12/01/15 02:12:45.38 HmC0LvZQ
>>35
追い出し＆再入室で何度もカウントを回す仕様じゃないか？
将棋放送がっていうより、ニコ動そのものが
43:名無し名人
12/01/15 02:13:01.10 leIwWmGW
PCとやるときは千日手は引き分けでいいと思うけどね
明らかに体力消費しないPC有利だし
44:名無し名人
12/01/15 02:14:21.86 nAUZi/E9
>>33 それはほとんどがソフト打ち。
プロが機械に勝ったのって何年前？
45:名無し名人
12/01/15 02:14:25.00 JUyp6cmX
それでもプロ棋士を尊敬しろ、と自ら言う感覚が呆れる。
尊敬とは他人から自然に起きるもの。
46:名無し名人
12/01/15 02:15:09.60 kl8vNrc3
>>42
追い出された人って全員一般会員だったの？
47:名無し名人
12/01/15 02:15:13.79 VhKyacHT
渡辺や羽生だって、何ヶ月も前にソフトを借りて
ソフトの癖や定跡の穴を見つけて少なくとも序盤で優位を確保した上でなら勝てるってだけで、
いきなりソフトに対局挑まれたらフルボッコにされると思う。
48:名無し名人
12/01/15 02:15:49.49 vQaB3wmn
米長は68の年齢で前立腺癌にもなってて、やっぱりコンディション最低状態だったから
負けました～っていって言い訳するのが今の最善手だろ。この糞棋戦企画もこの会長の独断
だろうし会長辞表やむなしの重い対局結果。他の棋士はいい迷惑だろうな。
記念すべき名人400年祭の今年早々、バッドニュースで盛り下げる問題児会長。
49:名無し名人
12/01/15 02:16:33.69 e3TUF0yW
尊敬しろとは言ってなかった気がするが。
人間の将棋には人間なりの価値がある、ということだったと思ったが、
自分が負けたからって今そんなこと言わなくてもなとは思った。
50:名無し名人
12/01/15 02:16:39.80 HmC0LvZQ
>>46
そうだよ。有料会員は追い出されないはず
51:名無し名人
12/01/15 02:17:51.59 qge06Vox
研究とかもソフトに解かせりゃ良いんだから
指定局面なんかもそうだし
新手出されてもその時は通用しても
家帰ってソフトに解かせて1局しか通用しない
そんな時代が来ちゃう
52:名無し名人
12/01/15 02:18:39.76 leIwWmGW
>>44
米長レベルでも練習で勝つこともあるんだし
羽生でも10戦して一回も勝てないなら
３３００なんかよりすぐに上にいくよ
53:名無し名人
12/01/15 02:20:00.18 nAUZi/E9
棋士への尊敬は、アスリートへの敬意とは
違った次元のもので、将棋の神秘性をも内包していた。
それだからこそ、プロ棋士を百人以上もかかえていれた。
しかし、将棋の神秘性は、機械の勝利によって
失われた。
棋士の神秘的な戦術は、機械の単純なブルドーザー型戦術に
負けてしまったからだ。
54:名無し名人
12/01/15 02:20:32.40 dsm6zDTN
これ、興行的には成功、っていってるけど、
米長が出るのが最善だったとは思えないんだよね。
引退して10年も経つおじいちゃんでしょ？
画面も汚かったし、最新コンピュータの相手としては
どうなの、ってカンジ。
対局料＆目立てる、っていうだけでしゃしゃり出て来たんだろうけど
本当はハッシーとか、華と実力のある「現役プロ棋士」がやるべき
だったよね。開発者だってそれを望んでいたはず。
女と老人フルボッコにさせて、ソフト開発者を悪者に仕立てるのは
どうなのよ。本当に無駄な棋譜と無駄な時間だったわ。
55:名無し名人
12/01/15 02:21:16.44 KjCsKr0I
携帯から無料で見てたけど１回も追い出されなかったな しかも最前列だったし
56:名無し名人
12/01/15 02:21:23.68 e3TUF0yW
>>54
>女と老人フルボッコにさせて、ソフト開発者を悪者に仕立てるのはどうなのよ
それは妄想じゃないのかな
米としては段階的に強い相手を選んだだけじゃないのか
57:名無し名人
12/01/15 02:21:47.54 KtYLEP+R
yonenagakunio米長邦雄
サッカーの佐々木監督、沢選手。おめでとうございます。
バロンドール賞って、直訳すると「金の玉杯」ですってね。
必ず「の」を入れて下さい。
こんな男が会長の将棋連盟＋対ソフトの代表で教育の場に将棋と言ってる。
記者会見と同じでその場の出まかせ男
58:名無し名人
12/01/15 02:22:14.31 Yp9Pgfn4
門外漢で悪いけど、棋士に神秘性なんて感じたことはなかった。
ただすごいな、自分には全然できないことだなというすごさは感じていた。
いつかコンピュータが勝つのはあたりまえの話でなんの不思議もない。
59:名無し名人
12/01/15 02:22:43.04 LJUq+mxc
それでも好きな人は、変わらず将棋やるだろう。実際の対局では、自分で考えて指すわけだ。それを楽しめないなら将棋やらなければいい。ソフトがどんなに強くなっても関係ない。
60:名無し名人
12/01/15 02:23:20.63 dsm6zDTN
これ、興行的には成功、っていってるけど、
米長が出るのが最善だったとは思えないんだよね。
引退して10年も経つおじいちゃんでしょ？
画面も汚かったし、最新コンピュータの相手としては
どうなの、ってカンジ。
対局料＆目立てる、っていうだけでしゃしゃり出て来たんだろうけど
本当はハッシーとか、華と実力のある「現役プロ棋士」がやるべき
だったよね。開発者だってそれを望んでいたはず。
連盟もいい加減、女と老人フルボッコにさせて、ソフト開発者を悪者に仕立てるのは
どうなのよ。
61:名無し名人
12/01/15 02:23:21.13 kl8vNrc3
>>54
実力はともかく、画面映えという点では米長も橋本もどっこいどっこいだと思うけど
62:名無し名人
12/01/15 02:23:40.75 pl7LzO8L
薄禿負けたらしいな
で、羽生はいつやんの？
63:名無し名人
12/01/15 02:24:22.50 HmC0LvZQ
>>55
携帯は追い出されないらしい
ＰＣ無料会員でみてたけど３回追い出されて満員制限がかかって
ミラーで見た。ミラーも何度か追い出されたｗ
64:名無し名人
12/01/15 02:24:51.79 S26DNUal
将棋の解説はソフトにしてもらおう
65:名無し名人
12/01/15 02:25:02.90 nAUZi/E9
>>59
将棋というゲーム自体は続くにしても、
強い人間同士の対局をお金払ってまで
見る人がい続けるか？という問題
66:名無し名人
12/01/15 02:25:25.82 JDRpuaFs
>>54
チェスの前例があるしもういつ負けるかの撤退戦でしかないからな。
女流や老兵を捨石にしてプロを守りたいみたいなのがあるんじゃね。
かつてのオールスターだかなんだかでピッチャーイチロー、打者松井の場面で
監督が松井を下げさせた的な配慮。
なので米氏はちょっと叩かれすぎって気はするｗ
まあ外野としてはさっさとトッププロとやって欲しいわけだけどさ。
67:名無し名人
12/01/15 02:25:55.94 5q612XuP
誰か、早く記者会見のやりとりを全部文字起こししろよ
ほんと、将棋板のバカどもは使えねーな
68:名無し名人
12/01/15 02:26:40.23 nAUZi/E9
>>61
画面映えは矢内がカバーする作戦だったろ
69:名無し名人
12/01/15 02:27:59.03 TScY8FJK
保木さん、将棋は素人なんだから
保木さんに聞いてる時点で負けでしょ
62玉はボナンザ的にはいきなり+500以上で評価低かったぞ
70:名無し名人
12/01/15 02:28:42.79 Zie622hm
>>65
棋士の神秘性がそんなに大事だったかな？
棋風や個性のぶつかり合いを楽しむ意味で観戦は成立すると思うけどね
何が何でももうダメってことにしたいらしいようだけど
71:名無し名人
12/01/15 02:28:54.11 LJUq+mxc
>>65
それはわからなくはないが、究極のソフトは人間。
72:名無し名人
12/01/15 02:29:49.72 ISfiH9rZ
Bonanzaの評価関数の機械学習で
読みの量を効率よく指し手の質に転換できるようになった
その次の段階としてボンクラーズはクラスタ並列でメモリを共有せずに
探索量を増やすことに成功
これで確実に読みの量を増やす道が開けたのかな
でも数十台以上のクラスタで伸びるのかどうかは未知数
コンピュータ将棋にブレークスルーとして
第3段階があるのかどうか分からないが
プロにとっては今の段階でも脅威だね
73:名無し名人
12/01/15 02:31:09.92 Z5sq7FRu
なんかアレだな
明らかに対ソフト用の指し手でここまでボロボロにやられるとシラケるな
まぁ狙いは面白かったけど
74:名無し名人
12/01/15 02:32:23.80 HmC0LvZQ
>>69
だからそれが穴たる所以なんだよ
いきなり+500の差がついてるはずなのに作戦勝ちにもっていけない
もしくは実際以上に有利と判断してしまう
飛車をうろうろさせてたのが、その証拠
75:名無し名人
12/01/15 02:33:13.23 nAUZi/E9
>>72 ボナンザの機械学習は良いとしても、
(まぁそれもチェスのうけうりだが)クラスタうんぬんは、
ブレークスルーと呼べるほどのものではないだろ
76:名無し名人
12/01/15 02:33:53.55 kl8vNrc3
>>66
＞さっさとトッププロとやってほしい
正直これに尽きるよね。
最高に注目を集めるだろうから、連盟は慎重に取り扱いたい事案。
だけど引張りすぎるとファンが興ざめする。
その意味で５対５の一斉対局は良い変更だったと思うな。
ただ来年トッププロが出てくるかといわれれば疑問。
多分もうワンクッションおくよね？
77:名無し名人
12/01/15 02:35:10.43 pjwG353w
持ち時間3時間で米長がボンクラに対して1勝2敗だろ？
今日の入れても1勝3敗。
羽生や渡辺なら今の米長には10連勝するぞ。
マシンのスペックにもよるし、10戦すれば何発か入れる可能性はあるが、
まだトップ棋士には及ばないな。
順位戦に入れてみればレベルが分かるんだがな。
78:名無し名人
12/01/15 02:35:41.35 KJ8TYzt5
>>76
5vs5→B1くらい→A級→竜王？
79:名無し名人
12/01/15 02:36:19.82 kl8vNrc3
>>68
それ俺にじゃなくて>>54に言ってよ
80:名無し名人
12/01/15 02:37:05.88 ISfiH9rZ
>>75
まあ評価は人それぞれだね
俺はすごいと思うけど
もっとうまくできるという人はボナンザ改良して
クラスタ並列でボンクラーズ倒せばいいんじゃない？
81:名無し名人
12/01/15 02:37:23.22 RLupMn4j
「妙手」ってやつが「妙手」じゃなくなってしまう
82:名無し名人
12/01/15 02:37:36.29 eoNA6ZWp
プロがわーい飛車を（悪い意味で）機械らしい手、と言ってたのがなぁ。
それじゃ、坊ちゃんの「待ち駒は卑怯」と大差無いんじゃないの。
将棋の神から見たら最善手かもしれないし
83:名無し名人
12/01/15 02:37:40.21 nAUZi/E9
本当に延命したいのなら、
順位戦に参加させて、各クラスで昇級しないと
上位クラスの棋士と対戦させない
というルールが一番なのに。
俺が主催なら飛びつく。連盟も良いと思うが。
難しいのかな？
84:名無し名人
12/01/15 02:38:24.40 HmC0LvZQ
５対５は英断だと思う
85:名無し名人
12/01/15 02:39:10.45 5HuhF/jP
5対5か
ボナンザ、ポナンザ、ボンクラ・・・
86:名無し名人
12/01/15 02:39:17.00 Z5sq7FRu
>>77
まあどの道ここでどっちが強いか議論しても水掛け論だからな
順位戦入れるのは面白そう
87:名無し名人
12/01/15 02:39:53.85 AAqMnSrE
>>75
クラスタそのものはかなり前に発明され、
現在いろいろなところで使われている技術だしな。
ブレークスルーというなら最初にやった人だよね。
88:名無し名人
12/01/15 02:40:32.62 FHJupQbT
5vs5って、プロ棋士に対してボンクラが５面指ししてやるって感じにならない？
89:名無し名人
12/01/15 02:41:09.62 kl8vNrc3
>>78
ツークッションおくとさすがの羽生や渡辺でも勝つ可能性が小さくなると思うから、
トップは再来年あたりの登板がベストなんじゃないかと思う
個人的には今すぐにでも見たいけどね
90:名無し名人
12/01/15 02:41:22.36 AAqMnSrE
>>88
ボンクラじゃなくてボナンザメソッドが5戦してる感じになると予想。
91:名無し名人
12/01/15 02:42:20.74 ISfiH9rZ
>>87
そんなのプログラムによって難易度はまちまちだろ
将棋ソフトのαβ探索でちゃんと性能出してみろって話
92:名無し名人
12/01/15 02:42:49.69 8COdMqul
>>14
なんで棋界3位を大将にしなきゃならないんだ
しかもそいつはもしるなら人とは一年対局しないとか言って
事実上逃げてるチキン棋士だぞ
93:名無し名人
12/01/15 02:42:52.51 HmC0LvZQ
５対５でやると、マシンパワーは２８００Ｗを５台で分けることになるね
ＣＯＭ側のマシンパワーを制限させるには隠れた好手かもしれんね
94:名無し名人
12/01/15 02:43:08.11 JUyp6cmX
ボンクラが５位以内に入らないと面白い
95:名無し名人
12/01/15 02:43:58.79 VUeZmVBK
カリスマ性はショウビジネスには重要
実入りが相当変わるわな
96:名無し名人
12/01/15 02:44:34.46 AAqMnSrE
>>91
難易度とブレイクスルーは関係ない。
97:名無し名人
12/01/15 02:45:34.26 leIwWmGW
来年は若手の最強の5人を選ぶと思う
ただしタイトル取ったらはずされるかんじかな
98:名無し名人
12/01/15 02:46:03.92 5Mnrm+LT
今年のコンピューター選手権の上位から５つのソフトか
で、一度やったのは除外だからボンクラは駄目と
そうなると常連は
激指 YSS GPS ボナンザ ポナンザ 習甦
この辺か
んー2局くらいプロが楽できそうな感じがしないでもない
99:名無し名人
12/01/15 02:47:19.49 leIwWmGW
>>93
場所ニコニコ本社でやるのでは
あそこなら２８００制限とかないだろうね
100:名無し名人
12/01/15 02:48:30.72 nAUZi/E9
>>96
うん、そうだ。
誰も思いつかなかったような変革がブレークスルー。
言われてみたら簡単だったということは多い。
誰でも思いつくことだけど、やってみるとかなり
手間がかかることを模索する時間がかかることはある。
迷路を解くみたいに。
101:名無し名人
12/01/15 02:48:31.56 AAqMnSrE
>>99
今回もネットワークで外部のサーバーを使うのなら
電力制限はなかったんじゃないか？
102:名無し名人
12/01/15 02:48:41.46 S26DNUal
ボンクラは1秒間に何万手も読めるんだぞ
この時点で人間なんかゴミみたいなもんだよ
103:名無し名人
12/01/15 02:49:12.35 kl8vNrc3
>>93
対局日をずらす、会場を分ける
こうすればマシンパワーは制限されない
一斉対局って言ってたけど、同日一斉対局だと正直勿体ないような気がするね
104:名無し名人
12/01/15 02:49:36.94 ISfiH9rZ
>>96
お前そもそもブレークスルーについてちゃんと
意味を理解してないだろ
言い訳する前に言葉の意味を調べな直せよｗ
105:名無し名人
12/01/15 02:49:39.84 NiTa77lg
>>82
それをやるのが最強のソフトで
それをやらないのが最強のソフトに負けるプロだっていうなら
普通はプロの棋譜を見る
「えーそうかぁ？」はないよ
将棋見るのなんか将棋好きしかいないんだから
羞恥心や矜持の無い手を指すのは機械ならではだよ
あれを実際の対人戦でやれ、なんてそれこそ対人ゲーやったことない人でしょ
106:名無し名人
12/01/15 02:49:47.82 KJ8TYzt5
１回ぽっきりだとたまたまって事もあるしどっちが強いのかわからんけど
５局一斉にやるならCPUがどれくらいのレベルなのか
ハッキリしますね
107:名無し名人
12/01/15 02:52:26.29 HmC0LvZQ
>>99
あから戦のときみたいにどっかの会場借りてやる手もあるね
まあでも１台vs一人よりかは、５台vs五人のほうが、ＣＯＭ側は
電源確保に悩むことにはなるだろうと思う
世界選手権でも電源確保の話は良く出るし
クラウドか、あるいはネット対応になればまったく関係なくなるけど
108:名無し名人
12/01/15 02:52:38.88 gPe16f2n
まあ正直ボンクラはどっかで一回普通に負けるんだろうな
24の劣化ver.でもまあ全勝とはいかない訳だし、完全に歯が立たなくなるのはもいっこあと
109:名無し名人
12/01/15 02:52:46.03 TScY8FJK
来年になったら興味なくなってるかも
なんかちょっと冷めてしまった
110:名無し名人
12/01/15 02:53:20.03 5Mnrm+LT
＞羞恥心や矜持の無い手を指すのは機械ならではだよ
プロの将棋を見続けていたとは到底思えない発言
111:名無し名人
12/01/15 02:53:51.75 nAUZi/E9
>>105 そういうところを大山的と
言ったんだ、会見で米長が。
112:名無し名人
12/01/15 02:54:04.32 TScY8FJK
>>93
マシンも五倍にするんじゃね？
113:名無し名人
12/01/15 02:56:47.31 nAUZi/E9
まず、千日手は引き分け扱いにし、
指し直しなし。
こうやって、人間びいきのルールをつけていったらどう？
114:名無し名人
12/01/15 03:01:54.49 8COdMqul
>>113
アホか
普通に通常ルールで人間がボコられるまでは変なハンディーつけるべきじゃない
115:名無し名人
12/01/15 03:03:16.51 lcD0BYS0
機械側を応援する意見が少なめだな
116:名無し名人
12/01/15 03:03:49.03 7uO8xL0Q
来年の５局一斉大局は怖いな
大敗したらどうするんだ
117:名無し名人
12/01/15 03:03:51.64 eoNA6ZWp
うーん言い方が悪かったかなぁ。わーい飛車をダメというのは、
昔の「居飛車だけが本格派」と同じなんじゃない？
仮に最善手だったらどうするのか、ということ。
カッコ悪いからわざと負けの手を選ぶの？それこそ「棋理」に反してないか？
118:名無し名人
12/01/15 03:04:32.29 8COdMqul
>>115
多ければ多いほど将棋の閉鎖性が明らかになる
119:名無し名人
12/01/15 03:05:58.68 nAUZi/E9
棋力はある種の超能力だったのに、
機械に超えられたことによって、超能力では無くなった。
将棋は神秘的な知的ゲームから、
単なる暗算競争と同格になってしまった。
120:名無し名人
12/01/15 03:06:31.35 8COdMqul
>>118
誤解をまねくな
「人間を応援する人が」多ければ多いほど将棋の閉鎖性が明らかになる
121:名無し名人
12/01/15 03:07:26.74 leIwWmGW
>>114
そうとも限らない
一秒に1000万以上読めるから
千日手戦法とか案外楽にできるかもしれない
何度も指直しは人間には不可能だからね
122:名無し名人
12/01/15 03:07:30.81 Voi19ojI
「千日手は日を改めて、後日先後入替で指し直し。（人間は集中力・体力を消耗するが、PCは消耗しないため。）」
これならいいんじゃね？
ただ、運営側が泣くけどw
123:名無し名人
12/01/15 03:07:47.38 AAqMnSrE
>>117
わーい飛車自体は別に問題ないよ。
ただ、わーい飛車合戦とかになると見ている人が
つまらないと感じるので、興業としてだめになる。
124:名無し名人
12/01/15 03:09:44.72 kl8vNrc3
>>116
大敗したら最後の砦（トップ棋士）を出すだけじゃないかな？
米長がああしてリスクを負ったんだから、どんな結果になろうとも他の棋士も覚悟の上でしょ
125:名無し名人
12/01/15 03:10:35.07 eoNA6ZWp
ああ確かに。興行としては面白くないだろうね。
序盤戦はちょっとシラケムードあったし
126:名無し名人
12/01/15 03:11:00.84 NlUZzOkw
2005年11月、人間とコンピュータのチームによる対戦が
スペインのピルバオで行われ
人間のチームはいずれも世界最上位のグランドマスターで
結果は8-4でコンピュータの勝利となり
この当時から人間がコンピュータに勝つことは次第に難しくなってきた。
127:名無し名人
12/01/15 03:11:42.46 8COdMqul
>>121
甘いな
将棋よりはるかに引き分けになりやすいチェスでさえ
人間が引き分けに持ち込むのは至難の業
ましてや今後急速に進化するソフト相手に
将棋で狙って千日手になんかできませんよ
128:名無し名人
12/01/15 03:12:18.49 AAqMnSrE
１局ずつやって先延ばしするよりも５局まとめて
やるほうが面白いと思うけどね。
若手一人に責任を負わせるほうがよっぽど酷な気がする。
129:名無し名人
12/01/15 03:13:21.74 NlUZzOkw
2008年9月には、同じくグランドマスターで当時世界ランキング28位
8局のハンデキャップマッチを含む対局を行った。結果2勝1敗5分
コンピュータ側にハンデを課した状態でようやく互角に争えるという結果
130:名無し名人
12/01/15 03:13:34.07 leIwWmGW
来年5連敗したら
次は5対5なくなって
タイトル保持者が1対1でやるような気がする
タイトル保持者が仮に5人いたとして
5人が全敗したらそこで終わってしまいそうな気がするから
131:名無し名人
12/01/15 03:13:55.99 nAUZi/E9
もはや、将棋は暗算や五目並べやオセロと同じ
ゲームのひとつになってしまった。
小学生時代から十年以上も情熱を
かけて打ち込もうという若人なんていなくなるんじゃ
ないだろうか？棋士の棋力は今がトップで
あとはおちる一方か
132:名無し名人
12/01/15 03:14:54.22 kl8vNrc3
>>129
ハンデってどんな？
持ち時間とか電力制限とか？
133:名無し名人
12/01/15 03:15:19.74 S26DNUal
人間最強の脳みそを持った
プロでも敵わないのだから、一般人の脳なんて偉そうな事を言ってもコンピュータと比べたらノータリンだよね
134:名無し名人
12/01/15 03:15:21.16 8COdMqul
>>130
雑魚タイトルホルダー全員とやる必要ないだろ
そもそもスポンサーがつかない
135:名無し名人
12/01/15 03:16:28.63 AAqMnSrE
そのノータリンが作ってるのがコンピュータなんだけどね^^；
136:名無し名人
12/01/15 03:16:57.88 leIwWmGW
>>127
人間じゃなくソフトが千日手に持ち込むやり方をやるという意味
千日手やれば体力だけじゃなく時間も減らせるから
確実に勝てるからね
137:名無し名人
12/01/15 03:17:08.80 NlUZzOkw
>>132
駒落ち
138:名無し名人
12/01/15 03:17:35.96 eJeeF/ZV
いや、将棋は強い者（物？）と指して強くなっていくんだから、
ソフトと指す小学生は今のプロより強くなるかも。
139:名無し名人
12/01/15 03:18:40.27 NlUZzOkw
昔の記憶なので確かじゃ無いけど
羽生は将棋の神様相手に角落ちなら何とか
香落ちじゃ勝てない言ってたけど
140:名無し名人
12/01/15 03:19:04.24 lcD0BYS0
人間も２進数でオンオフの組み合わせで考えれば機械に勝てるかもしれんな
オレは機械の方を応援しよう
141:名無し名人
12/01/15 03:19:13.78 kl8vNrc3
>>137
駒落ちは悲しいね
世界ランクトップ３とかの本当のトップとの平手対局は近年行われてないの？
142:名無し名人
12/01/15 03:19:17.35 nAUZi/E9
>>138 モチベーションは大きいでしょ
143:名無し名人
12/01/15 03:19:36.58 8COdMqul
>>131
相撲は外国人参入で国内力士がガタガタになり
将棋はソフト参入で、、、、、、、
しかしもうそれ以前に将棋は斜陽産業だったからなあ
大山が増やしたタイトル数を現代はかろうじて維持するのが精一杯
雑魚タイトルの賞金額はどんどん減ってるし
144:名無し名人
12/01/15 03:22:00.61 NlUZzOkw
>>141
2006年11月に世界3位とやって2勝4分けでソフトの完勝
145:名無し名人
12/01/15 03:22:11.47 nAUZi/E9
>>143
昔(といっても戦後)は、連珠の棋譜が
夕刊紙に載っていたらしいね。
146:名無し名人
12/01/15 03:23:52.76 8COdMqul
以前羽生がソフトが強くなったら
ルール変更して桂馬の動かし方を変えればいいとか言ってたけど
あれは愚かだったな
そんな変更はソフトを利するだけなのに、、、、
あと将棋の神様と角落ちでなんとかなんて言ってたけど
神様どころかソフト相手に格落ちでも勝てなくなる時代がすぐそこにやってきつつある
147:名無し名人
12/01/15 03:24:42.58 kl8vNrc3
>>144
そうなんですか
その対局だってもう５年も前だし、既にチェスは完全に勝てなくなってるんですね
148:名無し名人
12/01/15 03:25:20.92 nAUZi/E9
中将棋なら、歴史もあるし、
機械もまだ時間かかるんじゃないか？
149:名無し名人
12/01/15 03:25:33.29 b6ohoAxE
来訪者３０万人ってどう考えてもねつ造だろｗ
どっかの放送局じゃないんだからよ 勘弁してくれよｗ
ねつ造はＫぽっぷだけにしてくれよｗ
これじゃ在日ﾊﾞｶﾁｮﾝ思考と変わんねぇなｗ
150:名無し名人
12/01/15 03:26:27.13 leIwWmGW
ソフトが将棋の神だったということでしょ
そのうち完全解析もできそうだし
3000年前は原始時代
後3000年もたたないうちに完全解析はしてるでしょ
151:名無し名人
12/01/15 03:27:55.99 HmC0LvZQ
てか囲碁でこんなのやってたんだ↓
ちょっとみたかった
ニコニコ師走特番・小沢一郎×与謝野馨囲碁対局
152:名無し名人
12/01/15 03:28:02.36 Voi19ojI
>>146
確かに読む能力はPCの方が上だが、（これは人間側もだが、）人間が作り上げた定跡の無い世界に移行する訳だから、
初期は似たようなレベルかもよ。
153:名無し名人
12/01/15 03:28:36.42 AAqMnSrE
完全解析する前に途中で終焉ってのもあるよ。
154:名無し名人
12/01/15 03:29:00.59 8COdMqul
>>145
連珠の名人は将棋、囲碁の名人と共に知力のトップ扱いだったね
川端康成の「名人」（だったかな）で読んだ
155:名無し名人
12/01/15 03:29:01.85 kl8vNrc3
>>144
世界のチェス人気やプロの状況や世間の扱いはどうなってるんです？
コンピュータに勝てなくなったことで、プロチェス界が下火になって衰退したってことはあるんですか？
156:名無し名人
12/01/15 03:30:16.95 NlUZzOkw
心配しなくてもスマートフォンに搭載されるのですら
人間は勝てなくなるから
157:名無し名人
12/01/15 03:30:50.50 b6ohoAxE
>>149
これだけ勢いのあるスレが乱立しているにもかかわらず
肝心の将棋の内容に触れたレスがほとんど皆無っていうのもおかしいな話だよな
158:名無し名人
12/01/15 03:31:05.92 AAqMnSrE
>>152
評価関数を作るための棋譜がないので微妙だよね。
ただ、初期を過ぎればすぐに現在と同じ状況になると思うな。
ソフト側は定跡やでてきた新しい棋譜を使えばいい状況になる。
159:名無し名人
12/01/15 03:31:08.51 nAUZi/E9
>>155 チェスにはプロ棋士の団体がありません。
160:名無し名人
12/01/15 03:31:19.36 8COdMqul
>>150
どうしてそう認識が甘いんだ
20年後にはソフトは人間をはるかに凌駕してるだろうが
完全解析なんて夢のまた夢
100年たとうが1万年たとうが100万年たとうができません
161:名無し名人
12/01/15 03:31:41.59 dTkJQjzC
>>159
いや、そういう話じゃないでしょ
162:名無し名人
12/01/15 03:33:10.03 nAUZi/E9
ソフトの穴をついても千日手模様にしか持っていけなかった
ヨネの負け。
勝つためには、観ててつまらない程までに、
序盤で決定的な大差をつけないと。
163:名無し名人
12/01/15 03:33:18.09 5HuhF/jP
>>146
桂馬を横とか2ｃｈではよく聞くんだけどソースはどれなの？
164:名無し名人
12/01/15 03:34:21.25 NlUZzOkw
人間より強くなるのは必然だから問題無いけど
早く人間をプロレベルまで上げてくれる指導ソフトを
165:名無し名人
12/01/15 03:34:57.74 1w7i2/rU
純粋に、角落ちで名人に勝つ棋譜って見てみたいけどな
てか今日の渡辺竜王の解説聞く限り、まだコンピューターはトップ棋士の思考範囲内にあると思う
今から五年後に渡辺が戦うとして、一番油の乗り切った三十代前半だろ
一番も入れられない事態は考えられんけどな
いや希望的観測か
166:名無し名人
12/01/15 03:35:50.27 nAUZi/E9
>>161
プロチェス界なんてもともと小さいものでした、
という話。
167:名無し名人
12/01/15 03:36:12.43 kl8vNrc3
>>161
ええ。プロチェス界っていう表現は特定の団体を指して言ったんじゃないです。
チェスを指すことでお金を得ている人たちのことですね。
168:名無し名人
12/01/15 03:36:57.89 o0KAUif9
駒落ちに特化するなら駒落ちの棋譜を自動学習させないといけない
今学習させてる3駒関係が駒無いことを前提にすらしていないので駒落ち将棋だと今の棋力を保てない
恐ろしいことに角を落とした方が勝ちやすいレベル
169:名無し名人
12/01/15 03:38:07.89 nojoNbnT
渡辺は千日手は選べたって言ってたけど狙うべきだった
というか24で見てた人はわかると思うが
どうせボンクラは打開してくる
もっといい構えで無理攻めを誘えたのに
170:名無し名人
12/01/15 03:39:00.47 Voi19ojI
>>158
そう。初期は似たようなものだが、定跡や棋譜を取り込まれたら不利になる。
ただ、現在の本将棋も今残る定跡を生み、育むまで膨大な時間を使ってきた訳だから、
定跡の誕生とその革新が上手い具合に続けば、将棋自体の延命は可能かも。
171:名無し名人
12/01/15 03:39:36.24 nojoNbnT
米から打開したのがひどいミス
172:名無し名人
12/01/15 03:41:00.03 8COdMqul
>>163
２ちゃん以外でもよく見るよ
雑誌の取材らしい
173:名無し名人
12/01/15 03:41:17.57 leIwWmGW
>>160
100万年後にはできていると思うけどね
今の技術で考えているからできないだけ
174:名無し名人
12/01/15 03:42:24.56 Voi19ojI
>>163
「八方桂」でググってみて。
簡単に言うと、敵陣に入ると金将に成ることの出来るチェスのナイトみたいになるということ。
175:名無し名人
12/01/15 03:43:12.70 HmC0LvZQ
>>163
コンピュータ将棋の本のなかの対談で、たしか羽生さんの意見として
新しい動きをする駒を付け加えれば、従来の将棋の定跡が無効になるという話が
でてた。んでコンピュータ将棋学会の先生の意見としては、それよりも盤の升目の
数を増やして探索空間を広げる方が、ソフトにとっては数学的な難しさがアップ
するという話だった。
ただしこの話が載ったのはもうかなり前だから、これ以後、様々なブレイクスルーを
達成したいまとなっても、通用する話かどうかは厳密にはわからない
将棋よりも探索空間の広い囲碁でもソフトの成果が出始めてるからね
176:名無し名人
12/01/15 03:44:42.81 NlUZzOkw
囲碁も危なくなってきたからなｗ
177:名無し名人
12/01/15 03:45:02.99 0G1Owd0S
お前らあめーよ
一般人からしたらコンピューター将棋の強弱なんて
誰も知らないからな
なのは うさぴょん きのあ 隠岐 柿木
でプロ棋士全勝！！人類の勝利を大々的に発表
これが米長の描いたシナリオだよ
178:名無し名人
12/01/15 03:45:39.79 AAqMnSrE
>>173
量子コンピュータができれば今の暗号が多項式時間で
解けるようになるようなことを聞いたことがあるけど、
そのうち、今では考えられないようなマシン構成と
アルゴリズムが出るかもしれないので、100万年後と
いった未来の話は何とも言い難いよね。
179:名無し名人
12/01/15 03:46:21.54 rPS9JoLe
>>167
グランドマスターの権威みたいなのは落ちてる気がする
でも今からチェスのチャンピョン目指そう、なんて人は少なくなるんだろうね
全体的には傾斜産業なんじゃない？
180:名無し名人
12/01/15 03:47:11.57 wyX02m5K
もしルール変えたとして既存のプロやアマチュアは、
どれくらい着いて来る来れるのかな
スポーツ競技のルール変更とは、わけが違うくらい変化あるだろうし
181:名無し名人
12/01/15 03:48:49.01 Voi19ojI
>>163
>>174は勘違いの、見当違い。忘れておくれ。
182:名無し名人
12/01/15 03:49:06.08 OqVHz+jC
>>167
チェス界では、
試合自体で金を得ることって邪道じゃなかったっけ？
183:名無し名人
12/01/15 03:50:35.14 rKo/Tmfi
歪んだ愛が多いな気持ち悪い
184:名無し名人
12/01/15 03:51:14.93 dR9O5lop
>>180
中将棋は、けっこうプロ棋士も研究してる人が
いるはず。大は人間も無理ｗ
185:名無し名人
12/01/15 03:52:45.57 NlUZzOkw
逆に考えるんだ
子供がプロ棋士を目指しやすくなったと
186:名無し名人
12/01/15 03:54:03.42 rPS9JoLe
こうしてみると麻雀っていいよなｗ
平均的にみればコンピュータの方が強いだろうけど、運が絡むから100年先も人間が勝てるｗ
187:名無し名人
12/01/15 03:54:05.11 8COdMqul
>>184
中将棋は外人も研究に参加している
チェスみたいに駒が減るからエンドゲーム解析の対象になる
188:名無し名人
12/01/15 03:57:02.51 Voi19ojI
>>184
中将棋にしてしまう手もある。
ただ、日本将棋連盟は困る。
なぜならば、中将棋には日本中将棋連盟という団体があるのだw
日本中将棋連盟
URLﾘﾝｸ(www.chushogi-renmei.com)
中将棋を興行のメインにすえた場合、
日本将棋連盟はこことどのような関係を構築していくんだろ？w
189:名無し名人
12/01/15 03:57:32.33 OqVHz+jC
>>187
中将棋って、本将棋より海外では普及度高いらしいな
駒の漢字も絵になってるらしいし
190:名無し名人
12/01/15 04:01:17.07 rPS9JoLe
中将棋にしても大将棋にしても人間自体が進化しない限り無理じゃないかな
10年もたたずにもっと板大きくしようとかなりそう
191:名無し名人
12/01/15 04:01:57.62 lcD0BYS0
機械を含めたタイトルマッチってのも興行としてはアリなんじゃないの？
192:名無し名人
12/01/15 04:03:37.09 8COdMqul
>>188
中将棋にしようが
普通の将棋に醉象を加えようが
それで人間に有利になると思ったら大間違いだしね
大体現行の将棋もそうだが
中将棋はそれ以上にルールの不備が多い
それにレベルが下がってる
史上最高の中将棋棋士は多分江戸時代の伊藤宗看か昭和の大山だろうが
今そのレベルで指せる棋士は皆無
193:188
12/01/15 04:14:18.22 Voi19ojI
>>192
俺のレスは単に日本中将棋連盟 と言いたかっただけのネタレスなので無視してちょ！w
眠くなったのでそろそろ寝るわ。
お休み。
皆様、良い日曜日をお過ごしください。
↓余ったこのスレ立てたやつは、後で荒らしとして報告が必要かな？
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
194:名無し名人
12/01/15 04:37:28.33 EEU+Kxrq
そもそも、プロ棋士って大して強くないだろ
195:名無し名人
12/01/15 04:42:13.28 XjAqILm9
5vs5の団体戦より、プロ棋士の代表を一人定めて、
昔の王将戦のような3番手直りの指し込みルールでやったらいいと思う。
コンピュータがどこまで駒を降ろせば、プロ棋士必勝になるのだろうか。
ハードとソフトがどれだけ進歩しても、
下手が必勝になるような手合い割が存在するように思える。
196:名無し名人
12/01/15 04:48:26.42 xX8CEYhF
>>14
個人的に5vs5だと見るのが大変だけど
1年1戦だと少ないのは確かだし、プロの勝ち目もどんどん減る
だから、1番ずつでもいいから、3ヶ月に1回とかが理想だなぁ
197:名無し名人
12/01/15 04:53:07.22 xX8CEYhF
>>48
つうか、この人ってコンピュータが弱かった頃は
「100年たってもコンピュータは人間に勝てない」的なことを言ってなかったっけ？
198:名無し名人
12/01/15 05:03:13.54 xX8CEYhF
>>115
ぶっちゃけ、もう誰もがプロが負けると心のそこでは思ってるんだろう
CPUの数や総電力制限なんて、将棋ソフトが弱い間は誰も言わなかった
強くなってから、そういうことに文句は言う人間が現れた
まあ、そういうことだ
199:名無し名人
12/01/15 05:04:28.52 ToTPJVF0
まあ将棋は純粋な乱数が生まれる計算不可能な状況は起こりえないから
コンピューターの性能が向上すれば最終的には人間が勝てなくなるのはわかっていたこと
200:名無し名人
12/01/15 05:09:49.71 xX8CEYhF
>>155
チェスに日本的な意味でのプロ棋士は元々いない
オープン参加の賞金トーナメントに参加し
その賞金やスポンサー料で食べてる人間をチェスのプロと呼ぶだけ
201:名無し名人
12/01/15 05:10:51.32 Yp9Pgfn4
>>199
違うよ。根本的には手法の向上。性能もあるが大きな問題じゃない。
いくらコンピュータが計算しまくってもだめな問題はいくつもあって
昔から「組み合わせの爆発」とかいう言葉で言われてる。
202:名無し名人
12/01/15 05:44:34.06 ZjeL1dbX
前>>990
違和感を感じる人はきっと多いと思うが、
競輪の選手はプロスポーツ選手として扱われていて、
この数年不景気でずいぶん選手の人数を減らしたのだがまだ3500人ぐらい居る。
競輪選手は自転車世界選手権にも出られるし、オリンピックにも出られる。
203:名無し名人
12/01/15 05:50:07.15 S26DNUal
人間の頭が悪いのは記憶力がしょぼい所
あやふやにしか覚えてないし直ぐに忘れる
その点コンピュータは数百時間の映像さえデジタルで狂いなく覚えている
人間は道具を発明してその道具に社会も全て支配されてる
204:名無し名人
12/01/15 05:50:10.59 xnu2svfe
ところでさ
ニコ動の解説会みたいなのって
コメもリアルタイムで解説者から見えるの？
シモ系とかひどいコメあるし
ああいうフォーマルな場で流されてるなら
いたたまれないんだけど
205:名無し名人
12/01/15 05:59:34.29 pkhCUzg5
>>204
最初から最後まで見てないからわからんけど
シモとかあったの？
そういうコメは弾くようになってると思うんだけど
206:名無し名人
12/01/15 06:02:07.41 AU3iVc/J
米長、敗退…最強将棋ソフト「ボンクラーズ」に迫る
URLﾘﾝｸ(bit.ly)
207:名無し名人
12/01/15 06:02:28.95 AlAOhzI1
コメントも分散してるらしいぞ
最前列とかいうところにつながってるユーザーのコメントしか表示されないらしい
だから自分がリアルタイムでみている以外にもたくさんコメントがある、と聞いた
208:名無し名人
12/01/15 06:02:43.70 CvVMf7Gz
>>12
恐ろしい将棋だったな
△３４歩が軽率だった気もするが
こうしないと次に▲７６歩とまた合わされて後手陣崩壊するし
209:名無し名人
12/01/15 06:07:20.33 gUpv12vG
>>204-205
基本的にコメ内容はNGワード設定があって、それに合致したら流れないというか、
書いている本人の画面には流れているようにみえるけど、他の人にはみれない。
逆にいえば>>204の画面に他の人が書いたコメが見えていたならそのコメはNGワード
フィルタにかかってない。
ただ、運営側が見るのは基本的に最前列枠のコメだけ。最前列枠はほぼプレミアム会員で
占められるのでコメ内容はかなりまとも。>>204が居た枠は最前列ではなかったのでは。
210:名無し名人
12/01/15 06:07:32.63 PY1sT6rF
ずっと観戦していたが、ボンクラが渡辺を超えた手を指したことは
なかった。終盤は「えっ、そう詰ますの」と2回疑問の手を指した。
谷川は無論、田中（寅）ですら「えっ」と云う手を連発した※が想定外
の弱さだったと云う感想だ。
211:名無し名人
12/01/15 06:09:17.86 uyxR0gcU
>>208
こういう将棋は３４歩は決め手で開けるんだが
開けさせられたな
212:名無し名人
12/01/15 06:12:18.85 1N+DwJlQ
>>150
>そのうち完全解析もできそう
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
213:名無し名人
12/01/15 06:18:07.46 dbyQ9GeC
ニコ動のコメントなんか間違ってもオンにしない
たまになんかあった時に反応を見たくなるけど
214:名無し名人
12/01/15 06:19:08.13 lcD0BYS0
この試合は遊びでなく正式な試合
ソフトが商用になるのは当然、アーケードは勿論市販ＣＤソフトも
ダウンサイズの技術が面倒だろうけど完成すればソフトは相当売れるだろう
215:名無し名人
12/01/15 06:20:17.87 5q4UzzLc
同型かくかわりの完全解析ならどうかな
216:名無し名人
12/01/15 06:20:53.98 Jwl1WS8l
初めのほう「ボンクラ」がＮＧワードになっててワロタ
217:名無し名人
12/01/15 06:22:38.85 GePDpVJp
戦いになった時点で米の負けって感じだったな。
技を受け合う茶番的なプロレスの時代からノールールの時代へと移った印象がした。
218:名無し名人
12/01/15 06:25:48.57 5q4UzzLc
矢倉じゃダメだったのかな
見たかった矢倉
矢倉でも入玉狙いはできるだろうし
219:名無し名人
12/01/15 06:27:11.66 AlAOhzI1
正々堂々やって負けたら何にも言い訳できないからな
220:名無し名人
12/01/15 06:27:27.40 cXYTPmo/
今棋譜見たけど、ちょっと次元の違う恐ろしさを感じた。
飛車をワンボランチに据えてけん制するあの手順は人間には無理だわ。
221:名無し名人
12/01/15 06:32:14.20 Jwl1WS8l
３０秒将棋だともう勝てないと渡辺が断言しちゃうくらいだから
初めから勝ちを狙っていかないとどうしようもなかったんだろう。
222:名無し名人
12/01/15 06:34:04.55 PY1sT6rF
>>220
その局面では※優勢が全棋士の形勢判断だった。８三玉が大悪手
で、もう敗勢にしてしまったと思う。※の感想では、玉を戻して飛車を
突っ込ませていればまだまだの形勢だったと云っていたが、渡辺は
その局面で「もう、玉を戻すくらいしか手が無い」と云う解説だったね。
223:名無し名人
12/01/15 06:41:03.55 AlAOhzI1
>>212
こんなもん自称半導体に詳しい人間の一意見じゃないか
まさに知恵遅れだな
224:名無し名人
12/01/15 06:48:28.48 cXYTPmo/
>>222
生で見てないから解説も残り時間も知らないけど、※に勝ち筋あったのかな。
ボナの手損を生かして、※は6二玉からの最善の玉形に持ち込んだのは分かる。
でも角を使えない以上、千日手くらいしかなかったんじゃないかと思えた。
人間である※が千日手を嫌って打開したように見えたけど。
後手番が千日手を避けざるを得ないところに対ソフト戦の怖さというか、
将棋そのものが破たんしてるんじゃないの？という恐ろしさを感じた。
見当違いだったらすまん。
225:名無し名人
12/01/15 06:52:32.35 AlAOhzI1
勝つんじゃなくて負けないミス待ち将棋しか指す気が無かった上に
先手番の研究してなかったんだから千日手避けるしかないだろ
しかし会長としてもそうやってピエロな将棋を演じることで
プロ棋士が本気で、ガチ勝負したらどうなるかはまだわかりませんよと
予防線はりたかったのかもしれないけれど
226:名無し名人
12/01/15 07:04:49.68 2RZaw9HZ
将棋盤に打ちつけられた駒の音を楽しむ宗教をはじめればいい
オーディオオタが沢山お金を寄付してくれる.
樹齢二千年の屋久杉と職人の手から作り出される音は至高
盤師駒師は数を減らしつつも100年は安泰に
既にやってた
227:名無し名人
12/01/15 07:10:30.28 IPG8TuKP
ボンクラーズは２４にレギュラーとしてずっと参戦してて欲しいね
今回のニュースで興味持って２４始める人もいるだろうし
ソフト枠は必要だねえ
２４ではボンクラーズのせいで今まで高段を神格視していた人が
「ボンクラーズと対戦してるのを見ると七段ですら雑魚」とか発言してるのが面白いところ
228:名無し名人
12/01/15 07:12:14.21 IPG8TuKP
米長の自宅のパソコンのボンクラだと△６２玉と指せばもっとも勝率高かったのかな？
それが実際のボンクラーズは米長自宅のパソコにより強くて引っかからなかったということかな？
229:名無し名人
12/01/15 07:14:56.01 IPG8TuKP
仮にプログラムの穴をついた指し方の△６２玉で米長が勝ったとして、見てる人は不快に思う人が多いはず
将棋を知らなくて興味だけ持った人は６２玉の奇策の意味が分からないだろうけど。
230:名無し名人
12/01/15 07:16:06.09 bTusaorl
>>77
『 持ち時間3時間で米長がボンクラに対して1勝2敗だろ？
今日の入れても1勝3敗。 』
ってあるが、米長がボンクラに勝ったことはないはずだろう。
０勝２敗が正しいと思うが..
231:名無し名人
12/01/15 07:16:27.07 gUpv12vG
>>224
千日手にしちゃったら人間側はさらに勝ちにくくなるんだから打開にいくのは当然。
千日手は少し休憩してすぐ指し直しになるんだから、まったく疲れることのない
コンピュータのほうが圧倒的に有利になる。
「千日手指し直し局に名局なし」という格言だってあるんだし。
232:名無し名人
12/01/15 07:22:33.96 WkEqsIgD
スレの勢い凄いな1日で１０も消費してるじゃん
233:名無し名人
12/01/15 07:24:32.42 vMQYnxwW
TBSニュースバードできた
234:名無し名人
12/01/15 07:25:28.80 CvVMf7Gz
>>227
七段で雑魚ならそれ以下はどうなっちゃうんだｗ
高段の強さは終盤にあるから終盤最強のコンピュータにかなうわけがないという・・・
235:名無し名人
12/01/15 07:26:28.65 xpcSbD4w
>>220
そうかなあ
飛車が一手で動けばいいのにわざわざ歩の交換をいれるところなんか
水平線効果が見え見えで、大ピンチにしか見えなかった
つまり、コンピュータの読みではどんどん自分が悪くなる状況で
それをなんとか先延ばしにしていたということ
確かに渡辺解説でもどんどん右側の歩を前に進めてコンピュータを
封じ込めることができると言っていた
236:名無し名人
12/01/15 07:27:55.37 PY1sT6rF
>>224
飛車を移動しまくる戦法は「破門レベル」で人間では指せない、コンピュータ
ならではの手と云う解説だった。確かに優勢ではあるが、※側からも有効な
手があった訳ではなく、千日手しか選択肢がなかったかもしれない。
237:名無し名人
12/01/15 07:28:18.93 n3hxJJu7
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part20
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
238:名無し名人
12/01/15 07:28:43.29 n3hxJJu7
次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
239:名無し名人
12/01/15 07:29:32.01 AlAOhzI1
飛車を移動じゃなくてわざわざまったく意味の無い歩交換挟むのが破門レベルなんじゃないか
局面均衡させるためだけにみっともなく玉移動なんかは人間でもよくやる
240:名無し名人
12/01/15 07:30:17.24 zD6MYEqZ
>>224
俺には、24のボンクラなら、あの千日手模様の段階でボンクラは早仕掛けしてカウンターを食らったらのでは？
と思える。
米長は24のボンクラなら攻略出来てたと思えるがなぁ。
241:名無し名人
12/01/15 07:30:18.06 IPG8TuKP
千日手にしかならなかったから千日手にしていさぎよく負けた方が米長の株は下がらなかった
242:名無し名人
12/01/15 07:30:55.53 vx1AqSxO
ここにはコンピューターに詳しい奴がいないみたいだけど、
今の将棋ソフトより来年の将棋ソフトのほうがはるかに強いし、
3年後のソフトのほうがもっと強いから。
そもそもハナから人間が勝てる相手じゃないよ。
数秒で90000000パターンの展開を計算できるんだぞ。
243:名無し名人
12/01/15 07:31:04.49 IPG8TuKP
米長のインタビューで記者に質問されて
それはあなたには分からないでしょうけど、とか言ってたけど
負けて苛立っていたのが出てしまったねえ
244:名無し名人
12/01/15 07:32:56.99 IPG8TuKP
>>242
強さは毎年進歩してるけど２０１０年から２０１１年にかけてはソフトの進化の速度は鈍かったよ
3年前と比べたら進化は著しいけど
進化の律が鈍化している
245:名無し名人
12/01/15 07:33:43.27 CvVMf7Gz
>>242
それはハードの性能が上がるからってこと？
ＣＰＵ増やしてるだけなのに・・・
246:名無し名人
12/01/15 07:33:56.75 IPG8TuKP
>>232
羽生や藤井の対局の時よりもタイトル戦の時よりもスレが伸びたね
247:名無し名人
12/01/15 07:34:11.14 xpcSbD4w
>>242
それは言いすぎ
一年前と今のソフトに、はるかに違うというほどの差はないよ
着実に強くはなっているけど
248:名無し名人
12/01/15 07:35:19.66 IPG8TuKP
ソフトは年々強くなってるけど
対人間においては2010年あたりから、あまり変わってないように思う
249:名無し名人
12/01/15 07:35:32.74 x+ymWEoR
色々あったけど最後団体戦ぶち上げて興行的には結果的には成功かな
これから選ばれる棋士と船江は気が気じゃないだろーけど
引退棋士じゃなく来年は現役棋士が対戦だから今年以上に注目が集まるぜｗ
と関係者にプレッシャー掛けとくｗ
250:名無し名人
12/01/15 07:36:22.93 C1ACudtT
>>242
君はコンピューターには詳しいようだけど頭は悪そうだね
251:名無し名人
12/01/15 07:38:27.10 ep2CuUyK
プレマッチも本番もボコボコじゃんか
家での練習対局も何百局指したのか知らんが勝ったのって結局数局だよね？
圧倒的に負け越してるのは確か
252:名無し名人
12/01/15 07:38:44.24 IPG8TuKP
>>249
ソフトと戦ってもテレビに出れるから嬉しいって奴を対戦させたらいい
ソフトと戦いたい棋士を募集したらいい
申し出がなかったら米長が指名するしかない、拒否した棋士は普及活動
253:名無し名人
12/01/15 07:39:50.43 IPG8TuKP
>>251
期待勝率１０％はあったから万が一昨日ボンクラーズに勝っちゃうかもと恐れていた
米長が勝ってしまったらプロは強いと強調しそうだったから
254:名無し名人
12/01/15 07:40:23.08 IPG8TuKP
新聞取ってないけど、今朝の新聞には載ってるのかな？
255:名無し名人
12/01/15 07:40:36.32 cXYTPmo/
>>242
読みの幅や深度の進化が劇的にソフトの強さを変える段階はとっくに過ぎてるんじゃないかな。
詰みまで読めない以上、どこかで局面の評価をするわけだけど、その評価の精度が人間の
大局観を勝るかどうか、ってのがテーマなわけでしょ。その結論はまだ出てないよ。
256:名無し名人
12/01/15 07:41:14.64 iykxngNu
さすがに現役棋士が出れば、5-0で人間の勝ちなんじゃないかなあ。
257:名無し名人
12/01/15 07:41:31.39 S6ASQmT+
嫌いじゃないです、泥沼流人生ｗ
258:名無し名人
12/01/15 07:42:17.47 cS4ev2mF
>>252
問題は羽生や佐藤みたいに（おそらく谷川も）ソフトとの対局を逃げる棋士が多いこと
そして米長の指名は公平でないこと
259:名無し名人
12/01/15 07:42:24.81 xpcSbD4w
渡辺なんて金が中央に出て行った段階で後手持ちから先手持ちに既に変わったとはっきり言ってたし
角道を開けた段階ではピンチですと言い切ってた
それに比べて米長は、王を引けば良かったとか、ピンチを認識するのが遅かったね
渡辺解説と同じように指せば完封できてたと思うよ
260:名無し名人
12/01/15 07:43:13.67 0ePQOseN
>>242
もはや単純にソフトが人間より強いとかじゃなくて攻略法をどう確立するかでどうおもしろさを演出するのかの勝負になると思う
たぶん今度の5ｖ5は対ソフトっていうより棋士同士の攻略方法が見所になる
ソフトと人間の関係からしたらいい関係ってこういうことでしょう
まぁだからそれぞれのソフトが広まってくれないとありがたみが薄れると思うんだよね
市販のゲームソフトのようにソフトの宣伝に力をいれるべき時が来た
261:名無し名人
12/01/15 07:44:13.29 vRwDl4YV
>>254
米長元名人、将棋ソフトに負けた！…男性プロ初の屈辱
スポーツ報知 - ?1 時間前?
将棋ソフト 米長元名人を破る
東京新聞
将棋：コンピューターソフト、１１３手で米長永世棋聖を制す
毎日新聞
米長永世棋聖、コンピューターに負けちゃった
サンケイスポーツ
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北＝前哨戦に続き本格対局でも―東京
朝日新聞
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
読売新聞
永世棋聖の米長氏、将棋ソフトに敗れる
日本経済新聞
262:名無し名人
12/01/15 07:44:16.28 x+ymWEoR
>>252
そら注目が集まれば勝っても負けても名前も売れるけど
負けたら不名誉なほうの名前も残るから後々まで言われるだろーし
結構ギャンブルではあるよねｗ
263:名無し名人
12/01/15 07:44:51.80 IPG8TuKP
>>258
船江はこうへい
264:名無し名人
12/01/15 07:46:33.11 IPG8TuKP
>>262
橋本七段は将棋世界の企画で里見のプロ棋士との3番勝負の企画で里見に負けたけど
棋士としての評価は変らないでしょ？
265:名無し名人
12/01/15 07:47:05.98 IPG8TuKP
自意識過剰というかプロがソフトに負けたからって恥でもないんだよね
266:名無し名人
12/01/15 07:48:43.64 ep2CuUyK
で何百局も指して初手△6二玉が最善手とわかって二回もそれで負けたんだから米長先生に悔いはないよね？
後であそこでこう指しておけば私のほうが勝っていましたとか断言口調で毎回終わってから言うの見苦しいわ
267:名無し名人
12/01/15 07:49:09.43 S26DNUal
ソフトは将棋盤と持ってるだよね
駒を並べながら読みをしてるのかな？
読み違いは絶対にしないね
勘違いはないな、もうその時点で人間の負けだ
ハンディは大きいな
俺もそんな頭が欲しいよ
268:名無し名人
12/01/15 07:50:13.85 cXYTPmo/
もしランダムに棋士を選んでソフトと対戦させたら勝率はソフトの方が上だと思える。
それは構想力や大局観の問題ではなく、単純に読みの速さとミスをする確率の問題。
人間は千日手を選べない時点で最初から劣勢としか言いようがない。
269:名無し名人
12/01/15 07:57:24.24 vOyAWgda
>>265
> 自意識過剰というかプロがソフトに負けたからって恥でもないんだよね
本来はそうなんだけど、
プロ棋士は将棋脳バカで「尊敬して欲しい」とか臆面もなく言うやつらだから、
彼らの唯一の拠り所である将棋が何者よりも強いということが否定されるのが、
自己を完全否定されることになるので耐えられないんだよ。
270:名無し名人
12/01/15 07:58:40.19 dV19nb4P
今回の対局は米長がクズだということを世間に知らしめたという結果だけが残ったね
271:名無し名人
12/01/15 07:59:28.42 eVUW2+5E
>>265
同意
はっきりコンピュータ将棋（ソフト＋ハード（ブレードサーバークラス））はプロに並んだでしょ
272:名無し名人
12/01/15 07:59:29.01 IPG8TuKP
>>270
たしかに
273:名無し名人
12/01/15 08:00:08.84 dV19nb4P
人間はミスするものだ
それが将棋観戦の楽しさ
274:名無し名人
12/01/15 08:01:27.79 rz52FBcU
>>269
馬鹿はひっこんでろよ
275:名無し名人
12/01/15 08:01:30.36 MB689leq
俺はもともと棋士を尊敬していない将棋ファンだ
棋士をバカにしてはいないけどね
276:名無し名人
12/01/15 08:02:35.16 MB689leq
米長の
「棋士を尊敬して下さい」発言
あれは
「自分を尊敬して下さい」って意味だよ
277:名無し名人
12/01/15 08:03:41.87 GxXhO3Yj
渡辺自宅に呼んで研究させるなんて米長ー
278:名無し名人
12/01/15 08:05:06.95 S6ASQmT+
人間が頭脳ゲームでコンピューターと競っていた時代があった、という
近未来のトリビアネタの生産現場に俺たちは居合わせているんだよ
279:名無し名人
12/01/15 08:06:54.98 OQB7Cv+6
>>271
むしろその構成のコンピュータと互角に戦えることが凄いと思うんだがww
>>273
あえて複雑な手を指して相手を惑わせるとか
手を渡して相手に判断させるとか
完全には読み切れないがゆえの、そういう駆け引きも面白いところだよね
>>231
老人とはいえ、持ち時間3時間で指しなおしても疲れるほどじゃなくないか
それに、指しなおしたら先手番取れるんじゃないの？
もし疲れるというなら、そこは後日持ち越しじゃないとルールとしてつまらないだろ
人間にだけ起こる「疲れ」をどう捉えるかで、ルールが変わってくるな
280:名無し名人
12/01/15 08:06:57.02 eVUW2+5E
>>271
補足
結論から言えば、何年後かには勝てないことになるでしょ
ハード（ブレードサーバークラス）は、どんどんレベルアップするし
それがPCでも可能になる
例えば、相撲に例えると何年後かに相撲ロボットができて、二本足でも重量1トンで重心を低くして絶対に倒れないようにしたら、人は勝てないってこと明白。それは相撲と呼べないかも
コンピュータ将棋では、それが一般人に分かるようになるのに数年かかる。プロ棋士に分かるようになるには、数年＋数年かかるだろうけど
281:名無し名人
12/01/15 08:07:10.43 GxXhO3Yj
ソフトと対局したくない棋士よ
ソフトと戦うことは、むしろ
ソフトに挑んだ棋士として名誉な事だぞ
282:名無し名人
12/01/15 08:08:12.34 Jwl1WS8l
米長は勝つことはできなかったが望めば千日手にはできたはず（その先を用意してなかったようだが）。
そのことを思うと序盤作戦がやはり重要となるので
来年は実質的にプロ棋士界ＶＳソフト連合の戦いになる。
５人だけの問題ではない。
283:名無し名人
12/01/15 08:08:39.84 aipeTChW
ソフトの強さは予想通りだったが、それより渡辺の凄さを再認識したわ。
284:名無し名人
12/01/15 08:09:00.53 GxXhO3Yj
ソフトと対局した棋士のが尊敬されるよ
285:名無し名人
12/01/15 08:09:34.93 GxXhO3Yj
ソフトと対局した棋士のが尊敬されるよ
286:名無し名人
12/01/15 08:09:52.11 yWN5GgXH
>>283
渡辺は全部一目で見切ってたもんなぁ。全く迷いがなかった。
287:名無し名人
12/01/15 08:09:56.17 PY1sT6rF
人間の読み速度は殆ど変わらない一方でコンピュータはどんどん
速くなるので、どこかで時間のハンディをつける必要があるね。もは
や3時間なんて不必要で、※との対戦では５分の切れ負け程度で
ちょうど良かったかもしれない。
288:名無し名人
12/01/15 08:10:11.91 eVUW2+5E
>>279
>むしろその構成のコンピュータと互角に戦えることが凄いと思うんだがww
そうそう
同意だよ
１秒に1800万手ですかを読むコンピュータ将棋に、中盤まで互角以上に指せる人間の脳はすごいよね
289:名無し名人
12/01/15 08:10:43.58 IPG8TuKP
ソフトから逃げる棋士は尊敬できないなあ
290:名無し名人
12/01/15 08:12:38.30 eVUW2+5E
>>286
まったく
人の脳は凄い
291:名無し名人
12/01/15 08:12:44.52 NFPPJFZM
プロ＞ソフト とか言ってた連中はマジでようやく目が覚めただろうなｗ
所詮人間なんてこの程度
292:名無し名人
12/01/15 08:13:23.76 7HqrkEhn
まだ１月なのに、次は来年かよ！
年内にやれよ！
293:名無し名人
12/01/15 08:14:24.29 iykxngNu
というか、米長って強いの？
昔は強かったかもしれんが、引退して何年もたってる人でしょ？
294:名無し名人
12/01/15 08:14:45.62 K2PRYDAi
米長元名人、将棋ソフトに負けた！…男性プロ初の屈辱
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
> ◆棋士ＶＳコンピューターの今後 来年行われる第２回将棋電王戦は、５人の男性棋士と５つのコンピューターソフトによる
一斉対局で行われる。棋士は船江恒平四段（２４）以外は未定。渡辺明竜王（２７）は「次の段階で指名されたら私はやりません」
としながらも「現役の棋士が順番に下から倒されていって、誰がどう見ても上がやるしかない状況になれば仕方がない。
物事の順序として」と語った。
295:名無し名人
12/01/15 08:15:03.35 IPG8TuKP
まだ1月なのに来年にソフトと対戦、ってのも、
今年にやれと
296:名無し名人
12/01/15 08:15:05.28 +AMi8m6g
>>283
確かに。これで、渡部ソフト使用疑惑廚が
死滅するかな？
297:名無し名人
12/01/15 08:15:25.56 PY1sT6rF
>>291
多くの人が指摘している様に、ボンクラは渡辺を超えていない。
全部手中だ。
298:名無し名人
12/01/15 08:16:36.87 h6bqjRm/
渡辺って、まだ２７なのか。
299:名無し名人
12/01/15 08:16:40.29 IPG8TuKP
でも伊藤さんは後手が△６２玉と指した場合は▲２６歩と指すようにプログラム組まないとね
300:名無し名人
12/01/15 08:17:25.23 Us0QpX1a
コンピュータがトッププロを負かすのも、秒読み段階に入った。
であるならば、一番もりあがる形で、人VSコンピュータの対戦を組むのが
日本将棋連盟にとって幸せなのに。
コンピュータを順位戦と竜王戦、NHK杯に組み込めばいいだけなのに、
つまらない小出しをして、しらけてしまう。
301:名無し名人
12/01/15 08:17:46.61 9T0njukC
世界チャンピオン時代から戦ってディープブルーに負けたあと何度も
その時代最強のソフトと対戦したカスパロフに比べると
なんだかんだ言い訳して逃げ続けてる日本棋士は情けねーな
302:名無し名人
12/01/15 08:18:09.70 PY1sT6rF
>>293
田中（寅）ですら仰け反る悪手を指していた。矢内はそれを判断
できなかったので同レベルかと。
303:名無し名人
12/01/15 08:18:10.80 9jBM3sdT
米長って「私の兄は頭が悪いから東大にいった、私は頭がいいからプロになった」
みたいな事をテレビで言ってなかったっけ
プロの価値はその絶対的な強さにあるって言ってるわけだから
今更駅伝がどうこうとか言われてもなあ
ソフトにプロが負けるのは大問題だと思うわ
304:名無し名人
12/01/15 08:19:28.44 nPz9AQkW
>>297
岡目八目って言葉知らないの？（失笑）
305:名無し名人
12/01/15 08:19:35.59 vOyAWgda
>>288
> １秒に1800万手ですかを読むコンピュータ将棋に、中盤まで互角以上に指せる人間の脳はすごいよね
どの辺が互角以上だったの？
ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
ますます勝ち目はなくなる。
米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ
306: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:20:24.32 3Dtma7Lm
>>69
それを利用してるんでしょ。
ソフトの評価基準と絶対的評価のズレを利用して駒組みして
実際は互角ぐらいなところをソフトにオレ有利ｗｗと思わせるのが作戦だった。
62玉が先手に評価値+500も動くほどの悪手には思えないし。
作戦的には成功してた。
ただあの駒組みは一度読みぬけがあって決壊するとああいう風になっちゃう。
ソフトは強いけど評価値、形勢判断はまだプロの感覚のほうが正確なんだと思う。
307:名無し名人
12/01/15 08:20:58.16 GePDpVJp
あの千日手寸前の段階以降、ナベならどう指してたんだろうな。
あそこから勝ち切るのはナベでも無理なのか気になる。
308:名無し名人
12/01/15 08:22:22.98 NFPPJFZM
>>297
越えてはいないが、劣ってもいないという印象。
単純な局面だったから渡辺はボンクラの手は読めてたけど、
米長側から打開する手を発見できた訳でもなし
全ては両者が対局して見ないと白黒はつかない
309:名無し名人
12/01/15 08:22:41.69 C8Kmc5jH
>>290
コンピューターは所詮計算機だからね。
人間の脳は超えられない。
310:名無し名人
12/01/15 08:22:46.73 5ak0jUp3
>>307
先手番で戦える自信があれば千日手
311:名無し名人
12/01/15 08:23:16.93 OQB7Cv+6
>>288
元名人とはいえ68歳のじいさんだぜ
それが経験と感覚でコンピュータと勝負できるんだからなあ
160kmとかのピッチングマシンもあるのに、野球で騒ぐ人はいないよね
将棋だとこんなに神格化されてるのは何なんだろうか
312:名無し名人
12/01/15 08:24:17.20 IPG8TuKP
>>311
将棋を神格化しているのは棋士だけ
（棋士は将棋を神格化したい）
滑稽だ
313:名無し名人
12/01/15 08:24:19.78 vOyAWgda
>>306
> 作戦的には成功してた。
どこがどう成功してたの？
314:名無し名人
12/01/15 08:24:40.06 xpcSbD4w
渡辺は凄かったし勝てたように見えたけど、それは
米長の序盤作戦成功があってこそだったと思う
渡辺自身、早指では人間より上だと言い切ってたし、
勝てる自信がありますよねと聞かれてあると言わなかった挙句、
最後は対戦から逃げた
意外と渡辺も危ないよ
本人が一番良くわかってるみたいだが
315:名無し名人
12/01/15 08:24:42.31 IXlRwc3V
「望めば千日手に持ち込めてた」って勝つ気無しの発言じゃん。
相変わらず正々堂々としてないよな。
だから思い出王手すら掛けられないんだよ。
316: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:27:45.05 3Dtma7Lm
>>300
既存の人間同士の棋戦に組み込むと将来ソフトだけで人間がいなくなるから個人的には反対だな。
それでもいい、そのほうがいいって意見もあるんだろうけど。
317:名無し名人
12/01/15 08:28:43.52 M5Oj3BWT
>>308
どこかのタイミングで３４歩からの攻めの手を推してた時があった。
あの時竜王が後手持ってたら難無く入玉してただろう。
318:名無し名人
12/01/15 08:29:03.58 xpcSbD4w
水平線効果があらわになったんだから、
コンピュータ自身が自分が悪かったことを白状してるようなもん
必死で自分が悪い局面を水平線の先へ追いやっていたんだから
319:名無し名人
12/01/15 08:29:22.44 yWN5GgXH
ボンクラーズ名言集
「私が手待ちをしていると言う人がいるがそうではない。
遠くから見ると止まっているように見えても、
私は常に２，３センチずつ動いている。
だから敵の弾がかすることはあっても当たりはしないのだ」
「一度目のチャンスは見送る」
「将棋は間違えたほうが負けるゲーム」
「凡手は妙手に勝る」
「コンピューターに人間が勝てるわけがない」
320:名無し名人
12/01/15 08:29:40.21 cXYTPmo/
>>311
将棋が理論と計算に基づくゲームだからだね。
メソッドは違えど、勝つためのアプローチは変わらない、
つまり同じ土俵で勝負しているといえる。
321:名無し名人
12/01/15 08:30:43.30 HlmWuHeA
>>311
68歳でも、永世棋聖サマだろ
大山名人サマも、68歳で谷川に勝ったりしてるしＡ級で残留した。
体力的な問題で、半年ずっと絶好調とはいかないが
短期間なら全盛期の力でるよ。
引退前の中原も羽生森内佐藤木村と連破してた
322:名無し名人
12/01/15 08:31:57.71 HlmWuHeA
>>318
あれは水平線効果じゃない、言葉の使い方がおかしい。
323:名無し名人
12/01/15 08:32:42.84 vOyAWgda
>>318
> 水平線効果があらわになったんだから、
水平線効果と言うのは、
（飛車を取られる等の）大きな損をしないようにするために、
（無意味な歩の叩き等の）小さな損を繰り返し、
ますます状況が悪化すること
を指す。
昨日の対局のような手待ちは水平線効果とは言わない。
米長の陣形を崩す効果があり、むしろ高度な手待ちだったじゃないか。
324:名無し名人
12/01/15 08:33:20.64 xpcSbD4w
>>320
アプローチって何のこと？
理論と計算のことか？
運動に基づくゲームの運動と一体何が違うの？
325:名無し名人
12/01/15 08:34:21.47 yEIVJ6ox
いつ出たのかしらんがニコニコに記事が載ってる
読売新聞の記者ヒドすぎ
URLﾘﾝｸ(news.nicovideo.jp)
読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）： プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。
米長： あなたのものの考え方ではわからないと思います。
サイジョウ記者： わからないから聞いているので・・・。
サイジョウ記者： あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
米長： 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。
サイジョウ記者： デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。
米長： 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。
サイジョウ記者： コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。
326: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:34:22.27 3Dtma7Lm
>>313
押さえ込みでああいう形の将棋があるんだよ。
327:名無し名人
12/01/15 08:34:49.79 NFPPJFZM
>>311
ぶっちゃけ勝負になってなかったろ。
飛玉接近の悪形で、相手の手を殺すことを主眼に置いた陣形では、
ボンクラ側が千日手やむなしと判断するのは妥当だった。
そこで何を勘違いしたのか、打開したもんだから、陣形の悪さがそのまま形勢として出てしまったという、
不出来な対局だったよ
328:名無し名人
12/01/15 08:36:20.47 xpcSbD4w
>>322
いや、あれは水平線効果だよ
水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
米長が対応を間違えただけ
329:名無し名人
12/01/15 08:38:42.61 xpcSbD4w
>>323
いや、まさに前者の状況だったんだよ
少なくともコンピュータにとってはね
飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
小さな損=相手に手を渡し続ける
と置き換えた感じ
330:名無し名人
12/01/15 08:38:49.48 yWN5GgXH
>>325
西條と米長がじゃれあってるだけじゃん。
331:名無し名人
12/01/15 08:39:09.92 vRwDl4YV
相手が必ず負けるほどの悪手を指しまくる展開に持っていって結局勝てないとか
どれだけの実力差だよ
332:名無し名人
12/01/15 08:40:55.41 xpcSbD4w
>>331
まあその局面に持ち込むのも実力のうちといえば、そうなんで
何を実力というのか難しいけど
333:名無し名人
12/01/15 08:42:05.45 q3x0dDEE
※はボンクラに対してまともに正面からぶつかったんでは
万に一つも勝ち目がないことを十分承知していた。
ゆえに千日手模様にしてボンクラの暴発を誘う作戦に出たわけだが
ボンクラはその誘いに乗らずじっと待っていた。
この時点でもう※が事前に描いていた打算は完全に崩壊していた。
つまり「序盤は※優勢だったのにねぇ。」という見方は
全く状況を把握できていないということだ。
もちろんプロは大先輩の※を持ち上げるしかないから本音は言わなかったが
谷川や渡辺がところどころで漏らしていたように、
「うまくいってるように見えてもこれだけでは勝てない将棋」だったんだよ。
334:名無し名人
12/01/15 08:43:13.50 HlmWuHeA
序盤だけは米長が有利に進めていたが
中盤の入り口でやりそこない、一気に終盤になった
序盤だけ作戦勝ち程度なら、24の高段なら誰でもできるぞ
335:名無し名人
12/01/15 08:44:15.58 ai63XBY6
ソフトが評価関数がおかしくなる局面を米は作り出した訳だからね。
人間と同じように戦ったら強いかもしれんけど
プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな。今のままだと
336:名無し名人
12/01/15 08:44:26.43 yWN5GgXH
>>333
渡辺は米長の予定通り・作戦通りとは言ってたけど
これで勝てるとは言ってなかったし、先手持ちって言ってたもんね。
337:名無し名人
12/01/15 08:44:40.32 HlmWuHeA
>>333
後手番はノータイム指しで千日手にして
先手になったら富岡流にするとか、そのほうがよかったね
ワーイ飛車で死んだふりしたのに騙されて
欲かいて自滅
338:名無し名人
12/01/15 08:45:05.76 vOyAWgda
>>328
> いや、あれは水平線効果だよ
> 水平線の先へと悪評価の局面を追いやっているのが見え見えだったし、
お前のバカな頭の中ではそう見えてたのね（ププ
> 相手に手を渡し続けるわけだから、あのまま言ったら必敗の悪手だろ
> 米長が対応を間違えただけ
渡辺も言ってたように、押さえ込んだだけでは勝つことはできず、
本局の様に一箇所でも破られれば終わり。
かと言って千日手挿し直しになれば、持ち時間がへるだけだし
先手番の作戦も考えたなかったみたいだし、
初手に端歩を突くなどして同じ作戦をとって千日手に持ち込んでも
延々千日手が続けば体力的に人間に勝ち目はないのは明らか。
とても成功した作戦とは考えられないぞ
339:名無し名人
12/01/15 08:46:09.25 +SJGh7j9
>>334
米長はコンピュータに読ませない指し方とか言ってたけど
同時に人間がそれを収束させるのは無理な指し方でもあるよなあ
340:名無し名人
12/01/15 08:46:18.54 HlmWuHeA
＞プロが本気で対ソフトの対策考えたらプロが絶対勝つな
負けただろｗ渡辺も米長宅に呼ばれてたんだから。
船江遠山渡辺＆ボナンザの保木さんで研究し尽くして
ダメだったわけで 千日手に持ち込める局面まではいったけど
ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない
341:名無し名人
12/01/15 08:47:07.95 NFPPJFZM
千日手後の作戦を考えてなかったのが大悪手だったな。
342:名無し名人
12/01/15 08:47:10.69 PY1sT6rF
>>311
ピッチングマシンであれば200Km/hでも補欠の中学生が
真芯で捕らえられる。250Km/hでも引退して10年の選手
でも真芯だった。それでもロッテの渡辺の玉は打てない
のが野球だ。
343:名無し名人
12/01/15 08:47:20.84 xpcSbD4w
>>338
というか、飛車が一手で動けばいいところを
歩の交換を挟むのは、理論的にそれでしか説明がつかないと
思うんだが
渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ
344:名無し名人
12/01/15 08:47:38.49 vOyAWgda
>>329
> いや、まさに前者の状況だったんだよ
> 少なくともコンピュータにとってはね
>
> 飛車が取られる=自身の無理攻めかなにか
> 小さな損=相手に手を渡し続ける
>
> と置き換えた感じ
バカの特徴として、「用語を自分勝手に定義して使う」というのがあるけど
まさしくそれだな
345:名無し名人
12/01/15 08:48:39.29 xpcSbD4w
>>344
定義に則って喋ってるよ
346:名無し名人
12/01/15 08:49:07.47 wTOPHy4e
思い出詰めろができてよかったな、爺さん。冥土の土産だな。
347:名無し名人
12/01/15 08:49:13.73 eVUW2+5E
>>305
>どの辺が互角以上だったの？
>
>ソフトの評価はずーっと、プラス数百だったし、
>後手はみずから攻められず、千日手になれば持ち時間が減るだけで、
>ますます勝ち目はなくなる。
>米長が勝てそうな可能性はほとんどなかったと思うぞ
乙、回答します
１．根拠は下記に。こちらの脳には、プロ並みの評価関数は実装されていませんので、根拠は下記。”ソフトの評価”が絶対でもないでしょ？
URLﾘﾝｸ(kitanosyougi.blog129.fc2.com)
電王戦は55手目▲９六飛の局面まで進んで昼休憩に入りました。
ニコニコ生放送の渡辺明二冠は後手がうまく指している。駒桜の検討ブログの遠山雄亮五段と船江恒平四段によると、後手わずかにリードだけど勝つのは大変。
まだまだだけど、米長永世棋聖の作戦はうまく行った感じというところでしょうか。
参考までに、我が家の激指 定跡道場2 優勝記念版先生にも聞いてみました。
最新版（激指11）から2世代前のうちの先生は、56手目の最善手は△３一角で、互角ながらわずかに先手リードと言ってますね。
私の経験上は、振り飛車やや失敗の図に見えますので、プロの見解に乗りたいですね。
（引用おわり）
２．局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
３．”勝ち目”の評価関数では、
１）対局開始直後：10％以下
２）昼食休憩時：20％
３）83玉で：10％以下
ということでしょう。最初から勝ち目薄い
348:名無し名人
12/01/15 08:49:27.71 NFPPJFZM
水平線（笑）議論は他所でやれよｗ
349:名無し名人
12/01/15 08:49:55.72 HlmWuHeA
>>343
右辺の歩を伸ばすことはできるが
得になるかどうかわからないって言ってたじゃん
350:名無し名人
12/01/15 08:50:03.28 vOyAWgda
>>343
> 渡辺は、渡辺はいくらでも手を作ることができると言ってただろ
後手がいくらでも手を作れると言ってたのか？
そうであれば何時何分頃言ってたのか示してくれ
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
これで録画を見れるので確認する
351:名無し名人
12/01/15 08:50:03.38 yEIVJ6ox
正直、後のこと考えたら引退した爺は打開するしかない状況だったと思うんよ
注目度は高いから千日手みたいな糞ツマラン手は刺せないし負けてもいい戦いだったからな
352:名無し名人
12/01/15 08:51:17.23 xpcSbD4w
>>349
そうだっけ？
はっきりコンピュータが何も出来なくなって攻め込めると言ってたけど
そこに持って行くのは難しいと言ってたが
353:名無し名人
12/01/15 08:51:37.14 HlmWuHeA
>>347
正しいね
そもそも初手▲２六歩だったら相居飛車になってたのだろうか
それが見てみたかった 普通の将棋を見たかったよ
62玉とかお呼びでない、仮に米長が勝っていてもつまらない、
354:名無し名人
12/01/15 08:51:51.05 qtt8Lsxc
なんかワーイ飛車のことを水平線効果だとか
このままやってると形勢が悪くなるから手を引き伸ばしてるだけとか
いってる人がいるけどそれは違うと思うぞ
ボンクラの頭脳のなかで戦ってるのは、米長という人間ではなくて
自分と同等の能力を持った自分自身と戦ってるわけ
だから自分の読み筋は自分によって全部打ち消されてしまう
自分から攻めれば、自分と同じ能力を持つ相手からは
必ずとがめられてしまうのがボンクラにはわかるわけ
だから自分からは絶対打開することはできないんだよ
もし、最初から米長がR2700ぐらいの棋力しかないと認識させることが
できていたなら、羽生が格下の相手をフルボッコするように
無理攻めをしてでも米長を叩き潰していただろう
そういうハッタリのような手をを使えないのがコンピュータの弱点
355:名無し名人
12/01/15 08:52:42.73 xpcSbD4w
>>350
今iPadでアプリとかいれてないからかなり後になるが
気が向いたら指摘するわ
356:名無し名人
12/01/15 08:52:49.05 q3x0dDEE
>>343
ボンクラの評価は
「後手に正確に対応されたら飛車を動かしただけの手になるけど
後手が対応を間違えれば有利になる。
相手が間違える可能性があるぶんだけ、ただ飛車を動かすだけの手よりも得。」
と判断してるんだよ。水平線効果とは全く違う。
もちろん※がこの程度の対応で間違えるはずはないのだが
機械にはそういう判断はできない。あくまで可能性として考える。
357:名無し名人
12/01/15 08:52:54.18 AvF5pVQa
やり損ないじゃなくて本来千日手
後手番なら十分
ボンクラが44歩を突かせないように46飛の形で待った
船江が言うように人間がやったら破門
24でpooがやったみたいに先手番でボンを嵌める手が存在してるのを知ってたら千日手にしてただろう
流石に元名人が先手で48玉指すのは時間の都合もあって気がひけたんだろう
先手で48玉と指してもあのような将棋になる
358:名無し名人
12/01/15 08:53:43.52 dAHH67wn
昨日の対局の途中から後手ボナンザに持たせて対局させてみたいな
そうしないと結論が出無いだろｗ
359:名無し名人
12/01/15 08:53:47.38 xpcSbD4w
>>354
もちろん、自分自身と戦って、先送りにしてるんだよ
それを水平線効果というの
360:名無し名人
12/01/15 08:54:01.91 wTOPHy4e
泥沼流は一番コンピュータに弱いタイプだろう。羽生も人間相手を前提の強さだろうから、案外弱いかもな。
361:名無し名人
12/01/15 08:54:06.57 HlmWuHeA
>>351
一般紙なんか、「男性プロ棋士が正式な場で敗れたのは初めて」
とミスリードしてるんだぞ、引退したタダの爺さんなのに。
もし千日手→指し直しで負けだとしたら
「最初は引き分け、二回目は負け １敗１分」ってミスリードしたはず。
それならほぼ互角か、引き分けもあるし、で済んだ。
本局は内容も惨敗
362: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 08:54:26.10 3Dtma7Lm
5年かけて毎年一局を来年５局やることになったのは、
５年後にはプロはもうソフトに勝てないと会長自らが思ったんだろうと思う。
口には出さなかったが、そう感じた。
363:名無し名人
12/01/15 08:54:34.03 NFPPJFZM
>>354
でもハッタリをしないからこそR3300なのだろうね。
ハッタリは冷静に指せば咎められる手だから。
364:名無し名人
12/01/15 08:54:55.66 IPG8TuKP
新聞社は悪意がある書き方するよね スポンサーなのに
365:名無し名人
12/01/15 08:54:59.56 9T0njukC
やったら破門なんていって精神論で最善手を抑えてるだけじゃねーのかそれって
366:名無し名人
12/01/15 08:55:16.62 VsX40phS
CPUだけ堂々と足踏みすんのって正直きたねえと思う
367:名無し名人
12/01/15 08:55:21.93 xpcSbD4w
>>356
コンピュータ将棋をわかってない
コンピュータ将棋は常に相手が最善手を指した場合の局面を探索する
368:名無し名人
12/01/15 08:55:25.39 21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)
369:名無し名人
12/01/15 08:55:47.27 vOyAWgda
>>347
> ２．局面の評価関数”互角以上”に、”勝ち目”という因子をいれてもなー
> ３．”勝ち目”の評価関数では、
> １）対局開始直後：10％以下
> ２）昼食休憩時：20％
> ３）83玉で：10％以下
> ということでしょう。最初から勝ち目薄い
「互角」という言葉の定義次第ってことか
私は勝てる確率がほぼ５０％の場合を互角と言うと考えてるので、
対局開始時点でも互角じゃないし、昼食休憩時点でも互角じゃない。
米長が互角以上だったことはまったくない、と考えてるよ。
370:名無し名人
12/01/15 08:56:35.50 21BDjqVH
そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
それより中盤戦を指定局面にしてボンクラ同士でやらせてみろよ。(笑)
371:名無し名人
12/01/15 08:56:49.17 vRwDl4YV
渡辺は何度も望めば千日手って言ってたけど、余裕で攻め込めると思ってるならそんな言及しないだろ
右側の駒を適当に動かして「なんかこうワーって攻めるんでしょうかね」とか言ってたシーンはあったと思うけどｗ
372:名無し名人
12/01/15 08:57:41.18 IPG8TuKP
激指で検討モードで観戦してたけど、激指とボンクラーズは手が一致しない局面があった
一致率を調べてないけど
市販の激指だと△６２玉は通じるのかな？
自分じゃ試す気はないけどさ
373:名無し名人
12/01/15 08:57:50.90 UfOKOAtv
５年連続だと長すぎる
374:名無し名人
12/01/15 08:57:53.04 xpcSbD4w
>>371
まあ表現の言葉の取り方とか雰囲気とかあるからね
俺も見直して見ないと正確な文章かけないし
375:名無し名人
12/01/15 08:57:58.48 NFPPJFZM
>>364
棋士をボランティアで飼っているのが新聞社だから。
ここ最近の業績を見ると、将棋関連を切りたくて仕方ないんだろう。
今回の敗北が新聞社の将棋切りの口実にされることが一番の心配だ。
376:名無し名人
12/01/15 08:58:02.84 AvF5pVQa
とにかく将棋板どころかマスコミの将棋関係者もほとんど将棋がわかってる人間がいないことにビックリの1日だったわ
ソフト厨はともかく
377:名無し名人
12/01/15 09:00:00.23 P6iPBAfC
>>376
言葉の意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ
378:名無し名人
12/01/15 09:00:08.52 VsX40phS
今精神的にキツいだろうなあ
日記もまだ更新してないし心配だわー
379:名無し名人
12/01/15 09:00:43.04 /vcJobMx
>>359
さすがにそれはおかしい
一連のお前の書き込みは基地外すぎるからＮＧにするよ
380:名無し名人
12/01/15 09:00:45.68 +SJGh7j9
>>376
二手目6二玉なんかやられたら後は前例のない純粋な作戦だし分かる奴なんか少数だろ
381:名無し名人
12/01/15 09:01:00.74 eVUW2+5E
>>340
>ボンクラの強さは中盤終盤なので、それを引き出すところまでいけてない
そうそう
ただ、中盤終盤であっさり米を倒した
米は、まわしに手が掛からなかった状態
つーか、歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）
382:名無し名人
12/01/15 09:01:09.30 NFPPJFZM
これで元名人が敗れたわけだし、次は名人クラスが出ないとな。
新四段じゃＰＲ的に美味しくないし何千万も出せない希ガス
383:名無し名人
12/01/15 09:01:24.12 OQB7Cv+6
>>342
ごめん、何ていうか機械に勝てなくたって
文化や娯楽としては成り立つと思うし尊敬されてると思うんだけど
(商業的には知らないが)
後手番で千日手も許されないんじゃ、米長は最初から詰んでるじゃん
384:名無し名人
12/01/15 09:01:41.33 IPG8TuKP
女流名人位戦を見よう
385:名無し名人
12/01/15 09:02:49.84 xpcSbD4w
>>379
いや、コンピュータ将棋の基本中の基本だよ
読みをいれるのは自分であって、相手の手番も自分の手番も基本的に
同じルーチンで
読みをいれるから自分自身と戦っているようなものなんだよ
386:名無し名人
12/01/15 09:03:39.95 FMispHZ1
後手は押さえ込みが目的だったんだから１つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
そういう作戦だから。
>>381みたいなこと言ってる奴は低級。
387:名無し名人
12/01/15 09:03:52.10 NFPPJFZM
>>383
千日手が許されないんじゃなくて、
先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった
388:名無し名人
12/01/15 09:04:04.18 zVUI2Pq8
AIの強さは、外聞の無いとこだよなあ
自陣でぴょこぴょこ動いて待つって、プロには指せない
有利でなくてもぶつける必要が出てくる
389:名無し名人
12/01/15 09:06:08.78 NFPPJFZM
>>388
戦型選択を見ても千日手局面に誘導したのは明らかに※なのに何言ってんだか。
ボンクラはオーソドックスな振り飛車で来てくれたのに
390:名無し名人
12/01/15 09:06:43.51 vOyAWgda
>>370
> そもそも人間が作戦勝ちと思っている局面は作戦勝ちではないのかもしれんだろ？(笑)
まさしくそのとおりなんだよ。
それに、渡辺は「抑えこんでもそこから先が問題」と言ってた。
押さえ込み作戦はあまりいい作戦ではないと考えてたんじゃないかな
391:名無し名人
12/01/15 09:07:15.46 cXYTPmo/
>>388
だなぁ。前から思ってたけど、ボンクラーズ郷田エディションとか出ないかなぁ。
392:名無し名人
12/01/15 09:07:28.76 MPQM64H2
2手目6二玉とかなめてるないろいろと
393:名無し名人
12/01/15 09:09:16.35 zVUI2Pq8
>>389
後手が受けに回って悪い事はなにもないだろ
まあ、AIは後手番に回る事を恐れない、ってのも強みなんだろうが
394:名無し名人
12/01/15 09:10:13.23 vOyAWgda
>>379
> さすがにそれはおかしい
> 一連のお前の書き込みは基地外すぎるからＮＧにするよ
おいらもその人はスルーすることにするよ。
数日前からオレオレ水平線効果定義を振りかざすバカがいたけど
同一人物なのかな？
395:名無し名人
12/01/15 09:10:40.25 zVUI2Pq8
>>391
プロとの対局はともかく、ゲームにするなら、攻める時は攻めるルーチンが必要かなあ
396:名無し名人
12/01/15 09:11:26.52 xpcSbD4w
>>394
いたけど、俺は多分お前が思うそいつじゃないと思う
むしろ、そいつと反対側の意見だった方だろう
397: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:12:05.27 3Dtma7Lm
>>392
いやだから62玉なめてないでしょ、、向こうの評価値のズレを利用してポイントを稼ごうとか、
向こうにホントは互角なのに有利と思わせて攻めさせようとしたんだよ。
まあそれを勝ちに結びつけることはできなったけど。
398:名無し名人
12/01/15 09:12:12.37 NFPPJFZM
全盛期に見せていた、矢倉戦や対振り急戦じゃ勝てないのが、
事前の自宅スパーで明らかだったんだろうな・・・。
でもそれで敗れるところが見たかったのよ。こんなB級戦型じゃなくて
399:名無し名人
12/01/15 09:13:48.90 vOyAWgda
>>387
> 千日手が許されないんじゃなくて、
> 先手番持った時の作戦を考えてなかったのと、互角局面を捨てるのを惜しんだのがまずかった
千日手で先手番になった時は、初手に端歩を突くなどして、
同じ作戦（６二玉作戦）を取る予定だったと渡辺が言ってなかった？
互角局面を捨てないなら千日手にするしかなく、
何度も書いてるけど、それではますます勝てる確率が低下していく
そういう意味で、米長には千日手も許されなかったんじゃないか
400:名無し名人
12/01/15 09:13:51.36 Ub7VjDZa
>>398
竜王も※にコーチしたけど、この作戦はお奨めしなかったと言ってた。
人間にはイミフの千日手模様に見えても、わずかに揺さぶってるかもしれない。
※自身、局後に、やりたい手を殺されてたと言ってたし。
で、ほころびができれば、あっというまに勝ち。もう人間の大局観が役に立たないのかも。
401:名無し名人
12/01/15 09:14:00.01 TEVM3hZq
ボンクラ自体は何も考えていない。
ＤＮＡ研究の世界とまったく同じだから賞賛に値しない。
富士通はちゃんとボナンザ開発者にライセンス料を払っているのだろうか。
402:名無し名人
12/01/15 09:14:24.38 gUpv12vG
米長自身の言葉で「矢倉は将棋の純文学」という言葉があるわけで、その一番正統派な
戦型で戦うのでは分が悪いとはっきりしていたからこそ昨日のような戦い方になったのだろうね。
403:名無し名人
12/01/15 09:15:42.05 xpcSbD4w
普通にあれは水平線効果
それが正しい認識だよ
まあソフト開発者がみんなそういう認識ができるかどうかは
知らんけど
404:名無し名人
12/01/15 09:16:06.24 Ub7VjDZa
>>406
結果論だけど、矢倉かフリ飛車なら、見所みたいのはあったろうね。
最後は負けるんだけどｗ
405: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:16:42.06 3Dtma7Lm
>>399
勝負としてはアリだったでしょうけど、
イベント、興行としての今回の対局を考えると難しかったんでしょう。
406:名無し名人
12/01/15 09:17:26.53 Ub7VjDZa
>>411
まず水平線効果の意味知らないのに、知ったかぶりはやめれ。
で、ボロ負けなのに、善戦してた擁護もやめれ。
407:名無し名人
12/01/15 09:17:29.60 3AvtNyxO
先手なのに往復して、
打開したらダメな陣形の後手に打開させたんだもんなあ・・・
408:名無し名人
12/01/15 09:17:54.34 wTOPHy4e
双方最善を尽くすと千日手ってのが最終的な答えのような気がひしひしと。
409:名無し名人
12/01/15 09:18:02.38 +SJGh7j9
>>398
最新戦型の研究となると現役退いた米長ではきつかったんじゃないの？
今更そこまで突っ込んで研究するのは無理だろうし
ま、普通の戦型での勝敗を見たかったのは同意
序盤からもう作戦が分からなかったし
410:名無し名人
12/01/15 09:19:00.28 cXYTPmo/
まあ※の今の力は３段以下だろうし、戦型どうこうではなく手合い違いだったな。
ぜひボンクラを棋戦に参加させてほしいわ。まずは新人王戦あたりで。
ボンクラの実力としては
１、トップクラスを凌駕する
２、トップクラスと指し分ける
３、トップに勝ったと思えばC2棋士に負けたりと、安定しない
のどれかだと思う。
411:名無し名人
12/01/15 09:19:18.25 xpcSbD4w
>>406
いや、知ってるよ
数日前の議論にも参加したしw
ちなみに、そこで出たリンクも、それこそ奴の必死で提示した
wikipediaも読ませてもらったわw
412:名無し名人
12/01/15 09:20:06.69 +SJGh7j9
>>406
お昼位までは収束させるのは無理じゃないかと思いながらも
ひょっとしたら勝てるのかって希望を抱くぐらいには善戦してたろ
413:名無し名人
12/01/15 09:21:15.02 NFPPJFZM
>>407
だから先手が千日手にしちゃいけないなんて法はねえよ。
※が千日手にできない対局で千日手になりやすい戦型を選択したのが馬鹿だった
414:名無し名人
12/01/15 09:22:18.59 +SJGh7j9
>>411
そういやwikipedia更新されてるのかね
ボナンザからの流れを詳しく説明されていると助かるんだが
415: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 09:22:58.74 3Dtma7Lm
もうさ、特別ルール作ってソフト対人間で千日手の場合は引き分け終了でいいじゃん。
何度も何度も指しなおしたら人間が体力尽きてミスするに決まってるし。
416:名無し名人
12/01/15 09:23:42.41 jX9LOfbx
>>413
ソフトは常に後手でいいな
先手もたせる意味が無い
417:名無し名人
12/01/15 09:26:00.87 5NkbMrxb
渡辺の解説見る限り、まだ渡辺は勝つ余裕ありそうだった
数カ所の分岐点で、この辺がこの人の大局観の微妙な違いで、これが勝ちを導いているんだと
わかる場面があった
418:名無し名人
12/01/15 09:27:54.34 N5aA66Bl
>>14
やねうらおも言ってるが、ボンクラーズ、Bonanza、Ponannza、激指、習甦、GPS
この辺はせいぜいレート差上下100内で均衡していて大差がない。
だから、そこは純然と5対5と見て差し支えないよ。
ただ、個人的には、人間側が後手でみんな米長流稲庭、対抗する先手がわーい飛車だと
つまらないな。御城将棋式に、先に差しておいてあとは並べるだけか、早指し選手権みたいに
ある程度進んだところから封じ手開封にしないと。
（まあ、抑えこみの場合、打開したらそこで勝負ついてるから早指し選手権式は無意味か）
419:名無し名人
12/01/15 09:28:41.98 eVUW2+5E
>>386
>後手は押さえ込みが目的だったんだから１つ破られたら一方的になるのは仕方ない。
>>>381みたいなこと言ってる奴は低級。
渡辺竜王も言っていたけど、押さえ込みは相当自分に力があって、常に相手の読みを上回っていないと指せない
ここまではいいだろ？
で、米のブログ>>1を読む限り、自宅のボンでさえ、米より少し上
そして、自宅のボン＜24のボン＜本番（14日）のボン なので、押さえ込みなんてもともと無理な作戦（渡辺も心配していた通り）
次に、序盤をすぎて中盤にかかるころから後の力が、明らかに 米＜本番（14日）のボン （これはおいらの棋譜を見ての判断だけど）
だから、”歩以外のコマがぶつかった段階では、米はすでに切られている（思うにボンクラーズは勝ち筋を見つけているのかも）”>>381は、そう間違っちゃいないだろ？
420:名無し名人
12/01/15 09:30:30.74 XT0wYblz
△６２玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
ボンクラでも序盤に明快な打開策が見出だせなかったということは、
そこそこ戦法としては優秀ということだな。
421:名無し名人
12/01/15 09:30:37.13 puS2dQUm
まぁあのぐらいの組み方はアマが羽生にたいしたってできる。
善戦というとしたら相当に情けない。
人間だって理想系を崩さずに待つ、というのも一種の技術だし
それができずに勝ちに行ってやられたんだから普通にヤラれただけ。
422:名無し名人
12/01/15 09:31:24.39 9COqY1Du
残念ながら負けてしまった。序盤は完ぺきに指せたが、
途中で一手見落とした。
投了後、会見場に姿を現した米長永世棋聖は敗戦のショックからか
放心状態。
何度も手で蒼白になった顔を覆った。
こうすぐご臨終かな
423:名無し名人
12/01/15 09:32:08.56 N5aA66Bl
>>25
アマチュアが最新のプロの棋譜を定期的に読めるのが新聞しかなかった時代には
新聞が将棋を囲っておくのも意味があったんだろうけどな。
今時、子供に将棋が大流行したからって、棋譜と解説読みたさに新聞を購読することもないし
伝統芸能保護という観点でしか金を出せなくなる。
そうだとすると、新聞社のほうが立場強くなるんだよな。
その意味で言うと、ドワンゴのほうが、テレビ局にもできない完全生中継をできるという意味では
お互いに持ちつ持たれつの関係になって、組みやすいというのはあるな。
424:名無し名人
12/01/15 09:32:26.94 5NkbMrxb
６二玉が将棋の真理的に悪手であることは間違いないんだけどね
ソフトも不完全なんでこういった序盤されて＋400ぐらいから中盤入り口ぐらいで
コロッと敗勢に覆ることがある
425:名無し名人
12/01/15 09:33:16.43 puS2dQUm
>>420
と思うと3手目２６歩で普通にボコボコにされるかもしれん。
渡辺あたりから見ると志が低いと言うよりは
単に弱いだけというのが顔に書いてあったな。
426:名無し名人
12/01/15 09:33:32.21 SYYUwRlX
手合い違いの一言で全てが済む気がする。
427:名無し名人
12/01/15 09:33:38.98 VsX40phS
残念だ
来年も戦って欲しいけど無理だろうな
やっぱり勝負の世界から引いた人を引っ張り出すのは酷だよ
当初は余興のつもりだったのかも知れないが結果的にはプライド賭けたガチの戦いになってしまった
428:名無し名人
12/01/15 09:34:45.29 z9abk7KH
>>410
三段以下ではないともうよ。
最新の研究にははまるかもしれないけど。
429:名無し名人
12/01/15 09:35:12.48 N5aA66Bl
渡辺も、ソフトとやるには直前一ヶ月の対局を休んで研究しなければと言っていた。
ということは、つまり対ソフト用の戦術が必要で、それはおよそ面白くないものになる。
それって、結果を出すこと以外にやる意味あるのかね。
ディープブルー対カスパロフ以降の人間対チェスソフトって、人間がハメ手を見つけようとする
歴史だったりするもんなのか。
430:名無し名人
12/01/15 09:35:29.03 puS2dQUm
新聞社の方が立場が強くなるのは
時代的にいいことだと思う。
ただ米は昨日サイジョウにケンカ売ってたからあれはヤバいな。
米としては「ビジネスではなく文化の継承者として尊敬してくれ」と
いうとこなんだが、「アマに負けるようなのを尊敬できるか」というのも
時代的には正しい。
431:名無し名人
12/01/15 09:36:41.19 vOyAWgda
>>420
> △６２玉戦法は千日手狙いの戦法として残りそうだな。
千日手狙い△６２玉戦法が成立するのは、現時点のボンクラーズとの場合であって、
数年後（場合によっては数カ月後）にはまったく通用しなくなっても、
なんら不思議じゃないよ。
だから戦法として残ることは無いと思う。