人
12/01/15 13:07:45.73 wTOPHy4e
>>813
便所にいくと圏外の禿電話は棋士には使われなくなるだろうな
821:名無し名人
12/01/15 13:07:50.73 n8ZzoXTa
米長氏タイトル保持期間
名人：1期
十段：2期
王位：1期
棋王：5期（歴代2位）
棋聖：7期
王将：3期
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
822:名無し名人
12/01/15 13:07:52.39 S6ASQmT+
馬がバイクに抜かたように、プロ棋士がCOMに負けるのは時間の問題
今年無理でも数年後、もっと未来には必ず抜かれる。そもそもそういうもんだ
バトルというのは常に一定のルールとレギュレーションでやるものだから
格闘チャンプにクマやライオンが来ないように、プロ棋士がCOMに負けてもべつにダメージはないだろう
チェスのチャンピョンがCOMに負けてチェス人工が減ったなんて話も聞かないし
823:名無し名人
12/01/15 13:07:55.94 eStLbnpo
>>805
あの頃はコンピューターなんてまだまだだと思われていたから軽く受けたんだろ
824:名無し名人
12/01/15 13:08:52.37 gL/5+qfe
Yahoo！アンケート
コンピューター将棋は人間を超える？
コンピューター将棋「ボンクラーズ」が米長邦雄永世棋聖に勝利。
将棋と囲碁は、コンピューターがプロに勝つことが難しく、より複
雑なボードゲームとして知られていますが、今後、コンピュー
ター将棋は人間を超える？（実施期間：2012年1月14日～2012年1月24日）
超える（超えている） 75% 3433 票
超えない 21% 969 票
わからない 5% 225 票
計4627票
URLﾘﾝｸ(polls.dailynews.yahoo.co.jp)
825:名無し名人
12/01/15 13:09:04.43 seLduozW
そもそも、コンピュータが人間に勝利したからって、それは将棋の楽しさとは
何の関係もないと思うんだよね。
将棋プレイヤーがコンピュータに対戦相手になってもらうのは、そりゃ、便利だけどさ。
将棋の凄さと楽しさってのは、毎回、棋譜が変わってくる神秘さだろ。
826:名無し名人
12/01/15 13:09:58.27 +A94AKlC
>>805
正直、対人戦術が指に染み付いてる棋士は昨日の米長のように
勝負に行ってしまって勝てないだろうね。
若手棋士は柔軟性があり、読み量も多い。実力不足にみえて実は最適だよ
827:名無し名人
12/01/15 13:10:54.93 hY3OKiD/
>>810
>プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
将棋の素人。
その将棋の素人にボロ負けしたのは何処のドイツだ
828:名無し名人
12/01/15 13:11:22.92 lts/tnpE
まあ自分で指してたら簡単な3手詰が読めなくて
秒読みに追われてハッ！詰みだ！と気づくときの気分とか
いくらコンピュータが人間を凌駕したとしても失われるもんじゃないしな
829:名無し名人
12/01/15 13:11:27.54 IXLBr7Tr
将来的には人型ロボットが着物姿で対局室に現れて
普通に正座して駒を並べて振り駒して「お願いします」と礼をしてから指し始める
みたいなことが普通の光景になるんかなあ
830:名無し名人
12/01/15 13:12:00.32 hdHTckSe
>>810
ファミコンの時もおなじような事いってたなあ。
その時はハム将棋といいレベルだったらしい。
俺の友人が８枚落ちで楽勝とか言ってたから。
確かに内藤将棋とかハム将棋レベルだし。
で、今の人達は機械に負けるのは当たり前とか言い出すんだよね。
やっぱりその言葉、素人から見ても当てにならんわ。
831:名無し名人
12/01/15 13:12:12.32 paIZkFcJ
>>829
可愛い女性アバターをつけるくらいならすぐにでも
832:名無し名人
12/01/15 13:12:40.82 Ii8urg39
>>786
格ゲーと将棋比較してどうすんの？
格ゲーは人間の反射神経には限界がある、という前提で駆け引きが作られている
そりゃ一部の才能のある人間が常人よりも反射神経が鋭いとかあるけど、1Fで反応するとかいうことは不可能
だから、「リアルタイム」で同時に動かすというゲームが成り立ってんだよ
ターン制である程度時間をかけてじっくり読みを入れられる将棋と比較してなんか意味があると思ってる所が滑稽
人間ドラマ派はほんとどうしようもねーな。将棋自体のゲーム性の面白さとかが好きなんじゃなくて
人間同士の熱い思いのぶつかり合いが好きとかいうなら、別に将棋じゃなくてもいいし、プロじゃなくてもいいんだよ
833:名無し名人
12/01/15 13:12:41.10 XI0KUm3+
コンピューター将棋によって
新定跡が開拓される時代になるんだろうなーそのうち
834:名無し名人
12/01/15 13:13:33.10 wTOPHy4e
千日手先手負け、のルールにしたら完全に先手負けかね？
835:名無し名人
12/01/15 13:14:11.19 xeGwl/bw
△６二玉を会長に伝授したのは保木さん。伊藤さんにボナンザを提供したのも保木さん。
どっちも手のひらの上ですな。
836:名無し名人
12/01/15 13:14:14.91 seLduozW
>>827
いや、単純に言うと、将棋の素人に米長さんは負けたわけではない。
コンピュータなんて、人間が定跡書見ながら、時間無制限で考えられる
ようなもんだろ。
人間は時間も有限だし、定跡書も見ながら将棋してない。
こんなの対等な勝負でもなんでもないんだよ。
837:名無し名人
12/01/15 13:14:24.51 FO7aNiXp
コンピュータ将棋は所詮遊びだから人間のトッププロに勝てばプロジェクトは縮小していくだろ
それ以上強くしても将棋の研究という以外に得るものがないから
838:名無し名人
12/01/15 13:15:12.36 wmanzIgB
＞プロ棋士のほうが、将棋のことよく理解してるのに、ソフト技術者は所詮、
＞将棋の素人。
蕎麦名人の打ったざる蕎麦は蕎麦のことをよく理解しているが
蕎麦打ちマシンを作った製作者は所詮蕎麦のことを分かってないと言ってる化石人間と一緒だな。
棋士はいずれ閑古鳥の鳴く蕎麦屋の店主と同じ運命を辿る
839:名無し名人
12/01/15 13:15:34.60 6SFfHRwc
対ソフトと対人間ではアプローチの仕方が違う
今のところ対ソフトは棋士側にメリットがあまりないと考えられているため研究が進んでいない
もし棋士が本腰入れて対ソフトも研究すればそう簡単に追い抜かれることはないだろう
840:名無し名人
12/01/15 13:15:37.18 DRC9WA+L
>>790
それをやったのがボンクラだろ。
841:名無し名人
12/01/15 13:15:56.74 XI0KUm3+
ID:seLduozWさんよ、
ちょいと言い過ぎだと思うよ
842:名無し名人
12/01/15 13:16:09.20 vOyAWgda
>>816
> 将棋のこと一番よくわかってるのは、将棋のプロ棋士
それは違うと思うぞ。
プロ棋士というのは対人間の将棋対局に強いのであって、
将棋のことが深くわかっているかというとそうでもない。
843:名無し名人
12/01/15 13:16:28.12 zVUI2Pq8
けどこれ、スターウォーズで言えば、オビワンが斬られたとこだよな
ルークの出番はこれからや。解説はR2D2がやってたなｗ
844:名無し名人
12/01/15 13:17:23.13 DRC9WA+L
>>815
事実なんじゃね？
いきなり定跡外れて考えてたから、まったく同じ手を指してた可能性は高い。
1回勝てば100連勝でもできるでしょ。同じ棋譜並べて。
845:名無し名人
12/01/15 13:17:32.17 gZuW4KLB
来年全敗あるで
一個くらいCOMがミスってかつくらい
846:名無し名人
12/01/15 13:17:41.24 qR0wwyDj
>>822
同意
847:名無し名人
12/01/15 13:17:49.99 hdHTckSe
>>836
あんた面白いね。まじでこんなこと考えてるの？
機械が定跡詰め込んでるのなんて合点承知の助だろうが。
そんなこと私ら素人が遊ぶときも当然だと思ってたんだが。
プロってそこまで情けないのかよｏｒｚ＿
848:名無し名人
12/01/15 13:17:51.70 seLduozW
味にこだわる蕎麦屋さんが流行ってないとか言ってる奴って、
どんだけ世間知らずだよ。
美味しい蕎麦屋がどれだけ流行ってるのか知らんのか。
自分が蕎麦にこだわりがないからって、蕎麦を侮辱するのはやめたまえ。
849:名無し名人
12/01/15 13:18:12.88 xeGwl/bw
将棋の事をよくわからなくても開発者はプロ棋士よりも強い将棋ソフトを作れるんだが。
850:名無し名人
12/01/15 13:18:23.16 lts/tnpE
人間だって江戸時代くらいから連綿と棋士が指し続けて
いまの定跡とかにたどり着いてるわけで、マンパワーと
マシンパワーかの違いで、やってることはあんまり大差ないんだよな
とくに近年中盤くらいまで前例をなぞる将棋が増えてきたのが興味深い
851:名無し名人
12/01/15 13:18:29.30 u5LSSMs8
>>825
自分で指す楽しさは全く変わらないだろうが、プロの対局、特にその最候補のタイトル戦なんかは
見方が変わっちゃう要素も出てくるんじゃないかな？
例えば、佐藤とか久保がタイトル戦で変態な手を披露しても、
今までは「そんな変態な手がこの最高レベルの対局で通用するのか！」って注目できてたのが、
ソフトより弱いって立場が確定しちゃうと、、
「ソフト相手だったら即効で潰される」とか「所詮は人間同士だから成立する手」
みたいに冷めた目で見えてしまう現象も、少なからず発生するとは思うよ
852:名無し名人
12/01/15 13:18:36.59 7/zHPfQM
昨年末のテストマッチで後手の初手△６二王で負けたのだから、今度は正々堂々
矢倉で戦って欲しかったが、やっぱり嵌め手の△６二王だった。
なんだかなぁ、ボンクラだったのはコンピュータじゃなかったね。
853:名無し名人
12/01/15 13:18:48.87 wmanzIgB
プロ棋士はどこまで自覚しているか分からないが、
近い将来、プロ棋士の大部分は失業する羽目になるだろうな。
一部トッププロは生き残れるかもしれないが、それでも２０人いるかいないかではないかな。
854:名無し名人
12/01/15 13:18:58.66 I3U7xDnO
たしかに
人間と自動車を比較するんじゃなくて
馬と自動車を比較すべきかもね
855: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:19:02.25 3Dtma7Lm
まあ5年後にはもうソフトに勝てなくなると会長が思ったから変更したんだろうね。
決してそうは言わなかったけど、ホンネはそうだと思う。
856:名無し名人
12/01/15 13:19:04.06 n8ZzoXTa
>>810
> そんなことはない、もう、コンピュータの進化も止まりつつあると感じる。
A:正しくく読む（評価関数が神の一手に近づく）
B:深く読む（二十手先まで読む）
Bは進化している。（ハードの進化の影響もあるが）
857:名無し名人
12/01/15 13:19:21.17 hufJniBS
将棋を自分で指して楽しむ分にはプロの存在など関係ないという意味では
将棋の魅力が毀損したわけではないが 米長には失望した
858:名無し名人
12/01/15 13:19:26.31 gZuW4KLB
渡辺は頭打ちだし自分は楽勝って言ってたのに
859:名無し名人
12/01/15 13:19:50.92 DRC9WA+L
>>852
もう正攻法では勝てない、と※が悟ったんだろうな。
あの2手目は※の事実上の敗北宣言だろう。
860:名無し名人
12/01/15 13:20:17.24 n8ZzoXTa
>>856
> A:正しくく読む（評価関数が神の一手に近づく）
こっちはおそらくアマトップレベル
861:名無し名人
12/01/15 13:20:22.90 hdHTckSe
ひょっとしてID:seLduozWって釣り？アボンした方がいいかな。
862:名無し名人
12/01/15 13:20:53.09 kl8vNrc3
>>776
記者会見で米長は６二玉は最善手だと言ってるよ
記者会見と合わせて考えると
６二玉＝最善手
≒有効手
≠奇手
の文脈で米長は語ってると思うなぁ
まぁどっちが正しいかこれ以上は私達には判定できないね
863:名無し名人
12/01/15 13:21:43.64 RVWaIzez
△６二玉はボナンザ(Bonanza)の開発者・保木氏からの助言があったからだという。
「今回は残念ながら負けてしまいました。この△６二玉はボンクラーズの初手▲７六歩に対して最善手であり、
決して奇をてらった手ではありません。序盤は完璧に指したのですが、
残念ながら途中で見逃してしまいこういう結果になってしまいました。
序盤は密集した状態で圧迫していくというのが研究結果です。ボンクラーズに対して、手を読むというよりは読ませない作戦ですね」
864:名無し名人
12/01/15 13:22:13.84 1ZRyBGs2
ただ、将棋がマラソンと決定的に違うのは
マラソンは人間がやろうが馬がやろうが車がやろうが
それぞれのナンバーワンに価値があるが
将棋には明確な答えがあるということ
たとえば女流の棋戦をみてバカにする人がいる。
女流最高峰の棋力を上から目線で評価する奴はいても、
男と同レベルで将棋を評価する奴はいない。
なぜなら、答えがある将棋において、女流が男に明確に劣っているからだ。
865:名無し名人
12/01/15 13:23:01.47 lts/tnpE
手を読ませないってことは争点をつくらないことだから
志向としては「将棋の結論は千日手」なのかな
866:名無し名人
12/01/15 13:23:14.59 wmanzIgB
将棋という競技が廃れることは決して無いが、プロ将棋というシステムは破綻するだろうな。
プロ将棋というシステムは、プロ棋士が最も強い（最も強い人間がプロ棋士である）という前提に立っているからな。
867:名無し名人
12/01/15 13:23:16.77 +A94AKlC
62玉も対策が出来たらそれまでだよ
いずれは正攻法で勝負しなきゃ行けなくなる
868:名無し名人
12/01/15 13:23:19.40 SfWbeazf
勝てたってことを信用するなら、米長の自宅のPCだと、わーい飛車しないんじゃないの
869:名無し名人
12/01/15 13:23:56.58 xeGwl/bw
相手を見て差し手を変えるのが米長邦雄。
将棋の真理を追求してるのは加藤一二三。
870: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:23:58.30 eUnM05o2
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
871:名無し名人
12/01/15 13:24:21.19 FO7aNiXp
>>866
男子よりレベルの低い女流の将棋もプロとして成立している訳だよね
男子よりさらに上のコンピュータ将棋が現れても存続の危機にはならないだろう
872:名無し名人
12/01/15 13:24:32.63 seLduozW
>>866もし、そうなら、将来的にはアマ、プロ、コンピュータが同じ棋戦に参加
するなんてこともあるかもしれないね。
873:名無し名人
12/01/15 13:24:42.18 1ZRyBGs2
受け手が正しくとがめられるなら、先に攻めた方が負け
というのは、将棋やってきた人間だったら感覚的にもっているよね
となると、受け手が将棋の神様なら、
絶対に先攻してはいけないことになる。
本来、ボンクラーズが取った作戦こそ、
人間がとらないといけなかったのではないか
874:名無し名人
12/01/15 13:25:01.02 mqpm8jqr
>>836
コンピュータは定跡書を見てもいないし時間無制限でもないけど
875:名無し名人
12/01/15 13:25:10.29 7qf47jXf
twitter書き込み間違ってるな
ニコ生観戦者（延べ）が30万人で100万人じゃない
有料／無料含めて
（ミラーとかUSTあったから実際は延べ40万人くらいか）
この前もアンケート評価値 過去最高とか言ってたけど
98%前後の評価値は結構あるよ
まぁお爺さんに突っ込んでも仕方ないけど
876:名無し名人
12/01/15 13:25:29.40 1ZRyBGs2
>>871
プロとして成立してるとはとてもいえない
将棋のお姉さんの仕事のほうがメイン
プロの将棋指しではない
877:名無し名人
12/01/15 13:26:05.81 seLduozW
>>874定跡書はデータベース、時間無制限は計算速度の速さだと考えれば良い。
878:名無し名人
12/01/15 13:27:06.16 Q6wjlsbm
自動車と人間の競争とは違うのは、
棋士は棋士同士の戦い、という他に、棋士は将棋の真理
を世界で一番よく知っている、という価値があったこと。
だから、先生、と呼ばれていた。comのほうが正しい手を
教えてくれるなら、先生の座を奪われる。
879: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:27:42.76 EtBMOYiK
盛り上がってますな。
商業的には大成功ですよ、米さん。
880:名無し名人
12/01/15 13:28:15.95 OfGyPuh5
「この先、数年でソフトに敗れる瞬間がおとずれる」ってのが俺も含めみんなの意見だろうけど、
「どんなに計算が速いコンピューターでも、プロの頂点にはどうやっても歯が立たなかった」みたいな展開もありそうな気がする
881: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:29:21.95 3Dtma7Lm
>>872 個人的には今までのプロ棋戦は残して
ソフトやソフト+人のアマプロ参加ＯＫのなんでもありの棋戦があってもいいと思う。
882:名無し名人
12/01/15 13:29:23.67 zVUI2Pq8
まあ、ニコニコ・ドワンゴと組めたのは大きいな
今のドワンゴなら、タイトル一つくらいなら持てる体力あるし
883: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:29:35.90 EtBMOYiK
昨日、誰かがいっていたが、本局見る限り、
将棋って双方が最善を尽くすと千日手の可能性が高いと思う。
先に打開した奴が負けるんじゃないの？
884:名無し名人
12/01/15 13:30:01.85 seLduozW
>>877
コンピュータが指してる手が正しい手だとは思わないね。
コンピュータが指してるのは、あくまで勝てる手でしょ。
実際、コンピュータは人間相手に指導対局ができるか？
コンピュータ側が圧勝するか、ギリギリ勝つかギリギリ負けるかしかできないでしょ？
プロ棋士のほうが知性がある。
885:名無し名人
12/01/15 13:30:14.93 SfWbeazf
>>880
プロの頂点でも、将棋の神じゃないからね。
コンピューターにはやっぱり抜かれるって
886:名無し名人
12/01/15 13:30:33.96 FO7aNiXp
>>877
データベースは人間の脳内にもあるだろ
コンピュータの計算速度だけ時間無制限と置き換えるのは公平じゃないな
887:名無し名人
12/01/15 13:31:35.72 +A94AKlC
>>880
どっちか言うと、もうすでにプロは敗れていて
今後ソフトに勝ってプロの強さを証明しなきゃいけないところだよ
それが出来るのか？といった感じ
負けたのは引退した米長だが、じゃあ誰なら勝てるのか、それが見えない
888:名無し名人
12/01/15 13:32:14.78 bipBhbKI
大体NBAより遥かに弱い日本のプロバスケみたいのもあるんだしさ
強さだけじゃねーだろっていう
889:名無し名人
12/01/15 13:32:48.44 seLduozW
そうだよね、海外リーグより明らかに弱い、日本のＪリーグだって、
なぜかファンがいるしな。
890:名無し名人
12/01/15 13:33:25.50 hdHTckSe
>>871
そりゃ、男子プロが女流を養ってたからだろ。
だいたいどのスポーツも強い男子が女子の保護をしてるからね。
その男子が崩壊するとどうなるんだろうね。
男子プロと女流は同じ収入になるかもね。。。と今思った。
将棋ファンとして女流は欲しいし。
891:名無し名人
12/01/15 13:33:39.64 1ZRyBGs2
今回の対局で渡辺竜王を解説にしたのは興行として大成功だった。
竜王の読み筋とボンクラーズの読み筋が同じラインで進んでいった。
よく竜王がソフトと指手一致率が高い、って疑惑が2chに書かれるが
竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。
892:名無し名人
12/01/15 13:33:46.32 eVUW2+5E
個人的感想
１．ボンクラーズが勝って、プロ側もボンクラーズがプロレベルと認めざるを得なくなったこと
２．５年経てば、コンピュータ将棋の進歩に人間が追いつかなくなる可能性大と認めたこと
この二つが良かったと思う
あとは、現ボンクラーズ VS トッププロが見たいね（５年後はボンクラーズ ＞ トッププロだろうから）
893:名無し名人
12/01/15 13:33:48.79 +A94AKlC
>>888
NBAだってNBAより強い団体が現れたら収入は維持できない
その時は日本のバスケ並の収入になるだけだろう
894: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:34:05.22 3Dtma7Lm
強さだけなら女流なんて成立しないしね。
プロ棋士がリストラはあるかもしれないがプロ棋戦プロ棋士がなくなることはないと思う。
まあでも厳しい状況。
895:名無し名人
12/01/15 13:34:22.75 n8ZzoXTa
>>880
> 「どんなに計算が速いコンピューターでも、プロの頂点にはどうやっても歯が立たなかった」みたいな展開もありそうな気がする
人間は針の穴のような１手の見逃しで負けてしまう。
だからｋンピュータは神の一手に近づいているのではなく
『相手の針の穴のようなミスを見逃さない』だけだともいえる
それをどう表現するのかの問題だと思います
896:名無し名人
12/01/15 13:35:11.02 fWeNwW84
データベースに頼らないと序盤をうまく指せないソフトの欠点を突いて
手詰まりに追い込んだだけであって昨日のような将棋が最善形であるはずがない
897:名無し名人
12/01/15 13:35:17.24 mqpm8jqr
>>862
だから「有効手であれば奇策じゃない」というのはおかしい。それはごまかし。
奇策とは「人の予想もしない奇抜なはかりごと」と辞書に書いてある。
「３四歩、８四歩以外では『そんな手を指してまでも、コンピュータに勝ちたいのか』と言われる」とまで
事前にぬかしておいて、あえてそんな手を指したわけだから。
>>877
それはたんにたくさんの棋譜を覚えられて、読みが速いということ。
つまりコンピュータが人間よりもその点ではるかに賢いだけで、
カンニングや持ち時間無視のようなズルをしているわけではない。
898:名無し名人
12/01/15 13:35:42.43 xeGwl/bw
プロ棋士が人生をかけて対局しているときに、
観戦しているド素人に、どの手がヘボだったか全部わかってしまう世界。
899:名無し名人
12/01/15 13:36:23.88 eVUW2+5E
>>891
>よく竜王がソフトと指手一致率が高い、って疑惑が2chに書かれるが
>竜王がソフト参考にしてるというより、竜王ロジックがソフトに近いんだと思う。
それは
竜王の終盤力が凄いという見方も
コンピュータ将棋の力が竜王に近いという見方も
両方できるのでは
900:名無し名人
12/01/15 13:36:30.06 FO7aNiXp
プロ野球にも珍プレーあるけど面白いから
901:名無し名人
12/01/15 13:36:35.71 hdHTckSe
>>891
渡辺竜王が将棋を始めたきっかけは将棋ソフトだよ・・・
902:名無し名人
12/01/15 13:36:43.39 +A94AKlC
>>894
実際、女流は社会人として成立してないフリーターと一緒
この手の議論は無意味に思えるわ
903:名無し名人
12/01/15 13:37:00.35 WDVlg1uq
あから戦の敗着を会長に指摘された清水市代さんが会長の敗着を指摘してあげて
904:名無し名人
12/01/15 13:37:27.91 1ZRyBGs2
>>894
残念だがチェスも昔は高額賞金大会がいっぱいあったが
コンピュータが完全勝利してからは日本円で10万円程度のチンケな大会くらいしかなくなった
905:名無し名人
12/01/15 13:37:42.85 n8ZzoXTa
きばつ【奇抜】
◇奇抜な｜eccentric;
〔独創的な〕original;
〔因習にとらわれない〕unconventional;
〔新奇な〕novel;
〔とっぴな〕crazy, wild
906:名無し名人
12/01/15 13:38:37.03 wmanzIgB
>>894
そりゃ女流は女子プロレスみたいなもんだから。
強さと別の側面、ずばり言えばパトロンに対する色仕掛けで存在してるだけ。
しかし男から強さを取ったら何も残らない。
907: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:38:37.32 EtBMOYiK
>>891
私もそう思う。現代人の考えはコンピュータ的打算に近い。
麻雀でもとつげき東北を代表とするデータ打ちが有利になってきているようだし。
そのうち数的に形勢を判断することが重要になったりしてｗ
908:名無し名人
12/01/15 13:39:21.33 zXciI/YB
ボンクラーズの作者はアマ４級にも達さないレベルなんだとか
まあそこそこは将棋も打てるみたいだが。
まあ車作った奴が車より早く走れなければならないなんてことは無いからな
909:名無し名人
12/01/15 13:39:37.26 +A94AKlC
>>899
渡辺にはカンニング疑惑があったみたいだからな
実際タイトル戦にパソコンを携帯してる可能性が高い
910:名無し名人
12/01/15 13:39:59.90 hdHTckSe
ちょっと聞きたいんだけど、
男子プロは擁護するけど女流を攻撃する人が多いんだけど何で？
女流がフリーターと一緒ってんなら男性棋士もそうなるかもしれないじゃん。
なんで身内どおしでバカにし合うの？
911:名無し名人
12/01/15 13:41:14.54 mqpm8jqr
>>898
そこが一番の問題だよね。
将棋の対人対戦ゲームとしての面白さは変わらないとしても
プロ将棋を観戦する価値観が変わってしまうのは避けられない。
912:名無し名人
12/01/15 13:41:40.20 zXciI/YB
1996年版『将棋年鑑』の「棋士名鑑」欄のアンケートに、
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」という設問がありました。
否定派は、米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、
深浦康市「こない」、淡路仁茂「私が生きている間はない」、中村修「トップは負けないと思う」、
村山聖「こない」、阿部隆「こない日を祈っている」、畠山鎮「こない」、佐藤秀司「そういうこと
になったらプロは要らなくなるので、こないように祈るしかない」、真田圭一「100年は負けない」、
勝又清和「否定」、中井広恵「こない」、石橋幸緒「こない」、矢内理絵子「こないと思う」など。
条件付きを含めた肯定派は、羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、
郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、東和男「七冠王がプログラミングする日」、
神吉宏充「５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」、
斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。
コピペ
913:名無し名人
12/01/15 13:41:59.26 1ZRyBGs2
女流棋士にコンピュータ将棋の手の解説はできないが
トッププロにならできる
男性棋士は解説者としての需要はまだある
914:名無し名人
12/01/15 13:42:47.59 +A94AKlC
>>910
馬鹿にしてるわけじゃなく事実だからな。
男性棋士は枠組みで収入が保証されているが
ソフトに負け続けると順位戦などに興味をもつファンは減りかねない
最終的に新聞社も高額契約を見直す可能性が出てくる
915: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:42:58.16 EtBMOYiK
思うに渡辺が羽生に強くなりつつあるのは、徹底的なデータ指しと実践的判断かな。
考えてみたら完全情報ゲームなんだから、全通り読めるんなら誤魔化しようがないわけで。
ただその通り数があまりにも多いから奥と深いとか神格化されているだけで、
実は有限でいずれ結論が出る類のゲームなんだよね・・・。
916:名無し名人
12/01/15 13:43:03.97 seLduozW
そもそも、コンピュータがプロ棋士に将棋で勝ったからって、
将棋の魅力が無くなるわけではない。
例えば、将来的に競馬にロボットのジョッキーが登場したとして、
競馬の魅力が失われるのか？
917:名無し名人
12/01/15 13:43:46.26 hdHTckSe
>>912
ああ、そうそう、そういう感覚。
プロ棋士も全然脅威感なんか持ってなかったんだ。トン
918:名無し名人
12/01/15 13:44:06.55 FO7aNiXp
>>916
競馬の主役は馬だからねえ
例えが悪い
919:名無し名人
12/01/15 13:44:38.76 4gwDuuPt
囲碁将棋ジャーナルの福山さんのコメントを聞いて正式な結果を知りました
米長会長は終盤のミスが祟り形勢を損ねたようですね
非常に残念です
新聞にも記載されてありましたが、かつて名人を獲得した名将が負けたのは悔しいです
920:名無し名人
12/01/15 13:45:00.16 seLduozW
ジョッキーも重要じゃないの？
いや、素人考えだけど。
921:名無し名人
12/01/15 13:45:31.14 hdHTckSe
>>914
事実でもフリーターとか人として言っちゃいけないと思うんだけど。
将棋ファンとしては自分で自分の首を絞めるのが悲しい。
922:名無し名人
12/01/15 13:45:55.02 zXciI/YB
>>916
ロボット馬の方がいいかもね。ジョッキーは人間でもいいけど
923: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
12/01/15 13:45:57.03 EtBMOYiK
>>912を見る限り、現役で強い人ほどコンピュータの実力を素直に認めている傾向があるな。
で、世間からずれていてコンピュータに疎い人ほど認めない傾向。
924:名無し名人
12/01/15 13:46:01.34 +A94AKlC
>>915
俺は単純にソフトをタイトル戦で利用してるおかげと思うよ
昨日の解説でも、ソフトに対する絶大な信用、畏れを見ても
辻褄は合うし。
925:名無し名人
12/01/15 13:46:03.10 wmanzIgB
米長邦雄「永遠になし」
米長邦雄「永遠になし」
米長邦雄「永遠になし」
悲しく響きますな・・・
926:名無し名人
12/01/15 13:46:07.30 9T0njukC
>>912
羽生の2015年というのは読みが鋭かったって感じだな
いまだとまだTOPプロには及ばない可能性があるが
3年後となるとかなり怪しい感じがするし
927:名無し名人
12/01/15 13:46:19.61 RVWaIzez
ボンクラーズ (お笑いコンビ) - 吉本興業所属のお笑いコンビ。2004年-2009年。
ボンクラーズ (コンピュータ将棋) - コンピュータ将棋のプログラム。
ボンクラーズ - 架空の集団。漫画『あずまんが大王』に登場する三人組。
928:名無し名人
12/01/15 13:46:57.90 8NG8kvYc
>>634
遠山のボンックラーズは四段～奨励会4級レベルとかいう
アホ発言と違って
ちゃんと現実を見据えているよな。
さすが竜王だよ
929:名無し名人
12/01/15 13:47:03.12 n8ZzoXTa
NHKの将棋番組始まったら
PC立ち上げて
激指起動して
なんて鑑賞のしかたしてる人間なんて
５００人いるかいないかだよ。
テレビのその番組の視聴率が５％だったら
見てる人は５００万人。
１００００人のうちの１人レベルの見方が変わったからといって
騒ぐほうがどうかしている
930:名無し名人
12/01/15 13:47:23.45 FO7aNiXp
F1でドライバー使うよりオートパイロットの方が速いとなると魅力半減だな
931: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 13:47:27.13 3Dtma7Lm
1996年当時はまだまだソフトは弱かったからねえ。
96年当時の最強ソフトなら私でも勝てたと思う。
932:名無し名人
12/01/15 13:47:29.88 DRC9WA+L
>>903
清水姉御「ここで将棋は決まります。奇策に目がくらんで△６二玉では勝てません。△３四歩。△３四歩。皆さん、祈ってください。」
933:名無し名人
12/01/15 13:47:30.52 wmanzIgB
女流のほうが身の程知らずな傾向があるのは面白いな。
934:名無し名人
12/01/15 13:47:34.46 +A94AKlC
>>921
それはおかしい。
そのフリーター扱いのせいで、女流分裂騒動が起きたわけで。
立派な社会問題だよ
935:名無し名人
12/01/15 13:48:31.89 pYi/cGnW
>>930
まあカーレースで人間の代わりにカメラおいて画像処理でレースさせるようなもんだね
936:名無し名人
12/01/15 13:48:57.30 0BK8mj8f
>>912
これはあれだよな
「永遠にこない」的な事を言った連中を笑うのも
来る派で具体的な年を言ってしかもそれが近かった連中の慧眼を誉めるのも
ちょっと違うわな
なぜならこの連中は聞かれたので「なんとなく普段思ってることを言った」だけで
当時集められるだけのデータでも集めて緻密な検証した答えじゃない
いわば放言自由の空間でだからこそネタばかり書いてるのもいるｗ
937:名無し名人
12/01/15 13:50:31.62 FO7aNiXp
来ないって言ってる棋士たちも本音じゃなくてファンへのサービスじゃないかな
全員がいつか負けると言ってたら盛り上がらないだろ
938:名無し名人
12/01/15 13:50:40.48 N5aA66Bl
やはり６二玉は奇策ではないのかなあ。
もしボンクラーズが三手目２六歩と突くと知っていれば、二手目６二玉は指さない。
対ボンクラーズという今回この一戦に限って言えば、王道の手だけど。
その意味では、今年のコンピュータ将棋選手権に、後手番は必ず初手６二玉から今回の
米長の組み方に持っていくソフトがあったらいいと思う。
選手権ルールなら確実に切れ負けを狙えるだろうし。
939:名無し名人
12/01/15 13:50:44.71 xeGwl/bw
>>929
タイトル戦のネット中継で、
コンピュータはこんな手を指摘してましたなんて場面は今まで何度もあったが。